Röhre schlechter als Transistor?

!!
......is doch alles gar nicht so schwer....


NO GLEW.....NO TONE!!

Der gute Mann hat noch nie einen Mastersound Reference 845 mit 50 Triodenwatt pro Kanal an Opera Malibran Lautsprechern gehört. Jede mir bekannte, exklusive Transistor Endstufe gerät da zur Lachnummer! Meine 600 Watt MA-9S2 Monoblöcke hatten gegen die Mastersound Röhre nicht den Hauch einer Chance.

Da sind sie wieder, die Röhrenwatt und Transistorwatt. 50 Watt Röhre = 600 Watt Transistor. Sind 50 Triodenwatt eigentlich mehr als 50 Pentoden Watt? Meine 50 Watt Röhrenendstufe mit Pentoden ist leider nicht stärker als mein 100 Watt NAD-Transistor.

Solche Sprüche liest man immer wieder,,,
Demnach könnte ich doch glatt den RV-100 (2x50W, allerdings Pentode) wieder reaktivieren und anstatt meiner "dicken" Lab.Gruppen (2x 410/780W an 8/4R) zur nächsten Veranstaltung schleppen.
Nur zu dumm, dass die LAB dank moderner Technik (Schaltnetzteil, allerdings Class-AB) ein Bruchteil (8kg) vom RV-100 wiegt und ich manchmal von der 2Ohm-Stabilität der LAB Gebrauch mache.


Übrigens hatte ich bei dem Computer-Beispiel weiter oben die dort erwähnte Umrechnung von Bytes auf Bits vergessen zu machen, 8GB RAM und die 3GB der Radeon 7970 ergeben somit 94,4Mrd. Transistoren, nicht 11,8. Also in diesem Beispiel >100Mrd. Transistoren für CPU, Grafikkarte und RAM, wären pro Mensch auf der Erde 14,1 Transistoren.
Da dürfte in einem(!) modernen PC doch mehr Transistoren verbaut sein, als jemals an Röhren produziert worden sind...
Und wenn nicht, dann rüstet man halt auf 16GB auf und steckt noch eine 2. Grafikkarte dazu (Kosten: <400€).
Ach ja, die SSD und der 32GB USB-Stick nicht mitgerechnet.

Jeck-G (Beitrag #55) schrieb:

Solche Sprüche liest man immer wieder,,, Demnach könnte ich doch glatt den RV-100 (2x50W, allerdings Pentode) wieder reaktivieren ...

Ähm, Du benötigst den RV-100 zufälligerweise nicht mehr?

Gruß
Michael

Doch, den verwende ich noch ab und zu.
Nur diesen Winter nicht, bin noch nicht zu gekommen, das Adapterkabel (XLR vom DSP-Controller* auf Cinch) zu löten...

* Was ganz Verpöntes, wobei ein "Driverack" eine Bereicherung für die meisten HiFi-Anlagen wäre.

Hallo,

es gibt keine Röhrenwatt oder Transistorwatt. Ein Röhrenverstärker kann trotz geringerer Ausgangsleistung, durch zusätzliche harmonische Verzerrungen ( besonders gut hörbar im Hochtonbereich ), auf den Zuhörer "lauter" wirken.

Fakt ist, aus rein technischer Sicht haben Elektronenröhren weitaus mehr Nachteile als Vorteile, Halbleitern gegenüber:

Elektronenröhren benötigen eine extra Heizung um überhaupt Ladungsträger im Vakuum zu erzeugen, ihre Katode wird definitiv irgendwann an Emission verlieren ( die Röhre wird taub und muss ersetzt werden ), für den Betrieb einer Röhrenschaltung muss man auch mit lebensgefährlichen Spannungen hantieren etc.

Dazu kommt noch der Kostenfaktor dazu: gutes Eisen kostet entsprechend viel Geld, gute Röhren im Vergleich zu einem Chipverstärker auch.

Es gibt noch ein paar weitere Nachteile aber die sollte jeder kennen, der selber ein Röhrengerät betreibt

Grüße,

Georg

Moin

Fakten zu Frauen:

kleiner als Männer (durchschnittlich)
geringere Körperkraft
In Relation mehr Körperfett als Männer
geringere Hirnmasse
geringere körperliche Belastbarkeit


und machen bei Stress einen stark erhöhten unharmonischen Klirr


Trotzdem ist das Gross der Männer nicht mit einem Mann zusammen

Scheint, als würden manche Entscheidungen nicht nur nach specs getroffen..

Natürlich werden alle Entscheidungen nach Specs getroffen, allerdings sollten das dann die relevanten Daten sein. Die von dir genannten "Daten" zu Frauen sind absolut irrelevant und werden daher bei der Wahl auch nicht berücksichtigt.

Ach, Leute, es geht doch nicht unbedingt um besser oder schlechter - das ist mit Röhre und Transistor doch so, als vergleiche man einen Oldtimer mit einem aktuellen Serienauto. Klar hat das Serienauto eine Menge Vorteile und ist dem Oldtimer zweifellos technisch überlegen - Spaß macht das Fahren des Oldtimers aber trotzdem, und wie! Wer bekommt bei seinem Alltagsauto eine Gänsehaut beim Fahren?

Ähnlich ist das mit dem Röhrenverstärker und vergleichbar auch mit veralteten Tonträgern wie der LP. Die alte Technik hat ihren Reiz und ihren Charme, zumal sie oft erstaunlich gut klingt. Die Psychoakustik dürfte neben dem Nostalgiefaktor eine erhebliche Rolle spielen.

Beim Röhrenverstärker kommt für mich aber ein weiterer Faktor hinzu: Die technische Durchschaubarkeit. Eine Röhrenschaltung kann ich lesen und verstehen, mit ein wenig Mühe weiß ich um die Funktion eines jeden einzelnen Bauteils bescheid. Das hat was!

Ich habe gerade einen Sperrmüllfund fast fertig repariert und gut am Laufen, einen Braun CSV60 /1. Das ist so geil wie Oldtimer fahren, und eine Gänsehaut gibt es auch dazu. Das Gefühl ist unbezahlbar!

Wenn ich mir die wenigen Löcher und die großen Röhren anschaue wird es in der Kiste bestimmt schön warm. Dieser Verstärker litt wohl unter vielen Haltbarkeitsdefiziten. So sollen neben den Widerständen auch gerne mal die Übertrager abgeraucht sein (frihu.com). Ich habe noch den transistorierten Nachfolger, der in dem gleichen engen Gehäuse daher kommt. Das Röhrenmodell ist aber schon der absolute Hit, finde ich.

Deine Befürchtung habe ich im Netz auch oft als Erfahrung gelesen. Ich kann es aber überhaupt nicht bestätigen, denn mein Gerät wird bei stundenlangem Betrieb und auch bei hoher Last nicht übermäßig heiß. Der Gehäusedeckel wird gerade mal handwarm, ich habe 32°C Oberflächentemperatur gemessen, und auch den Bereich oberhalb der Endröhren kann man noch anfassen, ohne sich die Finger zu verbrennen. Ich glaube, dass die überhitzen Geräte, von denen man liest, defekt sind und entweder schwingen, oder es ist ein viel zu hoher Ruhestrom eingestellt.

Sanug (Beitrag #63) schrieb:

ich habe 32°C Oberflächentemperatur gemessen

Das ist für die Zahl und das Kaliber der Wärmequellen erstaunlich wenig.

Ich glaube, dass die überhitzen Geräte, von denen man liest, defekt sind und entweder schwingen, oder es ist ein viel zu hoher Ruhestrom eingestellt

.....oder die Dinger waren in engen Schrankwänden ohne ausreichende Luftzirkulationsmöglichkeit eingebaut.....oder es stand ein anderes Gerät obendrauf.....oder der Verstärker war "zur Verschönerung" dekorativ mit Spitzendeckchen und Zimmerpflanze dekoriert. Alle drei Möglichkeiten habe ich in der Vergangenheit bei solchen Geräten selbst gesehen.

Grüße

Herbert

Das ist für die Zahl und das Kaliber der Wärmequellen erstaunlich wenig.

Das denke ich mal auch, eher Differenz zur Raumtemperatur. Selbst "Transen" werden oft wärmer...

Bei meinem RV-100 entstehen schon über 100W Verlustleistung (25W "Ruhestrom" zzgl. Heizung, der RV-100 hat eine "heiße" Ruhestromeinstellung) an den Endröhren. Damit kann man locker seine amerikanische Feinkost warmhalten (bzw. wiedererwärmen, da manchmal nicht besonders warm)!

Bei dem Braun dürfte es vielleicht die Hälfte sein, aber 50W sind auch schon was...

Ich würde mal im Gerät messen. 32 Grad über diesen großen Endpentoden, das kann nur ein Messfehler sein.

Moin,
korrigiert mich, aber hat der CSV60 nicht eine offene Rueckseite? Das Luftloch waere demnach gross genug ;-)

Der CSV60 leistet 2x 30W und hat in der Endstufe EL(PL?)500 oder 504. Nach Roehrentabelle hat diese Flasche (504) eine Anodenverlustleistung von 16W bei einer Schirmgitterverlustleistung von 4W (beide Werte sind nach Telefunken voneinander abhaengig). TFK gibt einen maximalen Toleranzgrenzwert von 21W/5W an.
Die E(P)L504 hat bei gleichen Kenndaten eine etwas hoehere Belastbarkeit als die 500, die sich bei der Umstellung auf 110° Ablenkwinkel und groesser werdenenden Bildroehren als etwas zu schwach erwies. Genauso ist es mit E(P)L509/519. Da musste man auch etwas nachlegen.

Damit haben wir die maximale Verlustleistung der Endstufen, die man loswerden muss. Ein Blick in den GH-Katalog ist schneller, er nennt 170W Input, was realistisch ist.
Mein 2x 15W Rodec Auditorium mit 4x EL84 und 7x ECC83 nimmt etwa 115W. Ein Grundig NF2 (4x EL84, 2x ECC83) nimmt etwa 100W.

73
Peter

Die 32°C habe ich nicht über den Endröhren gemessen, sondern das ist die Temperatur des Blechs über der Vorstufe. Über den Endröhren ist das Blech durchgehend mit Schlitzen versehen. Natürlich wird es dort wärmer, aber die Hand verbrennen kann man sich dort nicht.

Umgebungstemperatur? Kontaktthermometer oder Pyrometer? Wenn Pyrometer, mit welchem Korrekturfaktor für den Emissionsgrad wurde dann gemessen (E für Stahlblech blank ca. 0,65; für Stahlblech matt ca. 0,6)?

Grüße

Herbert

Gemessen habe ich mit einem einfachen Infrarotthermometer (BaseTech Mini 1 von Conrad). Umgebungstemperatur ca. 21°C.

Aha - und was ist bei diesem Infrarotthermometer (die genaue Bezeichnung dafür ist "Pyrometer") für ein Emissionsgrad "Epsilon") ("E") eingestellt? Default ist das bei diesen Dingern immer 0,95 bis 1,0 - was nur für mattschwarze Oberflächen gilt. Klebe mal einen Streifen mattes, schwarzes, textiles Isolierband auf die Stelle, an der Du gemessen hast, warte bis sich dieser Streifen thermisch akklimatisiert hat und mach' dann die Messung nochmal - würde mich nicht wundern, wenn dann ein anderer (höherer) Temperaturwert rauskommt.

[EDIT]: Ich seh' grade in der Bedienungsanleitung von dem Conrad-"Base Tech Mini 1"-Ding, daß sich der Emissionsgrad nicht verändern läßt und fix auf 0,95 eingestellt ist - dann bleibt Dir für eine nur halbwegs korrekte Messung nichts anderes als die vorher beschriebene "Isolierbandmethode" übrig.

Das gilt für berührungslose Strahlungs-Pyrometermessungen ganz generell: Die Dinger gaukeln einem durch die 0,1[°C]-Auflösung eine Meßgenauigkeit vor, die nie und nimmer gegeben ist. Entweder man kennt den Emissionsfaktor des Meßobjektes (und kann diesen dann am Pyrometer auch einstellen) oder man ist besser beraten, eine Kontaktmessung mit einem klassischen Thermometer durchzuführen. Sehr gute (sprich: keine Lottozahlengeneratoren) und auch für den Hobbyisten halbwegs bezahlbare Geräte (die auch einwandfrei, nachvollziehbar und belastbar spezifiziert sind, was bei Billig-Fernostgurken so gut wie nie der Fall ist) stellt hier die Firma Greisinger her: http://www.greisinger.de/index.php?task=2&wg=135 . Das Greisinger GTH175 (welches für die allermeisten Aufgabenstellungen im häuslichen Bereich völlig ausreicht) kostet z.B. beim Conrad inkl. Mwst. ca. EUR 68,-- - und dann hat man einen Temperaturmesser, der diesen Namen auch verdient (Achtung: Sensor immer mit einem kleinen Klecks Wärmeleitpaste thermisch sauber an die Wärmequelle anbinden). Ich hab' von den Dingern seit vielen Jahren mehrere - die zeigen nach wie vor auf 0,2[°C] alle dieselbe Temperatur an, wenn der Fühler an derselben Wärmequelle sitzt. Und, ja, ich verfüge auch über ein professionelles Strahlungspyrometer und eine ebensolche Wärmebildkamera - und deswegen weiß ich recht genau, welche riesigen Meßfehler diese Dinger hinlegen können.

Grüße

Herbert

Also messen über der Vorstufe gilt ja auch nicht. Gemessen werden sollte zwischen den Endröhren und den Ausgangsübertragern, um die Kondensatoren und am Netzteil. Das bei geschlossenem Gehäuse. Ich glaube da wird es eher 60 Grad warm.

Ich wollte weder behaupten, dass es im Verstärker nur 32°C hat, noch eine Dipolomarbeit aus der Temperaturmessung machen. Sondern nur feststellen, dass das Gerät meines Erachtens nicht unzulässig heiß wird. Klar wird der innen gut warm, nicht umsonst habe ich alle Elkos erneuert und möglichst durch für 105°C zugelassene Typen ersetzt.

Der hier irgendwo mal gelesenen Behauptung, das Gerät würde kriminell heiß und man sollte es nicht länger als 30 Minuten am Stück betreiben, möchte ich aufgrund meiner Erfahrung widersprechen. Bei mir läuft der CSV60 /1 täglich stundenlang und teilweise auch richtig laut. Ohne Probleme und ohne fühlbare Überhitzung. Und nein, ich werde jetzt keine wissenschaftlich belastbare Temperaturmessreihe durchführen.

Das ist aber jetzt nicht so nett. Gerne hätte ich ein paar belastbare Messwerte gesehen. Aber wenn du uns den Gefallen nicht machen möchtest ist das natürlich auch ok.

Moin,
bei dem Verstaerker in Klasse AB ist es egal, ob laut oder nicht, er hat eine fast konstante Waermeentwicklung.
Ausserdem wusste man schon 1966, dass man Geraete, die man nur 30 Minuten betreiben kann, besser nicht produziert und verkauft, sowas rechnet sich nicht ;-)
Man muss also ggf. herausfinden, was "kriminell heiss" bedeutet.
"Gluehwarme" Transistorverstaerker habe ich auch schon erlebt, nach einer halben Stunde Dauerbetrieb mit 2x 10W. Die sind manchmal thermisch wesentlich schlechter dran als dieser Braun. Und nein, das waren keine 2x 12W Verstaerker, sondern so in der Klasse 2x 60W Nennleistung angesiedelt.

73
Peter

Sanug (Beitrag #73) schrieb:

noch eine Dipolomarbeit aus der Temperaturmessung machen

Und nein, ich werde jetzt keine wissenschaftlich belastbare Temperaturmessreihe durchführen

Na ja....einfach einen Streifen mattschwarzes textiles Klebeband auf die Stelle kleben, an der Du vorher gemessen hast - dann warten, bis das Klebeband die Temperatur des Deckels hat - und dann mit demselben Meßgerät und unter denselben Rahmenbedingungen wie vorher die eine Messung nochmal wiederholen.....das bezeichne ich jetzt nicht gerade als Diplomarbeit - und auch nicht als Meßreihe. Außerdem ist es ja vielleicht doch ganz nett, wenn andere Leute mit Verve und a bisserl Sachverstand Deine Themen, von denen Du ja freiwillig berichtet hast, teilen.

Grüße

Herbert

Hallo Allerseits,

Bin gerade zufällig auf diesen Thread gestossen, letzter post ist zwar schon ne Weile her, aber die Vor/Nachteile Röhre/Transistor wurden ja hier sehr interessant technisch/hörtechnisch besprochen/diskutiert. Ich selbst hab von der jeweiligen Technik nicht viel Ahnung und auch rel. wenig Hörerfahrung mit vielen unterschiedlichen Amps (Transistor Creek 5250 SE und Triode EAR V 20).

Ich bin im letzten Jahr auf die ABACUS (angeblichen?) Transkonduktanz Verstärker (Rieder Verstärker seit 80er Jahre) aktiv und passiv Site gestossen. Die (Werbe)Aussagen der Herren Vater und Sohn Sonder beruhen ja u.a. darauf, das Transistoren grundsätzlich fehlerhaft funktionieren bzw. klingen würden wegen der (falschen?) Emitterfolgerschaltung (also Emitter Ausgang zum LS/Frequenzweiche Eingang). "Richtig" sei ausschliesslich die Emitterschaltung, also der Kollektor des Transistors zum LS Eingang, ermöglicht durch die Schaltung, also genauso wie bei der Röhre. Das wäre sozusagen der auch klanglich "perfekte Verstärker".?

Falls ich hier ne Begrifflichkeit vertauscht haben sollte, bitte ich um Nachsicht, bin Laie, kann auch nicht immer alles exakt behalten und wiedergeben.

Meine Frage wäre, sind diese Aussagen korrekt und hat ABACUS schon mal jemand aus diesem Thread gehört und als Röhren-Liebhaber evtl. sogar als "perfekten Kompromiss" ins sein musikalisches Herz geschlossen?

Hier noch ein paar kleine Anmerkungen zu meinen "Hörerfahrungen":

Ehrlich gesagt hab ich es nach über 30 Jahren endlich mal hingekriegt, meine Muckeanlage zum vernünftigen Funktionieren zu bewegen , soll heissen, so gut wie alle Aufnahmen (CD/LP) werden zumindest "gefühlsmässig" korrekt wiedergegeben ohne erkennbare Dynamikverluste je nach Aufnahme(verfahren) und sonstiger Eigenartigkeiten.

Ich hab einen Creek 5250 SE von 1997 und alternativ eine EAR V 20 Paravicini (30 Röhren, davon wohl 26 Trioden) (kann teuer werden) vor 1,5 Jahren gebraucht vom Händler für 3000 € erstanden. Ich hab seit ca. 3 Wochen Dynavoice DF-8 Stand-LS 94 Db 6 Ohm. Lt. Dynavoice Thread wohl Topmodell und soll auch mit Röhren gut funktionieren.

Ich bin grundsätzlich auch hochzufrieden mit Kombi DF-8/Creek 5250 SE Transe. Nur geht leider nicht wirklich mit V 20 Röhre, sehr schöne "Klangfarben", aber dynamisch sehr bescheiden, funktioniert nur mit wenigen Aufnahmen halbwegs brauchbar. Also die Fähigkeiten DF-8 mit Creek und Klangqualität der V 20 wären evtl. für mich perfekt.?

Und die V 20 ist Tip Top, auch dynamisch voll OK, hatte mir die ursprünglich für Odeon Rigoletto Horn-LS gekauft, zu meinem Entsetzen klang die Kombi auf Dauer recht "brutal", grob mit wenig musikalischem Feinsinn, was ich so in den ersten Hörmomenten nie vermutet hätte, hab mir sogar nen kleinen Hörschaden geholt, hat 3 Monate gedauert, bis alles wieder OK war. Verschiedene LS-Kabel/Chinchkabel hatten im Prinzip auch nix gebracht. Mit Creek im Prinzip ähnliche Probleme. Von Horn-LS hab ich erstmal die Nase , ne Quatsch, Ohren voll und Optik steht nicht zwingend im Vordergrund.

Wünsche Allen noch eine schöne Sommerzeit und über Rückmeldung und Tip? würd ich mich freuen

günni777 (Beitrag #77) schrieb:

Ich bin im letzten Jahr auf die ABACUS (angeblichen?) Transkonduktanz Verstärker (Rieder Verstärker seit 80er Jahre) aktiv und passiv Site gestossen. Die (Werbe)Aussagen der Herren Vater und Sohn Sonder beruhen ja u.a. darauf, das Transistoren grundsätzlich fehlerhaft funktionieren bzw. klingen würden wegen der (falschen?) Emitterfolgerschaltung (also Emitter Ausgang zum LS/Frequenzweiche Eingang). "Richtig" sei ausschliesslich die Emitterschaltung, also der Kollektor des Transistors zum LS Eingang, ermöglicht durch die Schaltung, also genauso wie bei der Röhre. Das wäre sozusagen der auch klanglich "perfekte Verstärker"?

Moin,
"fehlerhaft funktionieren" tun auch Roehren, denn die haben auch keine geraden Kennlinien. Ich fuerchte, da will jemand ein Alleinstellungsmerkmal schoenreden.
Die meisten Transistorendstufen arbeiten als Emitterfolger im Gegentakt, weil die Endstufe eine Stromverstaerkerstufe ist, die Signalspannung wird im restlichen Endverstaerker auf den erforderlichen Wert gebracht. Die Endstufe soll nur noch fuer den noetigen Strom sorgen und dafuer ist der Emitterfolger gut geeignet. Durch seine 100%ige innere Gegenkopplung arbeitet er auch ziemlich linear.
Endstufen mit den Kollektoren an den Ausgaengen sind seltener, Vertreter sind z.B. die Saba der 92xx Serie. Hier muss der an den Kollektoren normalerweise hohe Innenwiderstand (Transistoren sind gesteuerte Konstantstromquellen) durch eine starke Gegenkopplung "niedergekaempft" werden. Ein Vorteil dieser Schaltungsvariante ist die etwas hoehere Aussteuerbarkeit, man bekommt etwas mehr Ausgangsleistung bei gleicher Betriebsspannung. Ansonsten sehe ich da eher nur esoterische Vor-/Nachteile gegenueber der anderen Schaltungsvariante. Bei ordentlicher Konstruktion sind beide Konzepte dazu zu bringen, linear zu verstaerken und einen kleinen Innenwiderstand zu haben. Mehr will man davon ja auch nicht ;-)

73
Peter

Moin Peter,

vielen Dank für Deine schnelle Rückantwort und die interessanten Erklärungen mit dem Vergleich.

Das Thema Gegenkopplung wäre noch interessant für mich. Kommt die stärkere Gegenkopplung denn nun in der Regel/Praxis bei der Emitterschaltung (Kollektor-Ausgang) an den LS-Chassis auch an als beim Standard-Konzept AB wg. der besseren Kontrolle der LS-Chassis, insbesondere Bass? Hab schon mal des öfteren gelesen so in der Art: "Bloss nicht zuviel (und wohl auch nicht zuwenig?) Gegenkopplung."

Die Abacusse werben ja auch insbesondere mit und wegen der knallharten Gegenkopplung. Soll auch Vorteile haben, falls Aufstellung/Raumakustik problematisch sein sollte, was bei mir aber nicht so sehr der Fall zu sein scheint.

Könnte mir so einen Verstärker auch gegen Leihgebühr ausleihen zum Probehören, hab im Moment aber noch nicht die richtige Einstellung dafür, bin noch zu skeptisch. Mir geht´s in erster Linie um die Langzeit-Hörtauglichkeit so 3-5 Std/Tag, so das man nie das Gefühl kriegt: "Jetzt ist aber gut, so angenehm ist der Klang (fürs Ohr) dann doch wieder nicht."

Und bitte keine Sorge, ich werd jetzt nicht immer mit weiteren, noch tiefer in die Materie eingehenden Fragen löchern.

Danke und schönen Gruß

Günni

Soll auch Vorteile haben, falls Aufstellung/Raumakustik problematisch sein sollte, was bei mir aber nicht so sehr der Fall zu sein scheint.

Was soll die Gegenkopplung mit der Raumakustik zu tun haben?

Anstatt irgendwelche Schwurbeleien über die Rieder-Verstärker lese lieber was über DSP-Controller und klemme mal ein Driverack vor die Endstufe, das bringt wirklich was...

Hi,

günni777 (Beitrag #79) schrieb:

Mir geht´s in erster Linie um die Langzeit-Hörtauglichkeit so 3-5 Std/Tag, so das man nie das Gefühl kriegt: "Jetzt ist aber gut, so angenehm ist der Klang (fürs Ohr) dann doch wieder nicht."

ein Verstärker verstärkt. Das Einzige, was man beurteilen kann, ob bzw. wie groß die Unterschiede zwischen Eingangs- und Ausgangssignal sind. Ob das dann für Dich angenehm klingt oder nicht, liegt an anderen Dingen, nicht am Verstärker, wenn Du da was willst, brauchst Du einen Equalizer.

LG Tom

ich sag nur eines:

hab einen selbstgebauten röhren VV mit old school röhrengleichreichter fertig und an meiner marantz 240 laufen. nun fliegt der marantz 3300 VV. der klingt schlechter als der röhren preamp am marantz 240.

jetzt folgt dann später eine mit kt120er röhren bestückte ensdstufe und dann ist auch die marantz 240 (black version ,von ruesselschorf mal überarbeitet) auch bald dran!

nachbau erfolgter nach dieser webseite: http://users.telenet.be/tony.de.lobelle/toon/
habe aber statt der ef86 e80f eingebaut.

bei interesse mal an der 3300er marantz vorstufe bitte pn! fotos schicke ich dann zu!
gruss

ikarus75 (Beitrag #82) schrieb:

nachbau erfolgter nach dieser webseite: http://users.telenet.be/tony.de.lobelle/toon/ habe aber statt der ef86 e80f eingebaut.

Da hast Du dann aber weder Klangregelung noch Phonoentzerrer samt der zugehörigen Filter und auch keine gehörrichtige Lautstärkenregelung. Und das soll ein guter Tausch sein?


MfG
DB

DB (Beitrag #83) schrieb:

ikarus75 (Beitrag #82) schrieb: nachbau erfolgter nach dieser webseite: http://users.telenet.be/tony.de.lobelle/toon/ habe aber statt der ef86 e80f eingebaut. Da hast Du dann aber weder Klangregelung noch Phonoentzerrer samt der zugehörigen Filter und auch keine gehörrichtige Lautstärkenregelung. Und das soll ein guter Tausch sein? MfG DB

Phonoentzerrer wird noch separat aufgebaut und neben dem VV getrennt aufgestellt (ist ein neus Projekt für den Winter) und Loudness ist nicht absolut notwendig bei dem tollen Klang...! Meine Ohren haben entschieden!

Der / die Marantz(e) wird/werden fliegen!

ikarus75 (Beitrag #82) schrieb:

ich sag nur eines: hab einen selbstgebauten röhren VV mit old school röhrengleichreichter fertig und an meiner marantz 240 laufen. nun fliegt der marantz 3300 VV. der klingt schlechter als der röhren preamp am marantz 240.

"Klingt schlechter" ist natürlich höchst subjektiv. Hast du deinen Selbstbau bewusst auf starke Signalverzerrung abgestimmt?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Falls nein muss mächtig was schief gelaufen sein, um bei einem Vorverstärker eine starke Veränderung herbeizuführen.

Huch!

Mein Ohr scheint "die bösen Verzerrungen" gerade zu biegen und besser klingend wahrzunehmen.

Muss ich nun zum Arzt?

ich halte es da mittlerweile zu 100% wie der typ von o.a. webseite von dem die schaltung stammt:

"In the old days they knew what they were doiing...nowadays everybody get their so called knowledge from magazines...and when these writers (I know a few) come to have a listen at my place they keep telling me that the sound they hear should not be possible...
So, do not worry...built it and have a listen, dont get influenced by theoretical experts..."

das schrieb er mir , weil ich viele "experten" an- und bemerkungen auch bei ihm hinterfragt habe! (ausgangsimpendanz, warum eine gz32 gleichrichterröhre usw usw...)

da die endstufe eh nur noch das "verstärkt" was der VV liefert und es nun besser gefällt als vorher, sind mir die "bewusst unbewussten verzerrungen" und aus mancher sicht "fehler" im system egal.

es tönt wunderbar! kann nur empfehlen das ding nachzubauen und anzuhören und dann "expertenmeinungen" vom stapel zu lassen!

Servus zusammen,

25-fache Verstärkung (ca. 28[dB]) ist natürlich für einen Line Vorverstärker schon ein Pfund. Geht man da vorne mit 775[mV] (0[dBu]) rein, dann kommen hinten ca. 19.4[V] raus. Dies heißt, daß man den Lautstärkesteller sehr weit runter drehen muß, damit einem nicht die Ohren abfallen. Möglicherweise wird also mit dem Vorverstärker lauter gehört, ohne daß man das richtig mitbekommt, weil der Lautstärkesteller "ja fast zugedreht ist". Und praktisch fast alle Menschen setzen "lauter" subjektiv mit "klingt besser" gleich - vielleicht ist das eine Erklärung für den als besser empfundenen Klang. Interessant wäre ein A/B Vergleichstest von "altem" und "neuem" Setup, der bei (per Meßtechnik bestimmten) absolut identischen Pegeln stattfindet.

Grüße

Herbert

ikarus75 (Beitrag #84) schrieb:

und Loudness ist nicht absolut notwendig

Das kann schon sein, wenn man pragmatikers Ansatz weiterverfolgt: Lauter wird immer auch als besser empfunden.
In den 60er Jahren hieß es: "Auf der selbstgebauten Hifianlage hört man selbst die Wasserstandsmeldungen mit dem größten Interesse."


MfG
DB

Moin Jeck-G,

Danke für die Tips, aber ich will ja keine PA-Disco in meine Mietbude einbauen. Über DSP hatte ich mich nur in soweit informiert, das die Geschichte wohl aktiv angesteuert wird und das z.B. für meine neuen Dynas DF-8 (1 Monat) da wohl auch noch nichts passendes angeboten wird.?

Die Frage, die sich mir bei solchen Sachen immer wieder stellt ist, das ich nicht so sehr um jeden Preis auf der Suche nach full Power bin (je nach Mucke schon, kein Thema), schon gar nicht wenn´s um musikalischen Fluss und Ausdruck und komplexe Strukturen, Jazz, Klassik usw. geht. Frage wäre auch, ob dbzgl. PA (z.B. Driverack) grundsätzlich im Nachteil ist oder kann man das so generell nicht sagen?

Was soll die Gegenkopplung mit der Raumakustik zu tun haben?

Im Prinzip wohl nix, aber ich könnte mir vorstellen, das LS-Chassis je nach Konstruktion und Dämpfungsaufwand mit ner Röhre ohne bzw. mit nur geringer Gegenkopplung zusammen mit einer nicht so optimalen Raumakustik noch schwieriger zum sauberen Klang zu bewegen sind.? Ob das tatsächlich so ist, weis ich nicht, sind nur laienhafte Überlegungen.

Aber jetzt zum Thema: Hab seit 2 Wochen nen SPL Vitalizer MK2-T mit Sovtek 12AX7 Röhren eingeschliffen. Super Teil, vor allem für mein neues Yammi Key PSR 433 und um schlechte Aufnahmen zu "verbessern".
Bei HiFi im Verbund mit Creek 5250SE als Vollverstärker, also Vorstufe eingebunden, keine Nachteile vom musikalischen Niveau, klingt sogar etwas frischer, also nur Vorteile.

Aber sobald ich den Creek puristisch nur als Endstufe mit Ls-Regelung einsetze , bringt der Vitalizer doch Nachteile bei Dynamik. Der letzte Kick Spass geht dann wieder verloren, also nur Niveau mit Vorstufe machbar. Warum dat so is, keine Ahnung.

Aber so bin ich wieder beim Thema mit meinen verschwurbelten Überlegungen, manchmal überleg ich mir wirklich Knoten ins Gehirn.

Schönen Gruß Günni

Moin Jeck-G, Danke für die Tips, aber ich will ja keine PA-Disco in meine Mietbude einbauen.

Die Frage, die sich mir bei solchen Sachen immer wieder stellt ist, das ich nicht so sehr um jeden Preis auf der Suche nach full Power bin

Und was hat das Driverack damit zu tun? Natürlich könntest du mit dem eingebautem Kompressor die Dynamik reduzieren, aber davon war eigentlich nicht die Rede (und braucht man bei moderneren Aufnahmen eh nicht mehr).
Es ging um die Einmessfunktion, womit du den Frequenzgang linearisieren kannst, das hat weder was mit "Disco" oder "Suche nach full Power" zu tun, sondern mit HiFi (hohe Wiedergabetreue, das Gegenteil verfolgst Du mit dem Vitalizer, aber wenns Dir gefällt, spricht nichts gegen).

Moin Allerseits,

zum Thema: Ich weiss zwar nicht, ob Röhre schlechter als Transistor ist, will aber ausprobieren ob ich meine Ear V 20 als Vorstufe und Creek 5250SE als Endstufe oder nur umgekehrt? nutzen kann. Will aber keinen Schaden riskieren, deshalb benötige ich eure Hilfe. Danke

Die V 20 hat neben den Hochpegel-Anschlüssen 1 weiteren Anschluss ohne irgendeine Beschriftung und auch im Schaltplan kann ich als Total-Laie nix finden, was mich weiterbringt. Hab den Bodendeckel abgeschraubt, von Innen gehen von jeder Buchse je 2 schwarze Kabel zu ner Mini-Platine, daneben sitzt das Ls-Poti (s. auch Bild/er). Wenn ich leicht die Mini Platine bewege, wackelt Poti 1 : 1 mit. Direkte Verlötung? kann ich aber nicht zwingend erkennen, zu eng verbaut das Ganze.

Hab in diesen Anschluss mal CDP angestöpselt, Chinch paßt, aber Buchsen sehen leicht anders aus. Da kam nur extrem lauter Brumm aus den LS ohne Möglichkeit, runterzupegeln. Bin froh, das LS heil geblieben sind und V 20.

Aus der Bedienungsanleitung (englisch) werd ich nicht allzu schlau (steht auch nicht allzu viel drin), aus dem Schaltplan erst recht nicht.

Normal würd ich schätzen, das man da ne andere Vorstufe dranhängen kann wg der fehlenden Pegelmöglichkeit (CDP Brumm Nummer). Ich würd die V 20 allerdings lieber als Vorstufe testen. Wäre das evtl. sogar über - Tape Out - machbar?

Und vertragen sich V 20 und Creek oder riskiere ich selbst bei korrektem Anschluss Schäden z.B. wg. unterschiedl. Spannungen (Creek Platine 25 V - - V 20 Platine höhere unterschiedliche Spannungen? lt. Schaltplan)? Kenn mich da gar nicht aus.

Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Danke

Gruß Günni

.

günni777 (Beitrag #92) schrieb:

zum Thema: Ich weiss zwar nicht, ob Röhre schlechter als Transistor ist, will aber ausprobieren ob ich meine Ear V 20

Technisch ja. Mir ist gerade die Seite mit Messungen von der Stereophile über den Weg gelaufen: http://www.stereophi...plifier-measurements
Praktisch jeder Wert ist schlechter als selbst günstige Transistorverstärker. Im Vergleich dazu nicht nur ein bisschen schlechter, sondern richtig mies.
Aber wenns gefällt, bitteschön. Dafür schaut die Kiste wenigstens geil aus. ;-)

Richtig mies ist übrigens auch das Foto vom Schaltplan, darauf erkennt man garnichts.

will aber ausprobieren ob ich meine Ear V 20 als Vorstufe und Creek 5250SE als Endstufe oder nur umgekehrt? nutzen kann.

Wenn die jeweiligen Geräte PRE-OUT und MAIN-IN Anschlüsse haben, dann geht das.
Ich sehe allerdings den Sinn nicht.
Wenn man den Röhrenklang haben will, braucht man die Endstufe vom EAR. Wenn man keinen Röhrenklang will, könnte man den EAR komplett abschaffen. Die Vorstufe des Creek am EAR braucht man nicht, der hat ja seine eigene. Allenfalls interessant, man eine Fernbedienbarkeit will.

Die Buchen hat scheinbar jemand nachträglich reingebohrt. Auf anderen Bildern des V20 gibt es sie nicht:
http://www.audiounion.jp/stock_images/54840_2.jpg
Sie scheinen direkt zum Poti zu gehen. Vielleicht hat da jemand einen PRE-OUT dazugebastelt. Die unterschiedlichen Buchsen und die fehlenden Beschriftung sprechen dafür. Im Schaltplan wird das dann wohl auch nicht zu finden sein.

Und komme bloß nicht auf die Idee, den Röhrenverstärker ohne angeschlossene Last (Lautsprecher, geeigneter Lastwiderstand) zu betreiben, sonst haut es Dir mit großer Wahrscheinlichkeit die Ausgangsübertrager durch.

Hi,

günni777 (Beitrag #92) schrieb:

Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Danke

Hersteller fragen, ich würde mal auf Tape Out tippen.

LG Tom

Und komme bloß nicht auf die Idee, den Röhrenverstärker ohne angeschlossene Last (Lautsprecher, geeigneter Lastwiderstand) zu betreiben, sonst haut es Dir mit großer Wahrscheinlichkeit die Ausgangsübertrager durch.

Mach ich aber immer so, nur ein Ausgangsübertrager, der die Nummer abkann, taugt auch was.

Ne, Spass beiseite, war mir schon bekannt, sonst wäre V 20 vermutlich schon tot. Trotzdem Danke für Hinweis, wenn ich nämlich anfang zu stöpseln mit Röhre und Transe krieg ich u. U. schnell Chaos in der Birne. Beim Creek kann ich die LS abschalten (4 Stellungen), da könnte es in der Tat extrem leicht passieren, das keine LS-Last anliegt.

Und da kommt mir auch schon gleich die nächste dusselige Frage: V 20 Vorstufe - Creek Endstufe (versehentlich LS ohne Last geschaltet) - Kann dann die Röhre (Ausgangsübertrager) beim Einschalten u. U. auch zerbröseln???. Dann müsste ich ja auch in jedem Fall erst Creek Endstufe und danach V 20 Vorstufe Einschalten. Muss ich das beachten?

Eure Antworten ahne ich schon: "Lass besser die Finger davon, wenne keine Ahnung has!" "Verscheuer die Kiste besser, bevor se öm jeht!"

Gruß Günni

Moin Amperlite,

#93 erstellt: 05. Aug 2013, 11:26

Richtig mies ist übrigens auch das Foto vom Schaltplan, darauf erkennt man garnichts.

Fotos auch in Teilabschnitten krieg ich auch nicht besonders dolle hin. Hab den Schaltplan jetzt gescannt. Falls Du Interesse hast, kann ich Dir den als .pdf Dateianhang mailen, falls Du mir Deine E-mail Adresse übermitteln willst.

Praktisch jeder Wert ist schlechter als selbst günstige Transistorverstärker. Im Vergleich dazu nicht nur ein bisschen schlechter, sondern richtig mies.

Hab den damaligen BlaBla Test (ohne Messwerte) gelesen. "Der vielleicht beste Vollverstärker der Welt" (aber wirklich nur vielleicht) kann ich noch erinnern und "Er verfärbt nicht, er koloriert nur ganz dezent." Zu den Umständen, wie ich an die V 20 gekommen bin, steht in meinem Beitrag # 77.

Andererseits hab ich meine V 20 beim Händler gehört mit Nottingham/Benz (ca. 2000 € Version) Paravicini Phono Pre (ca. 1700) und selbstgebauten etwa Türgrossen Horn-LS. Dat war schon grosses Kino, direkt ins Herz und der Basslauf wirkte unmittelbar ohne Umweg als sehr schöne Zwerchfellmassage.

Leider hatte ich schon die miserabel verarbeiteten Odeon Rigoletto Gehörzerreisser und musste letztlich nach Rückgabe (Odeon baut auf Bestellung) andere Ware (Funk firm Vector 3) bei dem anderen Händler ordern.

Sonst wär die Sache anders gelaufen, war ne ziemlich chaotische Aktion, z. T. auch meine eigene Schuld. Hatte halt Null Ahnung und Stereoanlagen-Problematik hatte ich bis dahin nie kapiert und danach erstmal die Schnauze voll.

Und der EAR Händler ist Vollblutmusiker und hat in seinem Leben nicht erst 1 Konzert gehört, und der schwört auf die Teile, was ich ihm auch zweifelsfrei abnehme, will da aber auch nicht mehr Einkaufen.

Eins ist mir aber klargeworden nach teilweise längerem Hören mit 5 LS-Päärchen und Creek, V20. Die Verstärker reagieren sehr unterschiedlich auf die LS und je nach Aufnahme(verfahren) dann auch nochmals fast schon dubios unterschiedlich nicht nur bzgl. Dynamikkompression/Lastanforderungen der Aufnahmen.
Die Röhre noch wesentlich mehr als die Transe.

Eine für mich wichtige (angelesene) Erklärung ist wohl die Tatsache, das die durchaus wichtigen Messwerte der Amps in dem Moment, wo ne komplexe Last wie LS dranhängt, je nach Amp nicht mehr allzuviel Aussagekraft haben?, da die Messwerte mit starren Impedanzen 1, 2, 4, 6, 8, 16 Ohm ermittelt werden.

Und da sowohl Amp als auch LS (insb. Frequenzweiche) nicht völlig fehlerfrei arbeiten, gibt´s dann je nach Kombi mehr oder weniger Probleme. Ich würde heute sagen: Entscheidend für ein gutes Ergebnis ist die Kombi Amp/LS/Raum. Wenn das alles Top zusammenpasst, sind die Messwerte der Amps zumindest hörtechnisch nicht mehr unbedingt das Alles entscheidende Kriterium. Oder hab ich da was falsch interpretiert?

Wenn man den Röhrenklang haben will, braucht man die Endstufe vom EAR. Wenn man keinen Röhrenklang will, könnte man den EAR komplett abschaffen

Häh, ich les immer, das gerade mit Vorstufen der Klang, Sound oder was auch immer am stärksten zu beeinflussen wäre.? Ansonsten sollen das alles nur Hörversuche werden. Ich schätze sowieso, das die V20 ihr volles Potenzial mit meinem jetzt vorhandenen Zeugs Dynavoice DF-8 (ca. 800 €) nicht voll ausspielen kann.

Die Buchen hat scheinbar jemand nachträglich reingebohrt.

Jep, so isses, kann ich auch an den nicht so dollen Verlötungen erkennen, ist mir zuerst nicht aufgefallen. Auf der Mini Platine am Poti steht auch Volume-Control drauf. Für die 4 schwarzen aufgelöteten Kabel sind insgesamt 6 Lötpunkte vorhanden, ich vermute, das durch Umlöten die Möglichkeit besteht, die V 20 zusätzlich variabel als Vor- oder Endstufe zu betreiben, oder.?

Ansonsten schönen Dank für die Infos, Tips und Hilfen.

Schönen Gruß

Günni

Jeck-G #91 erstellt: 04. Aug 2013, 12:16

Und was hat das Driverack damit zu tun? Natürlich könntest du mit dem eingebautem Kompressor die Dynamik reduzieren, aber davon war eigentlich nicht die Rede (und braucht man bei moderneren Aufnahmen eh nicht mehr). Es ging um die Einmessfunktion, womit du den Frequenzgang linearisieren kannst, das hat weder was mit "Disco" oder "Suche nach full Power" zu tun, sondern mit HiFi (hohe Wiedergabetreue, das Gegenteil verfolgst Du mit dem Vitalizer, aber wenns Dir gefällt, spricht nichts gegen).

Lustig, beantwortest Du immer Fragen erstmal mit Gegenfragen? Woher soll ich wissen, was das mit dem Driverack zu tun hat! Ich habe von der Existenz dieser Geräte von Dir erstmalig Kenntnis bekommen!

Also, ich hab bzgl. Driverack mit Thomann, Phillip Lenzen telefoniert, er hat´s mir genau andersrum erklärt, Driverack erst recht nur für PA sinnvoll einsetzbar, noch wesentlich stärker als wie Vitalizer.

Ich weis natürlich nicht, ob es in dem Bereich völlig unterschiedliche, also auch speziell für HiFi konzipierte Geräte gibt. Was passiert da vor allem hörtechnisch, wenn der Frequenzgang linearisiert ist, bessere Dynamik, schönerer Klang, besserer musikalischerer Fluss? Das wären noch so meine Fragen.

Dennoch schönen Dank für die Info´s, Tips und Hilfen. Bringt mich insgesamt doch wieder ´n Stückchen weiter.

Schönen Gruß

Günni

Häh, ich les immer, das gerade mit Vorstufen der Klang, Sound oder was auch immer am stärksten zu beeinflussen wäre.?

Es steht sehr viel Blödsinn im Internet...
Korrekt ist das, wenn Klangregler verwendet werden (die nunmal in der Vorstufe sitzen).

Für die 4 schwarzen aufgelöteten Kabel sind insgesamt 6 Lötpunkte vorhanden, ich vermute, das durch Umlöten die Möglichkeit besteht, die V 20 zusätzlich variabel als Vor- oder Endstufe zu betreiben, oder.?

Das Lautstärkepoti ist vermutlich so ab Werk drin und das hat nunmal 6 Anschlüsse.
Da hat wohl einfach jemand den Abgriff auf Buchsen nach draußen geführt.

Also, ich hab bzgl. Driverack mit Thomann, Phillip Lenzen telefoniert, er hat´s mir genau andersrum erklärt, Driverack erst recht nur für PA sinnvoll einsetzbar, noch wesentlich stärker als wie Vitalizer.

Vielleicht war das "sinnvoll" auch darauf bezogen, welche Funktionen man benutzt, so braucht man Zuhause weder Rückkopplungsunterdrückung noch Limiter oder Kompressor. Den "Subsonic-Generator" kann man sich ohne entsprechenden Subwoofer (der auch mit 30Hz keine Mühe hat) ebenfalls sparen.

Habe selber die kleine Variante (Driverack PX, 2-Wege) im Einsatz, sowohl Zuhause (Aktivweiche, Frequenzgangkorrektur) als auch an der Vereinsanlage (Frequenzgangkorrektur, Rückkopplungsunterdrückung bei Rednern und Sängern, ggf. Kompressor und Limiter). Für HiFi untauglich? Kein Bisschen...
Wenn du keinen Subwoofer betreiben möchtest, so kannst Du ggf. nach dem Behringer DEQ2496 (EQ auf DSP-Basis, keine Aktivweiche usw. drin) schauen (und hoffen, dass Du kein Montagsgerät erwischst).
Dem Controller ist es egal, ob da eine PA-Anlage, Studioendstufe (die kleine Lab.Gruppen macht Gedanken über Endstufen von McIntosh, Burmester & Co. überflüssig, außer man steht auf Chrom und Design), HiFi-Transistorverstärker oder Röhrenendstufe ("HiFi" bewusst weggelassen, denn viele moderne Röhrenverstärker sind auf Effekthascherei wie hoher Klirrfaktor getrimmt und erfüllen nichtmal die 50 Jahre alte HiFi-Norm DIN45500!) dranhängt.

Es gibt auch für den HiFi-Bereich DSP-Controller, die speziell für Wohnräume gedacht sind (akustische Probleme wie Raummoden usw.) und feinere Frequenzabstufungen haben als der übliche Terzband-EQ, nur kosten die Teile wesentlich mehr (geringe Stückzahlen, DSPs oder EQs sind bei HiFi nunmal verpönt, warum auch immer).

Was passiert da vor allem hörtechnisch, wenn der Frequenzgang linearisiert ist, bessere Dynamik, schönerer Klang, besserer musikalischerer Fluss?

Auf die Dynamik hat es keinen Einfluss (ebensowenig wie andere Verstärker), dafür ist einzig das Quellmaterial (also wie die Mucke abgemischt worden ist) verantwortlich. Je nachdem wie Deine Anlage (bzw. Lautsprecher in Verbindung mit dem Raum) den Klang verfärbt, kann es sein, dass nach einer Einmessung der Klang erstmal langweilig ist, was sich nach einiger Zeit aber gibt.