Röhre schlechter als Transistor?

tomtiger (Beitrag #101) schrieb:

Röhren sind nunmal immer messtechnisch schlechter als Transistoren.

Das kann man so nicht stehen lassen. Betrachtet man nur die Röhren und nur die Transistoren als aktive Bauelemente, dann sind Röhren im Schnitt einfach hochohmiger (sprich: weniger stromergiebig) als Transistoren - schlechter in der Signalverarbeitungsqualität als Transistoren sind sie deswegen nicht per se (von einem höheren Rauschflur und einer möglichen Mikrophonie bei ultraempfindlichen Eingangsstufen mal abgesehen). Ein möglicher Qualitätseinbruch entsteht ggf. erst mit der bei Röhrenschaltungen zur Kompatibilität mit der Außenwelt notwendigen Schaltungstechniken und Bauelementen - und hier besonders der Ausgangsübertrager. Das ist aber nicht dem Bauelement "Röhre" an sich anzulasten.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

Röhren haben auch Vorteile, z.B. wäre ein Mikrowellenherd mit einem Transistor ungleich schwerer zu realisieren. Aber auch in der Funktechnik sind Röhren durchaus noch in etliche Bereichen schwer zu ersetzen.

Je nach Röhre ist die Linearität auch nicht so gegeben, wie bei einem Transistor, was man aber eben schaltungstechnisch hinbekommt. Ich selbst bastle gerne OTL, was mit Lautsprechern ab 8 Ohm auch sehr laut sehr gut geht. Auch da wird es mE. sehr schwierig, im Blindtest meine OTL von guten Transistoren zu unterscheiden.

Aber gerade bei den aktuellen Temperaturen (heute hier über 39°, morgen heißer) zeigen sich mehrere hundert Watt Heizleistung bei 80W (max. 70V) Musikleistung als großere Musikverhinderer.


Rauschen ist aber mE. nunmal ein Kriterium, an dem wir nicht rumkommen und der eigentliche Punkt den ich mit "schlechter" meinte. Das man damit trotzdem Verstärker bauen kann, die selbst an Hörnern nicht merkbar rauschen, ist aber klar.

LG Tom

#99 erstellt: 07. Aug 2013, 10:39

Es steht sehr viel Blödsinn im Internet... Korrekt ist das, wenn Klangregler verwendet werden (die nunmal in der Vorstufe sitzen).

Moin Amperlite,

klar steht viel Blödsinn im Internet, aber auch viel Wahres. Ich denke schon, das man mit Vorstufen auch ohne Klangregler "Sounden" kann. Gibt ja offenbar viele Leute, die dbzgl. schon viel rumprobiert haben, bis sie "ihre" Vorstufe gefunden haben, meistens aber wohl mit Röhren.?

Das Lautstärkepoti ist vermutlich so ab Werk drin und das hat nunmal 6 Anschlüsse. Da hat wohl einfach jemand den Abgriff auf Buchsen nach draußen geführt.

Hab den Händler wg. meiner V 20 angerufen. Er meinte, der Vorbesitzer hätte den Anschluss für nen aktiven Sub eingebaut. Zus. Endstufe würde theoretisch gehen, aber nicht ohne zusätzliche Widerstände einzulöten wg. Abrauchen des Ausgangsübertragers. Macht aber nicht wirklich Sinn, da die V 20 im Prinzip schon ne reine Endstufe mit Quellenschalter und Ls-Regelung sei. Da ne Vorstufe vorzuschalten, bringt eher noch mehr Nachteile. Macht also alles Null Sinn für mich, hat sich damit erledigt.

Ich hab ihn gefragt, was ich bei ihm für die V 20 kriegen würde und zu welchem Tarif er sie anbieten würde. Er meinte ganz trocken: EK 1500 : VK 2998 €. Ich hab mal leicht gehüstelt am Telefon. Ich glaub, der misst die Röhren nicht mal durch auf aktuelle Performance. Vermute, der hängt die kurz hörtechnisch an seine Horn-LS, thats all.

Kann man die "Röhren-Fitness" mit viel Erfahrung auch hörtechnisch gut einschätzen oder sollte ich die doch vor Verkauf erstmal checken lassen? Auf einem Trafo/Netzteil oder was auch immer (von 3) klebt ein Zettelchen von 1999. Schätze, die V 20 ist Bj. ca. 1999/2000. Bei mir hat die höchstens 30 Std. drangehangen (immer mit LS Last).

Gruß Günni

#101 erstellt: 07. Aug 2013, 20:05

seit laaaanger Zeit schon wird mit simulierter Lautsprecherlast gemessen. Ein Verstärker hat einen Zweck, er macht aus einer kleinen Spannung eine große Spannung. Und das sollte jeder preiswerte Verstärker so gut können, das man es nicht besser machen kann. Schlechter - auch hörbar schlechter - geht aber immer.

Moin Tom,

Danke für Zusatzinfo, war mir nicht bekannt. Dann erzählt bzgl. LS-Last entweder ABACUS Quatsch oder ich hatte da zumindest teilweise was falsch interpretiert.?

Dennoch kommt mir immer wieder folgende Frage bzw. Überlegung in den Sinn: Der Einfachheit halber; z. B. ein ordentlicher, brauchbarer LS und ein ordentlicher brauchbarer Transistorverstärker, die auch zumindest vom Wirkungsgrad her zusammen funktionieren sollten, warum funktionieren dann viele Aufnahmen je nach Kombi nicht wirklich gut. - - Meine ollen Nuberts 85 Db 4 Ohm/Creek 5250 SE 51 W an 8 Ohm lass ich mal aussen vor. - -

Mit meinen kompakten Cabasse MC 40 Minorca 89 Db 8 Ohm/Creek Amp konnte ich über ca. 1 Jahr Hörerfahrung viele solcher Einschränkungen feststellen, insbes. bei Jazz, div. Sachen (nicht Alles) waren uninteressant zu hören, hat nicht gut funktioniert (nicht dynamisch sondern musikalische Struktur uninteressant, irgendwie nicht stimmig). Plattenspieler funktionierte etwas besser. Und die Cabasse Minorca und mein Creek sowieso sollen ja gerade auch für Jazz sehr brauchbar sein. Der Creek soll angeblich mit LS ab 87 Db gut funktionieren.

Wirkungsgrad scheint auch nicht alles entscheidend zu sein. (ist mir aufgefallen mit V 20, Vergleiche mit Nubert Kompakt 85 Db/Cabasse Minorca 89 Db (Röhren tauglich) je nach Aufnahme sehr unterschiedliche und eigenartige Hörergebnisse, sogar sehr krass, hat nichts mehr mit Einbildung zu tun, haben auch andere Leute klar rausgehört)

Erst mit meinen Dynavoice DF-8 Stand-LS 94 Db 6 Ohm im Verbund mit Creek funktionieren alle Musikrichtungen hervorragend. CDP immer mein Rega Planet von 1997, der lt. Händler nix, aber auch gar nix kann

Hast Du oder jemand Anderer eine (technische) Erklärung/en für diese Eigenartigkeiten je nach Aufnahme? Wie gesagt, scheinbar nicht nur wg. Dynamikkompression.?

Gruß Günni

günni777 (Beitrag #104) schrieb:

#99 erstellt: 07. Aug 2013, 10:39 Es steht sehr viel Blödsinn im Internet... Korrekt ist das, wenn Klangregler verwendet werden (die nunmal in der Vorstufe sitzen). Moin Amperlite, klar steht viel Blödsinn im Internet, aber auch viel Wahres. Ich denke schon, das man mit Vorstufen auch ohne Klangregler "Sounden" kann. Gibt ja offenbar viele Leute, die dbzgl. schon viel rumprobiert haben, bis sie "ihre" Vorstufe gefunden haben, meistens aber wohl mit Röhren.?

Möglich ist alles. Man muss aber schon mit Absicht (oder extremer Stümperei) an die Sache herangehen, um in einer Vorstufe einen nennenswerten Klangunterschied zu erzeugen.

Dann erzählt bzgl. LS-Last entweder ABACUS Quatsch oder ich hatte da zumindest teilweise was falsch interpretiert.?

Ersteres. Glaube nicht allen Werbeaussagen.

Der Creek soll angeblich mit LS ab 87 Db gut funktionieren.

Da besteht ausschließlich ein Zusammenhang bezüglich der erreichbaren Maximal-Lautstärke. Über Klang usw sagt der Kennschalldruck rein garnichts aus.

Wirkungsgrad scheint auch nicht alles entscheidend zu sein

Im Gegenteil. Je höher der Wirkungsgrad, desto mehr Kompromisse muss ich eingehen und desto schlechter der Klang. Wie eine Energiesparlampe: viel besserer Wirkungsgrad, aber schlechtere Farbwiedergabe.

(ist mir aufgefallen mit V 20, Vergleiche mit Nubert Kompakt 85 Db/Cabasse Minorca 89 Db (Röhren tauglich) je nach Aufnahme sehr unterschiedliche und eigenartige Hörergebnisse, sogar sehr krass, hat nichts mehr mit Einbildung zu tun, haben auch andere Leute klar rausgehört)

Vergleichst du den Klang eines Verstärkers mit verschiedenen Lautsprechern oder verstehe ich dich gerade falsch?

#106 erstellt: Heute, 16:07

Mein Text:

Dann erzählt bzgl. LS-Last entweder ABACUS Quatsch oder ich hatte da zumindest teilweise was falsch interpretiert.?

Ersteres. Glaube nicht allen Werbeaussagen.

Ich glaube nicht allen Werbeaussagen, sondern versuche, Infos zu bekommen, drüber nachzudenken und mit meinem leider technisch eingeschränkten Verständnis zu filtern und irgendwann bei Gelegenheit, so wie jetzt, nachzufragen, was dran sein könnte oder auch nicht oder zum Teil.

Das Problem scheint auch zu sein, das die gesamte Musikreproduktionstechnik dermassen komplex ist, das selbst Leute mit scheinbar richtig Ahnung und Wissen oft geneigt sind, um selber nicht zu sehr Durcheinander zu bekommen, teilweise recht starr ihr Wissen bzw. (ihre) Erkenntnisse weitergeben, obwohl auch sie nicht alles wissen, eben überwiegend aus ihrem "Stand der Technik" heraus Aussagen machen, was völlig normal ist und von meiner Seite auch nicht abwertend oder als Kritik gemeint ist.

Noch ne Frage zum Thema simulierte LS-Last bzgl. Messwerte der Verstärker: Welche LS Typen/Hersteller werden denn (standardmässig?) beim Ermitteln der Messwerte simuliert?

Mein Text:

Der Creek soll angeblich mit LS ab 87 Db gut funktionieren.

Da besteht ausschließlich ein Zusammenhang bezüglich der erreichbaren Maximal-Lautstärke. Über Klang usw sagt der Kennschalldruck rein garnichts aus.

Exakt so hab ichs auch in einer technischen Erklärung über Wirkungsgrad gelesen und genau so verstanden. (Und den Klang, also heller oder dunkler, angenehmer oder unangenehmer, wärmer oder kälter, "Klangfarben" habe ich in meinen bisherigen Ausführungen nie gemeint. Kommt aber gleich noch.)

Aber wieso tut sich dann mein Creek Amp so schwer mit den 85 Db Nuberts, viele Aufnahmen insbesondere dynamisch brauchbar abzuspielen? Ich ahne wieso.? Für in etwa gleiche Lautstärke brauch ich bei lauten LS mit hohem Wirkungsgrad weniger Pegel. Das könnte bei so einem Amp wie meinem Creek als "hochgetunte" SE Variante mit relativ kleinem "optimalen Arbeitsfenster" schon erhöhte Lastanforderungen bedeuten, wo er dann rel. schnell in die Knie geht.? Gerade CD-Aufnahmen haben oft auch sehr unterschiedliche Lastanforderungen.? Die Normalvariante 5250 hat 2x40 W 8 Ohm, mein SE 51 W. Ausserdem weisen viele LS-Hersteller ja auch darauf hin, ab wieviel Watt Amps verwendet werden sollten. Ob die das nur wg. der Clipping-Gefahr machen, weis ich nicht. Leistungsanforderungen macht Nubert in der Betriebsanleitung aber nicht. Auf meine tel. Anfrage voriges Jahr hin meinte der Techniker, mindestens 80 W, empfohlen aber 100 W. Mit Cambridge und Musical Fidelity Amps hätten sie die besten Erfahrungen gemacht.?

Ich hab noch nen T-Amp SMSL SA 98 (100 W). An diesem Mini Zwerg gehen die Nubis mit ihren 85 Db ab wie Schmitz Katze, im Prinzip genau wie meine akt. Dynas. Nix Dynamikkompression oder irgendeine Auffälligkeit, das irgendwelche Aufnahmen (ausser ganz schlechte) nicht stimmig abgespielt würden. Und der Vorhang (Durchhörbarkeit), der mit dem Creek mehr oder weniger da ist, verschwindet mit dem T-Amp komplett. Wie küdd et?

Weniger Volumen, Bühne, Klang ´n Ticken anders als mit Creek, das schon. Und die Messwerte von den T-Amps sollen ja ne ziemliche Katastrophe sein. Merkt man bei ganz schlechten Aufnahmen. Man hört und denkt, die Aufnahme ist kaputt.

Mein Text:

Wirkungsgrad scheint auch nicht alles entscheidend zu sein

Im Gegenteil. Je höher der Wirkungsgrad, desto mehr Kompromisse muss ich eingehen und desto schlechter der Klang. Wie eine Energiesparlampe: viel besserer Wirkungsgrad, aber schlechtere Farbwiedergabe.

Klingt einleuchtend, wäre für mich auch absolut nachvollziehbar. Mir hat der Klang der 85 Db Nubis immer sehr zugesagt, war niemals nervig, mit dem Creek fast schon dunkel, zu sehr "Vorhang-Feeling" je nach Aufnahme haben die Nubis nicht richtig "aufgemacht". Mit der V 20 klingen die Nubis je nach Aufnahme so "warm", da laufen mir die Schweissperlen schon beim Zuhören runter. (Fetenhits 2008: American boy, Beggin´, Doktorspiele, 3 Tage wach, Arbeit nervt, Bettina, zieh dir bitte etwas an und solche Sachen - klasse Scheibe)
"Schweissperlen" lag wohl auch an "Doktorspiele" und "Bettina, zieh dir bitte etwas an".

Mein Text:

ist mir aufgefallen mit V 20, Vergleiche mit Nubert Kompakt 85 Db/Cabasse Minorca 89 Db (Röhren tauglich) je nach Aufnahme sehr unterschiedliche und eigenartige Hörergebnisse, sogar sehr krass, hat nichts mehr mit Einbildung zu tun, haben auch andere Leute klar rausgehört)

Vergleichst du den Klang eines Verstärkers mit verschiedenen Lautsprechern oder verstehe ich dich gerade falsch?

Nein, den "Klang" (s. weiter oben) hab ich nie gemeint, sondern ausschliesslich das "Funktionieren" und "Rüberkommen" der Musikstrukturen und Dynamik. Der Klang war immer mein kleinstes Problem, sowohl Verstärker als auch LS seitig. Wobei auch dabei leicht heraushörbare Unterschiede existieren, komischerweise am wenigsten zwischen 85 Db Nubis und 94 Db Dynas DF-8. Die Nubis klingen noch etwas "unproblematischer". Die 89 Db Minorcas klingen am hellsten und auch am gröbsten, was insbesondere mit Plattenspieler - Tonabnehmer sehr leicht spürbar ist (das Grobe). Sie scheinen je nach Aufnahme keinen Eigenklang zu haben, aber auf Dauer fand ich sie am Unangenehmsten. Die Dynas mit 94 Db sind absolut langzeithörtauglich bei nicht zu hohen Pegeln. Darüber wird´s allerdings recht schnell unangenehm. Aber dann beschweren sich auch schon meine Nachbarn.

Gruß Günni

Hi,

günni777 (Beitrag #105) schrieb:

Danke für Zusatzinfo, war mir nicht bekannt. Dann erzählt bzgl. LS-Last entweder ABACUS Quatsch oder ich hatte da zumindest teilweise was falsch interpretiert.?

Selbst die Stereophile nutzt simulierte Lasten: http://www.stereophile.com/reference/60 und das seit mindestens fast 20 Jahren.

Hast Du oder jemand Anderer eine (technische) Erklärung/en für diese Eigenartigkeiten je nach Aufnahme? Wie gesagt, scheinbar nicht nur wg. Dynamikkompression.?

Da spielen so viele Dinge rein, dass man das im Einzelfall nicht beantworten kann. Alleine mit Lautsprecherverrücken kann man - je nachdem wie problematisch ein Raum ist - den Klang massiv verändern.

Guckst Du: http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Wenn Du ohne sonst etwas zu ändern, zwischen zwei Verstärkern umschaltest, und das ohne zu wissen, welcher gerade spielt, wird es sehr schwer, die reproduzierbar auseinander zu halten. Ich habe das uA. mit einer Audio Research Röhrenendstufe im Vergleich mit einer (preiswerten) Studioendstufe an für Röhrenverstärker unkritischen Lautsprechern gemacht. Niemand konnte einen Unterschied heraushören.

Woran es bei Dir liegt, müsste man im Einzelfall testen.

LG Tom