Netzteil Röhrenvorstufe aufrüsten

Also eine Diskussion über GK bei einem Vorverstärker würde schon hier her passen - zumal wir ja noch warten müssen, bis Günter so weit ist.

Ich habe meinen Vorverstärker auf die zwei Punkte optimiert, bei denen es bei einem VV ankommt: Verstärkung und niedriger Ausgangswiderstand. Dazu ist aber eine ECC83 völlig ungeeignet, weil sie halt nur mit einem Impedanzwandler und einer GK einen niedrigen Ausgangswiderstand hinbekommt. Ich habe eine C3g genommen, die allein und in Triodenschaltung einen Ausgangswiderstand von leicht über 1.000 Ohm erreicht. Das reicht sicherlich für Kabel bis zu 3m Länge.

Da braucht es dann keinen Impedanzwandler und auch keine GK. Im Vergleich zu einer ECC83 Lösung mit Impedanzwandler hat das die Nase vorn.

Gruß
sb

Moin Sb,

Ich will Dich ja nicht völlig desillosionieren, aber eine einstufige C3g in Triode macht, gegenüber der hier vorgestellten Schaltungsvariante, gar nix richtig.

Die Ausgangsimpedanz beträgt ~2,3kOhm...etwas mehr, als ein bischen mehr als 1k. Die Verstärkung ist mit ~30dB viel zu hoch für eine Line-Stufe.
Früher hat man sich auf ~20dB "eingeschossen"...aber auch das ist heutzutage (Line-Pegel an heutigen Geräten 6dBv) schon viel zu viel...eigentlich reichen, selbst für schmalbrüstige Pegel von Phono-Stufen oder Smartphones, 10dB Verstärkung völlig aus. Die Miller-Kapazität am Eingang beträgt ~100pF...auch nicht gerade wenig...wenn da noch 100pF vom Kabel dazu kommen, will ich keine relativ hochohmige Quelle davor schalten. Selbst ein 50kOhm-Poti vor dem Gitter sorgt da schon für üppigen Phasenverzug. Nur die Klirr-Werte sind mit ~0,1% bei 2Veff als halbwegs brauchbar einzustufen.

Auch wenn der hier vorgestellten Schaltung der "Makel" der Gegenkoppelung anhängt, rennt sie in allen Punkten dieser C3g davon. Die Ausgangsimpedanz liegt bei <100Ohm (Ein einfacher Kathodenfolger mit einem ECC83-System bringt es auf erstaunliche ~500Ohm!)...Impedeanzabhängige Phasenfehler gibt es praktisch keine, da die Millerkapazität am Eingang in der Verdrahtungskapazität untergeht...von den Klirrwerten brauchen wir nicht reden. Und die Verstärkung liegt bei ~20dB, die man mit der Gegenkoppelung auch noch recht einfach einstellen kann.
Auch wenn ich Gegenkoppelungen nicht mag, würde ich diese Schalte der C3g vorziehen.

Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

ich weiß immer gar nicht warum so auf dem Gegenkopplungsprinzip "herumgehackt" wird. Eine (auch globale GK) hat doch aus technischer Sicht eigentlich viel mehr Vorteile als Nachteile. Es erfolgt ein Vergleich von Eingangs- und Ausgangssignal, Abweichungen werden rückgeführt und damit in großen Teilen ausgeregelt. Man erhält niedrigere Verzerrungen, einen größeren Frequenzgang und auch einen niedrigeren Ausgangswiderstand. Als Nachteil sehe ich lediglich, dass das Regelsignal "zu spät kommen kann" und man sich dadurch Laufzeitfehler einhandeln kann, bei ungünstiger Auslegung der GK ggf. eine Schwingneigung. Das eine GK den Verstärkungsfaktor senkt ist prinzipbedingt, aber man kann den Amp ja so dimensionieren, dass dies keine Rolle spielt.

Röhrenverstärker lassen sich im Gegensatz zu Verstärkern mit OPV (und deren enorm hoher Leerlaufverstärkungsfaktoren) ohne GK aufbauen, das stimmt sicher. Aber warum sollte man dies (aus technischer Sicht, nicht aus esotherischer) tun ?

Viele Grüße
Steffen

Guten Morgen Matthias und ein glückliches neues Jahr für alle,

bei welchen Spannungen und welchen Widerständen hast du denn diesen Ausgangswiderstand gemessen?

Zur Gegenkopplung: Wenn man sich mal vor Augen führt, was am Gitter einer Röhre passiert, dann ist das doch sehr erstaunlich. Ein Gitter muss mehr als Hundert einzelne Töne gleichzeitig für die Anode ausregeln. Eigentlich geht das gar nicht. Die Lösung ist, dass der Elektronentransport in nahezu Lichtgeschwindigkeit passiert. Auf dieser Zeitebene sind 100 Töne zur gleichen Zeit in Wirklichkeit nur ab und zu ein Elektron und viel Pause dazwischen. Das Korrektursignal von der Gegenkopplung kommt nie wirklich zur gleichen Zeit an. Liegt ein Übertrager dazwischen, kann man sogar in unseren Zeiteinheiten die Verzögerungen bestimmen. Dass es trotzdem auf dem Papier und mit Messgeräten funktioniert, liegt an den eingeschränkten Messbedingungen. Da wird halt nur mit einem Ton experimentiert. Das ist sehr weit weg von der Praxis. Dass man damit trotzdem klarkommt, liegt an der Trägheit von Lautsprechern.

Gruß
sb

Wünsche allen Mitlesern ein gutes und gesundes Neues Jahr.

Ein Gitter muss mehr als Hundert einzelne Töne gleichzeitig für die Anode ausregeln

.

SB
da müssen die Elektronen Steuer Heinzelmännchen auch im Neuen Jahr wieder voll die fette Ton-Sortier Arbeit leisten.
Fouriersynthese hilft dazu weiter

Fouriersynthese
Grüsse

Dass man Hyperbelfunktionen grafisch und mathematisch auflösen kann, bezweifelt niemand. Dies ist aber bei einem Prozess, der mit Lichtgeschwindigkeit abläuft, gar nicht notwendig. Will sagen, wenn man sich einen Vorgang von komplexer Struktur erklären will, dann ist es hilfreich, sich eine Wellenform als Summe von mehreren reinen Funktionen vorzustellen. Die Vorgänge am Gitter können aber durchaus so komplex ablaufen, dass eine Gleichzeitigkeit von Hundert Tönen bleibt.

Eine Gegenkopplung stellt man sich vor als ein mit dem Nutzsignal identisches Signal, vermindert um das Fehlverhalten der Schaltung. Legt man aber ein solches Ausgangs-Signal richtig vergrößert auf das Ursprüngliche wird man feststellen, dass es nicht völlig identisch ist - sein kann.

Als Zuhörer kann man halt diese Änderungen nicht nachvollziehen, weil man das Original nicht kennt. Man kann nur unterschiedliche Reproduktionen vergleichen. Dasjenige, welches rein subjektiv als das authentischere wahrgenommen wird, ist das bessere. Und das kann jeder Hobbylöter probieren.

Gruß
sb

Wünsche euch, sb, Matthias, DB und allen Forumsteilnehmern ein gesundes und erfülltes Jahr 2018. Ich sage nochmals danke für eure genialen Ratschläge zur Realisierung meines Pre.

Gruß
Günter

Vorgänge am Gitter können aber durchaus so komplex ablaufen, dass eine Gleichzeitigkeit von Hundert Tönen bleibt.

Hallo SB
egal ob 120 Mann Synphonie Orchester, Fischer Chöre oder Wander-Gitarren geklimper
es gibt 1 aus den Einzel-Signalen der Instrumente, Sänger, Geräusche, Hall etc zusammengefügtes Signal
welches als Musik oder Ähnliches am Gitter werkelt. Dieses wird subtraktiv oder additiv je nach Phasenlage und Grad der GK
über die GK Schaltungselemente wie auch beim Leistungsverstärker in gewissem Grad über die Phasenverschiebung und GegenEMK,
aus der Verkabelung, Frequenzweiche und Lautsprecher Schwingspule beeinflusst.

Legt man aber ein solches Ausgangs-Signal richtig vergrößert auf das Ursprüngliche wird man feststellen, dass es nicht völlig identisch ist - sein kann.

Volle Zustimmung

Anro1 (Beitrag #109) schrieb:

egal ob 120 Mann Synphonie Orchester, Fischer Chöre oder Wander-Gitarren geklimper es gibt 1 aus den Einzel-Signalen der Instrumente, Sänger, Geräusche, Hall etc zusammengefügtes Signal welches als Musik oder Ähnliches am Gitter werkelt.

Hallo,

richtig, aber erst einmal alles Gute für das neue Jahr 2018.

Die ideale Gegenkopplung bezüglich Laufzeitdifferenzen ist doch eigentlich die Strom-GK der einzelnen Stufen, zumindest bei den Vorstufen und des Phasendrehers (KB/GB). Aber wie koppeln wir jetzt die Endstufe gegen. A-Betrieb mit nicht überbrücktem (C) Kathodenwiderstand? Und wie beziehen wir auch noch die Unzulänglichkeiten des AÜ und evtl..der Box in die GK mit ein? Die "ÜberAllesGegenkopplung" und eine mäßige "Mitkopplung" bieten sich hier an. Aber, über mehr Stufen diese "ÜAGK" zurück geführt wird, umso größer wird die Laufzeitdifferenz des rückgeführten Signals.

Was ist die beste Lösung, keine GK der Endstufe, A-Betrieb der Endstufe, ÜAGK nur auf die Treiberröhre, bzw. des Phasendrehers der Endstufe? Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht!

Ich habe ausgiebig mit ÜAGK und Mitkopplung (MK) experimentiert und gemessen. Das beste Ergebnis (messtechnisch) erzielte ich hier mit einer ÜAGK vom sek. Ausgang des AÜ zum Phasendreher (KB/GB) zusammen mit einer MK zum Phasendreher über den Laststrom der Box.

Ohne entsprechende Messgeräte ist diese Variante unmöglich zu realisieren. Besonders das MK-Netzwerk muss sehr fein nit C's und Trimmern abgestimmt werden. Bei einer ganz anderen Box, einem andern AÜ passt dann die MK-Einstellung garantiert nicht mehr. Natürlich muss auch die GK sorgfältig abgestimmt werden. Schaltet man z.B eine nicht abgestimmte MK dazu, dann werden die Höhen etwas lauter, schriller und unangenehm. Das muss man in den Griff bekommen, dann funktioniert es erstaunlich gut!

MK ist vollkommen ungeeignet für industriell gefertigte Verstärker da ja der Hersteller nicht weiß welche Boxen der Käufer letztendlich anschließen wird. VV mit SRPP hat das gleiche Problem, da der VV auf die Eingangsimpedanz der Endstufe abgestimmt werden muss.

Gruß

selbstbauen (Beitrag #105) schrieb:

Zur Gegenkopplung: Wenn man sich mal vor Augen führt, was am Gitter einer Röhre passiert, dann ist das doch sehr erstaunlich. Ein Gitter muss mehr als Hundert einzelne Töne gleichzeitig für die Anode ausregeln. Eigentlich geht das gar nicht. Die Lösung ist, dass der Elektronentransport in nahezu Lichtgeschwindigkeit passiert. Auf dieser Zeitebene sind 100 Töne zur gleichen Zeit in Wirklichkeit nur ab und zu ein Elektron und viel Pause dazwischen. Das Korrektursignal von der Gegenkopplung kommt nie wirklich zur gleichen Zeit an. Liegt ein Übertrager dazwischen, kann man sogar in unseren Zeiteinheiten die Verzögerungen bestimmen. Dass es trotzdem auf dem Papier und mit Messgeräten funktioniert, liegt an den eingeschränkten Messbedingungen. Da wird halt nur mit einem Ton experimentiert. Das ist sehr weit weg von der Praxis. Dass man damit trotzdem klarkommt, liegt an der Trägheit von Lautsprechern.

*seufz*




Ansonsten ein Gesundes neues Jahr.

Moin,

...und ein gesundes Neues...

Das eigentliche Problem von Gegenkoppelungen sind die zusätzlich entstehenden Intermodulationen höherer Ordnung (und transienten Intermodulationen) Abhängig vom Gegenkoppelungsgrad.
Ich habe diesbezüglich mal die hier besprochene Schaltung gemessen...Undzwar einmal mit einem Zweiton 19kHz/20kHz (weil das so üblich) und einmal mit 2kHz/3kHz
Hier in einer ECC83-Bestückung:

Interpretation:
Der Peak bei 1kHz (linkes Bild) ist der Differenzton aus 19-20Khz. Der liegt ziemlich hoch, was der induktiven Last des Audio-Analyzers geschuldet ist. Im rechten Bild ist dieser auch zu sehen...und da wesentlich geringer, da die induktive Last bei 2/3kHz nicht ins Gewicht fällt...Die Gegenkoppelung ist also bei 19/20kHz (in dieser Schaltung) an ihrer Wirkdamkeitsgrenze. Allerdings schaut da auch noch eine "Nase" bei 3kHz raus...Und die gehört dort nicht hin.
Rechtes Bild...2kHz und 3kHz sind die Grundwellen der Anregung....
1kHz = Differenzton...schön niedrig.
4kHz und 6Khz = Klirr2 der Grundfrequenzen...auch äußerest niedrig
Die Gegenkoppelung minimiert den Klirr und sorgt für einen geringen Differenztonpegel. Toll.
ABER:
Was sollen die Spitzen bei 7,8 und 9kHz? Ja, genau, intermodulierte Summentöne (2f1+f2...f1+2f2...3f2) Und sowas mag das Gehör gar nicht. Aber die Pegelspitzen dieser fiesen Intermodulationen liegen (teilweise weit!) über dem 1. Differenzton und den K2 und K3 Klirranteilen. Um dieses Verhalten zu kaschieren, kamen findige Leute auf die Idee, eine Differenztonmessung mit 19/20kHz und der Beurteilung nur eines Pegels bei 1kHz heranzuziehen....Wie findig, man glänzt mit dem ganzen "Gegenkoppelungsgelumpe" an einer Stelle und legt den ganzen Müll schön oberehalb des Audio-Frequenzbandes...wo man es ja dann nicht mehr beachten muss...

Hier dann mit einer ECC82:

Wegen der zu geringen Gegenkoppelung (Die ECC82 hat wesentlich geringere Verstärkung, weswegen der Gegenkoppelungsgrad in der gleichen Schaltung sinkt.) haben wir da hohen Differenztonpegel bei 1kHz, mengenweise K2 der Grundtöne bei 4 und 6kHz einen Summenton bei 5kHz...Aber wesentlich weniger Summentöne höherer Ordnung.

Und dann eine Schaltung ohne jede Gegenkoppelung:

Was haben wir da? Hohen Differenzton bei 1kHz....Summenton bei 5kHz, K2 bei 4kHz und 6kHz (wobei sich auch noch die 2f2-f1 hinter den 4kHz verbergen, weswegen der Pegel höher als der des K2 der 3kHz bei 6kHz ist...)
Die beiden Störtöne mit den höchsten Pegeln bei 1kHz und 5kHz sind allerdings kaum störend, eher angenehm, da sie den natürlich im Außen-/Innenohr entstehenden Differenz/Summentönen gleich sind. Die Ohren bekommen also genau das dargeboten, was sie eh (nur viel stärker!) produzieren...Der alte Tartini wußte das schon ...Tartini- oder Kombinationstöne.

Und zum Abschluß noch die Messungen an einer Linestufe eines gut beleumundeten Herstellers mit Operationsverstärkern:

Obwohl dieses Teil nahezu frei von Klirr und Intermodulationen ist, ist es deswegen:

klanglich nicht überzeugend.

Gruß, Matthias

Anro1 (Beitrag #109) schrieb:

egal ob 120 Mann Synphonie Orchester, Fischer Chöre oder Wander-Gitarren geklimper es gibt 1 aus den Einzel-Signalen der Instrumente, Sänger, Geräusche, Hall etc zusammengefügtes Signal welches als Musik oder Ähnliches am Gitter werkelt.

Mal eine Frage: Woher nimmst du das? Meine These ist einfach: Auf der Elektronenebene und in Lichtgeschwindigkeit braucht es diese vereinfachte Annahme nicht. Aber sei es drum, für eine Debatte um die Wirkung der GK ist das unerheblich.

Das sollte auch nicht die Erkenntnisse von Matthias überlagern. Es hilft aber, das zeitliche Problem der GK darzustellen. Denn woher sollen sonst die zusätzlichen, im Original nicht enthaltenen, Töne kommen, wenn es sich doch nur um einzelnes Summensignal handelt?

Gruß
sb

Hallo Mathias,

vielen Dank für die gut aufbereiteten Meßergebnisse. Ich finde es sehr interessant das mal in solch einer Form zu sehen. Bisher war / bis ich eher ein "Verfechter" der globalen (Alles-Über-Alles) Gegenkopplung von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers zurück zur Eingangsröhre. Auch weil ich immer im Hinterkopf habe, dass man moderne Operationsverstärker quasi immer mit einer sehr hohen Gegenkopplung betreibt / betreiben muss. Und OPVs sind quasi in fast allen aktuellen Musik-Elektronik-Komponenten enthalten.
Wegen der sehr hohen Leerlaufverstärkungen hat man hier (beim OPV) ja auch kaum eine andere Wahl. Bei Röhren hingegen schon.

Viele Grüße
Steffen

Moin Sb,

Hier eine Grafik für Dich;

Stelle Dir einfach ein Mikrofon vor, auf das Schallwellen mit 3 verschiedenen Frequenzen (1kHz, 2kHz und 3kHz) treffen
Am Ausgang entsteht ein Mischsignal, dessen Kurvenform der Summe der drei Frequenzen entspricht. Diesem sieht man kaum noch die einzelnen Frequenzanteile an. Und genau dieses Mischsignal liegt dann als einziges Signal an einem Röhrengitter an und steuert dieses. Auch am Lautsprecher und schließlich an den Ohren liegt nur dieses Mischsignal an. Das "Aufdrieseln" der einzelnen Frequenzanteile bleibt dem Gehirn überlassen. Was dieses dabei leistet, kann man sich als Krücke mit der FFT (unten rechts im Bild) veranschaulichen...Drei Frequenzen mit je dem gleichen Pegelsind im Signal enthalten...

...Denn woher sollen sonst die zusätzlichen, im Original nicht enthaltenen, Töne kommen, wenn es sich doch nur um einzelnes Summensignal handelt?

Daher, dass kein Verstärker absolut exakt diesem einzelnen Mischsignal folgen kann...allenfalls näherungsweise mit möglichst minimierten Abweichungen...

Gruß, Matthias

selbstbauen (Beitrag #113) schrieb:

Meine These ist einfach:

... aber falsch.

selbstbauen (Beitrag #113) schrieb:

Auf der Elektronenebene und in Lichtgeschwindigkeit

Berechnung der Geschwindigkeit von Elektronen:
v = Wurzel (2U * e/m)
U - Beschleunigungsspannung
m - Ruhmasse des Elektrons
e - Elementarladung

Damit läßt sich prima ausrechnen, bei welcher Anodenspannung die Elektronen die Lichtgeschwindigkeit überschreiten

... würden, wenn man weiter von dieser vereinfachten Formel ausgeht. Man muß aber die relativistische Massenzunahme des Elektrons berücksichtigen, hierzu dient diese Gleichung, kopiert von elektroniktutor.de. c - Lichtgeschwindigkeit.

Bei Ua = 300V kommen reichlich 3% der Lichtgeschwindigkeit zusammen. In Leitern ist die Wanderungsgeschwindigkeit der Elektronen noch viel kleiner, da liegt sie bei wenigen mm/s.


DB

Hallo Matthias,

nun stell dir mal zwei Mikrofone vor, die mit einem Mischpult zusammen geführt werden. Was passiert an der Verbindungsstelle auf der Ebene der Elektronen? Wieviel Platz ist zwischen zwei Elektronen jeweils eines Signals? Wie reihen sich die Elektronen der beiden Signale aneinander?

Wenn ein Mikrofon einen tiefen Ton aufzeichnet und das andere einen hohen, dann nutzen die jeweiligen Elektronen im Querschnitt des Summenleiters nicht mal die gleiche Ebene. Diejenigen des tiefen Tons laufen mehr in der Mitte, die des hohen Tons mehr am Rande. Dazwischen können einige Tausend Kupferatome liegen.

Am Gitter der Röhre kommt jeweils der dran, der als nächstes dran ist und öffnet mit seiner Ladung (je nach Verstärkung) eine Kette von Elektronen aus der Kathode, die von der Anode angezogen werden. Im Signalleiter der Anode geht das so weiter, hübsch getrennt im Leiter nach der Frequenz ihres Signals.

Einverstanden? Wie man das rechnerisch oder graphisch oder messtechnisch vereinfacht darstellt, spielt hier gar keine Rolle.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #117) schrieb:

Einverstanden?

Nein.

selbstbauen (Beitrag #117) schrieb:

nun stell dir mal zwei Mikrofone vor, die mit einem Mischpult zusammen geführt werden. Was passiert an der Verbindungsstelle auf der Ebene der Elektronen? Wieviel Platz ist zwischen zwei Elektronen jeweils eines Signals? Wie reihen sich die Elektronen der beiden Signale aneinander? Wenn ein Mikrofon einen tiefen Ton aufzeichnet und das andere einen hohen, dann nutzen die jeweiligen Elektronen im Querschnitt des Summenleiters nicht mal die gleiche Ebene. Diejenigen des tiefen Tons laufen mehr in der Mitte, die des hohen Tons mehr am Rande. Dazwischen können einige Tausend Kupferatome liegen. Am Gitter der Röhre kommt jeweils der dran, der als nächstes dran ist und öffnet mit seiner Ladung (je nach Verstärkung) eine Kette von Elektronen aus der Kathode, die von der Anode angezogen werden. Im Signalleiter der Anode geht das so weiter, hübsch getrennt im Leiter nach der Frequenz ihres Signals. Einverstanden? Gruß sb

Hallo SB,

einverstanden? Nein! Du hast zwar den Matthias angesprochen, aber auch ich bin mit Deiner Ausführung absolut nicht einverstanden. Der Querschnitt des Leiters hat bei NF-Frequenzen keinen Einfluss auf die Übertragung des Signals, allenfalls wenn kräftig Strom übertragen (Lautsprecher) wird. Auch laufen die Elektronen nicht getrennt nach Frequenzen außen oder innen im Leiter. Du hast bestimmt schon mal was vom Skin-Effekt gelesen, den gibt es tatsächlich aber der tritt erst bei wesentlich höheren Frequenzen auf!

Bei NF brauchst Du Dir keinen Kopf dazu machen.

Gruß

Doch Sidolf,

der Skin-Effekt wirkt bei jeder Frequenz. Wie weit sie sich mit zunehmender Frequenz an den Rand bewegen, sei es drum. Darum geht es nicht. Auf der atomaren Ebene ist ein Abstand von einem Atom schon nicht mehr die gleiche Ebene.

Und zur Geschwindigkeit: Lichtgeschwindigkeit ist ungefähr 3x10hoch8, die Elektronen fliegen in einer Röhre mit etwa 1 bis 90x10 hoch6 - je nach Spannung. Also grob 75 % der Lichtgeschwindigkeit. Im Ruhestrom sind also die Elektronen in der Röhre mit dieser Geschwindigkeit unterwegs. Auf dieser Zeiteben kommt also ab und zu mal ein Elektron am Gitter an und entfaltet seine Wirkung.

Es geht darum, auf dieser Zeiteben das Geschehen am Gitter zu betrachten.

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Also: Am Gitter aus Sicht der Ruhestrom-Elektronen (nahe der Lichtgeschwindigkeit) kommen die Elektronen des Nutzsignals und die der Gegenkopplung zusammen. Wenn es in vollem Umfang wirkungsvoll sein sollte, dann müssten sie zeitgleich eintreffen, um ihre jeweils unterschiedlichen Ladungen auszugleichen. Das ist aber nicht der Fall. Demnach kann eine Gegenkopplung kein Signal bewirken, das mit dem Original vergleichbar ist.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Also: Am Gitter aus Sicht der Ruhestrom-Elektronen (nahe der Lichtgeschwindigkeit) kommen die Elektronen des Nutzsignals und die der Gegenkopplung zusammen. Wenn es in vollem Umfang wirkungsvoll sein sollte, dann müssten sie zeitgleich eintreffen, um ihre jeweils unterschiedlichen Ladungen auszugleichen. Das ist aber nicht der Fall. Demnach kann eine Gegenkopplung kein Signal bewirken, das mit dem Original vergleichbar ist.

Hallo sb,

es bestreitet ja niemand, dass das Signal der GK etwas zeitverzögert an der Mischung mit dem Nutzsignal ankommt. Aber sonst... Rätsel?

Gruß

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

der Skin-Effekt wirkt bei jeder Frequenz.

... und bleibt bei NF dennoch bedeutungslos.

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

Und zur Geschwindigkeit: Lichtgeschwindigkeit ist ungefähr 3x10hoch8, die Elektronen fliegen in einer Röhre mit etwa 1 bis 90x10 hoch6 - je nach Spannung. Also grob 75 % der Lichtgeschwindigkeit. Im Ruhestrom sind also die Elektronen in der Röhre mit dieser Geschwindigkeit unterwegs.

Nein. Selbst bei 800V Anodenspannung, die an einer EL34 anliegen, werden es auch ohne die Berücksichtigung der relativistischen Massenzunahme nicht viel mehr als 16300km/s.

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

Auf dieser Zeiteben kommt also ab und zu mal ein Elektron am Gitter an und entfaltet seine Wirkung.

Das Gitter wirkt eher auf das Elektron. An dieser Stelle läßt sich aber prima auf den Nebenkriegsschauplatz Gitterstrom abbiegen.

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

Es geht darum, auf dieser Zeiteben das Geschehen am Gitter zu betrachten.

Das kannst Du machen. Es wird Dir nur nichts nützen.

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

Am Gitter aus Sicht der Ruhestrom-Elektronen (nahe der Lichtgeschwindigkeit)

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb:

kommen die Elektronen des Nutzsignals und die der Gegenkopplung zusammen. Wenn es in vollem Umfang wirkungsvoll sein sollte, dann müssten sie zeitgleich eintreffen, um ihre jeweils unterschiedlichen Ladungen auszugleichen. Das ist aber nicht der Fall. Demnach kann eine Gegenkopplung kein Signal bewirken, das mit dem Original vergleichbar ist.

Nein. Du phantasierst Dir irgendwas Pseudotechnisches zusammen.

Lesestoff:
https://getwww.uni-p...pdf/get_komplett_pdf
http://radau5.ch/basics_2.html
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm

DB (Beitrag #122) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #120) schrieb: Und zur Geschwindigkeit: Lichtgeschwindigkeit ist ungefähr 3x10hoch8, die Elektronen fliegen in einer Röhre mit etwa 1 bis 90x10 hoch6 - je nach Spannung. Also grob 75 % der Lichtgeschwindigkeit. Im Ruhestrom sind also die Elektronen in der Röhre mit dieser Geschwindigkeit unterwegs. Nein. Selbst bei 800V Anodenspannung, die an einer EL34 anliegen, werden es auch ohne die Berücksichtigung der relativistischen Massenzunahme nicht viel mehr als 16300km/s.

16.300km/s = 16,3x10hoch6m/s

Ich habe geschrieben: die Elektronen fliegen in einer Röhre mit etwa 1 bis 90x10 hoch6 - je nach Spannung - 16,3x10hoch6m/s liegt doch wohl innerhalb dieser Angabe - 1 bis 90, je nach Spannung.

Aber Korrektur: Das sind natürlich nicht 75 % der Lichtgeschwindigkeit, sondern nur bis zu 30%, im Falle der EL34 also 5,4%.

5% klingt besser, aber glaube mir, diese Betrachtungsweise ist wirklich nicht zielführend.
Die Elektronenlaufzeit wird erst bei wesentlich höheren Frequenzen interessant.

Moin,

Boah, was'n hier los? Elektronenlaufzeiten? Skin-Effekt? ----> Wanderfeldröhren, Magnetrons, Klystrons Hohlleiter...Radar? Habe ich seit der Unteroffiziersschule (fast 30 Jahre her...) nix mehr von gehört... Dachte wir sind hier bei Audio und HiFi...
Ich habe mich in den letzten Jahren recht ausgiebig mit diesen vakuumgefüllten Glaskolben befasst (befassen müssen)...Aus physikalischer, manchmal chemischer...viel materialkundlicher Sicht...aber entschuldige, Sb, auf Deine subatomaren Thesen fällt mir nix ein...
Vielleicht hast Du ja auch nur Urlaub und lange Weile und versuchst hier fruchtlose Diskussionen zu entfachen

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #125) schrieb:

.aber entschuldige, Sb, auf Deine subatomaren Thesen fällt mir nix ein... :

Hallo,

aber, aber Matthias, jetzt müssen wir die Diskussionen unbedingt auch noch auf die Erkenntnisse der Quantentheorie/Mechanik ausweiten, die spielt ja auch noch kräftig mit, ohne es im Alltag zu bemerken!

Wer fängt an?

Gruß

Hallo zusammen,
es fasziniert mich, wie sehr ihr euch an diesem kleinen Verstärker festgebissen habt. Vielen Dank, dass ihr mich damit in meine Jugendzeit (die war um 1960) entführt habt. Allerdings haben wir (bastelnde Bekannte und ich) damals vieles nicht so wissenschaftlich und auch nicht so esoterisch gesehen. Vielleicht war es eine gewisse Denkfaulheit, dass wir uns nur nach den Datenblättern der Hersteller gerichtet haben

Mein erster Gedanke war: Vorverstärker mit ECC82?? So etwas ist mir nur einmal passiert! Die aus meiner Sicht bessere Wahl ist die ECC83 (geringeres Rauschen, höhere Verstärkung, weniger Hitze). Die Kurve habt ihr ja gekratzt und den Ur-Erfinder damit etwas blamiert. ECC82 in der zweiten Stufe ist gerade noch akzeptabel, wenn ordentlich Strom herauskommen soll.

Bei Diskussionen über eventuelle Klangverbesserungen durch Abweichungen von der Soll-Heizspannung musste ich schon etwas lächeln.
Mehr Gegenkopplung oder nicht - die 100 Jahre alte Diskussion.
Dass die zeitliche Verzögerung des Gegenkopplungssignals hier zuschlägt, ist wohl akademisch. Bei den üblichen Kapazitäten haben wir es mit Zeitkonstanten unter 1 Mikrosekunde zu tun, was sich bei 20 KHz Nutzsignal sicher nicht so gravierend auswirkt.
Der Skineffekt bei dünnen Drähtchen von wenigen cm Länge ist nicht einmal mehr akademisch.
Total in die Esoterik gleitet schließlich die Philosophie der 100 Töne ab. Das tut echt weh. Stellt euch nur vor, wie verzweifelt das Gitter einer HF-Röhre (z.B. ECC81) sein muss, wenn sich dort nicht 100 sondern 1000000 verschieden Frequenzen ihr Stelldichein geben

Trotzdem viel Erfolg beim Bau der gemeinsam verbesserten Konstruktion.
Und nehmt mir meine Ausführungen bitte nicht übel. Aber ich konnte nicht anders.

Gruß RoBernd

Hallo sb,

nachdem uns die Grippe bis vor einigen Tagen fest im Griff hatte, habe ich heute die Stromversorgung fertiggestellt (Die der Heizung ist morgen so weit.). Aus 287 V AC werden 256 V DC am Ende der Siebkette. Habe, wie von Dir angeregt, einen R mit 7 Ohm zwischen den 25V Elkos vorgesehen. Bin gespannt. Und dann geht es an die Schaltung. Der Bau des Verstärkers macht große Freude.

Gruß
Günter

Hi,

allmusic (Beitrag #128) schrieb:

Aus 287 V AC werden 256 V DC am Ende der Siebkette.

dann stimmt etwas nicht. Wenn der Transformator 287 V liefert, sollten an den Elkos ohne Last um die 400 V anliegen.

Gruß RoBernd

PS: Sorry, mit Entladewiderstand sind es 10% weniger, also um die 360 V.

Danke für den Hinweis RoBernd,

ich hatte einen Masseschluss vernachlässigt ! Jetzt stehen 390 V an.

Gruß
Günter

Hallo Günter,

soweit ich mich erinnere, habe ich 5 Ohm ausgerechnet. Probier es halt. Es sollten aber schon durch die Anpassung von 'R' um die 6,3 Volt rauskommen.

Die 390 Volt DC sind ohne Last, gell?

Gruß
sb

Ja sb, ohne Last. Habe heute mit der Schaltung begonnen. Nächste Woche möchte ich fertig werden.

Gruß
Günter

Hallo sb,

hier ein Foto meines noch nicht ganz vollendeten ersten Röhrenpre. Die Heizspannung am 2. Elko beträgt 11,94 V, am ersten 12,48. Kann ich den R4,7 weglassen ?

Allerdings zweigt nach dem Widerstand auch die Spannung für die LED auf der Frontplatte ab. Wie kann ich hier verfahren ?

Gruß
Günter

Hallo Günter,

ich würde zunächst den ersten Elko - Ladeelko - auf das Zehnfache bringen. Dadurch wird die Spannung etwas zunehmen. Dann R auf 1 Ohm verringern. Wenn du dadurch auf 12,4 Volt rauskommst, dann ist das völlig OK. Ich hatte es auf 6,3 Volt berechnet. Aber Serienheizung ist auch ok. Aber so wie es jetzt ist, wird er auch funktionieren. Wenn man sowas aber selber baut, dann kann man es auch perfekt machen. Und ein dicker Elko bei 15 Volt kostet auch nicht die Welt. Die LED kannst du natürlich auch von dem ersten Elko abnehmen.

Das sind drei Maßnahmen, mit denen du versuchen kannst, die 12,6 möglichst genau zu treffen. Aber auch Langleberöhren gestatten einen Abweichung von 5 %.

Gruß
sb

Vielen Dank sb ! So werde ich es machen. Ich möchte den Nachbau natürlich optimieren.

Gruß
Günter

Moin Günter,

Wenn Du die dicken Elkos bestellst, bestell doch gleich noch 'ne handvoll von diesen nickeligen kleinen Brückengleichrichtern mit, Du wirst wahrscheinlich Ersatz brauchen...früher oder später.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

in meinem alten Pre halten sie aber schon sehr lange. Aber ich mach's mal. Die kosten ja fast nix.

Danke
Günter

300 mA bei der Heizung! Kein Problem. Aber der dicke Elko könnte für den Gleichrichter ein Problem werden. Es sollte auf einen Kühlkörper. Vielleicht steht im Datenblatt etwas über den Spitzenstrom.

Gruß
sb

Hallo sb,

der Brückengleichrichter hat einen Nennstromwert von 2,0 A.

Gruß
Günter

Hi,
ein Elko sollte für einen Gleichrichter kein Problem sein. Der fordert ja nur einen kurzen Spitzenstrom beim Einschalten. Der darf in der Regel mehr als 10x so groß sein wie der Nennstrom.

Wenn ich aber den mechanischen Aufbau sehe, beschleicht mich ein anderer Gedanke. Ich weiß nicht ob es derselbe wie bei Matthias ist.
Bitte, allmusic nimm mir eine gewisse Kritik nicht übel (du sollst uns ja eine Weile erhalten bleiben ). Soll der Verstärker so in den Routinebetrieb gehen, oder ist es nur ein Experimentieraufbau?
Einmal irgendwo beim Messen abgerutscht, und schon ist der Gleichrichter fällig. Das ist offenbar das schwächste Glied in der Kette. Ich vermisse so etwas wie Sicherungen. Üblicherweise zwei in der Netzzuleitung (beide Adern), eine in der Trafoleitung Anodenspannung und eine hinter dem Heiztrafo.

Ist der sichtbare Schalter der Netzschalter? Wenn ja, Finger weg von dem Ding! Der hat ein Metallgehäuse, das du auch noch regelmäßig anfasst. So etwas muss fest montiert und geerdet sein. Auch innerhalb von geschlossenen Geräten sollten alle Netzverbindungen mit Schrumpfschläuchen gegen Berührung geschützt sein.
Warum ist der Netzschalter nur einpolig? Er muss prinzipiell den spannungsführenden Leiter trennen. Bei unseren genialen Netzsteckern (Schuko) ist der Neutralleiter nicht definiert, also braucht man einen zweipoligen Schalter.

Erlaube mir bitte noch einen Hinweis ohne sauer zu werden:
Eine freie Verdrahtung bedeutet nicht fliegende Verdrahtung auf einem Stück Pappe. Das geht vielleicht beim Betrieb mit einer Taschenlampenbatterie, nicht aber mit 300 V Anodenspannung. Üblicherweise montiert man Lötstützpunkte oder Lötleisten (Isoliermaterial mit eingesetzten Lötfahnen) mit samt den Röhrensockeln fest auf und in (Röhrensockel) einem Metallchassis. Dann werden die Bauteile immer zwischen zwei feste Punkte gelötet. Schwere Bauteile wie die dicken Elkos müssen ebenso wie deine Trafos mechanisch fixiert sein. Das geht mit Plastikklammern oder verschraubbaren Elkos. Bei dieser Art von Konstruktion muss das Chassis geerdet sein, es sei denn, du baust doppelt isoliert. Das wären aber Trafos mit dem Doppelquadrat-Symbol und Netzleitungen mit doppelter Isolierung.

Also Günter, nimm es mir nicht übel, dass ich mich traue auszusprechen, was ich mir denke. Zum Üben ist es so ganz in Ordnung (wenn du immer eine Hand in der Hosentasche hast). Für den Betrieb solltest du es aber anders machen.

Gruß RoBernd

Hallo RoBernd,

ich bin Dir natürlich dankbar für Deine Hinweise ! Ich weiß, dass ich bei dem aktuellen Aufbau, der in der Tat noch den Experimentierstatus darstellt, vorsichtig sein muss. Wenn ich die Schaltung ans Netz anschließe, um z. B. Spannungen zu messen, trage ich stets dickere Gummihandschuhe. Nach dem Ausschalten (Netzschalter betätigen, Netzstecker ziehen) warte ich ca. 2 Minuten und messe die Spannung der großen Elkos, die dann unter 30 V liegt.

Die Sicherung für die Netzzuleitung ist in der IEC Buchse integriert. Dass man die Anoden- und Heizspannung jeweils separat absichern sollte, wusste ich nicht. Bei meinem 'alten' Pre ist auch nur eine Sicherung für die Netzzuleitung vorhanden und der Netzschalter einpolig.

Die 'nackten' Drähte werde ich natürlich noch isolieren, wenn ich die diversen Modifikationen durchgespielt habe. Ich möchte ja noch mit verschiedenen Filmkondensatoren und Widerständen experimentieren, last not least mit der Gegenkopplung.

Die Pappe – nicht sichtbar – liegt übrigens in einem Gehäuseboden aus Metall. Trafo, Drossel und Röhrensockel sind fest mit ihm verschraubt, die großen Elkos aktuell mit doppelseitigem Klebeband auf der Pappe fixiert.

Der Bau der Schaltung war für mich so interessant und lehrreich, dass ich ihn u. U. noch einmal durchführe. Und die Konstruktion wird dann sicher auch eine ganz andere sein.

Gruß
Günter

Moin,

Ich hätte meinen letzten Poist mitr "Ironiemodus" kennzeichnen sollen....
Ich meinte eigentlich nicht wirklich die Bevorratung mit Ersatzgleichichtern, sondern vielmehr wollte ich einen Denkanstoß geben, dass da was überdenkenswert ist.
Dann also jetzt mit "Klugscheissermodus":
Auch Silizuiumgleichrichter haben eine kapazitive Lastgrenze!
Hier dazu mal ein umfangreiches Datenblatt eines Brückengleichrichters der sogar noch eine Leistungsklasse höher liegt,
Und da haben wir auf Seite 1 die Angabe von "Stoßstrom für eine 50 Hz Sinus-Halbwelle",,, welche hierfür entscheidend ist. 50A... klingt utopisch viel...ist es aber bei einer Monsterkapazität von 10mF nicht wirklich. Da sind die 50A schnell zusammen, vor allem hinter Ringkerntrafos, welche gern recht niederohmig und damit recht "unelastisch" oder "unnachgiebig" daher kommen...
Weshalb der Hersteller auf Seite 2 dann auch Angaben zur maximalen Kapazität und zum "Min. erforderl. Schutzwiderstand" macht...Deswegen ist da auch von 5000µF/0,8Ohm die Rede...nix von 10000µF/10mOhm.
Und Kühlung hilft da goanix...wir reden über die erste Sinushalbwelle nach dem Einschalten.
Ende "Klugscheissermodus".
Also hilft nur die Verwendung eines Brückengleichrichters ein paar Leistungsklassen höher ...>5A Strichstrom oder eine Unterteilung der Widerstände in der Siebkette...undzwar dahin gehend, dass der Gleichrichter geschützt bleibt, die Ausgangsspannung aber möglichst nahe 12,6V liegt.
Das wird, so glaube ich, nicht besser, als der jetzige Zustand. Vielleicht ein Blick in die Datenblätter von Schottky-Dioden...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

das wäre doch ein geeignetes Teil ?

Brückengleichrichter

Gruß
Günter

Nu mal langsam mit den jungen Pferden. Ich sprach von dem 10-fachen der Kapazität. Also 2.200 µF - eine höhere Kapazität wird nur eine nicht mehr messbare Zunahme der Gleichspannung liefern.

Gleichrichter, die in etwa mit 25% und mehr belastet sind, gehören immer auf einen Kühlkörper. Die 2A dürften vermutlich nur bei einem großen Kühlkörper realistisch sein. Also ohne KK wird der Hersteller irgendwas um die 1A zulassen. Und es kommt noch die JED dazu - weiß nicht, was die braucht.

Gruß
sb

Moin,

Nu mal langsam mit den jungen Pferden. Ich sprach von dem 10-fachen der Kapazität. Also 2.200 µF - eine höhere Kapazität wird nur eine nicht mehr messbare Zunahme der Gleichspannung liefern.

...ich mach doch schon extrem langsam!
In Deiner Schalte, Sb, in #74, hast Du 2 x 1mF in der Siebung für die Heizung. Der Günter hat es auch genau so aufgebaut.
1mF x 10 macht bei mir nun mal 10mF

Um mal zu verdeutlichen, wovon ich hier schwafele:

mit 1000µF geht das noch ganz lecker,,,,

Wer da keinen Widerstand zwischen Ladekondensator und Gleichrichter vorsieht ist eben selbst schuld...

das wäre doch ein geeignetes Teil ? Brückengleichrichter

Willst Du mich verarschen?

Gruß, Matthias

allmusic (Beitrag #143) schrieb:

das wäre doch ein geeignetes Teil ? Brückengleichrichter

Nicht zwangsläufig, weil bei hohen Sperrspannungen auch die Flußspannung höher ist.

Hallo Matthias,

jemanden hochzunehmen entspricht nicht meinem Naturell. Den hoch belastbaren Brückengleichrichter hielt ich für eine Lösungsoption. Aber dann muss der Widerstand wohl wieder deutlich höher dimensioniert werden, was die Spannungserhöhung vereitelt ?

Gruß
Günter

Was für einen Typ hat denn der 2A-Gleichrichter?

Hallo DB,

das ist er

https://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=4611;SEARCH=b250c1500

Du brauchst 12,6V bei 0,3A, wenn Du zwei Röhren betreiben willst. Dafür reicht der B250C1500 völlig aus, obwohl er nur 1,5A kann. Das Ding verträgt einen einmaligen Scheitelstrom von 50A, der entnehmbare Gleichstrom beträgt 1,5A.
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/wte/B380C1500.pdf