Netzteil Röhrenvorstufe aufrüsten

sidolf (Beitrag #151) schrieb:

Und, warum versuchst Du die Heizspannung unbedingt mit einem Vorwiderstand exakt auf die Sollspannung zu trimmen? Mit einem Spannungsregel geht es viel einfacher und brummfreier. Auch bei Schwankungen der Netzspannung bleibt die einmal eingestellte Sollspannung stabil, im Gegensatz zu der Vorwiderstands Mimik!

So schrieb ich ja auch schon am 27.8.17. Möglicherweise ist diese Lösung aber zu einfach und funktioniert auch zu gut, als daß sie ernsthaft in Erwägung gezogen werden könnte.

Das Ding verträgt einen einmaligen Scheitelstrom von 50A

Genau. Aber warum an die absolute "Kotzgrenze" gehen? Die Folgen solchen Handelns sind z.B. hier hinlänglich dokumentiert: Gleichrichter abgeraucht...
Eine Spannungsspitze hat gereicht, um das Konstrukt des Kinezen auszuschalten...willst Du, Db, Dich tatsächlich auf die gleiche Stufe stellen???
Warum nicht 1Ohm von den 4,7Ohm zwischen den Kapazitäten "abzweigen" und zwischen Gleichrichter und Ladekondensator setzen? sind 15Cent wirklich der Grund?

@ Sidolf:

Mit einem Spannungsregel geht es viel einfacher und brummfreier.

Ja, wenn denn wenigstens etwas Spannungsüberschuss (zum Regeln) über sein würde...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

einen Widerstand zur Einschaltstrombegrenzung vor dem Gleichrichter sollte man einsetzen, das ist natürlich richtig. Wenngleich ich die 50A IFSM auch ohne Widerstand für ausreichend halte.

Mir stellen sich aber schon Fragen: soll das nun ein zweckmäßiger Aufbau werden, ein Übungsprojekt oder Resteverwertung?
Wieso wurde der Trafo spannungsmäßig so knapp bemessen, obwohl explizit zu größeren Spannungen geraten wurde?
Eine Aufrüstung, also Verbesserung des Netzteiles, kann ich bisher nicht erkennen. Irgendwie fehlt dem Projekt die klare Linie.


MfG
DB

Servus zusammen,

sidolf (Beitrag #151) schrieb:

Sollte es sich um ne' Heizspannung handeln, dann nimm doch einfach diesen da für 1 Euro: Gleichrichter 7A

....die 7[A] macht er aber nur mit einem Kühlkörper von 300[cm²] mit - sonst sind es wohl eher 4[A] bei kapazitiver Last, wenn alle Anschlußdrähte des Gleichrichters 5[mm] vom Gehäuse auf einer Maximaltemperatur von +50[°C] gehalten werden.

Ganz generell (und aus meiner Sicht): Wenn man - aus welchen Gründen auch immer - Heizkreise von Röhren mit Gleichspannung versorgen möchte, dann sollten (bei den hier üblicherweise vorliegenden niedrigen Spannungsniveaus) die Gleichrichter Schottkytypen (Schottkydioden mit Guard-Ring) sein, um die Gleichrichterverluste auf ein Minimum zu reduzieren. Da dann die Trafospannung üblicherweise nie so genau stimmt, wie das für die Erzielung des genauen Heizspannungswertes erforderlich wäre, bietet sich (DB erwähnte es bereits) die Stabilisierung der Heizspannung durch einen Spannungsregler an. Damit wird man unabhängig von Netzspannungstoleranzen, dem genauen Nennspannungswert der Sekundärwicklung für die Heizung des Netztrafos usw. Für den Spannungsregler sollte man hier keinen Linearregler verwenden (der heizt nur), sondern auf einen Schaltregler mit einer Schaltfrequenz von >100[kHz] zurückgreifen. Damit erreicht man optimale Wirkungsgrade (= wenig Verlustwärme), eine einwandfreie Stabilisierung der Heizspannung und kleine Bauformen des Heizspannungsreglers. Und: Bei >100[kHz] Schaltfrequenz als Grundwelle ist im Audiosignal im Bereich von 20[Hz] bis 20[kHz] bei ansonsten ordentlicher Dimensionierung des Verstärkers mit keinerlei Störungen aus dieser 100[kHz] Schaltfrequenz zu rechnen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

das klingt sehr interessant. Vielen Dank ! Ich denke, ich werde dieses Bauteil verwenden.

Gruß
Günter

Hallo Herbert,

ist dieser geeignet ?

Datenblatt Spannungsregler

Ich habe übrigens keinen Brückengleichrichter von Schottky gefunden, Gleichrichter schon.

Gruß
Günter

Servus Günter,

Schottkydioden gibt es meiner Kenntnis nach nicht als integrierte Brückengleichrichter - nur als Einzel- und Doppeldioden (mit gemeinsamer Kathode).

allmusic (Beitrag #157) schrieb:

Datenblatt Spannungsregler

Der ist ja - für elektronische Verhältnisse - steinalt (ca. 20 Jahre). Da sollte es z.b. von Linear Technology / Analog Devices oder Texas Instruments schon moderneres geben - und das "Moderne" hat hier durchaus Vorteile: Weniger Bauteile, höherer Wirkungsgrad, kleinere Drossel, höhere Schaltfrequenz, weniger EMV-Probleme usw.

Ich hab' mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, um auf den aktuellen Stand zu kommen, deswegen die Frage: Wie hoch soll die stabilisierte Heizspannung sein und welcher maximale Dauerheizstrom wird benötigt? Wie hoch ist die Nenn-Sekundärspannung des Trafos? Wie hoch ist dessen Nennstrom? Kennt man diese vier Größen, dann könnte man hinsichtlich Gleichrichter und Schaltregler was vorschlagen.......

Grüße

Herbert

Hi,
natürlich hatte auch ich schon an einen elektronischen Spannungsregler gedacht. Für 300 mA reicht ein banaler 7812 (12V, 1A) oder 78S12 (12V, 2A). Die muss man kühlen. Gleichzeitig spart man sich die Monster-Elkos samt Spitzen-Ladenströmen. Wenn die Trafospannung dafür knapp ist, bieten sich (auch) aus meiner Sicht Schottky Dioden und Low-Drop Regler an. Z.B. LM 2940 CT12 (12V, 1A). Vier Dioden bilden auch einen Brückengleichrichter. Bei vorgegebenem Trafo unterscheidet sich die gesamte Wärmeentwicklung praktisch nicht gegenüber Vorwiderständen, ist aber im Wesentlichen in den Spannungsregler verlagert. Von Schaltreglern würde ich die Finger lassen, weil immer mit HF-Störungen zu rechnen ist. Außerdem sind die üblichen ICs extern noch zu beschalten. Da tut man sich ohne Leiterplatte wirklich schwer. Es gibt (gab?) auch Dreibein-Schaltregler, die alle nötigen Teile bereits im Gehäuse haben.

Aber ich hätte mich nie getraut, einen Spannungsregler zu empfehlen. Der ist in einem Röhrenverstärker nicht wirklich stilecht. Dann könnte man ja gleich NF-ICs verbauen Ein Halbleiter-Gleichrichter ist zwar auch nicht richtig nostalgisch, aber geeignete Gleichrichterröhren sucht man natürlich vergebens. Für die Anodenspannung sollte man vielleicht darüber nachdenken. Na ja, dafür bräuchte man dann einen Trafo mit zwei Wicklungen. Eigentlich schade, dass es die Standardtrafos für Röhrengeräte praktisch nicht mehr gibt (Heizwicklung + Anodenwicklung mit Mittelanzapfung).

@Rolf_Meyer
Ich bewundere immer wieder deine geradlinige und deutliche Sicht der Dinge. Du bleibst wirklich keine Antwort schuldig, und die ist dann auch noch sauber begründet. Hut ab!

Gruß RoBernd

Servus RoBernd,

robernd (Beitrag #159) schrieb:

Von Schaltreglern würde ich die Finger lassen, weil immer mit HF-Störungen zu rechnen ist. Außerdem sind die üblichen ICs extern noch zu beschalten. Da tut man sich ohne Leiterplatte wirklich schwer. Es gibt (gab?) auch Dreibein-Schaltregler, die alle nötigen Teile bereits im Gehäuse haben.

das ist heutzutage aus meiner Sicht relativ unproblematisch - da gibt es inzwischen wirklich tolle ICs, in denen alles drin ist. Der LT1777 z.B. (Nachteil aus der Sicht des Bastlers: SMD; Vorteil: sehr klein) kann bis zu 400[mA] Strom und könnte damit eine 300[mA] Röhre heizen http://www.linear.com/docs/3467 . Das ist ein auf wirkliche Ruhe gezüchteter Schaltregler, der überhaupt nicht mit Störungen oder anderen diesbezüglichen negativen Eigenschaften in Erscheinung tritt (wurde hier vielfach verwendet, d.h. das ist eine positiv nachgeprüfte Werbeaussage). Diese Dreibein-Schaltregler sind (nach eigenen Erfahrungen) auch komplett unproblematisch (gibt es mit 0.5[A] und 1.0[A] Strom, müssen nicht gekühlt werden, machen etwas mehr "Krach" als der LT1777) - nur gibt es die (z.B. bei der Firma Floeth) nur mit 6.5[V] Ausgangsspannung und nicht mit 6.3[V] (was aber noch innerhalb der bei den meisten Röhren zulässigen Heizspannungstoleranz von +/-5% liegt) - Datenblatt: http://www.floeth-el...2078SD-0,5A%20YF.pdf . Etwas Filterung und Abblockung vor und hinter diesen Dreibein-Schaltreglern schadet nicht - aber ein Minimum davon wollen auch Linearregler sehen, wenn sie stabil arbeiten sollen.

Eigentlich schade, dass es die Standardtrafos für Röhrengeräte praktisch nicht mehr gibt (Heizwicklung + Anodenwicklung mit Mittelanzapfung).

Doch, doch - die gibt es durchaus noch:

https://www.buerklin.com/de/netztransformator/p/12c140
https://www.buerklin.com/de/netztransformator/p/12c155
https://www.buerklin.com/de/netztransformator/p/12c160

Und: Bürklin liefert auch völlig problemlos an Privatleute.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

bei meinem Pre ist die Heizung in Reihe geschaltet, also sollten 12,6 V geliefert werden. Kann der von Dir verlinkte Regler das ?

Gruß
Günter

Der LT1777 kann natürlich auch für 12,6[V] dimensioniert werden - da können dann zwei Röhren mit je 150[mA] an den Regler angehängt werden. Den Dreibein-Schaltregler von Floeth gibt es auch in einer 12[V] Version (aber natürlich nicht mit genau 12,6[V]). Die 12[V] bedeuten auf die Nennheizspannung von 12,6[V] eine Unterheizung von ca. -4,8%. Das würde gerade noch innerhalb der zulässigen Heizspannungstoleranzen von +/-5% liegen (die Reglertoleranzen jetzt mal außen vor gelassen - aber diese Regler haben nach meinen Erfahrungen praktisch immer leichte Plustoleranz - zumindest die 5[V] Typen).

Was wird denn jetzt eigentlich gebraucht bzw. ist vorhanden?

• Heizspannung?
  
• Heizstrom?
  
• Verfügbare Trafo-Nennspannung der Heizwicklung?
  
• Maximal entnehmbarer Trafo-Nennstrom der Heizwicklung?
  
• Ist es ein 220[V]- oder ein 230[V]-Netztrafo?
  

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #160) schrieb:

https://www.buerklin.com/de/netztransformator/p/12c140 https://www.buerklin.com/de/netztransformator/p/12c155 https://www.buerklin.com/de/netztransformator/p/12c160 Und: Bürklin liefert auch völlig problemlos an Privatleute. Grüße Herbert

bescheuerter kann man wohl die technischen Spezifikationen nicht aufzählen.

Hans

Bin ich mit "bescheuert" gemeint, Hans? Wenn ja: Wo bitte genau liegt Dein Kritikpunkt? Und: Hinter jedem der Links kann man doch unter dem Punkt "Downloads" ein PDF-Datenblatt abrufen, welches durchaus informativ ist......

Verwirrte Grüße

Herbert

Nein, um Gottes Willen, dass kam mir nie in den Sinn.

Ich meinte die Artikelbeschreibung der Bürklin Mannen, eine derartige Beschreibung der Spannungen/Ströme finde ich unmöglich und aus meiner Sicht absolut unüblich.

Lg Hans

Ja, das stimmt - der Papierkatalog von Bürklin kommt da viel, viel "kompetenter" rüber.

Ist wahrscheinlich ein Tribut an "Mobilgeräte / kürzestmögliche Info / junge Kundschaft".

Grüße

Herbert

ja, die "junge Kundschaft", dass kam mir auch schon in den Sinn, die werden ja fast schon zum digitalen Denken aufgefordert,

lg Hans

Hallo Herbert,

es geht insbesondere noch um die etwas zu niedrige Heizspannung, die zur Verfügung steht (11,94 V), für die sb und Matthias Lösungen vorgeschlagen haben, die ich noch umsetzen werde, sobald der Pre seinen Probelauf hatte.

Den Einsatz eines Spannungsreglers, der mich auch interessiert, hast Du dann ins Spiel gebracht.

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #168) schrieb:

die etwas zu niedrige Heizspannung, die zur Verfügung steht (11,94 V)

Sind die 11,94[V] Gleichspannung oder (effektive) Wechselspannung?

allmusic (Beitrag #168) schrieb:

Den Einsatz eines Spannungsreglers, der mich auch interessiert, hast Du dann ins Spiel gebracht.

Nein, den hat erstmals DB hier ins Spiel gebracht:

http://www.hifi-foru...ad=5333&postID=20#20

Ich hab' lediglich angefangen, die Schaltreglervariante etwas näher zu beleuchten.....

robernd (Beitrag #159) schrieb:

Aber ich hätte mich nie getraut, einen Spannungsregler zu empfehlen. Der ist in einem Röhrenverstärker nicht wirklich stilecht.

Das Argument sticht durchaus. Betrachtet man es allerdings mal von der Warte: "was liegt alles im Signalweg?" her, so kann ich bei einer Gewinnung der Heizspannung aus einem (Schalt)regler keinen Unterschied zu einer reinen passiven Heizspannungsgewinnung erkennen - sprich: Die Signalintegrität (oder Nichtintegrität) dürfte diese Art der Heizspannungsgewinnung nicht beeinflussen (im Gegensatz zur Anodenspannungsgewinnung, die ja - speziell mit ihren reaktiven und nichtlinearen Komponenten - durchaus ein Teil des Signalwegs ist).

Grüße

Herbert

Die 11,94 V sind Gleichspannung.

Gruß
Günter

Moin,

... für die sb und Matthias Lösungen vorgeschlagen haben...

Moment, ich bün unschuldig! Ich habe noch nix richtig vorgeschlagen...Nur reingegrätscht, als ich den armen kleinen Brückengleichrichter durch Monsterkapazitäten in Gefahr sah
Erstmal halte ich Serienheizung für die ECC83 für nicht so richtig perfekt.Hier steht auch ganz unten auf Seite 1, warum. Strombegrenzung....Hmmm
Wenn ich wirklich was "aufrüsten"wollte, dann würde ich so tun:

Damit wären (vor allem) NOS Röhren sehr glücklich...Das sind die, die beim Einschalten so hübsch aufleuchten, wenn man keinen relativ hochohmigen Heiztrafo verwendet
Diese Lösung setzt allerdings ~1A Stromlieferfähigkeit der 12V-Wickelung des Trafos voraus,

Die Heizspannungsregelung mit Schaltreglern halte ich nicht für sooo spannend. Da gibt es Fallstricke. Zum Einen ist auch bei Schaltreglern mit >200kHz Schaltfrequenz definitiv nicht Ruhe, zumindest bei DHT nicht. Da muss da noch eine kapitale Drossel hinter den Schaltregler. Zum Anderen sind diese "Dreibeiner" manchmal etwas zu "intelligent". Die erkennen doch dann tatsächlich den kalten Heizfaden als Kurzschluss und fahren gar nicht erst an.
Ist bei so einem 6,5V-Teil garantiert der Fall. Also die 9V-Variante plus einen Serienwiderstand.... und dann hoffen, dass der Regler anläuft...Die Effizienz ist dann beim Deubel. Sann doch lieber einen anständigen Linearregler...mit Softstart

Aber eigentlich bin ich eher für Abrüstung
Das ist eigentlich der richtige und stilechte Heiztrafo für dieses Projekt....Mit eingebautem Sanftanlauf und einer Mittelanzapfung, die man prima auf Masse legen kann. Eben von Leuten, die seit fast 100 Jahren Trafos für Röhren wickeln...Kein Schnickschnack wie Gleichrichtung und Siebung etc. pp. Das braucht man bei Line-Pegel eh alles nicht. (Das Philips-Datenblatt der ECC83 weiß auf Seite 2 zu berichten, warum,,, )

Gruß, Matthias

Guten Morgen,

ich versteh es nicht, was soll der ganze Aufwand für die Heizspannung? Man nehme einen Gleichrichter, zwei Elkos und einen Widerstand und fertig ist es! Gleichspannung wäre schon das Richtige - es sei denn, man ist mit einem Störabstand von -60dB zufrieden. Ich wäre es nicht. (Das sagt doch das Datenblatt aus!)

Diese Regler laufen einem regelmäßig davon, wenn es warm wird. Zwar nur geringfügig, aber mehr als eine einfache Verdrahtung mit den Netzspannungsschwankungen. Und wenn mal was kaputt geht, dann ist es immer der Regler gewesen. Gut, ich habe nur ein Gerät mit geregelter Heizspannung (Röhrenvorverstärker von FineArts), dort ist aber schon der Dritte drin.

Gruß
sb

Hallo sb,

also mir ist noch kein Regel abgeraucht und das seit mittlerweile 11 Jahren! Ich benutze für die Gleichstromheizung von RIAA und VV stinknormale KBU800, 6.800 µF Elko, LM350 usw.

Sehr wichtig ist bei diesen Reglern nur, dass IN, ADJ und OUT auf kürzestem Weg mit etwa 100nF auf die 0-Volt Leitung abgeblockt werden! Auch die Sollspannung, 6,3 oder 12,6 Volt "laufen" nicht davon!

Gruß

selbstbauen (Beitrag #172) schrieb:

ich versteh es nicht, was soll der ganze Aufwand für die Heizspannung? Man nehme einen Gleichrichter, zwei Elkos und einen Widerstand und fertig ist es! Gleichspannung wäre schon das Richtige - es sei denn, man ist mit einem Störabstand von -60dB zufrieden. Ich wäre es nicht. (Das sagt doch das Datenblatt aus!)

Hm. Weshalb eigentlich hielten die Hersteller von Mischpulten eine Gleichspannungsheizung für unnötig, wenn doch dort mit ganz anderen Pegeln (Ue für Vollaussteuerung ca. 0,2mV) und Verstärkungen (Vges bis zu 90dB) hantiert wurde?
Für den hier im Thread behandelten Vorverstärker genügt eine symmetrierte Wechselspannungsheizung völlig.

selbstbauen (Beitrag #172) schrieb:

Diese Regler laufen einem regelmäßig davon, wenn es warm wird. Zwar nur geringfügig, aber mehr als eine einfache Verdrahtung mit den Netzspannungsschwankungen.

Nein.

selbstbauen (Beitrag #172) schrieb:

Und wenn mal was kaputt geht, dann ist es immer der Regler gewesen.

Die Dinger schützen sich eigentlich sehr gut selbst. Wenn sie kaputt gehen, dann wird die gesamte Dimensionierung schlecht sein.


MfG
DB

Was DB schreibt, klingt durchwegs logisch. Ich kenne Gleichstromheizung nur bei sehr empfindlichen Verstärkern z.B. erste Röhre hinter dem Kopf eines Tonbandgeräts.
Unter wenigen mV Signalspannung würde ich allerdings auch mit Gleichspannung heizen.

Ich habe zwar erst ein Mal eine Umrüstung auf Gleichspannungsheizung gemessen, aber das Ergebnis war eindeutig: Fremdspannung mit Wechselstrom 0,3 mV, mit Gleichstrom 0,15 mV. Und diese alten Dinger haben gebrummt. Aber nach den damaligen Maßstäben war das noch gut brauchbar, weil die Anodenspannung den Hauptanteil an der Fremdspannung eingebracht hat. Da hat der Unterschied in der Heizung nichts wesentliches gerissen. Das ist immer auch eine Frage des Maßstabs. Heute hat man die bessern Möglichkeiten im Centbereich.

Diese Legendenbildung um die damaligen Geräte finde ich amüsant. Ich bin mit diesen Geräten aufgewachsen. Wenn man kein leises Brummen vernommen hat, dann war der Verstärker nicht eingeschaltet. Das galt auch für die Transistorgeräte in den 60'er Jahren. Plattenaufnahmen aus der damaligen Zeit lassen auch immer ein Grundbrumm vernehmen.

Ein großes Vertrauen auf lebenslange Funktion will bei mir in diese Centmassenprodukte ohne Endkontrolle auch nicht aufkommen. In meinem Vorverstärker habe ich in der Tat so ein Ding verbaut. Bei jedem Nachmessen alle paar Monate ist die Spannung eben nicht die zuvor abgeglichenen 6,3 Volt.

Der symmetrische Trafo wird locker das 50'fache der Gleichrichtung kosten. Den Unsinn würde ich glatt sein lassen.

sb

PS: Der Februar-Ausgabe des Rolling Stone ist eine CD beigefügt, die eine Übersicht des Labels "Light In The Attic" enthält. Das sind zwar nicht immer HiFi-Aufnahmen, aber sie haben eine phantastische Räumlichkeit. Viel besser als manche High-End-Produktionen.

selbstbauen (Beitrag #176) schrieb:

Diese Legendenbildung um die damaligen Geräte finde ich amüsant. Ich bin mit diesen Geräten aufgewachsen. Wenn man kein leises Brummen vernommen hat, dann war der Verstärker nicht eingeschaltet. Das galt auch für die Transistorgeräte in den 60'er Jahren. Plattenaufnahmen aus der damaligen Zeit lassen auch immer ein Grundbrumm vernehmen.

Für diese Gerätschaften hier (die ich persönlich schon mehrfach gehört habe) gilt dieses "leise Brummen" garantiert nicht - und da wird nichts mit Gleichspannung geheizt:

http://www.funkstund...chnik-tonstudio.html

Ausrüstung:

https://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V76.PDF
https://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V72.PDF
Für den V74 - Netzteilausriß: http://www.roehrenpr...jpg?template=generic

Und bei allen drei Kassetten - die alle sehr gedrängt aufgebaut sind - steckt das Netzteil samt Netztrafo noch mit in der Kassette drin.....und die 220[V] Netzspannung sind auch noch am selben Messerstecker aufgelegt wie der Mikrofoneingang.

Grüße

Herbert

selbstbauen (Beitrag #176) schrieb:

Und diese alten Dinger haben gebrummt. Aber nach den damaligen Maßstäben war das noch gut brauchbar, weil die Anodenspannung den Hauptanteil an der Fremdspannung eingebracht hat. Da hat der Unterschied in der Heizung nichts wesentliches gerissen. Das ist immer auch eine Frage des Maßstabs. Heute hat man die bessern Möglichkeiten im Centbereich.

nein. Da hat nichts gebrummt. Der Rundfunk hatte sehr hohe Qualitätsmaßstäbe, das war überhaupt nicht mit Heimgeräten zu vergleichen. Ach ja, zu den "damaligen" Maßstäben: Eine komplett röhrenbestückte Anlage (das V45, eine Ansammlung Neumann M582 und einen Haufen Verstärker von Kölleda) hatte ich noch bis 1991 in Betrieb, ohne daß da irgendwas gebrummt hätte.

selbstbauen (Beitrag #176) schrieb:

Diese Legendenbildung um die damaligen Geräte finde ich amüsant. Ich bin mit diesen Geräten aufgewachsen. Wenn man kein leises Brummen vernommen hat, dann war der Verstärker nicht eingeschaltet. Das galt auch für die Transistorgeräte in den 60'er Jahren. Plattenaufnahmen aus der damaligen Zeit lassen auch immer ein Grundbrumm vernehmen.

Ich habe hier gerade die Technischen Daten vom V45b:
Fremdspannungsabstand, bezogen auf +6dB Ausgangspegel:
Eingang mit 200 Ohm, Ausgang mit 600 Ohm abgeschlossen
Bei voller Verstärkung eines Vorverstärkers (72dB) und des Hauptverstärkers (12dB): >45dB
Betriebsstellung (15dB Gegenkopplung), Vorverstärker und Hauptverstärker auf -10dB geregelt: >65dB

So, den auf den Eingang bezogenen Fremdspannungsabstand und den Platz, der zum physikalisch möglichen Minimum noch ist, kannst Du sicher selbst ausrechnen. Der Widerstand am Eingang verursacht eine Rauschspannung Ur= Wurzel (4*k*T*B*R).

selbstbauen (Beitrag #176) schrieb:

Ein großes Vertrauen auf lebenslange Funktion will bei mir in diese Centmassenprodukte ohne Endkontrolle auch nicht aufkommen. In meinem Vorverstärker habe ich in der Tat so ein Ding verbaut. Bei jedem Nachmessen alle paar Monate ist die Spannung eben nicht die zuvor abgeglichenen 6,3 Volt.

Was ist so schwer daran, einen LM350 mit zwei Festwiderständen zu beschalten?


MfG
DB

DB (Beitrag #178) schrieb:

Was ist so schwer daran, einen LM350 mit zwei Festwiderständen zu beschalten?

Genau, einer der leichtesten Übungen!

Gruß

Nehmen wir mal der Einfach halber für die Bewertung einer Fremdspannung als Feldgröße (Spannung) 40dB und 60dB - damit sind wir im Bereich des V45. Bei 2 bis 4 Volt Ausgangsspannung sind das dann
40 dB: 20 mV bis 40 mV Brumm
60 dB: 2 mV bis 4 mV Brumm. (Das gibt das Datenblatt der ECC83 als Fremdspannung bei Wechselstromheizung an.)

Mit Verlaub, aber alles oberhalb von 1 mV ist als deutliches Brummen zu vernehmen. Erst ab 0,3 mV ist wirklich Ruhe. Und einen Phono-Pre mit nur 45dB (bei 5 mV Signal) Fremdspannungsabstand wird man heute nicht mehr verkauft bekommen.

Die 65dB entsprechen 0,87mV und beinhalten keineswegs nur das Brummen, sondern auch das Rauschen. Wir reden bei den dafür zutreffenden Einstellungen immer noch über eine genutzte Verstärkung von 49dB (Kanalregler und Summe bis -10dB aufgezogen).
Ja, und die 45dB sind gemessen bei einer Verstärkung von 84dB. Wie groß könnte denn der Fremdspannungsabstand unter den gegebenen Bedingungen theoretisch werden?


MfG
DB

selbstbauen (Beitrag #180) schrieb:

Erst ab 0,3 mV ist wirklich Ruhe.

Was steht oben beim verlinkten V72 (Datenblatt von 1953) so schön zu lesen: Fremdspannung < 100[µV], Geräuschspannung < 75[µV]. Das sind doch keine schlechten Werte.

Grüße

Herbert

@ Herbert:

Treffer mittschiffs.



MfG
DB

Lieber Herbert,

natürlich ist auch nach meinem Verständnis ein Wert von 0,1 mV ein sehr guter Wert. Aber hast du dir mal das Gegenkopplungsnetzwerk bei dem Verstärker angesehen? Zwei Pentoden mit einer Gesamtverstärkung von nur 34 dB! Bei dieser Verstärkung wegen der entsprechenden Gegenkopplung sind solche Werte keine Hexerei. Und auch der Verstärker des Threadautors wird diese Werte erreichen, wenn er bei der entsprechenden Gegenkopplung bleibt. Wenn man aber von Verstärkern ohne Gegenkopplung spricht, dann kommt man bei dem Netzteil des V72 (und nicht V45b) nicht mal annähernd in die Nähe dieser Werte.

Das ist immer das nervige an diesen Debatten mit den Äpfeln und Birnen und dem dilettantischen Herausreißen von Aussagen aus dem Zusammenhang. Ich versuche dem Autor bei einem Verstärker zu helfen, der möglichst ohne klangschädlicher Gegenkoppung auskommt, und wir bewerten in diesem Zusammenhang den schädlichen Einfluss bei einer Wechselstromheizung. Und ihr haltet mir Verstärker entgegen, die das süße Gift der GK eimerweise intus haben. Kein Wunder, dass es bei einer solchen GK völlig egal ist, wie die Heizung aufgebaut ist und dass da 4 mikrige 8µF-Elkos ihren Dienst tun.

Eine Triode wird nicht die Verstärkung von zwei Pentoden erreichen und kann daher nicht in dieser Größenordnung gegengekoppelt werden. Also spielt der Aufbau der Heizung eine große Rolle für den Framdspannungsabstand. Sonst sollte er nicht den Raphael nachbauen sondern gleich den V72. Warum macht das heute eigentlich keiner mehr?

Gruß
sb

Servus zusammen,

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

und dass da 4 mikrige 8µF-Elkos ihren Dienst tun.

Na ja. Völlig unabhängig davon, ob da Trioden oder Pentoden (und erstmal egal, mit welchem Gegenkopplungsgrad) werkeln, könnten wir ja mal a bisserl rumrechnen:

• Die Stromaufnahme des V72 https://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V72.PDF ist im Datenblatt bei 220[V] Netzspannung / 50[Hz] mit 35[mA] angegeben - das entspricht einer Leistungsaufnahme von 7.7[W].
  
• Gehen wir mal (bei diesem kleinen Netztrafo - vermutlich M55, 12[VA]) von einem Wirkungsgrad von 70% (laut alten Tabellenbüchern) aus, dann erhalten wir eine Sekundärleistung von ca. 5.39[W] (bei M42 läge der Wirkungsgrad laut alten Tabellenbüchern übrigens bei 60%).
  
• Die EF804s haben einen 6.3[V] / 170[mA] Heizer nach Telefunken-Datenblatt; zwei dieser Röhren sind also für ca. 2.14[W] Heizleistung gut.
  
• Das Entbrummerpoti schlägt mit 25[mA] zu, auch die Signallampe dürfte mit 25[mA] zuschlagen - macht ca. 315[mW].
  
• Bleiben von den ca. 5.39[W] Gesamtsekundärleistung noch ca. 2.94[W] Leistung für das Anodennetzteil übrig.
  
• Gehen wir mal von 250[V] Betriebsspannung aus, dann landen wir bei einem Betriebsstrom auf der Anodenversorgung von ca. 11.8[mA] - klingt für zwei EF804s (samt Schirmgitterversorgung) erstmal halbwegs realistisch (wahrscheinlich ist der reale Strom sogar durchaus noch geringer).
  
• Die Brummspannung am Ladekondensator beträgt damit nach der (über Jahrzehnte positiv bewährten) Faustformel nach Krucker:
  
  und beträgt damit bei einem Ladekondensator von 8[µF] ca. :11.8[Vss]
  
• Das erste Siebglied 2.5[kOhm] / 8[µF] weist bei einer Brummfrequenz von 100[Hz] einen Siebfaktor von ca. 0.63 * R (in kOhm) * C (in [µF]) - also ca. 12.6 auf - Brummspannung nach dem ersten Siebglied also ca. 11.8[Vss] / 12.6 = ca. 937[mVss].
  
• Das zweite Siebglied 2.5[kOhm] / 8[µF] weist bei einer Brummfrequenz von 100[Hz] einen Siebfaktor von ca. 0.63 * R (in kOhm) * C (in [µF]) - also ca. 12.6 auf - Brummspannung nach dem zweiten Siebglied also ca. 937[mVss] / 12.6 = ca. 74.4[mVss].
  
• Das dritte Siebglied 2.0[kOhm] / 8[µF] weist bei einer Brummfrequenz von 100[Hz] einen Siebfaktor von ca. 0.63 * R (in kOhm) * C (in [µF]) - also ca. 10.1 auf - Brummspannung nach dem dritten Siebglied also ca. 74.4[mVss] / 10.1 = ca. 7.4[mVss].
  
• Der Ausgangsübertrager dürfte (nach Lage der schaltungstechnischen Details (wie z.B. der Anodendrossel in der Endstufe zwecks großem Spannungshub)) ein Spannungsuntersetzungsverhältnis von mindestens ca. 15:1 haben. Demnach erscheint am Ausgang des Verstärkers (also an der Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers) noch eine Brummspannung von ca. 7.4[mVss] / 15 = ca. 493[µVss] = ca. 174[µVeff].
  Diese Brummspannung von ca. 174µVeff] - die völlig unbeschadet der Tatsache, was für eine Verstärkerschaltung da GENAU vorne dranhängt, am Ausgang erscheint - ist der MAXIMALwert. Je mehr die Verstärkerschaltung vorne dran Stromquellenverhalten zeigt (was für die (niederohmigeren) Trioden etwas weniger und für die (hochohmigeren) Pentoden etwas mehr gilt), desto weniger wird der Primärstrom des Ausgangsübertragers von der Brummspannung des Anodennetzteils (von ca. 7.4[mVss]) moduliert - sprich: Die reale, aus der Brummspannung der Anodenspannung herrührende Brummspannung an der Sekundärseite des Ausgangsübertragers dürfte deutlich niedriger als diese rechnerisch überschlagenen ca. 174[µVeff] liegen - unabhängig davon, ob da eine Trioden- oder Pentodenverstärkerschaltung vorne dranhängt und unabhängig davon, ob und wie stark diese Verstärkerschaltung gegengekoppelt ist.
  

Aus den oben aufgeführten Überlegungen heraus kann ich diese Aussage:

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

und dass da 4 mikrige 8µF-Elkos ihren Dienst tun.

überhaupt nicht nachvollziehen oder für hinreichend recherchiert halten - offensichtlich reichen hier vier "mickrige" 8[µF]-Elkos in jedem Fall für den angedachten Einsatzzweck durchaus aus. Und wenn sie "soooo mickrig" sind, diese Elkos, dann erzeugen sie aufgrund ihrer geringeren Kapazität auch geringere Ladestromspitzen - und damit auch einen kleineren "Oberwellengartenzaun" - eine Tatsache, die einem möglichst großen Fremd- und Geräuschspannungsabstand durchaus gut tut.

Die Entwickler von professioneller Studiotechnik - auch und gerade die NWDR-Leute - wußten damals schon sehr genau, was sie taten.

Grüße

Herbert

Herbert!

Eine beeindruckende Berechnung und ein Beleg dafür, dass auch Birnen wohlschmeckend sein können. Aber was hilft es, wenn man über Äpfel diskutiert. Haben wir hier einen Ausgangsübertrager? Ist diese Annahme ausreichend recherchiert?

Die 4 mikrigen Elkos würden 7,4 mVss an Brummspannung übrig lassen - zuzüglich des Heizungsbrumms, wenn diese Röhre mit Wechselspannung betrieben würde. Das wäre einfach Mist.

Es bezweifelt niemand, dass mit ausreichender GK und einem Ausgangsübertrager selbst die einfachste Schaltung halbwegs brummfrei zu bekommen ist. Ohne diese Maßnahmen wird das aber nichts. Was diese aber dem Klang antun, und was mit ein paar mehr Euro hinzubekommen ist, das ist das andere Blatt - äh, Äpfel

sb

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

Das ist immer das nervige an diesen Debatten mit den Äpfeln und Birnen und dem dilettantischen Herausreißen von Aussagen aus dem Zusammenhang. Ich versuche dem Autor bei einem Verstärker zu helfen, der möglichst ohne klangschädlicher Gegenkoppung auskommt, und wir bewerten in diesem Zusammenhang den schädlichen Einfluss bei einer Wechselstromheizung.

Der Verstärker des TE hat Gegenkopplungen an 4 Stellen und Du erzählst hier was vom Pferd?

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

Und ihr haltet mir Verstärker entgegen, die das süße Gift der GK eimerweise intus haben. Kein Wunder, dass es bei einer solchen GK völlig egal ist, wie die Heizung aufgebaut ist und dass da 4 mikrige 8µF-Elkos ihren Dienst tun.

That's engineering at its best.
Der Unterschied zwischen Ingenieurskunst und dumpfbräsiger "Haient"-Materialschlacht wird beim V72 besonders deutlich.

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

Warum macht das heute eigentlich keiner mehr?

Weil man sich da im Vorfeld etwas anstrengen muß. Wirklich in Schaltungen einzusteigen ist offensichtlich aufwendiger als in der Schaltung mal hier, mal da 10000µ zu verteilen.


MfG
DB

Moin,

Nachdem wir nun ziemlich abgedriftet sind, und der TE offensichtlich nicht mehr mitmacht, will ich mal zurück zum Thema kommen.
Zunächst ist die Idee, die Ladekapazität zu erhöhen, nicht der schlechteste Gedanke, die Heizspannung etwas zu erhöhen.
Ist-Zustand:
Trafo-Gleichrichter-1000µF-4,7Ohm-1000µF-Heizung
Mein Vorschlag:
Trafo-1Ohm-Gleichrichter-10.000uF-3.3Ohm-10.000µF-Heizung

Der 1-Öhmer sitzt jetzt vor dem Gleichrichter...eigentlich ist es in einem Stromkreis ja egal, wo der strombegrenzende Widerstand liegt, aber DB hat recht, wenn der zwischen Trafo und Gleichrichter liegt, dann kann er auch eine Sicherungsfunktion für den Trafo übernehmen, wenn ein spontaner Fehlerfall am Gleichrichter auftritt.
10.000µF über den 3.3Ohm Widerstand aufzuladen, enthält in gewisser Weise auch einen "Softstart"...
Ob nun die Heizspannung nunmehr bei 12,2V oder bei 12,4V landet ist doch völlig unerheblich...das liegt doch alles im Toleranzbereich...und ist allemal besser als die 10.6V des Originals...

Gruß, Matthias

PS: Man sollte hier nur nicht unbedingt NOS-Röhren im eingeschalteten Zustand tauschen (sowas tue ich durchaus hin und wieder)

Servus selbstbauen (und desweiteren @ all),

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

Das ist immer das nervige an diesen Debatten mit den Äpfeln und Birnen und dem dilettantischen Herausreißen von Aussagen aus dem Zusammenhang.

Ich hab' mich mit meinen Überschlagsrechnungen nur auf eine Aussage von Dir bezogen:

selbstbauen (Beitrag #176) schrieb:

Aber nach den damaligen Maßstäben war das noch gut brauchbar, weil die Anodenspannung den Hauptanteil an der Fremdspannung eingebracht hat.

Und diesen Hauptanteil an der Fremdspannung hat auch 1953 nicht zwingend Anodenspannung eingebracht (trotz "mickriger" Elkos), wie meine Überschlagsrechnungen am Beispiel des V72 zeigen.

selbstbauen (Beitrag #184) schrieb:

Ich versuche dem Autor bei einem Verstärker zu helfen, der möglichst ohne klangschädlicher Gegenkoppung auskommt

....und der dann möglicherweise unabgeglichen im Pegel einen Kanalgleichlauffehler von zwei, drei [dB] hat.....und dessen Verstärkung möglicherweise mit der Röhrenalterung (auf jedem Kanal unterschiedlich) nachläßt.....und bei dem die Arbeitspunkte bei mehreren gleichspannungsgekoppelten Verstärkerstufen dann schneller davonlaufen, wie man schauen kann.....und bei dem der höhere Ausgangsinnenwiderstand dann empfindlicher auf Lastkapazitäten (Kabel) durch stärkeren Höhenabfall reagiert.......da wäre dann schon mal interessant zu wissen, was unter "klangschädlich" genau zu verstehen ist (zumal die Gegenkopplung bei diesem Verstärker ja recht unproblematisch ist, weil sie nicht über schwer phasendrehende Glieder wie Übertrager läuft und wir es hier außerdem nicht mit Vollaussteuerungseingangspegeln im Bereich von 0.5[mV] (Mikrofon, Tonkopf, Tonabnehmer usw.) oder so und den damit zusammenhängenden Riesenverstärkungen zu tun haben - wir haben es hier schließlich "nur" mit einem Hochpegel-Line-Verstärker mit einer Verstärkung von um die 3 (also knappe 10[dB]) zu tun, dessen Eingangs-Vollaussteuerungspegel irgendwo in der Gegend von 2.5[Veff] liegen dürfte).

Ich beziehe mich mit meinen nachfolgenden Aussagen auf dieses Schaltbild hier:

selbstbauen (Beitrag #73) schrieb:

sowie auf diese Aussage Deinerseits:

selbstbauen (Beitrag #172) schrieb:

ich versteh es nicht, was soll der ganze Aufwand für die Heizspannung? Man nehme einen Gleichrichter, zwei Elkos und einen Widerstand und fertig ist es! Gleichspannung wäre schon das Richtige - es sei denn, man ist mit einem Störabstand von -60dB zufrieden. Ich wäre es nicht. (Das sagt doch das Datenblatt aus!) Diese Regler laufen einem regelmäßig davon, wenn es warm wird. Zwar nur geringfügig, aber mehr als eine einfache Verdrahtung mit den Netzspannungsschwankungen. Und wenn mal was kaputt geht, dann ist es immer der Regler gewesen.

Brummfreiheit bedingt immer auch vernünftig nach allen Regeln der Kunst aufgebaute Geräte mit einwandfreier Abschirmung sowie einwandfreier Masse-, Null-Volt-, Heizungs- und Signalverdrahtung. Unter diesem Gesichtspunkt stellt das nachstehende Bild meiner Ansicht nach KEIN vernünftig aufgebautes "Gerät" dar (und bei solchen Aufbauten KANN dann eine unverbrummte Gleichstromheizung auch bei Schaltungen auf Hochpegel-Line-Niveau u.U. tatsächlich eine Verbesserung des Fremd- und Geräuschspannungsabstandes bringen):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dqi058odsx543eofd.jpg

Mal abgesehen davon, daß man einen VERNÜNFTIG aufgebauten Hochpegel-Line-Vorverstärker mit einer Verstärkung von etwa 3 (und auch dann, wenn er aus schwach bis gar nicht gegengekoppelten Trioden besteht) auch mit einer gut symmetrierten Wechselstromheizung locker mit Fremd- und Geräuschspannungsabständen von >80[dB] hinkriegt (ich habe hier (Meß)Geräte stehen, die das können - z.B. den SRB von Rohde & Schwarz: http://www.hifi-foru...hread=105&postID=1#1 (der hat übrigens auch nur "mickrige" 2 * 50[µF] im Anodennetzteil)) - also davon mal abgesehen, habe ich jetzt mal in der Bastelkiste gekramt und einen Netztrafo mit etwa 9[V] Sekundärspannung gesucht, um mal einen Anhaltspunkt über den tatsächlichen Gleichstromwiderstand der Sekundärwicklung für die Heizung zu bekommen. Gefunden hab' ich einen Ringkerntrafo mit 9[V] / 5.55[A] - für kleinere Trafos (die eher zu diesem Vorverstärkerprojekt passen) auf M- oder EI-Kernen dürfte der Innenwiderstand der Heizwicklung durchaus höher liegen. Das Vierdraht-Kelvin Meßergebnis:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dqhzbwf7tg9jc1nop.jpg

Mit diesem real gemessenen Trafo-Innenwiderstand habe ich jetzt mal eine Gleichspannungsheizung von zwei parallel geschalteten Röhrenheizern der ECC82 / ECC83 Kategorie (in Summe also 6.3[V] / 600[mA]) simuliert - und zwar mit Deiner Schaltung (allerdings mit einem Schottky-Gleichrichter, um die Verluste klein zu halten) und unter der (für den Brumm günstigsten) Annahme, daß der "0.1x" Widerstand 1[Ohm] groß sei:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dqhzdqc66w8160rop.jpg

Was man hier sehr schön sieht bzw. ableiten kann:

• Mit Lade- und Siebkondensatoren von je 1.000[µF] erhält man hier eine Brummspannung (die auf der Gleichspannung "reitet") von ca. 1.71[Vss].
  
• Diese Brummspannung ist komplett asymetrisch zur Schaltungsmasse, da das Heiznetzteil ja einseitig (und nicht symmetriert) an der Schaltungsmasse liegt. Damit "schlägt" diese (noch dazu stark mit Oberwellen beaufschlagte, weil nicht sinusförmige) Brummspannung der Gleichspannungsheizung deutlich stärker zu wie eine sauber gegen Schaltungsmasse symmetrierte Wechselspannungsheizung.
  
• Die Frequenz der Brummspannung der Gleichspannungsheizung ist 100[Hz] (zuzüglich Oberwellen vermutlich bis ins [kHz]-Gebiet) und damit deutlich besser hörbar als die 50[Hz] einer reinen Wechselstromheizung.
  
• Erhöht man die Lade- und Siebkapazität jeweils um den Faktor zehn, dann sinkt interessanterweise die Brummspannung auf der Gleichspannung laut Simulation ungefähr um den Faktor 28 (das dürfte stark am Wert von R1 liegen). Allerdings erkauft man sich diese Reduktion mit einer deutlichen Erhöhung der Spitzenstrombelastung des Netztrafos mit einer Stromkurvenform, die mit einem Sinus überhaupt nichts mehr zu tun hat und die deswegen Oberwellen mit deutlich Leistung bis ins [kHz]-Gebiet in das Gerät blasen dürfte (das sind dann die Sachen, die man "so schön" als netzfrequentes Sirren im Hochtöner hört) - hier mal das Spektrum des Sekundärstroms des Netztrafos bei je 10.000[µF] Lade- und Siebkapazität:
  
  In höherauflösend: http://666kb.com/i/dqi1vfj20t21uswmh.jpg
  
• Diese Art der Gleichspannungsheizung macht alle Netzspannungschwankungen voll mit.
  

All diese Probleme hätte man mit einem Spannungsregler nicht oder nur in sehr reduzierter Form (und da macht es hinsichtlich der Brummspannungsproblematik und der aus dem Netztrafo gezogenen Spitzenströme zunächst auch einmal wenig bis gar keinen Unterschied aus, ob wir über Linear- oder Schaltregler reden). Und Spannungsregler (die immerhin seit Jahrzehnten in Millionen- bis Milliardenstückzahlen hergestellt werden) sind industriell sehr gut beherrschte, robuste und betriebszuverlässige Bauelemente mit durchaus langzeitstabilen Parametern (vorausgesetzt, es wurde das richtige Bauelement in die richtige Schaltungsumgebung gesetzt und es wird bei vernünftigen Temperaturen und mit deutlichem Abstand zu seinen Grenzdaten betrieben). Deswegen kann ich diese Deine Aussage:

selbstbauen (Beitrag #172) schrieb:

Diese Regler laufen einem regelmäßig davon, wenn es warm wird. Zwar nur geringfügig, aber mehr als eine einfache Verdrahtung mit den Netzspannungsschwankungen. Und wenn mal was kaputt geht, dann ist es immer der Regler gewesen. Gut, ich habe nur ein Gerät mit geregelter Heizspannung (Röhrenvorverstärker von FineArts), dort ist aber schon der Dritte drin.

überhaupt nicht nachvollziehen - man muß schon sehr viel falsch machen, daß einem die Ausgangsspannung eines Reglers in der Dimension von Netzspannungsschwankungen davonläuft oder daß einem der Regler regelmäßig "abraucht". Ich versteh' wirklich nicht, warum Du Dich - wenn es schon eine Gleichspannungsheizung sein soll - mit Händen und Füßen gegen den Einsatz eines Spannungsreglers wehrst.....fachlich spricht da bei dem Heizleistungsniveau, um das es hier geht, wirklich nichts dagegen.

Ich hab' jetzt mal einen Entwurf mit einem "Low-Drop" Linearregler LT1085 simuliert - unter Beachtung der Netzspannungstoleranzen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dqi6wx1mfot3aoht5.jpg

Das dazu gehörende Spektrum des Stroms durch die Sekundärwicklung des Netztransformators sieht so aus:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dqi6ycshcshi56muh.jpg

Der Ladekondensator C1 (680[µF]) wurde nach der uralt-Faustregel "1.000[µF] pro 1[A] Laststrom" dimensioniert - der am Eingang des Linearreglers U1 (LT1085) fließende Laststrom beträgt ca. 620[mA]. Um bei einer Dauernetzspannungstoleranz von +10% die Wärme von U1 (LT1085) noch sauber wegzubekommen, benötigt man einen Kühlkörper von ca. 4[°C/W] (Rahmenbedingungen: ca. +80[°C] maximale Chiptemperatur, ca. +45[°C], maximale Kühlkörpertemperatur +65[°C], maximale Betriebsumgebungstemperatur, Verlustleistung 5[W]). Ein hierzu passender Kühlkörper für betriebssichere Kühlung wäre also:

https://www.buerklin...altefedern/p/70b6682

Den LT1085 gibt es in TO220 ebenfalls beim Bürklin.....:

https://www.buerklin.com/de/low-dropout-spannungsregler/p/41s6302

.....genauso wie den 680[µF] Elko.....:

https://www.buerklin.com/de/elektrolytkondensator/p/12d4672

.....und genauso wie den 3.3[Ohm] / 4[W] MOX-Widerstand:

https://www.buerklin.com/de/metalloxid-schichtwiderstand/p/29e576

hier würde ich persönlich einen Widerstand mit höherer Belastbarkeit als 4[W] wählen, um die Wärme über eine größere Bauteileoberfläche gleichmäßiger und "nicht so heiß" wegzubringen:

https://www.buerklin.com/de/drahtwiderstand/p/37e312


Wodurch unterscheidet sich nun die Reglerschaltung durch den "Brute-Force"-Ansatz mit zwei Elkos je 10.000[µF]?:

• Die Brummspannung am Reglerausgang (d.h. am Röhrenheizfaden) beträgt nur ca. 3.3% (nämlich ca. 2[mVss]) der Brummspannung, die sich mit den beiden 10.000[µF] Elkos laut Simulation einstellt - das bedeutet eine Brummspannungsverbesserung um ca. 30[dB].
  
• Das Oberwellenspektrum des Trafosekundärstroms der Reglerschaltung ist im Bereich um ca. 1[kHz] ca. 5...10[dB] leiser (250[Hz]: -20[dB], 350[Hz]: -15[dB]) als dasjenige der "Brute-Force"-Schaltung.
  
• Die Heizgleichspannung der Reglerschaltung. liegt im gesamten Netzspannungstoleranzbereich von +/-10% im Bereich von 6.199[V] bis 6.401[V], variiert also MAXIMAL um +/-1.6%. Und diese Variation ist die absolute Worst-Case Spezifikation der in den LT1085 eingebauten Referenzspannungsquelle. Das ist mit der "Brute-Force"-Schaltung nicht zu erreichen.
  
• Wenn man will, kann man mit ein paar Bauteilen für ein paar Zehnerl via Adjust-Pin eine Softstart-Mimik dazufügen, die mehrere Sekunden braucht, bis die Ausgangsspannung voll ansteht. Auch das ist mit der "Brute-Force"-Schaltung nicht zu erreichen.
  

Aus meiner Sicht ist damit klar, daß man dann, wenn man (aus welchen Gründen auch immer) mit Gleichspannung heizen will, zu einer Reglerschaltung greifen sollte - der Mehraufwand hält sich (verglichen mit dem sehr viel besseren Ergebnis) in absolut vernünftigen Grenzen (viel einfacher als in obiger Schaltung geht's nicht). Ich selbst würde - wie schon mal geschrieben - den 3-Bein 6.5[V] Schaltregler von Floeth nehmen, aber das stößt ja hier nicht so direkt auf Resonanz (aber: ich werd' mal ein paar von den Dingern kaufen und die bei Gelegenheit mal meßtechnisch untersuchen. Die Ergebnisse kann ich dann ja bei Interesse hier gelegentlich präsentieren).

Zum Netztrafo: Wenn man auf die Fähigkeit, mit einer Netzspannung <225[V] zu arbeiten, verzichtet, dann kann man die oben aufgeführte Reglerschaltung direkt aus einem handelsüblichen Heiztrafo mit einer sekundären Nennwechselspannung von 12.6[Veff] speisen (die Wicklung muß dann mindestens 2[A] können, damit die Ladestromspitzen den Trafokern nicht in die Sättigung fahren). Dann bleibt die gesamte Reglerschaltung recht kühl und es ist keine unübliche Trafospannung für die Heizwicklung erforderlich.

Zu guter Letzt noch ein Wort zu "Super-Low-Drop"-Linearreglern mit minimal erforderlichen Spannungsgefällen zwischen Ein- und Ausgang von deutlich weniger als einem Volt: Von diesen Dingern halte ich in Bastlerhand (ohne ausreichende Rechen-, Auslegungs- und Meßmittel) wenig. Begründung: Hier muß alles an der Schaltung dann wirklich sehr genau - teilweise bis auf einige zehn Millivolt - stimmen. Wird nämlich die mindestens zulässige Eingangsspannung unterschritten, dann kann es sein (insbesondere einige Modelle von ST taten / tun dies), daß die Stromaufnahme des Regler-ICs selbst steil ansteigt, weil: Der Leistungstransistor in diesen Dingern ist dann häufig ein PNP-Transistor, dessen Emitter zum Ladekondensator "zeigt". Das heißt, daß dann, wenn der Regler wegen zu wenig Ausgangsspannung "aufreißt", ein praktisch unbegrenzter Basisstrom im PNP-Leistungstransistor fließen kann, weil die Stromgegenkopplung durch die Last im Emitter (wie bei Reglern mit NPN-Leistungstransistoren) komplett fehlt. Diese "Super-Low-Drop"-Regler haben deswegen die prinzipielle Fähigkeit, sich thermisch selbst zu killen (und auch andere seltsame und schwer durchschaubare Eigenheiten an den Tag zu legen), wenn die Eingangsspannung auch nur geringfügigst unter der minimal zulässigen Eingangsspannung liegt.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

Ist ja wieder eine seitenlange Epistel...
Erlaube mir ein paar Bemerkungen.
Dein HochleistungsOberwellenZaum existiert lediglich in Deiner Simulation bis in den Kiloherz-Bereich...LtSpice hat für solche Zwecke einen Simulationsparameter, den man dann auch nutzen sollte und mit vernünftigen Werten füttern..."Maximum Timestep" zudem sollte die Optionen
.option plotwinsize=0
.option measdgt=15
.option numdgt=15
angegeben sein, sonst simuliert man "die Brotpreise in Chicago" so man die FFT befragt...Eine Spitze von 10mAeff bei 1,nochewas kHz, gegnüber den 3Ass der Ladestromspitzen halte ich für wenig beachtenswert...zudem ja Ringkerne keine Streuungen erzeugen und deshalb in einen (Röhren-)Verstärker gehören.
Du hast ja da so ein klasse Exemplar mit sage und schreibe 107milliOhm Rdc gemessen.
Und genau sowas gehört, wie auch irgendwelche Spannungsregler ohne Strombegrenzung DEFINITIV NICHT an irgendeine Röhrenheizung!
Dem TE helfen diese ganzen Betrachtungen nicht, da ein gewisser Ist-Zustand vorliegt....Und da brauchen wir nicht mit Trafos mit anderen Spannungen oder sonstewas für ausgeklügelten Sachen daher kommen,,,Dös Thema ist schon durch...

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #190) schrieb:

Ist ja wieder eine seitenlange Epistel...

Ja, so ist das halt, wenn man einen Sachverhalt (über den man lange nachgedacht hat) nachvollziehbar darstellen möchte.

LtSpice hat für solche Zwecke einen Simulationsparameter, den man dann auch nutzen sollte und mit vernünftigen Werten füttern..."Maximum Timestep" zudem sollte die Optionen .option plotwinsize=0 .option measdgt=15 .option numdgt=15 angegeben sein

Ist mir bekannt (die FFT hat auch noch andere Schwächen) - hier ging es aber nicht um Absolutwerte, sondern den A/B-Vergleich bis ca. 1[kHz] und bis ca. -50[dB], deswegen der schnelle "Click" in die Grafik des Zeitbereichs ohne weitere Aktionen. War einfach ein möglichst zeiteffektiver Einsatz von Arbeitsmitteln.

Du hast ja da so ein klasse Exemplar mit sage und schreibe 107milliOhm Rdc gemessen.

Und was ist da Schlimmes dran? Ich wollte halt wissen und nicht nur vermuten.

Und genau sowas gehört, wie auch irgendwelche Spannungsregler ohne Strombegrenzung DEFINITIV NICHT an irgendeine Röhrenheizung!

Selbstverständlich hat der LT1085 eine Strombegrenzung / einen Kurzschlußschutz (der liegt bei garantierten 3[A], solange die Ein- / Ausgangsspannungsdifferenz nicht zu groß wird). Und dann gibt es da auch noch einen 3.3[Ohm] Widerstand, der strombegrenzend wirkt (wenn es der Netztrafo nicht schon selbst tut). Außerdem schrieb ich ja, daß sich für ein paar Zehnerl bei Bedarf über den Adjust-Pin ein sekundenlanger Sanftanlauf realisieren läßt.

Dem TE helfen diese ganzen Betrachtungen nicht, da ein gewisser Ist-Zustand vorliegt....Und da brauchen wir nicht mit Trafos mit anderen Spannungen oder sonstewas für ausgeklügelten Sachen daher kommen,,,Dös Thema ist schon durch...

Aus meiner Sicht kann der Ist-Zustand (d.h. die vorliegende Trafospannung) nur zu suboptimalen Lösungen (die man auch noch ganz anders bezeichnen könnte) führen. Und dann ist halt irgendwann der Punkt erreicht, an dem Kompromisse in den Murksbereich hineinlaufen. Und deswegen hab' ich mir erlaubt, da ein paar Zeilen mit Betrachtungen und einem Vorschlag zu verfassen, der mit Standardbauelementen realisierbar ist. Muß man ja nicht nachbauen - zwingt einen ja keiner dazu.

Grüße

Herbert

Ja, so ist das halt, wenn man einen Sachverhalt (über den man lange nachgedacht hat) nachvollziehbar darstellen möchte.

Meine Beiträge glänzen oftmals auch nicht durch Kürze... Und das mit der "seitenlangen Epistel" ist bitte nicht als Kritik zu verstehen!
Darum geht es auch nicht.
Die Sache mit dem KORREKTEN Einsatz eines Linearreglers habe ich schon in #171 dargestellt.
Es geht nicht darum, dass man einen Softstart einsetzen kann, sondern ZWINGEND MUSS.
Was macht denn ein Linearregler (oder von mir aus auch ein Schaltregler)? Er versucht die Ausgangsspannung auf den definierten Wert zu bringen...im Rahmen seiner oder der Stromlieferfähigkeit der Quelle. Also mal angenommen 3A...mal 6,3V macht 18,nochewas Watt Leistung, mit denen du den kalten Heizfäden auf die Pelle gehst Das ist einfach ungesund... und genau da gehört die Begrenzung hin, was vor dem Regler ist, ist Wumpe.
Und so ein niederohmiges Ringkerngelumpe verbessert die Lage, aus Sicht der Röhren, nicht, selbst wenn man da mit Wechselstrom heizt.
Darum geht es mir.

Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

ich bin eine Weile 'abgetaucht', weil ich mich leider schon im Fehlersuchemodus befinde (Ich hatte gehofft, das bliebe mir erspart): der neue Pre gibt keinen Ton von sich.

Zuerst habe ich nochmals die Verbindungswege der Schaltung analysiert aber keine Ungereimtheit gefunden. Dann habe ich die Spannungen an den Röhrenpins gemessen und festgestellt, es liegt keine Heizspannung an. An den Sockelstiften liegen allerdings12,2 V an. Kalte Lötstelle ?

Nicht einordnen kann ich auch die deutlich höheren Spannungswerte des 'Neuen' mit ECC83. Ich habe deshalb Messungen mit ECC82 und ECC83 im alten und neuen Pre durchgeführt.

Ich danke Euch vorab für euren Rat !

Gruß
Günter


Neuer Pre


Röhre 1 ECC83

fm (9) 200 mV
k2 (8) 190 mV
g2 (7) 15mV
a2 (6) 286V
f (5) 1V
f (4) 500mV
k1 (3) 200mV
g1 (2) 300mV
a1 (1) 293V


Röhre 1 ECC82

fm (9) 500 mV
k2 (8) 1,04V
g2 (7) 1,1V
a2 (6) 65V
f (5) 400mV
f (4) 400mV
k1 (3) 1,2V
g1 (2) 200mV
a1 (1) 65V


Röhre 2 ECC83

fm (9) 60mV
k2 (8) 70V
g2 (7) 270V
a2 (6) 380V
f (5) 500mV
f (4) 500mV
k1 (3) 38V
g1 (2) 298V
a1 (1) 380V


Röhre 2 ECC82

fm (9) 100mV
k2 (8) 71V
g2 (7) 61V
a2 (6) 367V
f (5) 500mV
f (4) 400mV
k1 (3) 54V
g1 (2) 65V
a1 (1) 368V



Alter Pre


Röhre 1 ECC 83

fm (9) 5V
k2 (8) 0,8V
g2 (7) 10mV
a2 (6) 103V
f (5) 1mV
f (4) 10,7V
k1 (3) 0,8V
g1 (2) 2mV
a1 (1) 104V


Röhre 1 ECC 82

fm (9) 5,48V
k2 (8) 1,08V
g2 (7) 0,3mV
a2 (6) 38,5V
f (5) 0,4mV
f (4) 10,8V
k1 (3) 1,07V
g1 (2) 0,4mV
a1 (1) 38,9V


Röhre 2 ECC 83

fm (9) 16V
k2 (8) 106V
g2 (7) 103V
a2 (6) 310V
f (5) 10,63V
f (4) 21,1V
k1 (3) 99,4V
g1 (2) 97V
a1 (1) 309V


Röhre 2 ECC 82

fm (9) 16,1V
k2 (8) 56V
g2 (7) 39V
a2 (6) 308V
f (5) 10,8
f (4) 21,3V
k1 (3) 54,8V
g1 (2) 38V
a1 (1) 308V

Mein Gott Günter,

193 Beiträge und es werden nicht mal die Röhren geheizt,

was macht ihr denn da,

Gruß Hans

Da ist keine Heizspannung, anders sind die paar Millivolt nicht zu deuten.
Dann mißt Du halt systematisch weiter in Richtung zum Trafo, wo die Heizspannung noch da ist und wo sie wegbleibt.

Danke DB,

ich werde die Heizspannungsleitung an den Sockelstiften morgen neu anlöten - bis dort ist die Spannung ja messbar.

Gruß
Günter

Hallo zusammen,

Abgesehen von der fehlenden Heizspannung an den Röhrenpins beim Neuen - mit einer Gitterspannung von (Röhre 2 / ECC83) (g1) 298V bzw. (g2) 270 V (a1 und a2 je 380 V) kann doch keine ausreichende Verstärkung erzielt werden oder ? Im alten Pre fährt die ECC83 bei Röhre 2 ja auch mit einer viel niedrigeren Gitterspannung (97V, 103V).

Für die hohen Spannungswerte sollten Widerstände verantwortlich sein, was mich erstaunt, da ich die im alten Pre alle ausgelötet und gemessen habe, wie auch die neuen, deren Werte sehr genau mit den Angaben übereinstimmten.

Ich werde dem Sachverhalt auf den Grund gehen, was bedeutet, den Pre noch besser zu verstehen. Ein gutes Lernprogramm für mich.

Gruß
Günter

allmusic (Beitrag #197) schrieb:

Abgesehen von der fehlenden Heizspannung an den Röhrenpins beim Neuen - mit einer Gitterspannung von (Röhre 2 / ECC83) (g1) 298V bzw. (g2) 270 V (a1 und a2 je 380 V) kann doch keine ausreichende Verstärkung erzielt werden oder ? Im alten Pre fährt die ECC83 bei Röhre 2 ja auch mit einer viel niedrigeren Gitterspannung (97V, 103V).

Die Spannung am Gitter des 2. Systems ist aufgrund der galvanischen Kopplung der beiden Röhrenstufen so hoch. Die Spannung kann nicht kleiner sein, weil die Röhren nicht geheizt werden. Dadurch fließt kein Anodenstrom und es entsteht auch kein Spannungsabfall an den Anodenwiderständen.


MfG
DB

Danke DB !

Dann gibt es ja nur ein Problem (fehlende Heizspannung), das ich beseitigen muss.

Gruß
Günter

Moin,

Während der Jünter noch nach seinem Heizungsproblem sucht, möchte ich genau auf dieses Thema noch mal speziell eingehen...
Hier gibt es also auch wieder Einige, die als Jünger der Halbleiterindustrie auf die vermeintlichen Vorteile von Linearreglern hereinfallen...Die Dinger sind ja auch gut, nur nicht an Röhrenheizungen!
Hier die, sozusagen symptomatische, Schaltung vom Herbert (Herbert, nimm mir das mal nicht persönlich, aber genau das Geraffel ist es, wogegen ich seit Jahren anschreibe.)

Man könnte glatt heuelen, so schön ist Heizspannung und -strom. Nur hat die Sache einen entscheidenden Haken... Ein Heizfaden ist keine fixe ohmsche Last...
Vielmehr ist der eine Stromsenke mit einem temperaturabhängigen Widerstand. Und dieser Widerstand ändert sich recht stark über den Temperaturverlauf.
Bei typischen Kleinsignal ECC haben wir da im kalten Zustand um die 4Ohm und 42Ohm bei Betriebstemperatur für ein Heizungssegment, also von Pin4 gegen Pin9 oder Pin5 gegen Pin9.
Hängen wir doch mal 1Ohm an die obige Schaltung...also 4 kalte Heizungssegmente parallel...

UiUiUi....das ist ja gar nicht mehr schön...
In der Realität wird aber jeder dieser "Gewaltakte" mit 6V/1,8A den Glühfaden etwas aufheizen und somit für einen abnehmenden Widerstand sorgen...
Da muss also ein Modell des Heizfadens her, welches über die Aufwärmzeit seinen Widerstand von ca. 4Ohm nach 42Ohm ändert...
Könnte im enfachsten Fall so aussehen:

Vielleicht ist die Kurvenform des Widerstandsanstieges nicht korrekt für den Widerstand eines Heizfadens... und sicher ist keine Kleinsignaltriode in 4 Sekunden auf Sollgefechtsstärke...aber für die grundlegenden Erkenntnisse reicht dieses Modell allemal.

Und nun hängen wir mal 4 dieser Heizfadensegmente parallel an die Linearreglerschaltung:

Na toll, das eiert sich irgendwie nach 4 Sekunden auf Sollwerte. Mit der Brechstange...
Wenn ich geplante Obsoleszenz bei Glühlampen (fehlende Einschaltstrombegrenzung und Wasserdampf im Kolben) gerade noch so hinnehmen kann, mag ich sowas für meine Telefunken ECC83 bestimmt nicht...
Aber klemmt mal weiter solche Silikate in Eure Schaltungen...

Gruß, Matthias

Edit: letzte Grafik getauscht, rechter Rand war abgeschnitten