Netzteil Röhrenvorstufe aufrüsten

Hallo Herbert,

der Nachbau ist ja schon fast fertig - bis auf die Funktionstüchtigkeit ! Er ist bewusst als Experimentierfeld angelegt. Allerdings werde ich, wenn er denn endlich Musik macht, die Schaltung und nur diese auf eine hochwertige Leiterplatte setzen, die schon vorhanden ist. Auch mit Leiterplatte als Träger kann ich ja frei verdrahten.

Gruß
Günter

Hallo Günter,

Du musst mir jetzt mal aus meiner Verwirrtheit helfen. Hast Du die gespiegelte und gedrehte Platine (Foto) selbst angefertigt oder ist das die Originalplatine des Raphaels? Ich vermute mal, dass diese Platine das Original ist und auch funktioniert. Mit welchem Testaufbau, der noch nicht so richtig funktioniert, arbeitest Du gerade? Freie Verdrahtung, evtl. das letzte Foto?

Wenn ja, dann mache doch mal ein nicht gedrehtes, nicht gespiegeltes Foto von der "Unterseite" der Röhrenfassungen und der Verkabelung.

Da kann man sich ja den Wolf suchen, ich dachte die gedruckte Schaltung (gedreht, gespiegelt) funktioniert nicht! Sorry!

Gruß

Servus Sigi,

sidolf (Beitrag #253) schrieb:

Ich vermute mal, dass diese Platine das Original ist

Das hoffe ich ja mal ganz schwer nicht. Wenn sowas bei uns industrielle Fertigungsqualität sein sollte, dann "gute Nacht, Deutschland".

sidolf (Beitrag #253) schrieb:

Da kann man sich ja den Wolf suchen, ich dachte die gedruckte Schaltung (gedreht, gespiegelt) funktioniert nicht! Sorry!

Soweit ich Günter verstanden habe, ist es durchaus die Leiterplattenversion, die derzeit NICHT funktioniert (und nicht der Versuchsaufbau mit der 10[H] Drossel) - aber vielleicht kann er uns das sicherheitshalber nochmal bestätigen.

Die Schaltung des Raphael ist vom Prinzip her übrigens ein invertierender Operationsverstärker (wenn auch mit sehr geringer Leerlaufverstärkung und hohem Ausgangs-Innenwiderstand - als OpAmp also alles andere als ideal) - das Gitter des ersten Röhrensystems ist quasi die virtuelle Masse. Sehr reduziert sieht das dann wechselspannungsmäßig so aus:



Die Verstärkung "A(v)" errechnet sich SEHR näherungsweise hier zu: A(v) = - (R6 / (R1 + P1(je nach Stellung) + RE + R(a)Signalquelle)). Die Verstärkung ist also durch den variablen Widerstand (welchen Widerstandswert hat P1 eigentlich? LIN? LOG?) "P1" variabel je nach Potistellung von P1 und hängt außerdem noch vom Ausgangs-Innenwiderstand der Signalquelle ab. Wenn P1 jetzt die Verstärkung der Schaltung bestimmt und gleichzeitig auch noch die Eingangsspannung runterteilt, kommt da sicher eine interessante Wirkkennlinie des Potis dabei raus.......müßte man mal rechnen bzw. simulieren.

Die reale Verstärkung eines invertierenden OpAmp mit bekannter, nichtidealer Leerlaufverstärkung errechnet sich wie folgt:



R1 in der Gleichung entspricht hierbei R1 + P1(stellungsabhängig) + RE + R(a)Signalquelle im Röhrenschaltbild.
R2 in der Gleichung entspricht hierbei R6 + R(a)OutRaphaelPre im Röhrenschaltbild.

Gehen wir bei unserer Röhrenschaltung mal von einer Leerlaufverstärkung von aller-, allerhöchstens ca. -50 aus, dann würde die reale Verstärkung der reinen Verstärkerschaltung selbst (ohne Berücksichtigung der Spannungsteilung von P1 sowie bei völlig zugedrehtem Lautstärkesteller) etwa -4,56 (also ca. 13,2[dB]) betragen (der Idealwert bei unendlich hoher Leerlaufverstärkung wäre ca. -5,12 (- (R2 / R1), also ca. 14,2[dB]).

Wenn der Widerstandswert des Lautstärkestellerpotis (und dessen Charakteristik) bekannt ist, dann kann man sich mal den Spaß machen und für jede 10% des Einstellbereichs des Potis mal die Gesamtverstärkung der Mimik berechnen - die dabei rauskommende Kennlinie "Einstellwinkel Poti --> Gesamtverstärkung" ist sicher "interessant".

Auch der Eingangswiderstand dieses Raphael Röhren-Pre ändert sich mit der Potistellung - wie stark, hängt auch vom (derzeit noch unbekannten, aber bei dieser Schaltungsart ganz und gar nicht unwichtigen) Widerstandstwert des Lautstärkepotis ab.

Es hat schon seinen Grund, daß in den allermeisten Schaltungen dieser Art auf die Kathode und nicht auf das (Steuer)Gitter der ersten Röhre gegengekoppelt wird.....diese Schaltungen kommen dann üblicherweise auch mit einem Ausgangssignal daher, welches mit dem Eingangssignal in Phase ist (und nicht - wie bei dieser Raphael-Schaltung - eine Phasendrehung von 180[°] erfahren hat).

Grüße

Herbert

Die Leiterplattenversion funktioniert, hat aber Mängel. Insbesondere ist die Heizspannung zu gering, die Anodenspannung ist eher gebastelt (wie in Herberts Schaltbild), die verwendeten Röhren sind ungeeignet und die Beuteile eher billige Versionen.

Der Nachbau soll nun die Mängel weglassen, höherwertige Bauteile verwenden und gegen das Original verglichen werden.

Dazu hat Matthias einige Simulationen erstellt, bei denen sich die ECC83 als best-off erwiesen hat. Mein Vorschlag ist noch, die Gegenkopplung so zu gestalten, dass ein Probebetrieb mit und ohne GK möglich wird.

Alles ganz einfach!

Günter: Du muss bei jeder Röhre Pin 4 und 5 zusammenschließen und das an den Minus-Pol, und Pin 9 an den Plus-Pol der Heizungsspannung anschließen. Der Widerstand zwischen den Elkos wird dann zwischen 7 und 10 Ohm haben müssen, weil die knappen 12 Volt dann auf 6,3 runter müssen.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #255) schrieb:

Die Leiterplattenversion funktioniert

Das würde ich gerne vom Threadersteller Günter selbst lesen, daß seine Leiterplatte funktioniert - bei mir kam das nämlich ganz anders an.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert und Sidolf,

die Leiterplattenversion ist ein realisierter Raphael Line Pre Bausatz, den ich 1994 gebraucht erstanden habe. Er macht seitdem feine Musik (besser geht ja immer, darum der Nachbau). Der Aufbau mit dem Kabelgewirr ist der von mir realisierte Nachbau.

Gruß
Günter

Danke sb, jetzt blick ich durch und kann die Heizspannung wie erforderlich modifizieren.

Ja, und es werden noch ganz andere Rs und Cs verbaut, wenn der Nachbau funktioniert. Auch die Trimmer für die Gegenkopplungsaufhebung liegen schon da. Und die ECC83 auch.

Gruß
Günter

Hallo sb,

noch eine Frage bitte: Die aktuelle Verbindung Pin 4, Röhre 1 zu Pin 5, Röhre 2 ist dann nicht mehr erforderlich ?

Gruß
Günter

Servus Günter,

allmusic (Beitrag #257) schrieb:

die Leiterplattenversion ist ein realisierter Raphael Line Pre Bausatz, den ich 1994 gebraucht erstanden habe. Er macht seitdem feine Musik (besser geht ja immer, darum der Nachbau). Der Aufbau mit dem Kabelgewirr ist der von mir realisierte Nachbau.

also jetzt bin ich total verwirrt - was stimmt denn nun?

1. Die Leiterplattenversion, die von Dir abgebildet wurde, funktioniert? Ja / Nein?
   
2. Der Kabelgewirraufbau funktioniert nicht? Ja / Nein?
   
3. Dü möchtest mit einem Schaltbild der Leiterplattenversion in der Kabelgewirrversion Fehler suchen, obwohl die Kabelgewirrversion (da braucht man sich nur deren Photo anschauen, z.B. die 10[H] Drossel) mit der Leiterplattenversion wohl an vielen prominenten Stellen nicht übereinstimmt? Ja / Nein?
   
4. Gibt es ein ZUVERLÄSSIGES Schaltbild (oder wenigstens einen ZUVERLÄSSIGEN Verdrahtungsplan) des AKTUELLEN Standes der Kabelgewirrversion - in der Du jetzt ja wohl Fehler mit dem (nicht übereinstimmenden) Schaltbild der Leiterplattenversion suchst? Ja / Nein?
   

Günter, eindeutige, ausführliche, vollständige, verständliche und absolut uninterpretierbare Antworten, Aussagen sowie aussagekräftige und scharfe Detailphotos von Deiner Seite wären hier schon sehr hilfreich - wir wollen Dir ja helfen, aber man verliert allmählich die Lust, wenn die Dinge hier so unsagbar unstrukturiert Achterbahn fahren.

Auf der Raphael-Homepage gibt es übrigens folgendes:

http://www.raphael-a...ngOrthophonicIVc.PDF

Die Schaltung der Linestufe in diesem Teil entspricht praktisch der Linestufe, über die hier diskutiert wird. Anhand der Bauteilewerte kann man wohl davon ausgehen, daß die Betriebsspannung für die Linestufe in dieser Schaltung ca. +250[V]...ca. +260[V] beträgt. Die Stückliste - übersetzt auf dieses Schaltbild: http://666kb.com/i/dr16eed13ack6exbd.jpg sieht dann so aus:

- P1: 100[kOhm] log.
- R1: 47[kOhm].
- R2: 2.3[kOhm] (der Widerstandswert kommt allerdings nicht mal in der E192er-Reihe vor. Schreibfehler? War vielleicht 2.4[kOhm] gemeint?).
- R3: 309[kOhm].
- R4: 100[kOhm].
- R5: 1[MOhm]:
- C3: 2[µF].
- Alle Röhren: 12AX7 / ECC83 (von einer ECC82 - wie sie in diesem Thread ja schon hochpoppte - ist in diesem Handbuch nirgends die Rede).
- RE: gibt es in dieser Schaltung nicht.
- R(grid): Zusätzlich gibt es in dieser Schaltung noch einen Serienwiderstand vor dem Gitter der vorderen ECC83 von 10[kOhm], den es in meinem Schaltbild nicht gibt.

Ich nehme also mal an, daß die "krummen" Widerstandswerte, die in Deinem Verdrahtungsplan stehen (und sinnlos hohe Genauigkeiten suggerieren), Widerstandwerte sind, die Du nicht aus dem Farbcode der Widerstände rausgelesen hast, sondern mit dem Multimeter gemessen hast. Ist das so? (Ja / Nein?). Und, die Frage hab' ich weiter oben schon mal gestellt, aber keine Antwort erhalten: Welches Multimeter verwendest Du? Typ? Hersteller? Alter? Die Frage hat durchaus ihren Sinn: Ich möchte mir ein Bild darüber machen können, wie vertrauenswürdig / genau die Meßwerte einzustufen sind, die Du hier im Thread nennst.

Grüße

Herbert

allmusic (Beitrag #258) schrieb:

Auch die Trimmer für die Gegenkopplungsaufhebung liegen schon da.

Ohne Über-alles-Gegenkopplung wird diese Schaltung VIEL ZU VIEL Verstärkung machen - und ihr Ausgangsinnenwiderstand (ein bei einem hochohmigen Rohr wie der ECC83 auch in Kathodenfolgerschaltung durchaus heikler Punkt) wird DEUTLICH ansteigen --> möglicher Effekt bei langen Kabeln und / oder hohen Endstufeneingangskapazitäten: Höhenabfall ---> möglicher Efffekt bei niederohmigen Endstufeneingängen: deutlicher Verzerrungsanstieg.

Für einen global ungegengekoppelten Line-Pegel-Verstärker ist eine hochohmige Hochverstärkungsprinzessin wie die ECC83 (nicht nur) im Ausgang das völlig falsche Rohr - da gehört was deutlich niederohmigeres (ECC81, ECC88) mit großer Stromergiebigkeit und erheblich geringerem "µ" rein (ggf. sogar mit parallelgeschalteten Systemen).

Grüße

Herbert

warum wurde denn die ECC82 verschmäht, würde doch an der Stelle ne gute Figur machen bei einer Ufk von 180 V und einen Ri von knapp 8 k?, die ECC83 hat gute 60 k.

Hans

Servus Hans,

ECC82 Verschmähung bei diesem Projekt: Der Grund ist mir unbekannt, da müßte man sich mal den ganzen Thread dazu durchlesen (ich war an dieser "Verschmäh-Aktion" nicht beteiligt).

ECC82 Verschmähung pragmatiker: Ist eine rein persönliche Angelegenheit: Mit der ECC82 hatte ich vor vielen Jahren mal deutlichen und massiven Verzerrungsärger bei einem Projekt, den ich einfach nicht in den Griff bekam (kann gut sein, daß die Röhre(n) selbst daran schuld waren), der jedoch nach Umkonstruktion und Umbau der Schaltung auf eine ECC81 einfach wie weggeblasen war. Seitdem gehe ich der ECC82 bei eigenen Audio-Entwürfen aus dem Weg. Und die ECC81 ist mit einem R(i) in der Gegend von ca. 10[kOhm] nicht viel schlechter als die ECC82 (ca. 7[kOhm]) - in allen Fällen immer vernünftige und "artgerechte" Betriebsspannungen vorausgesetzt. Diesen ECC82 Verzerrungsärger hatten auch andere Leute schon: http://audiokarma.or...2au7a-issues.171764/ . Ich bin der Sache nicht weiter nachgegangen - eine Röhre, die mich über Gebühr viel Zeit bei der Schaltungsauslegung kostet und die sich zickig anstellt, bis sie das tut, was sie soll, ist nichts für mich. Ich mag breite Plateaus mit stabilen, robusten Betriebsparametern - und das schließt große Toleranzkompatibilität mit ein.

Und wenn's wirklich niederohmig werden soll, kann man noch zur ECC88 / PCC88 greifen (meine Kleinsignal-"Lieblings"röhre) - ca. 2,6[kOhm] sind hier schon ein Wort.....und wenn man die in der Ausgangsstufe dann noch parallelschaltet.....dagegen sehen die ca. 60[kOhm] der ECC83 dann richtig, richtig blaß aus.

U(fk)? Über das Thema reden wir (für den Kathodenfolger) dann weiter, wenn Günter die Schaltung richtig und vollständig am Laufen hat und belastbare Spannungsmeßwerte der Kathodenspannung der zweiten Verstärkerstufe vorliegen.

Grüße

Herbert

da hab ich Verständnis für.

Auch ich hab mich mit der ECC88 schon lange angefreundet, aber wenn Günter die ECC83 schon hat....

Hans

Hallo Herbert,

ich versuche jetzt mal, alle Deine wesentlichen Fragen zu beantworten.

- Die abgebildete Leiterplattenversion funktioniert, seit 1994. Ich habe sie so gekauft, wie sie da steht.

- Der Kabelgewirraufbau, der Nachbau, den ich in den letzten Wochen erstellte, funktioniert noch nicht.
Dank eurer Hilfe, wird es bald soweit sein.

- Der abgebildete, von mir erstellte Verdrahtungsplan, der die alte Schaltung darstellt (die von mir
vorgenommenen Änderungen hatte ich in Beitrag 229 aufgelistet – Threadteilnehmer hatten mir dazu
geraten) ist nach meiner Erkenntnis jetzt korrekt.

- Stimmt – Die Drossel ist auch ein neues Bauteil im Nachbau – der alte Pre hatte keine.

- Die Widerstände wie auch alle anderen Bauteile habe ich mit einem jetzt 2 Monate alten Peaktech 2025
ausgemessen.

- Die ECC83 hatte Matthias aufgrund ihrer Parameter vorgeschlagen. Ich habe sie vor einigen Wochen in
den alten, vorhandenen Verstärker eingesetzt und erlebte ein Klangbild mit deutlich mehr
Detailinformationen im Mitten- und Hochtonbereich als mit den vorhandenen ECC82. Der Bassbereich
war konturierter. Klirr eindeutig reduziert.

- Deine Empfehlung für die ECC81 und ECC88 nehme ich sehr gerne auf. Ich denke, ich werde auch
hierzu später noch einen Klangvergleich machen.

- Als Neuling im Kosmos der Röhrenverstärkertechnik habe ich in diesem Thread durch sb, Matthias, DB,
Sidolf, Dich und alle anderen viel lernen können, was mir viel Freude bereitet, zumal ich tief beeindruckt
bin von eurer Hilfsbereitschaft, einem jetzt 65-jährigen zu seinem ersten erfolgreichen Selbstbau eines
Röhrenverstärkers zu verhelfen (Er träumt eigentlich seit Jahrzehnten davon).Ich hatte keinen
technischen Beruf, bin aber technisch alles andere als unbegabt.

- Das kleine Kästchen, das ich 1994 kaufte – ich schrieb es schon an anderer Stelle – klingt jetzt schon
sehr richtig und ich bin sicher, dass der final modifizierte Nachbau in bezug auf Detailinformationen und
Natürlichkeit nochmal enorm zulegen wird.

Gruß
Günter

Damit man nicht suchen muss, hier nochmals der jetzige Stand:



Der Impedanzwandler am Schluss - aber ohne Gegenkopplung - ist identisch mit dem Ausgang beim CD-Röhrenverstärker von Fine-Arts/Grundig. Prinzipiell sind damit Ausgangswiderstände von unter 1.000 Ohm möglich. Auch ohne Gegenkopplung. Ich betreibe einen ebensolchen mit 2 Meter langen Anschlüssen.

Wenn man die Gegenkopplung dank Poti verringert, bekommt man natürlich eine größere Verstärkung. Wenn es besser klingt, dann wird man bei verringerter GK auch die Verstärkung verringern.

Ich hatte jetzt mal den GK-Poti auf 1M vergößert. Wenn ich micht recht erinnere, dann war im Original eine Festwiderstand von 240 k. Man kann aber auch den 500-k-Poti verwenden und einen 240k in Reihe schalten. Dann ist bei Potti Null das Original, bei Poti aufgedreht nahezu ohne GK.

noch eine Frage bitte: Die aktuelle Verbindung Pin 4, Röhre 1 zu Pin 5, Röhre 2 ist dann nicht mehr erforderlich ?

Ja, beide Systeme pro Glaskolben werden mit 6,3 Volt betrieben. Dazu muss man jeweils bei jeder Röhre die Pins 4 und 5 zusammenlöten und an Minus, Pin 9 an Plus.

Gruß
sb

Danke sb. Morgen werde ich es umsetzen.

Gruß
Günter

Moin,

Herbert, Du solltest mal den gesamten Thread wenigstens querlesen...Viele Deiner Fragen sind längst beantwortet.
Übrigens ist eine ECC83 keinesfalls hochohmig als Kathodenfolger... da sind ~600Ohm machbar, glaube kaum, dass eine ECC88 da viel besser ist.

Abends mehr.

Gruß, Matthias

Servus Günter,

allmusic (Beitrag #265) schrieb:

ich versuche jetzt mal, alle Deine wesentlichen Fragen zu beantworten.

Danke.

Die abgebildete Leiterplattenversion funktioniert, seit 1994. Ich habe sie so gekauft, wie sie da steht.

Gut zu wissen - das kam bei mir anders an. Die Fertigungsqualität ist allerdings lausig - und aus Gründen der elektrischen Sicherheit (allein der Netzschalter dürfte schon nicht für 230[V] gemacht sein) würde ich das Gerät nicht unbeobachtet betreiben. Im übrigen glaube ich, auf der Leiterplatte eine 400[mA] Feinsicherung zu erkennen - im Schaltbild steht aber 125[mA]. 400[mA] bei 230[V] (da löst die Sicherung ja noch nicht aus) sind ca. 90[W] Leistung - wenn in dem Trafo, der da zu sehen ist, 90[W] Leistung umgesetzt werden (z.B. durch interne oder externe Kurzschlüsse), dann geht der Trafo in Rauch und Flammen auf, ohne daß die Sicherung auslöst --> Brandgefahr.

Der Kabelgewirraufbau, der Nachbau, den ich in den letzten Wochen erstellte, funktioniert noch nicht

Danke, jetzt hab' ich das verstanden.

Der abgebildete, von mir erstellte Verdrahtungsplan, der die alte Schaltung darstellt (die von mir vorgenommenen Änderungen hatte ich in Beitrag 229 aufgelistet – Threadteilnehmer hatten mir dazu geraten) ist nach meiner Erkenntnis jetzt korrekt

Dann setze ich diese Änderungen aus dem Beitrag #229 hier noch mal rein, damit wir alles an einer Stelle haben und nicht "blättern" müssen:

allmusic (Beitrag #229) schrieb:

Die von mir vorgenommenen Änderungen sind folgende: Der Trafo des alten Pre, den ich kopiere, liefert eine Heizspannung von 14 VAC – der neue war bestellt mit 9V, liefert aber ca. 12V Die Elkos C9 und C10 des alten in der Heizspannungsversorgung hatten 220 µF und 25 V – jetzt 1mF und 25V R11 zwischen den Elkos hatte 34Ω – jetzt 1Ω Die Elkos C5 bis C8 im alten 400 µF und 330V – jetzt 330 µF und 450 V, das ändere ich noch in meinem aktuellen Verdrahtungsplan.

Diese Änderungen sind ja in meinem Schaltbild berücksichtigt - bis auf die Drossel.

Stimmt – Die Drossel ist auch ein neues Bauteil im Nachbau – der alte Pre hatte keine

Die werd' ich bei nächster Gelegenheit in das Schaltbild einbauen: Ist der Widerstand R13 durch den Einsatz der Drossel jetzt entfallen?

Die Widerstände wie auch alle anderen Bauteile habe ich mit einem jetzt 2 Monate alten Peaktech 2025 ausgemessen

Ok, jetzt ist bekannt, womit Du mißt. Ist solide Amateurklasse, für den Zweck hier voll ausreichend. Und mit einem Alter von 2 Monaten dürfte genauigkeitsmäßig auch noch nichts weggedriftet sein.

Die ECC83 hatte Matthias aufgrund ihrer Parameter vorgeschlagen. Ich habe sie vor einigen Wochen in den alten, vorhandenen Verstärker eingesetzt und erlebte ein Klangbild mit deutlich mehr Detailinformationen im Mitten- und Hochtonbereich als mit den vorhandenen ECC82. Der Bassbereich war konturierter. Klirr eindeutig reduziert

Und eben da habe ich ein Verständnisproblem: Heißt das, daß in Deinem Leiterplattenverstärker ECC82 eingebaut sind? Mit der Bauteiledimensionierung, die dem von mir aufgenommenen Schaltbild steht?

Deine Empfehlung für die ECC81 und ECC88 nehme ich sehr gerne auf. Ich denke, ich werde auch hierzu später noch einen Klangvergleich machen

NEIN, bloß nicht! Die ECC88 ist NICHT pinkompatibel (sofern Pin 9 nicht angeschlossen ist und ausschließlich via Pin 4 und Pin 5 geheizt wird, wäre höchstens eine 12DJ8 - die 12.6[V] Heizerversion der ECC88 - pinkompatibel) zu ECC81 / 82 / 83. Außerdem müßte sowohl für den Einsatz einer ECC81 wie auch für den Einsatz einer ECC88 die Schaltung an einigen Stellen (pro Kanal mindestens drei Widerstände) deutlich umdimensioniert werden, damit das vernünftig läuft (man schüttet ja auch nicht Superbenzin in einen Diesel (oder umgekehrt), nur weil der Tankstutzen paßt und hofft dann auch noch drauf, daß hinterher alles noch viel besser funktioniert als vorher). Die ECC81 und ECC88 wurden von mir lediglich als Gedankenspiele für den Fall ins Spiel gebracht, daß Du vorhaben solltest, das Verstärkerkonzept komplett neu aufzuziehen.

Grüße

Herbert

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #268) schrieb:

Herbert, Du solltest mal den gesamten Thread wenigstens querlesen...Viele Deiner Fragen sind längst beantwortet

Ich hab' den Thread immer wieder mal quergelesen, keine Sorge - aber (zumindest) ich kann mir nicht immer den aktuellen Stand, der sich aus allen möglichen über den Thread verstreuten Einzelquellen samt aller Kehrtwendungen und Änderungen speist, merken. Und ich persönlich glaube auch, daß es Sache des Threaderstellers ist, sämtliche relevante Informationen von Zeit zu Zeit wieder aktualisiert in einem neuen Beitrag im Thread zu bündeln, um die Unterstützer-Crew durch diesen Komfort bei Laune zu halten.

Übrigens ist eine ECC83 keinesfalls hochohmig als Kathodenfolger... da sind ~600Ohm machbar, glaube kaum, dass eine ECC88 da viel besser ist

600[Ohm] dynamischer Innenwiderstand? Mit einem 100[kOhm] Kathodenwiderstand? Dessen "tau" mit einer 300[pF] Kabelkapazität (ca. 2[m] Kabel) (die er ja, wenn die ECC83 diese Kapazität lädt, mangels entsprechendem aktiven Bauelement auch wieder entladen können muß) ca. 30[µs] und die -3[dB] Grenzfrequenz dieses Tiefpasses damit ca. 5.3[kHz] beträgt? 600[Ohm] dynamischer Ausgangs-Innenwiderstand mit dieser Anordnung? Faszinierend.....

Natürlich weiß ich auch, daß sich der differentielle Ausgangsinnenwiderstand des Kathodenfolgers ungefähr aus dem Kehrwert der Steilheit - genauer: aus 1 / (S + 1 / R(k)) - berechnet (der für Audio allerdings nur von begrenzter Relevanz ist) - damit kämen wir bei der Datenblattangabe der Steilheit einer ECC83 (1.6[mA/V], wenn 250[V] über dem System stehen und 1.2[mA] Anodenstrom fließen) auf einen differentiellen Ausgangs-Innenwiderstand in der Gegend von ca. 620[Ohm] - liest sich zunächst einmal gut. Aber: Dieser Innenwiderstand gilt nur im Quellenbetrieb (also im 1-Quadranten-Betrieb, und da im ersten Quadranten)! Im Senkenbetrieb (dann, wenn die Kathodenfolger-Röhre sperrt) schlägt der Kathodenwiderstand voll zu - und wenn der zu hochohmig ist, dann hat man mit gar nicht soooo großen kapazitiven Lasten bereits ein veritables Höhenabfall- und Verzerrungsproblem - weil reaktive, nicht-ohmsche Lasten halt einen Mehrquadranten-Betrieb darstellen. Und mit kapazitiven Lasten (die in der Praxis durch Kabel und Eingangskapazitäten von Endstufen etc. ja durchaus vorkommen) kann ein Kathodenfolger mit einer ECC88 dann sehr viel besser (sprich: verzerrungsärmer und mit geringerem Höhenabfall) umgehen, weil der Kathodenwiderstand einer ECC88 VIEL niederohmiger (einige wenige Kiloohm) ausfallen kann. An differentiellem Innenwiderstand sind mit einer ECC88 übrigens so um die 80[Ohm] drin (S = 12.5[mA/V] @ 90[V] / 15[mA]; da fällt der Kathodenwiderstand in der Gegend von einigen wenigen Kiloohm nicht mehr ins Gewicht) - wenn also "Marketing"-Zahlen gebraucht werden...........

Es hat schon seine Gründe, warum man Kathodenfolgerschaltungen mit ECC83 in Meßgeräten und anderen Geräten, die Signalfrequenzen von mehr als ca. 50[kHz] verarbeiten und auf hohe Genauigkeit ausgelegt sind, nicht findet. Die ECC83 ist ein Rohr, um ganz vorne in NF-Verstärkerschaltungen sehr viel Spannungsverstärkung in einer Stufe zu machen und um dann IM GERÄT die nächste Stufe mit sehr geringer (ca. 20[pF] oder so) und vor allen Dingen bekannter und konstanter Eingangskapazität anzutreiben - ein Kabeltreiber-Rohr ist die ECC83 definitiv nicht.

[EDIT]: Damit wir nicht nur von der Theorie reden - gerade mal gemessen: Gekauftes (kein Beipack, aber auch kein High-End) Stereo-Cinch(RCA)-Kabel, Länge 5[m]. Meßgerät: Rohde & Schwarz KARU, Meßfrequenz ca. 40[kHz]. Kapazität rote Ader: ca. 600[pF]; Kapazität weiße Ader: ca. 650[pF]. Daraus errechnet sich ein Kapazitätsbelag solcher Leitungen in der Gegend von ca. 120[pF/m] bis ca. 130[pF/m]. Zusammen mit den üblichen Eingangskapazitäten von Line-Eingängen in der Gegend von 40[pF] bis 50[pF] kommen wir also mit den weiter oben genannten ca. 300[pF] für ein 2[m] Kabel plus dranhängender Endstufe recht gut hin.


Grüße

Herbert

Moin,

Erstmal das Konstruktive...
Günter, Du hast nach dem Hinweis von Sb eine Heizwickelung mit 9V/1A. Das wird nun gleichgerichtet und gesiebt und durch die 4,7Ohm ziemlich auf die Nennspannung von 6,3V gebracht. Das erfordert jedoch, dass Du die Heizungen alle PARALLEL anschließt. Du hast aber so realisiert, wie im "Original", also alle Heizungen in Serie...a la Weihnachtsbaumbeleuchtung;


Dafür reicht aber die Spannung nicht aus (müssten dann 25,2V sein!)

Du musst das so verdrahten:


Wenn dann der Verstärker evtl. brummt, aber wenigstens überhaupt was von sich gibt, dann sehen wir weiter...

Gruß, Matthias

PS: R1 ignorieren wir erstmal.

na, so hattet doch Gesicht,

bei der 6,3 Volt Variante hätte ich aber noch gerne 10 mal mehr Kapazität.

Hans

Moin Herbert,

Aber: Dieser Innenwiderstand gilt nur im Quellenbetrieb (also im 1-Quadranten-Betrieb, und da im ersten Quadranten)! Im Senkenbetrieb (dann, wenn die Kathodenfolger-Röhre sperrt) schlägt der Kathodenwiderstand voll zu -

Ja, ganz toll, nur wird sich dieser Betriebszustand bei einem halbwegs korrekt dimensionierten Kathodenfolger NICHT einstellen!
Übrig bleibt Folgendes:

Eine Ausgangsimpedanz kleiner 600Ohm... und diese Größe ist selbst bei Studiotechnik bekannt...
In der besprochenen Schaltung bewegen wir uns, wegen der Gegenkoppelung, im Bereich von 60Ohm...wie wenig denn noch, damit es Deine Gutheißung findet???

Und das Ganze habe ich nicht nur rumsimuliert, sondern tatsächlich aufgebaut und gemessen, wie man aus #92 zweifelsfrei entnehmen kann!
Vorschlag zur Güte,,, Mach mal was mit zwei Systemen ECC88, was an irgendeiner Stelle besser performent ist. Ich bau das dann gern auf und messe nach. Und nein, 60Ohm oder 10Ohm Impedanz ist dabei keinesfalls relevant, da das keinerlei nennenswerten Einfluss im Audiofrequenzband hat. Wir sind hier bei einer simplen Line-Stufe und nicht bei irgendwelchen ominösen Röhrenmessverstärkern. Wie das mit einem mickerigen µ von nur 33 hinhauenen soll, zudem die ECC88 nicht wirklich ein lineares Rohr ist... bitteschön.

Die Abmahnung der ECC82 aus dieser Schalte habe ich hinlänglich in #112 nachgewiesen... Diese krumme Röhre versaut sogar das Bild als Kathodenfolgerin in der Ausgangstufe dieser Schalte.

Ist aber eh nur alles Aggewars...oder wie das doch gleich hieß. Einige sind hier schon recht wichtige Röhrenexberden.

Gruß, Matthias

Moin Mattias,

an dieser Stelle ein Danke von mir für die LT-Spice-Bilder in Verbindung mit dem Innenwiderstand bzw. dem Ausgangswiderstand von Röhrenstufen.

Meine Message ist zwar hier im Thread Off-Topic, aber ich lese hier ja immer in den Röhren-Threads mit. Der effektive Ausgangswiderstand unter Einbeziehung einer Gegenkopplung bei Röhrenstufen war für mich immer schon interessant, um so besser zu wissen, dass mir LT-Spice diesen so schön darstellen kann.

Im Zusammenhang mit OTL-Kopfhörerverstärkern ist der Ausgangswiderstand der Endröhre ja auch von großer Bedeutung. Für meinen OTL-KHV hatte ich die 6080 genutzt (wegen derer sehr niedrigem Ri). Wenn ich die Diagramme hier aber sehe, wäre ich fast geneigt so einen Kathodenfolger mit zwei parallelen PCC88 mal an 600 Ohm Kopfhörern zu versuchen.

Viele Grüße
Steffen

PS: Ich hoffe man verzeiht mir hier diese kurze Offtopic-Meldung.

Matthias,

würdest Du uns bitte für die in Beitrag #273 aufgeführten Simulationen die ".asc" Dateien zur Verfügung stellen?

Danke.

Herbert

Moin Herbert,

Gern, wenn Du mir sagst wie...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

danke Dir. Ich hab heute mit einem 6R8 eine Heizspannung an der ECC83 von 6.0V an den Pins 9 erzielt (9 an plus und 4 mit 5 an minus, so hat es sb in Beitrag 266 geschrieben). Für die ECC82 sind es 6,6V. Ich habe noch 4R7 versucht, den ich da hatte, aber da waren es dann 7,1V (ECC83). Ich meine R6 oder 5,5 könnte passen. Die Röhren glühen, taten sie vorher auch, aber schwächer).

Das war die gute Nachricht. Der Brumm-Dröhn stellt sich immer noch ein. Du kennst das Geräusch ja, wenn die Endstufe mit ihrer Ausgangsspannung ohne Pre an die Boxen geht. Ich habe alle Spannungen gemessen, mit beiden Röhrentypen. Du kannst daraus sicher Einiges ablesen.

Ich vermute, ich habe ich bei der Verdrahtung außerhalb der Schaltung einen Wurm hineingebracht. Ich werde alles nochmal genau prüfen. Nichtsdestotrotz werde ich in einigen Tagen, wenn die restliche Lieferung eingetroffen ist, die Schaltung, frei verdrahtet, noch einmal bauen, dann allerdings auf eine solide Platine.


Gruß
Günter


ECC83


Röhre 1

fm (9) 6,0V
k2 (8) 1,02V
g2 (7) 1,3V
a2 (6) 109V
f (5) 4,8mV
f (4) 4,8mV
k1 (3) 10mV
g1 (2) 11mV
a1 (1) 117V


Röhre 2

fm (9) 6,0V
k2 (8) 121V
g2 (7) 117V
a2 (6) 359V
f (5) 4,5mV
f (4) 4,6mV
k1 (3) 156V
g1 (2) 108V
a1 (1) 360V



ECC82


Röhre 1

fm (9) 6,6V
k2 (8) 1,3V
g2 (7) 0,2mV
a2 (6) 41,7V
f (5) 4,5mV
f (4) 4,7mV
k1 (3) 1,3V
g1 (2) 0,7mV
a1 (1) 43V


Röhre 2

fm (9) 6,5V
k2 (8) 64,0V
g2 (7) 43V
a2 (6) 362V
f (5) 4,2mV
f (4) 4,2mV
k1 (3) 62V
g1 (2) 41V
a1 (1) 360V

Servus Günter,

die Spannungen für die ECC82 (Röhre 1 und Röhre 2) lesen sich auf den ersten Blick plausibel. Diese Aussage gilt jetzt nur für Deine Gleichspannungsmeßwerte; sie sagt noch nichts über die Sinnhaftigkeit der Arbeitspunkte (Verstärkung, Verzerrungen) sowie über eine korrekte, brummfreie Verdrahtung aus - kurz: Die Spannungsangaben hier sind ein erstes Indiz dafür, daß es in die richtige Richtung geht, aber noch keine Funktionsaussage.

Bei den Spannungen für die ECC83 sieht es etwas anders aus: Da hast Du an der Röhre 1 Pin 3 eine Kathodenspannung von ca. 11[mV] gemessen, obwohl ausweislich des Anodenspannungswertes dieses Röhrensystems von 117[V] ein Anodenstrom von ca. 0,8[mA] fliesen sollte, was am 1,2[kOhm] Kathodenwiderstand einem Spannungsabfall von ca. 1[V] entsprechen sollte (und nicht die gemessenen ca. 11[mV]). Auch die Röhre 2 der ECC83 (der Kathodenfolger) gibt etwas Rätsel auf: Der Gitter-Kathodenspannungsabfall des ersten Systems (Pin 6, 7, 8 ) scheint mit ca. -4[V] (117[V] - 121[V]) durchaus im Rahmen des Erwarteten zu sein - beim Gitter-Kathodenspannungsabfall des zweiten Systems (Pin 1, 2, 3) scheint mit den ca. -48[V] (108[V] - 156[V]) Gitter-Kathodenspannungsabfall irgendwas nicht in Ordnung zu sein.

Meßfehler? ECC83 kaputt?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

vielen Dank für Deine interessante Analyse. Messfehler mag ich in der Tat nicht ausschließen, weil das Multimeter bei kleinen Spannungen oft keinen fixen Wert anzeigt, sondern ständig wechselnde, z.B. zwischen 2 und 30mV oder 0,1 und 2mV. Durch sehr hohen Anpressdruck des Messfühlers auf den Röhrenpin zeigt es dann in manchen Fällen einen fixen Wert an, aber nicht immer. Du hattest ja bereits auf mögliche Unzulänglichkeiten von Multimetern hingewiesen. Ich werde die Messung mit ECC83 heute wiederholen und berichten.

Gruß
Günter,

P.S.

Weil die ECC83 im alten Pre deutlich besser klingt als die ECC82, die beim Kauf drin war, glaube ich nicht an einen Defekt. Aber den Vergleich mache ich auch nochmal.

Hallo Günter,

es sind ein paar Unstimmigkeiten. Zunächst solltest du das Gerät so aufbauen, dass bei den beiden Röhren jeweils System 1 ein Kanal ist und das System 2 der andere Kanal. Bei dir geht das durcheinander. Es ist jeweils a1 bei Röhre 1 und g2 bei Röhre 2 identisch. Da gehören die Systeme getauscht. Das erleichtert die Fehlersuche und führt nicht zu Verwechslungen.

Dann, das ist aber schon sehr speziell: Die Pins 6, 7 und 8 sind System 1, die Pins 1,2 und 3 sind System 2.

Die Heizspannung sollte bei der 83 und bei der 82 gleich sein. Da stimmt etwas mit der 83 nicht. g2 weist gegenüber der Kathode eine Vorspannung von -4 Volt auf - das ist OK. Aber g1 liegt gegenüber der Kathode um fast 50 Volt darunter. Entweder ist die Röhre kaputt (siehe oben) oder der Kathodenwiderstand entspricht nicht der Vorgabe. Sehr unterschiedlich sind aber auch die Gitterspannungen der Röhre 1, hier liegt die GK an.

Da bei der ECC82 die Kathodenspannungen bei beiden Kanälen übereinstimmen, kann es der K-Widerstand eigentlich nicht sein. Dort sind aber auch die Gitterspannungen seltsam unterschiedlich. Vielleicht ist der GK-Widerstand unterschiedlich. Bau es erstmal ohne den GK-Widerstand auf. Wenn etwas das Brummen verursacht, dann meistens die Gegenkopplung, die auf dem Weg irgendetwas einfängt.

Gruß
sb

Zu der Problematik mit dem Katodenfolger: Es ist in der Tat so, daß bei kapazitiver Last (Kabel) zu hohen Frequenzen hin der Klirrfaktor enorm zunimmt. Hier braucht man dann wirklich andere Röhren wie z.B. ECC81.
Simuliert (ohne jetzt ewig nach dem Optimum zu suchen):
ECC83 als KF, Arbeitswiderstand 47k, Katodenwiderstand 470 Ohm, Ausgang belastet mit 47k || 1nF

Ue = 20V (Scheitelwert), f = 2kHz
k ca. 0,14%
Ue = 20V (Scheitelwert), f = 20kHz
k ca. 11%

Ue = 2V (Scheitelwert), f = 2kHz
k ca. 0,05%
Ue = 2V (Scheitelwert), f = 20kHz
k ca. 0,10%

ECC81 als KF, Arbeitswiderstand 47k, Katodenwiderstand 560 Ohm, Ausgang belastet mit 47k || 1nF
Ue = 20V (Scheitelwert), f = 2kHz
k ca. 0,16%
Ue = 20V (Scheitelwert), f = 20kHz
k ca. 1,65%

Ue = 2V (Scheitelwert), f = 2kHz
k ca. 0,06%
Ue = 2V (Scheitelwert), f = 20kHz
k ca. 0,09%


MfG
DB

Moin,

@Günter,

Hat Deine Heizung Massebezug? Also z.B. eine Verbindung von Heizungs-Minus zu Masse?
Wenn nicht, würde es dieses "Schadensbild" durchaus hervorrufen...Brummen und komische Messwerte...

@DB
Hast ja recht, und dieses Verhalten habe ich auch weiter oben gemessen und kommentiert.
Aber 20V bei einer Line-Stufe? (bei gewöhnlicheren 2V relativiert sich das Ganze ja auch ) Und 1nF...das sind 10m Billig-Kabel...wer hat das schon zwischen Line und Amp im Heimbereich.
Dass der Klirr mit einer ECC81 geringer ausfällt liegt auch an dem höheren Anodenstrom (höhere Ausgangsleistung möglich)

Wenn ich mir das Ganze hier so anschaue... Wie willst Du dem Günter das "Hochlegen" der Heizung erklären? Ich habe nicht umsonst die weitere Betrachtung der ECC81 weggelassen, obwohl ich sie mal ganz vorn erwähnt hatte (und auch damit Messungen veranstaltet habe).

Gruß, Matthias

Hallo sb,

vielen Dank für Deinen Rat. Hast Du das Durcheinander der Kanäle auf dem Foto der Platine erkannt bzw. ist der alte Pre so aufgebaut ? Ich habe ihn ja bzgl. der Schaltung 1:1 kopiert. Oder erkennst Du es an den Messwerten ? Wie ich das tauschen soll, weiß ich nicht so recht.

Den neuerlichen Hörtest des alten Pre mit ECC82 und 83 habe ich heute nicht mehr geschafft. Morgen dann. Wenn er wieder so deutlich zugunsten der 83er ausfällt, sollte die doch ok sein, oder ?

Den Gegenkopplungswiderstand werde ich weglassen, ok.



Hallo Matthias,

auch Dir vielen Dank ! Ja, der Masseschluss ist vorhanden.

Bin neugierig, was ich Euch morgen berichten kann. Gerade auch bzgl. der Messwerte im Neuen. Ich hatte ja schon gesagt, dass der mV-Bereich mit meinem MM oft kritisch zu erfassen ist. Ich habe - dilletantisch, wie ich natürlich in dieser Materie auch immer wieder bin – die mV-Werte in etwa gemittelt,wenn das MM z. B. wiederholt Werte von 0,4 bis 3,0 durchlief und selbst ein hoher Anpressdruck an den Röhrenpin kein verlässliches Ergebnis erbrachte.

Gruß
Günter

Ganz einfach: Auf dem Schaltbild siehst du, dass die Anode von Röhre 1 direkt mit dem Gitter von Röhre 2 verbunden ist. Also müssen die beiden Spannungen identisch sein. Also V1-a1 ist gleich V2-g1. Bei dir ist das aber identisch mit V2-g2.

Es kann sein, dass man das bei einer Platine so machen musste, damit es keine Kreuzungen gibt. Bei der freien Verdrahtung ist das aber irreführend und verleitet zu Fehlern.

Gruß
sb

Ok sb, ich denke, das kann ich nachvollziehen.

Moin,

Also wenn die Heizung Massebezug hat, dann würde ich als Nächstes dafür sorgen, dass die Schaltung nicht HF-mäßig schwingt... Sowas führt auch zu Brumm und komischen Messwerten.
In der letzten Schaltungsdarstellung von Sb ist zwar ein Schwingschutz-Widerstand zwischen der Verstärker- und Kathodenfolger mit 1k enthalten (der völlig unwichtig ist), dafür fehlt der (im wirklichen Original von Raphael enthaltene) Schwingschutz-Widerstand vor der Verstärkerstufe. Die 10kOhm am Gitter der ersten Röhre sind da nicht umsonst. Und dieser widerstand soll DIREKT mit nur 3mm Anschlussdraht an der Röhrenfassung angelötet sein.
Dass das "Original" nicht schwingt, liegt wohl an dem Leiterplattenaufbau, im Gegensatz zum wirren Drahthaufen vom Günter...

Gruß, Matthias

allmusic (Beitrag #283) schrieb:

und selbst ein hoher Anpressdruck an den Röhrenpin kein verlässliches Ergebnis erbrachte.

Hier sollten "Klepse" anstelle von Prüfspitzen eingesetzt werden - dann sollte es auch mit zuverlässigeren Meßwerten klappen:

https://www.buerklin.com/de/search?text=KLEPS2600

Auch die Abrutschgefahr sinkt durch den Einsatz dieser Dinger beträchtlich.

Und wenn man schon beim "Klepse" kaufen ist, sollte man auch gleich die passenden Sicherheits-Meßleitungen dazu kaufen - die kosten Geld, aber die persönliche Sicherheit ist auch was wert:

https://www.buerklin.com/de/search?text=Verbindungsleitung+XZG425

Diese Leitungen tun es bis 600[V], die "Klepse" tun es bis zu 1[kV] - damit hat man dann schonmal eine röhrenverstärkertaugliche Grundausrüstung an Meßkabeln zusammen

Grüße

Herbert

Rolf_Meyer (Beitrag #286) schrieb:

In der letzten Schaltungsdarstellung von Sb ist zwar ein Schwingschutz-Widerstand zwischen der Verstärker- und Kathodenfolger mit 1k enthalten (der völlig unwichtig ist), dafür fehlt der (im wirklichen Original von Raphael enthaltene) Schwingschutz-Widerstand vor der Verstärkerstufe. Die 10kOhm am Gitter der ersten Röhre sind da nicht umsonst.

Hallo Matthias,

du meinst sicherlich R1, der in allen Schaltbildern (auch meinen) mit jeweils 47K enthalten ist.

Gruß
sb

Servus Herbert,

zu Deinem Beitrag 278:

die erneute Messung ergab folgendes:

Röhre 1

Pin 3 - 0,998V (so wie Du es sagtest und es sein müsste) also Messfehler.

Röhre 2

Pin 1 360 V (wie letzte Messung)
Pin 2 108 V ( " )
Pin 3 209 V (letzte Messung 156 V) also Messfehler.

Gruß
Günter

Servus Günter,

allmusic (Beitrag #289) schrieb:

Röhre 2 Pin 1 360 V (wie letzte Messung) Pin 2 108 V ( " ) Pin 3 209 V (letzte Messung 156 V) also Messfehler.

ich geh' mal davon aus, daß es sich bei diesen Messungen um Messungen mit der ECC83 handelt. Und da muß ich sagen: Das wird ja immer schlimmer.....jetzt haben wir schon ein Gitter-Kathodengefälle von ca. -100[V]......sehr rätselhaft, daß da überhaupt noch irgendein Anodenstrom fließt, so gesperrt wie die Röhre mit dieser negativen Gittervorspannung sein müßte.

Grüße

Herbert

Ich seh hier nicht mehr durch.

iss Röhre 2 nicht der Kathoden-Folger,

Ja, aber 100V zwischen Gitter und Katode sollten dort dennoch nicht auftreten.

Servus Herbert,

habe eben noch einmal mit beiden Röhrentypen einen Klangvergleich im alten Pre gemacht (meine Frau hat aufmerksam mitgehört). Die ECC83 klingt deutlich besser. Mehr Detailinformationen, natürlicher, dynamischer, Bassbereich konturierter. Einen Defekt der Röhre kann man ausschließen, meine ich.

Ich werde übermorgen mit der Bestückung der (natürlich hochwertigen) Platine beginnen und den Drahtverhau beiseite legen. Matthias und ihr habt es ja schon zum Ausdruck gebracht: Der aktuelle Aufbau ist kritisch, weil störanfällig. Für mich als Anfänger war es einfacher, die Schaltung erst einmal so zu bauen, wie es mein Verdrahtungsplan darstellt. Anfang nächster Woche sollte ich mit dem neuen Aufbau fertig sein. Ich bin optimistisch, dass der Pre dann funktioniert.

Gruß
Günter

Servus Günter,

ich würde trotzdem mal nachschauen, ob es die ca. -100[V] Gitter-Kathodengefälle (wie vorher beschrieben) wirklich gibt oder ob da meßtechnisch irgendwas in die Hose gegangen ist......weil: ganz ungefähr 200[V] an der Kathode der ECC83 würde bei einem 100[kOhm] Kathodenwiderstand bedeuten, daß da ganz ungefähr 2[mA] Anodenstrom fließen (was für ein hochohmiges Rohr wie die ECC83 schon recht viel ist) --> und dazu passen ca. -100[V] Gitter- / Kathodengefälle an DERSELBEN Röhre nunmal ÜBERHAUPT nicht! Sprich: das, was da an dieser Stelle gemenssen wurde, kann in seiner Gesamtheit einfach nicht sein - irgendeiner dieser Meßwerte ist da komplett falsch!

Und: Diese bei dieser neuerlichen Meßaktion an Deinem "Verhaufaufbau" noch zu gewinnenden Erkenntnisse werden Dir auch bei den Messungen der neu aufzubauenden (Zitat: "natürlich hochwertigen") Platinenversion durchaus deutlich hilfreich sein.

allmusic (Beitrag #279) schrieb:

Messfehler mag ich in der Tat nicht ausschließen, weil das Multimeter bei kleinen Spannungen oft keinen fixen Wert anzeigt, sondern ständig wechselnde, z.B. zwischen 2 und 30mV oder 0,1 und 2mV.

Ach ja: Das Zappeln der Anzeige Deines Multimeters bei Gleichspannungs-Millivolt-Meßwerten: Das kann viel bedeuten:

• An diesem Meßpunkt liegt keine sinnvolle Gleichspannung, dafür aber eine veritable Wechselspannung an --> z.B. weil die Kiste schwingt oder brummt wie verrückt, was mit letzter Sicherheit nur mit einem vernünftigen Oszilloskop angemessener Bandbreite festzustellen ist.
  
• Der Meßpunkt ist sehr, sehr hochohmig (also > ca. 100[kOhm]) und es brummt Dir in die (unabgeschirmten) Meßleitungen rein.
  
• Der Kontakt der Meßspitze zum Meßpunkt ist (z.B. durch Oxidation usw,) lausig bis nicht vorhanden und das Meßgerät zeigt wegen der in der Luft hängenden, unabgeschirmen Meßstrippe(n) einfach Lottozahlen an. Sprich: Du mißt einfach einen Wackelkontakt.....
  
• Das Multimeter selbst ist im Millivoltbereich nur noch zu bescheidenen Leistungen fähig (z.B. durch miserable Eigenschaften des [mV]-Vorverstärkers (so es einen solchen überhaupt gibt), die dem Diktat des niedrigen Preises geschuldet sind) . Es hat schon seinen Grund (und nichts liegt mir im Moment ferner, als irgendeine Art von Werbung machen zu wollen), daß Multimeter, die mit Millivolt-Größenordnungen WIRKLICH souverän und mit akzeptabler Genauigkeit umgehen können (und die man mit Fug und Recht als echtes, lupenreines und vertrauenswürdiges Meßgerät und nicht nur als erweitertes Schätzeisen bezeichnen kann), preislich ungefähr hier liegen: https://www.welectro...eter?utm_campaign=gs . Wie gesagt (ich beuge da schon mal möglichen Kommentaren von berufener Seite im Thread hier vor): Diese Aussage gilt NUR für einen ernsthaften Elektroniker, der dauerhaft, beständig und über Jahre zuverlässige Meßwerte im Millivoltbereich erhalten möchte - das alles ist bei der Röhrenverstärkerbastelei auf Amateurniveau sicher überhaupt nicht erforderlich - da reicht für das Niveau der derzeit diskutierten Schaltung(en) Dein Peaktech 2025 Multimeter lockerst aus! Nur: Deine ganzen mit dem Peaktech 2025 gemessenen "Millivolt"-Meßwerte sind halt mehr oder weniger für die Tonne (d.h. komplett unglaubwürdig), das muß man ganz klar sehen......
  

Wie bereits beschrieben: Nur mit einem für die Meßaufgabe geeigneten Oszilloskop wird man bei allen Wechselspannungseffekten (dazu gehört Brumm genauso wie die Hochfrequenz, die entsteht, wenn die Kiste schwingt), die der Gleichspannung möglicherweise überlagert sind, endgültige Klarheit gewinnen.

Grüße

Herbert

Moin,

selbstbauen (Beitrag #288) schrieb:

Rolf_Meyer (Beitrag #286) schrieb: In der letzten Schaltungsdarstellung von Sb ist zwar ein Schwingschutz-Widerstand zwischen der Verstärker- und Kathodenfolger mit 1k enthalten (der völlig unwichtig ist), dafür fehlt der (im wirklichen Original von Raphael enthaltene) Schwingschutz-Widerstand vor der Verstärkerstufe. Die 10kOhm am Gitter der ersten Röhre sind da nicht umsonst. Hallo Matthias, du meinst sicherlich R1, der in allen Schaltbildern (auch meinen) mit jeweils 47K enthalten ist. Gruß sb

Nein, Sb, den meine ich nicht, sondern einen zusätzlichen Schwingschutz-Widerstand wie den R13 in der zweiten Darstellung in #273.
Der kommt in dieser Schaltung zwei Aufgaben nach:
1. Verschlechterung der Güte eines evtl. entstehenden Schwingkreises zur Unterdrückung der Selbsterregung der Verstärkerstufe...
2. Bildet er mit der Eingangskapazität der Röhre einen Tiefpass, der die Bandbreite des Verstärkers bei hohen Frequenzen einschränkt und somit dafür sorgt, dass der Verstärker durch die Gegenkoppelung nicht schwingt.

Wir sind bei dieser Schalte bei einem Gegenkoppelungsfaktor von 25dB (Mit der ECC83)... das ist nicht gerade wenig und erfordert einen HF-tauglichen Aufbau!
Da kann man nicht einfach lieblos etwas Draht hinwerfen. D.h., man kann das schon tun, man sollte dann aber die Schaltung schwingungsmäßig einfangen, sprich möglichst kurze Signalwege und eine Begrenzung der Bandbreite... also z.B. eine solchen Schwingschutz-Widerstand, oder/und den Gegenkoppelungswiderstand mit 20-50pF brücken.... dann hört das mit der Schwingerei auch definitiv auf.
Für mich sieht Günters Nachbau wie ein Theremin auf Abwegen aus... Bei jeder neuen Messung neue Ergebnisse mit so 'nem hochohmigen DMM...

Gruß, Matthias

PS: Eine schöne neue, qualitativ hochwertige Leiterplatte ist kein Garant dafür, dass es nich wieder anfängt HF-Unfug zu treiben...

Hallo zusammen,

jetzt bin ich sehr neugierig auf eure Antwort zu meiner Frage:

Ist der Massekreis mit Erde zu verbinden ?

Einer meiner Mitsänger im Chor hat das heute zu mir gemeint. Er hat Elektrotechnik studiert.

Gruß
Günter

Ist der Massekreis mit Erde zu verbinden ?

Unbedingt.
Gruß, Matthias

Danke Matthias,

dann gibt es morgen ja hoffentlich das große Aha-Erlebnis. Ich wusste es nicht, ich habe die Masse-Erde Verbindung im alten Pre noch nicht entdeckt.

Gruß
Günter

Hallo Matthias,

noch eine Frage bitte:

Den Wert des Koppelkondensators (Er hat keine Beschriftung, zumindest nicht auf den vier sichtbaren Seiten) hat ein Bekannter im September 2017 mit 1µF für mich ermittelt. Er hat, wie ich ja jetzt weiß, auch die Sekundärspannungen des Trafos falsch ermittelt (110V und 14V). War also diesmal nicht mein Fehler.

Hälst Du den angegebenen Wert des Koppelkondensators für realistisch oder besser: optimal ?

Gruß
Günter