720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

ruedi01 schrieb:

...das Problem ist nur....ich will mehr...ist das so verwerflich?!? :(

Verwerflich nicht. Der gemeine TV-User hat jedoch keine Ahnung von Auflösung, Sendeformaten und den HD-Techniken. Die meisten meinen ja, wenn sie einen billigen Full-HD LCD kaufen, sie schon HD sehen können!

Für ein paar Freaks, die jeden Pixel analysieren, investieren die Sendeanstalten leider nicht.

Bill Kill schrieb:

Verwerflich nicht. Der gemeine TV-User hat jedoch keine Ahnung von Auflösung, Sendeformaten und den HD-Techniken. Die meisten meinen ja, wenn sie einen billigen Full-HD LCD kaufen, sie schon HD sehen können!

...das ist wohl richtig. Und die Industrie tut ja auch alles in der Richtung, um dem Käufer weis zu machen, er bekäme für 799 oder 899 € einen Spitzenfernseher.

Für ein paar Freaks, die jeden Pixel analysieren, investieren die Sendeanstalten leider nicht.

Da möchte ich allerdings widersprechen. Weder bin ich ein 'Freak', noch ein Pixelanalysator. Ich will einfach nur ein Topp-Bild.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

flat D schrieb: ...Auch die älteren HDready-Plasma von Pioneer haben ein viel brillianteres Bild, als die neueren Kuros, obwohl diese angeblich einen so hohen Kontrast haben sollen (der ausschließlich bei 100% Dunkelheit zum Tragen kommt)... Ich hatte einen 43 Zöller der 6. Generation und jetzt einen 50 Zöller der 9. (und wahrscheinlich letzten ) Generation, beide von Pioneer. Der Neue macht alles, wirklich alles besser, mit jeglichem Bildmaterial. Egal ob 576i25, 750p50, 1080i25, 1080i24.... Am augenfälligsten ist natürlich der erheblich bessere Schwarzwert der Kuros, was vor allem bei richtig guten Blu-Rays zum tragen kommt, die Plastizität und Bildtiefe ist um Lichtjahre besser, als bei allen bildgebenden Geräten, die ich in den letzten 30 Jahren gesehen habe und das waren einige.... Aber auch die Bewegtdarstellung ist vermutlich wegen Motion Flow mit 100 Hz und der nochmal gesteigerten Rechenleistung des Videoprozessors eine ganz andere Liga...das ist einfach Fakt. Auch zeigt der Neue keinerlei Solarisationseffekte mehr. Der Alte hatte da bei genauerem Hinsehen ein paar Probleme....und natürlich scaliert der Neue jegliches Quellmaterial in einer Qualität auf seine 1920 x 1080 Pixel (ohne Overlay!), die ich auch noch nirgendwo so gut, geschweige denn besser gesehen habe. ...langsam deucht mir, was hier abgeht... Denn wer diesen Vorsprung der aktuellen Pioneer Plasmas nicht sieht(die aktuelle gehobene Serie von Panasonic soll davon nicht weit weg sein, was ich aber mangels eigener Anschauung nicht bewerten kann), mit dem kann ich auch nicht über den Sinn oder Unsinn von 720p50 vs. 1080i25 diskutieren. Da kann ich eher mit einem Betrunkenen über den Sinn des Lebens philosophieren... ...die aktuellen Spitzen-LCDs von Panasonic beispielsweise (TX-LxxGW10, ich nenne die, weil ich sie aus eigener Anschauung kenne), zugegeben wirklich nicht schlecht, kommen an gute Plasmas (wie Pioneer, Panasonic, LG) aber nicht ran. Das liegt nicht an den Bildprozessoren, das liegt einfach an der Displaytechnik. Es gibt keinen LCD-TV, der in Liga der gehobenen Plasmas mitspielen könnte. Und genau für diese (LCD)Fernseher reicht eigentlich 720p50 oder mag vielleicht sogar noch einen Tick besser sein....weil die Displays es einfach nicht schaffen, außer vielleicht bei Standbildern.... In so fern gebe ich den Leuten recht, die argumentieren, für mindestens 90 Prozent der Fernsehteilnehmer reicht 720p50 Qualitativ aus bzw. ist sogar noch einen Hauch besser... ...das Problem ist nur....ich will mehr...ist das so verwerflich?!? Wie gesagt, in ein paar Jahren führen wir diese Diskussion erneut, dann aber unter ganz anderen Vorzeichen. So schnell ist die technische Entwicklung. Gruß RD

Ich habe mir den Kuro (60") eingehend angesehen und mit dem direkt daneben stehenden Sony 55X4500 verglichen. Von der viel besungenen Schwarzwert-Kontrast-Spitzenbildqualität blieb da nicht all zu viel übrig. Ich war arg enttäuscht von der sichtbar fehlenden Bildschärfe, den starken Spiegelungen und den daraus (und aus der geringen Maximalhelligkeit) resultierenden schwachen Kontrasten bei normal heller Umgebung. Das war alles andere als überzeugend. Aber Pasma-Jünger stehen ja eh im Verdacht, sich die Welt etwas zurechzubiegen.

Ich kann bestätigen, dass mein ca 4 Jahre alter Panasonic Plasma 42PV500 (G7?) bei 576p Zuspielung allemal ein besseres Bild liefert als ein Full-HD Pana-Plasma 42" aus der G9Serie.
Ich hab das bei mir zu Hause ausprobiert!

Vor ca 4 Jahren kostete so ein 42PV500 3400 Euro.
Es war eine Geräteserie, mit dem Panasonic zeigen wollte, was , wenn auch für teures Geld, seinerzeit in Plasma möglich war, um die Pana-Plasmatechnologie von der Konkzurrenz abzuheben, sich einen Namen am Markt für Plasmas zu machen, und die schwächen der damaligen LCDs aufzuzeigen.

Ein niedriger Verkaufspreis stand absolut nicht im Lastenheft--man musste in den letzten 4 Monaten der Baureihe froh sein, wenn man überhaupt einen geliefert bekommen konnte--der Markt für das Gerät war absolut überkauft---Teuer und seeeehr gut hatte durchaus seine Abnehmer-
Man hatte nie vorgehabt mit dieser Gerätequalität in den Massenmarkt zu gehen--am Schluss waren die einfach ausverkauft, und das wars !
Schon mit der nächsten Gerätegeneration hat sich das schlagartig geändert--die durften schon nur noch die hälfte kosten.

Also sparen, sparen sparen.
Massenproduktion in extra neu Gebauten Werken für den preissensiblerern Massenmarkt war jetzt angesagt!


Ein Pana G9 42" Full-HD Plasma gibts nun derzeit für nur noch ca 1000.- €.


Ein so grosser Preisunterschied lässt sich nur zum Teil durch die preiswertere Fertigung bei höhreren Stückzahlen erklären--es müssen offensichtlich auch bei der Konzeption der elektronischen Elemente kompromisse eingegangen werden.

So hat der 42PV500 noch für viele Einzelfunktionen eigene Platinen und Baugruppen.
Bei den neueren wird immer mehr auf einer Platine verbraten,die in möglichst vielen untersch. Geräten dienst tun können, was in der Regel Komnpromisse zu Lasten der Leistungsqualität sind.

Bei den PV500 war es in der Entwicklung nöch möglich, die Güte eimzelner Funktionsgruppen durch tausch einer Platine zu variieren. Beim Scaler wurde offensichtlich nicht gespart
So erzeugt man idR ingesamt leistungsfähigerere, wenn auch teurere Geräte, die sich sogar in der Serienproduktion noch optimieren lassen, oder umgekehrt ggf Einsparungen zu treffen...................................................................


All das nur zur ansatzweisen Erläuterung, weshalb offensichtlich die zwar älteren, aber insgesamt hochpreisigeren Geräte trotz Weiterentwicklung in einzelnen Disziplienen offensichtlich ggf auch besser waren,als das was, jetzt unter dem Kosten und Konkurrenzdruck des Massenmarktes die Werke verlässt.


Pioneer hats anders gemacht, und den Hochpreissektor bei Plasmas nie verlassen um sich mit höchster Qualität zu profilieren.

Zwar waren die Pio-Plasmas wohl immer einen tacken Besser als die Panas---aber am Ende für den doppelten Preis leider nicht doppelt so gut wie die Panas, weshalb man sich da jetzt wohl zurückzieht, um rote Zahlen zu vermeiden.

So lange mein 42PV500 läuft, und ich kein Gerät finde das SD-TV besser darstrellt was heutzutage noch sehr wichtig ist, kommt mir kein neuer in Haus.
Und glaubt mir , in bin nicht knauserig, und durchaus in der Situation mir jeden Monat einen neuen kaufen zu können, wenn ich es als nötig erachten würde.

Auch die Sendungen, die bisger in 720p empfangbar waren sahen auf dem 42PV500 absolut spitze aus, ---Detailauflösung zumindest vergleichbar zu 1080i, die Verbesserung in der Bewegtbilddarstellung gegenüber 1080i spürbar glatter und sehr natürlich.


Für mich gibts def derzeit keinen greifbaren Grund, mir einen Full-HD zu kaufen---zumal mit dem Kommenden 720p Full-HD wohl keine signifikant besseren Ergebnisse liefern werden--zumindest erwarte ich das nicht----egal aus welcher Preisklasse.


mfg pspierre

Die Diskussion entwickelt sich zu einem unlauteren Wettkampf - siehe das Staffelrennen von allwonder und pspierre:

pspierre schrieb:

Ich kann nur noch mal allwonder wiederholen: Die Bildqualität von HD Sendungen ist nach meiner Erfahrung weitgehend von der Qualität des gesendeten Materials abhänig und nicht vom Format 1080i/720p. Wer letzteres nicht verinnerlicht,warum auch immer, diskutiert hier nur viel theoretisierend herum, an technischen Faktoren, die sich im gesehehn Bild deutlich weniger auswirken als man gerne hätte.

Ich sitze nicht den ganzen Tag vorm Fernseher, damit ich eine Studie darüber veröffentlichen kann, wann und was besser oder schlechter ausgefallen sei.
Ich kann dennoch als normaler/gelegentlicher Zuschauer behaupten, dass ich noch keine einzige HDTV-Sendung in ARD/ORF gesehen habe, die die Qualität der "gleichen" Sendung in BBC erreicht hätte, sei es ein Film oder eine live Übertragung - und ich habe mir manchmal schon die Mühe gemacht, z.B. einzelne Fußballspielszenen mehrere Male genausten zu untersuchen. Die im HTPC aufgenommenen TS-Dateien von der EM in Österreich/Schweiz (!) habe ich bis heute noch.
Man sollte es nicht vergessen, dass BBC gemäß der flatschen Mathematik weniger Pixel pro Sekunde überträgt als ARD/ORF.
Ich entschuldige mich vorab beim kurzundgut für den Vergleich.
Das Ergebnis ist jedes Mal eindeutig gewesen - 720p ist bzw. war bis jetzt in der Praxis nicht tragbar. Deshalb kann ich es unkommentiert nicht stehen lassen.

Vielleicht meint Ihr damit, dass wenn die Qualität des gesendeten Materials gut ist, dann sieht es besser in 1080i aus und wenn sie schlecht ist, dann sieht es in beiden Formaten schlecht aus? Wenn ja, dann stimme ich dem zu!

pspierre schrieb:

Sorry, es geht hier doch rein um die Signalübermittlung zum Endverbraucher.

Es ist gut, dass Du es angesprochen hast: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?"

pspierre schrieb:

Ein erster Schritt wäre Filmerzeugung in 24p Abzuschaffen, nur noch mit Videotechnik zu drehen, und Regisseuere und Kameraleute in Rente zu schicken, die techniche Unzulänglichkeiten zu Stilelementen erklären,und am Set weniger mit Licht zu sparen. (...)

Ein besserer erster Schritt wäre, wenn die Entscheidungsträger sich die gleiche Frage gestellt hätten: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?", die sie dann auch selbst beantwortet hätten: Nein, das machen wir nicht! Die Fakten sprechen doch dagegen!

Viele Grüße
Mitglied

flat D schrieb:

Ich habe mir den Kuro (60") eingehend angesehen und mit dem direkt daneben stehenden Sony 55X4500 verglichen. Von der viel besungenen Schwarzwert-Kontrast-Spitzenbildqualität blieb da nicht all zu viel übrig. Ich war arg enttäuscht von der sichtbar fehlenden Bildschärfe, den starken Spiegelungen und den daraus (und aus der geringen Maximalhelligkeit) resultierenden schwachen Kontrasten bei normal heller Umgebung.

Tja, da bist Du wahrscheinlich auf den typischen Verkaufstrick in der Branche reingefallen....

Alle Fernseher, die der Verkäufer an den Mann bringen muss, werden grundsätzlich zu hell, mit zu hartem Kontrast und mit zu großer Farbsättigung eingestellt und...voilà, das Bild ist extrem Brilliant, ein Trick der übrigens schon bei Röhren-TVs angewendet worden ist... So gefällt das natürlich zunächst. Und lässt Fernseher, die richtig eingestellt sind dagegen 'alt' aussehen....ist Eine ganz einfache Sache. Hinzu kommt, dass idR. Bildmaterial ohne heftige Bewegtbilder verwendet werden. Da kommen dann die Mängel von LCDs (Wischeffekt) nicht so klar raus. Besonders gerne wird 'ruhiges' Material bei Full-HD Vorführungen verwendet.

Auch musst Du berücksichtigen, dass eine Vorführung in einem rein von Neonlicht (also unnatürlichem Licht mit Falschfarben!) erstrahltem Laden nichts bringt. Du kannst Dort die Natürlichkeit der Farben nicht bewerten! und was im Laden zunächst ganz toll ausgesehen haben mag, sieht dann zu Hause nur noch nach Disney-Bonbon-Mickeymaus aus.

Auch stellen viele Hersteller ihre TVs schon werksseitig auf die verkaufsfördernden Parameter ein (der Wettbewerb ist hart und bei Samsung weiß ich das aus erster Hand). Zu Hause musst Du dann erst mal Schärfe, Farbsättigung und Kontrast zurückregeln....

Bei meinem Plasma wurde bei mir zu Hause vom Händler eine exakte Kalibrierung per PC durchgeführt. Ergebnis, die zunächst 'leuchtenden' Farben erschienen danach ein wenig blass. Bei genauerem Hinsehen und mit entsprechend hochwertigem Material, sieht man dann aber, dass die Kalibrierung für richtige Farben, guten aber nicht zu harten Kontrast und eine optimale Helligkeitseinstellung sorgt. Weiß ist weiß und schwarz ist schwarz. So soll es sein.

Fazit, es gehört schon ein wenig mehr zur exakten Bewertung der Bildqualität, als ein flüchtiger Blick im Laden mit einem direkten Vergleich zwischen den einzelnen Geräten. Zugegeben, ich lass' mich da auch des Öfteren täuschen...

@pspierre

Deine Argumente sind aus Deiner Sicht durchaus nachvollziehbar...wenn ich auch einige Dinge etwas anders bewerten würde, aber lassen wir das...

Gruß

RD

Mitglied1 schrieb:

....dass ich noch keine einzige HDTV-Sendung in ARD/ORF gesehen habe, die die Qualität der "gleichen" Sendung in BBC erreicht hätte, sei es ein Film oder eine live Übertragung.....

Das finde ich besonders interessant, denn BBC sendet keineswegs in dem von euch so glorifiziertem 1920x1080.

BBC verrinerlicht beide von euch so verteufelten Nachteile;
es muss deinterlaced UND upconvertiert werden, da BBC 1440x1080 interlaced sendet.

D.h. BBC überträgt 50 bilder pro sekunde in der Auflösung 1440 x 540.
Diese müssen dann bei euch zuhause von 1440 auf 1920 hochgerechnet und von 540 auf 1080 deinterlaced werden,

Verglichen mit den 50 Bildern mit 1280 x 720 sind das bei BBC 160 Spalten mehr und 180 Zeilen weniger.


Schon seltsam, dass euch das in diesem Fall nichts auszumachen scheint, dass hier deinterlaced UND upconvertiert werden muss....

Kleiner Hinweis:
Der dir auffallende bessere Bildeindruck liegt vielmehr an der höheren Datenrate von über 16Mbit/s gegenüber den 12Mbit/s bei ORF.

Es ist zwar nur eine Behauptung, aber würde ORF sein 720p mit ebenfalls 16Mbit/s senden, würde niemand im Blindvergleich einen Unterschied sehen.

Ein besserer erster Schritt wäre, wenn die Entscheidungsträger sich die gleiche Frage gestellt hätten: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?", die sie dann auch selbst beantwortet hätten: Nein, das machen wir nicht! Die Fakten sprechen doch dagegen! Viele Grüße Mitglied

Ich frage mich immer warum Leute von Faktensprechen und gleichzeitig als Untermauerung dafür den Sendervergleich von BBC mit 16Mbit/s und ORF mit 12Mbit/s heranziehen.

Das ist in etwa so, als wenn ich sage:
ARD/ZDF hat ein schöneres Bild als Eurosport.

Also muss gelten: SD bei ARD/ZDF (7Mbit/s) hat eine viel bessere Auflösung als SD bei Eurosport (2-3Mbit/s)

Beide haben aber SD mit den gleichen Pixeln.....

Und nein, es liegt natürlich nicht an der höheren Datenrate...

kurzundgut schrieb:

Mitglied1 schrieb: ....dass ich noch keine einzige HDTV-Sendung in ARD/ORF gesehen habe, die die Qualität der "gleichen" Sendung in BBC erreicht hätte, sei es ein Film oder eine live Übertragung..... Das finde ich besonders interessant, denn BBC sendet keineswegs in dem von euch so glorifiziertem 1920x1080. BBC verrinerlicht beide von euch so verteufelten Nachteile; es muss deinterlaced UND upconvertiert werden, da BBC 1440x1080 interlaced sendet. D.h. BBC überträgt 50 bilder pro sekunde in der Auflösung 1440 x 540. Diese müssen dann bei euch zuhause von 1440 auf 1920 hochgerechnet und von 540 auf 1080 deinterlaced werden, Verglichen mit den 50 Bildern mit 1280 x 720 sind das bei BBC 160 Spalten mehr und 180 Zeilen weniger. Schon seltsam, dass euch das in diesem Fall nichts auszumachen scheint, dass hier deinterlaced UND upconvertiert werden muss.... Kleiner Hinweis: Der dir auffallende bessere Bildeindruck liegt vielmehr an der höheren Datenrate von über 16Mbit/s gegenüber den 12Mbit/s bei ORF. Es ist zwar nur eine Behauptung, aber würde ORF sein 720p mit ebenfalls 16Mbit/s senden, würde niemand im Blindvergleich einen Unterschied sehen. Ein besserer erster Schritt wäre, wenn die Entscheidungsträger sich die gleiche Frage gestellt hätten: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?", die sie dann auch selbst beantwortet hätten: Nein, das machen wir nicht! Die Fakten sprechen doch dagegen! Viele Grüße Mitglied Ich frage mich immer warum Leute von Faktensprechen und gleichzeitig als Untermauerung dafür den Sendervergleich von BBC mit 16Mbit/s und ORF mit 12Mbit/s heranziehen. Das ist in etwa so, als wenn ich sage: ARD/ZDF hat ein schöneres Bild als Eurosport. Also muss gelten: SD bei ARD/ZDF (7Mbit/s) hat eine viel bessere Auflösung als SD bei Eurosport (2-3Mbit/s) Beide haben aber SD mit den gleichen Pixeln..... Und nein, es liegt natürlich nicht an der höheren Datenrate... :.

Hallo kurzundgut.

Du als Mitarbeiter eines Fernsehsenders und Prakikers hast ja wirklich Ahnung von der Materie.

Dein obiger Beitrag war wieder Wasser auf meine Mühlen.

Dass gerade die hochgelobte BBC in 1440x1080i sendet ist mir schon lange bekannt, genau wie meine Kamera.

Da müsste die Weltanschauung der 1920x1080i Fetischisten ja eigentlich ins Wanken geraden.

Gruß
allwonder

@ruedi01:

Da ich kein Trottel bin uns schon viele TVs getestet habe, kannst Du Deine Bedenken beiseite packen, Ich stelle grundsätzlich erst mal alle Parameter selbst ein und vergleiche dann. Die neonbeleuchtung war zur Verkaufsförderung der Plasmas abgeschaltet, dennoch spiegelte es sehr stark. Die Glasscheibe ist spiegelglatt und reflektiert fast wie ein Spiegel. Außerdem stand nur drei geräte weiter links ein betatgter 42" Panasonic Plasma (nur HDready) der ein deutlich brillianteres und helleres Bild hatte. Es geht also, man muß nur wollen. Letztlich sind die Pioneers nicht schlecht aber sie haben eben so ihre Nachteile. Und der Schwarzwahn in Verbindung mit der hohen Auflösung und damit verbunden hohem Stromverbrauch bei FullHD-Plasmas hat zu einer starken Absenkung der Maximalhelligkeit (Stichwort Helligkeitsbegrenzung bei großen Hellflächen) geführt. Und das ist für mich der entscheidende Punkt, denn geringe Helligkeit bedeutet geringer sichbarer Kontrast und damit auch verringertes Schärfeempfinden. Der rechnerische Kontrast mag bei 1:1.000.000 liegen, nur sehen unsere Augen davon nichts, weil Schwarz ab einem bestimmten Wert nicht mehr als noch schwärzer gesehen werden kann. Dafür fehlt die Helligkeit für ein starkes Kontrastempfinden. Plasma ist für mich tot.

allwonder schrieb:

Da müsste die Weltanschauung der 1920x1080i Fetischisten ja eigentlich ins Wanken geraden. Gruß allwonder

Es geht mir ja eigentlich gar nicht darum,720p in den Himmel zu loben und 1080i zu verteufeln. Ich habe da sowieso meine eigene Meinung dazu, die ich aber für mich behalte

Ich möchte jedoch klarstellen, dass die ÖR-Sender sehr wohl Wissen, was sie da tun, und nicht ganz einfach das populistiisch gesehen "bessere" 1080i Format nehmen, "weils ja die größere Zahl ist"

Grundsätzlich gilt:

Beide Formate (720p und 1080i) sind für die Darstellung auf einem progressiv darstellendem 1920x1080er Panel suboptimal

Beide Formate müssen Inhalte "dazuerfinden", sei es durch upscaling oder deinterlacing.

In der Realität wirken sich aber die Verarbeitungskette in der Sendeanstalt und vor allem die Datenrate bei der Übertragung zum Endkunden weitaus mehr auf die Bildqualität aus.

Ich habe schon livesignale als Zuspielung von ausländischen Rundfunkanstalten in 1080i im ORF gesehen (über Satellitenstrecke ins ORF-Zentrum übertragen), da war ein gut produziertes natives SD-Signal aus den ORF-eigenen Regieplatzes mindestens ebenbürtig, wenn nicht besser. (Zuletzt mit der HD-Übertragung eines Österreich-Länderspieles passiert, da wurde nach einigen Minuten sogar vom zu uns gesendeten HD-Signal auf das Backup-SD-Signal umgeschaltet).

Bis es 1080p in Kontribution und Distribution gibt, müssen wir uns halt leider mit den beiden nicht ganz optimalen Formaten abfinden.

@flat D

nein, ein Trottel bist Du nicht, Du lässt Dich offenbar nur leicht täuschen...

Die aktuellen Pios sind nicht nur besser in Sachen Schwarz, sie sind auch deutlich heller als alle vorangegangenen Pio Plasmas. Wenn das nicht zur Geltung kommt, liegt es an der Quelle, an falschen Einstellungen oder vielleicht schlicht an einer verzerrten sinnlichen Wahrnehmung, nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf...

Ich kenne jetzt jede Plasmageneration von Pioneer seit der 5. Generation ziemlich genau, mein Bekannter verkauft Plasmas (nicht nur von Pioneer), hat alle Geräte vorführbereit, so dass ich stundenlang Gelegentheit hatte/habe selber zu prüfen und auch selber zu Hause auszuprobieren. Ich kann mir ein Gerät kostenfrei für zwei, drei Wochen zu Hause hinstellen und in aller Ruhe testen. Das gleiche gilt für Projektoren, man kann die Nachteile der DLP-Projektoren auch in den Vordergrund stellen, trotzdem sind sie den LCD-Projektoren in Sachen Bildqualität überlegen...aber das ist ein ganz anderes Thema...

Wenn mir also jemand erzählen will, dass die aktuellen Kuros gegenüber älteren Generationen Schwächen hätten, dann lach' ich mich nur noch kaputt...

In diesem Sinne...viel Spaß mit Deinem Sony LCD....

Gruß

RD

Hi,

das ist ja hier fast wie im alten Rom. Brot und Spiele..Hauen und Stechen.

ruedi01 schrieb:

nein, ein Trottel bist Du nicht, Du lässt Dich offenbar nur leicht täuschen...

In gleicher Weise antwortend könnte ich von Dir behaupten, daß Du der PR-Maschinerie von Pioneer und Panasonic erlegen bist, weil Du die offensichtlichen Nachteile der Plasma-Technologie nicht sehen willst.

LCD und Plasma haben beide ihre Schwächen und letztlich muß jeder für sich entscheiden, welche Technologie ihm mehr zusagt bzw. welche Nachteile leichter zu verschmerzen sind. In Anbetracht der Kapitulation von Pioneer und dem damit einhergehenden Preisverfalls der einst überteuren 60" Plasma hatte ich ernsthaft mit dem Gedanken gespielt, mir einen solchen zu kaufen. Die intensive Begutachtung in vier Märkten bei abgedunkelten "Plasma-Ecken" hat es jedoch nicht vermocht, mich zu überzeugen. Der Preis stimmte, die Versprechen klangen überzeugend und die Vorteile waren sichtbar. Allein die unbestreitbaren und offensichtlichen Kompromisse haben mich dennoch Abstand nehmen lassen.

Also warte ich noch ein wenig, denn der favorisierte SONY 55X4500 ist mir zu dick/tief. Was mir vorschwebt, ist ein SONY X (vielleicht den künftigen X 5500) mit den Abmessungen eines Samsung 7090 (30mm tief). Samsung selbst scheidet von vorn herein aus, ich mag die Marke nicht und die Bildprozessoren sind billig und schlecht. Das wäre aber auch nur eine Übergangslösung, bis endlich OLED TVs marktreif und bezahlbar sind, denn die schlagen gleich alle Fliegen mit einer Klappe. Dann haben LCD und Plasma ausgedient.

kurzundgut schrieb:

Das finde ich besonders interessant, denn BBC sendet keineswegs in dem von euch so glorifiziertem 1920x1080.

Es ist schon merkwürdig - Du zitierst mich, sprichst dabei Andere an. Wenn Du einige Beiträge zurückblättern würdest, hättest Du meine Feststellung über die zu sendende Anzahl der Pixel finden müssen.
Ich unterscheide in erster Linie das, was ich sehe. Erst danach hole ich mir die Zahlen, um es besser zu verstehen. Deshalb fülle ich mich nicht angesprochen.
Besonders interessant finde ich dagegen, dass BBC einfach besser rüberkommt, trotz allen nachgesagten Schwächen.

kurzundgut schrieb:

(...) BBC überträgt 50 bilder pro sekunde in der Auflösung 1440 x 540. Diese müssen dann (...)

... von ORF in der Auflösung 1280×720 übertragen werden.
Bitte entschuldige diese Manipulation, aber ich konnte dem nicht widerstehen.

kurzundgut schrieb:

Der dir auffallende bessere Bildeindruck liegt vielmehr an der höheren Datenrate von über 16Mbit/s gegenüber den 12Mbit/s bei ORF.

Es ist das einzige, was mich noch hoffen lässt und es ist mir eigentlich egal, ob 720p oder 1080i, solange es nicht wie Blockartefakte HD aussieht, weil ich dann auf HDTV ganz verzichten kann.
Bezüglich der Datenrate von 12MBit/s müsste ich noch anmerken, dass Premiere HD durchschnittlich mit einer geringeren Zahl auskommt und das Bild gefällt mir auch besser - wäre also auch eine Lösung.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

solange es nicht wie Blockartefakte HD aussieht, weil ich dann auf HDTV ganz verzichten kann.

Ich habe seit dem 17 Juni an meinen Samsung meinen Vantage 8000S angeschlossen .
Und WENN (IF) arte HD richtiges HD Material sendet DANN (THEN) hab ich ein geniales Bild auf meiner hd reday mattscheibe .
ich bin jetzt 16 jahre alt .
Ich hab VHS und DVD schon miterlebt .
In der Grundschule die Lieblingsserien und Filme mitgeschnitten .
Ihr könnt hier soviel herumdiskutieren wie ihr wollt die ARD interessierts nicht .

ABER dieses Bild .
Leute das ist die Revolution .
Heilige Scheiße ja davon hat man früher bei dem schlechten Bild und Ton von VHS nicht mal gewagt zu träumen.
Und man kann einfach per Knopfdruck aufnehmen und sich das immer wieder in HD ankucken .
Mir fehlen einfach die Worte .
Der verdammte Himmel hat seine Beine gespreizt

allwonder schrieb:

Dass gerade die hochgelobte BBC in 1440x1080i sendet ist mir schon lange bekannt, genau wie meine Kamera. Da müsste die Weltanschauung der 1920x1080i Fetischisten ja eigentlich ins Wanken geraden. Gruß allwonder

Meine Weltanschauung bröckelt, wenn ich zum ersten Mal in 720p eine Landschaftsaufnahme, eine Stadiontotale, einen Konzermitschnitt sehe - der einen genauso natürlich scharfen Bildeindruck liefert und damit Freude im Betrachter weckt, wie es bei 1080i-Sendern die Regel ist.

Portraits und Halbtotalen können in 720p (auch bei 3H) wirklich fantastisch aussehen, bei Totalen mit feinen Stukturen (Publikum, Objektkanten, Gitter, Tornetz) ist aber Schluß.

Ich bin ja überhaupt kein Fan der Interlace-Verfahrens - wegen mir könnte gerne 1080p gesendet werden - aber das ist halt nicht realistisch.

Es wird ja immer geschimpft, daß bei 1080i die Auflösung bewegter Objekte auf die Hälfte (50%) einbricht.
Für die Y-Achse stimmt das natürlich, allerdings hat 720p ja für beide Achsen (X+Y) nur eine FIXE Auflösung von 66% der FullHD-Panel-Zeilen.

1080i übertragt entweder 100% der Display-Spalten oder wenigstens 75% (BBC-HD).
Wie schlimm ist nur der Auflösungseinbruch der Zeilenauflösung bei 1080i bei bewegten Bildpassagen?

-1080i: 50% (540) von 1080 Zeilen (100% der Spalten)
--720p: 67% (720) von 1080 Zeilen (067% der Spalten)

Er wäre sichtbar, wenn wir scharfe Einzelbilder hätten.
"High-Speed-Shutter" ist aber eher was für schlechte Action-Filme wie "Transporter" und bei Video wird unter normalen Lichtverhältnissen mit 1/100s belichtet, damit die Bewegungsabläufe rund sind.

Wie schrecklich mag nun der Auflösungseinbruch von 1080i bei bewegten Objekten sein?
Richtig: Kaum sichtbar wegen der Bewegungsunschärfe!
D.h. die Einzelabtastungen ob nun Frames oder Fields sind bei bewegten Objekten und Schwenks sowieso nicht pixelscharf - schon gar nicht bei 1920x1080i oder p.
Schon mal Sportler/Autos etc. mit 1/100 fotografiert?

Drückt doch mal bei Eurem BluRay-Player oder dem TV ein paar mal auf die Pause/Freeze)-Taste und kuckt Euch an, wie scharf die einelnen "Fotos" sind.

Mitglied1 schrieb:

solange es nicht wie Blockartefakte HD aussieht, weil ich dann auf HDTV ganz verzichten kann.

Gut, ich kann arteHD erst 2 Wochen empfangen, aber was ich jetzt so aufgezeichnet habe ist eigentlich das Gegenteil.... Artefakte habe ich noch nie gesehen, bei H.264 hab ich das so sowieso noch nicht gesehen. (Deblocking Filter?)
Auch das hochskalierte SD-Signal sieht besser aus, da die Problemfälle (Wasser etc) von MPEG2 allesamt nicht mehr vorhanden sind, wo man wirklich Blöcke sehen konnte - und das nicht zu knapp.

Sie sehen nicht schlecht aus, aber ich hätte auch gern lieber 1080i, damit nicht skaliert werden muß. Deinterlacing klappt nämlich in meinen Augen viel besser als Skalierung um Faktor 1,5...

grooveminister schrieb:

D.h. die Einzelabtastungen ob nun Frames oder Fields sind bei bewegten Objekten und Schwenks sowieso nicht pixelscharf - schon gar nicht bei 1920x1080i oder p. Schon mal Sportler/Autos etc. mit 1/100 fotografiert?

Genau das ist der entscheidende Zusammenhang.

IdR. wird mit einer Belichtungszeit von 1/100 oder 1/125 Sekunde aufgenommen. Da ist es vollkommen egal ob Interlaced oder Vollbild, ob 50, 25, 24 oder was weiß ich wie viele Frames je Sekunde, schnelle Bewegungen sind unscharf, Ende aus.

Jeder , der eine Video-Kamera mit High-Speed Shutter besitzt, kann das mal eben schnell ausprobieren. Am Straßenrand ein vorbeifahrendes Auto aufnehmen, einmal mit Highspeed, einmal mit normaler Belichtung...

Und ein (Kino)Film, der fast komplett in Highspeed aufgenommen wurde, ist praktisch nicht ansehbar...da bekommt man es im Kopf... So viele Einzelinformationen kann unser Gehirn nun mal nicht verarbeiten...der Wischeffekt entspricht weitgehend den natürlichen menschlichen Sehgewohnheiten.

das ist ja hier fast wie im alten Rom. Brot und Spiele..Hauen und Stechen.

Das ist nicht vergleichbar. Hier geht es (mir!) darum, dass es sich um ein Gesamtsystem handelt. Da gibt es die Senderseite und da gibt es die Konsumentenseite. Auf beiden Seiten müssen die technischen Voraussetzungen stimmen, damit es ein richtig gutes HDTV-Vergnügen wird. Und da passt nun mal ein kastriertes HD mit 720 Zeilen und der übliche Full-HD-LCD Kram gut zusammen, leider, wie man an den Äußerungen einiger Kollegen hier sehen kann...so gesehen haben die ÖR-Sender vollkommen Recht, traurig...

Gruß

RD

kurzundgut schrieb:

Grundsätzlich gilt: Beide Formate (720p und 1080i) sind für die Darstellung auf einem progressiv darstellendem 1920x1080er Panel suboptimal

Das ist eine Halbwahrheit.

Bei Video-Content (Sport, Musik-Konzerte u.ä.) hast Du Recht. Bei Filmen liegst Du falsch. Bei Filmen ist 1080i genauso gut wie 1080p (vorausgesetzt, der Deinterlacer arbeitet vernünftig). Und genau das ist der Hauptgrund, warum meiner Meinung nach 1080i die wesentlich bessere Lösung ist. Bei Video-Content kann man sich darüber streiten, ob 720p oder 1080i besser ist. Bei Filmen hingegen ist 1080i klar besser.

kurzundgut schrieb:

Beide Formate müssen Inhalte "dazuerfinden", sei es durch upscaling oder deinterlacing.

Wieder nur halb wahr.

Bei Video-Content hast Du Recht. Bei Filmen nicht. Korrektes Deinterlacing von Filmen kommt gänzlich ohne "dazuerfinden" aus, weil 1080i die komplette Bildinformation des Films enthält. Der Deinterlacer muß lediglich die richtigen Halbbilder zusammen pappen, um das originale 1080p vollständig und verlustfrei wiederherzustellen.

kurzundgut schrieb:

Bis es 1080p in Kontribution und Distribution gibt, müssen wir uns halt leider mit den beiden nicht ganz optimalen Formaten abfinden.

Leider wird 1080p kaum Chancen haben. Nicht wegen Bandbreite oder so, sondern weil keiner der heutigen Receiver das verarbeiten kann. Das heißt, die Sender können nicht einfach auf 1080p gehen, weil sonst die Abwärtskompatibilität verloren gehen würde...

Meiner Meinung nach hätte man in Deutschland/Europa gleich die Chance nutzen sollen und auf 1080p50 gehen. Die dafür benötigte Bitrate ist nur unwesentlich höher als bei 1080i50, weil progressiv sich nunmal wesentlich effektiver komprimieren läßt als interlaced. Aber die Chance ist nun vergeben. Bleibt nur die Wahl zwischen 720p und 1080i und da ist 1080i klar besser - es sei denn, man guckt hauptsächlich Sport und Musik-Konzerte. In dem Fall läßt sich diskutieren, was besser ist...

kurzundgut schrieb:

D.h. BBC überträgt 50 bilder pro sekunde in der Auflösung 1440 x 540.

*Quatsch*. BBC überträgt 50 Halbbilder in der Auflösung 1440x1080. Das ist etwas völlig anderes als 50 Vollbilder in der Auflösung 1440x540. Die Halbbilder beschreiben abwechselnd die geraden und ungeraden Zeilen. Das erlaubt einem guten Deinterlacer, weit mehr als 540 progressive Zeilen zu produzieren.

Ein vernünftiger Deinterlacer kann selbst bei Video-Content ohne jegliches "dazuerfinden" perfekte 1080 Bildzeilen reproduzieren - solange keine Bewegung im Bild ist. Hier also von 540 Zeilen zu sprechen, ist schlichtweg Blödsinn. Sobald Bewegung im Bild ist, können die bewegten Bildanteile natürlich nicht mehr perfekt zu 1080 Zeilen reproduziert werden. Hier muß der Deinterlacer intelligent dazuerfinden. Im schlechtesten Fall kriegen wir dann 540 Zeilen. Ein guter Deinterlacer kann dank "edge diagonal processing" usw ein bißchen mehr als 540 Zeilen herausholen, zumindest an scharfen Kanten.

Und bei Filmen erzeugt ein guter Deinterlacer bei 1080i immer perfekte 1080p.

Ok, bei BBC muß skaliert werden von 1440 auf 1920, das ist wahr. Es ist aber nur eine Skalierung in eine Richtung (X), was immerhin besser ist als eine Skalierung in beide Richtungen (X und Y).

Es gibt eine interne ARD/ZDF Studie, wo untersucht wurde welches HD-Format gesendet werden soll, daraus ist ersichtlich und begründet das 720p wohl einige Vorteile hat, Hab die Studie mal gelesen, fragt mich jetzt nicht was da alles drin stand, war ziemlich lang, ausführlich, mehrere Seiten lang, darauf hin haben sich ARD u. ZDF für 720p entschieden.
Hab sie leider weg geschmissen...

tomkai3 schrieb:

Es gibt eine interne ARD/ZDF Studie, wo untersucht wurde welches HD-Format gesendet werden soll, daraus ist ersichtlich und begründet das 720p wohl einige Vorteile hat, Hab die Studie mal gelesen, fragt mich jetzt nicht was da alles drin stand, war ziemlich lang, ausführlich, mehrere Seiten lang, darauf hin haben sich ARD u. ZDF für 720p entschieden.

Das ist die berüchtigte EBU-Studie zum Thema HDTV...die ist hier auch schon mehrfach zitiert und zu Recht heftig kritisiert worden. Da diese Untersuchung auf Erhebungen zurückgeht, die schon vier Jahre und älter sind. Die Technik, insbesondere die Endverbrauchergeräte haben in dieser Zeit einen erheblich Fortschritt gemacht. So gab es vor rund vier Jahren praktisch keine bezahlbaren Full-HD-Fernseher am Markt.

Die ÖR-Sender stützen sich für ihre Entscheidung auf 720p50 zu setzen somit auf vollkommen veraltete Informationen...

Gruß

RD

So, I mag nimmer.....


Solange sich immer wieder Leute einklinken und Punkte auf den Tisch bringen, die schon vor etlichen Seiten besprochen wurden (Thema 1080psF) und über Studien der EBU welche nach nur 4 Jahren Consumerentwicklungen nun über den Haufen geschmissen werden sollten meckern (Warum gibts seit der Einführung des Philips Cinemascope Fernsehers hier keine Aufschreie nach einem neuen 21:9 HDTV Standard bei Premiere/Sky ) reichts mir.

Wenn ihr an den alles heilmachenden und unfehlbaren Deinterlacer glaubt (und gleichzeitig nur bewegungslose Standbilder schaut), dann ist euch der marginale Unterschied der beiden Techniken und Qualitäten nicht nahe zu bringen.

Ich habs versucht....
... für die Österreicher die mit 720p50 nicht leben können, kann ich nur empfehlen, den ORF Beitrag abzumelden und nicht mehr zu zahlen und natürlich auch dieses unsägliche Format nicht mehr zu gucken. (Diese Möglichkeit besteht man zahlt dann nur mehr die Landesabgaben und evtl Radiogebühren) und sollte bei solch verhärteten Ansichten auch wahrgenommen werden. Das tut eurem Magen sicher besser, als sich bei jeder ORF 1HD Sendung über den Pixelmatsch des SuperSonderangebots-Schnäppchen-Spar-HD zu ärgern.

Mal was Neues:

Die ARD plant während ihres HDTV-Testlaufs im Sommer nicht nur eine Übertragung der Bilder von der Leichtathletik-WM (15.- 23. August) sondern in dieser Zeit einen kompletten HDTV-Simulcast ihres Programms "Das Erste" analog zu den bisherigen "Showcases" auf "Eins Festival HD".

ARD-Sprecher Harald Dietz teilte auf Anfrage mit: "Die Zuschauerinnen und Zuschauer, die HDTV empfangen können, haben die Möglichkeit, während der gesamten Zeitspanne der LA-WM und der IFA das Erste und EinsFestival parallel in HD zu sehen. Programminhalte, die nicht in nativem HD-Material produziert werden, werden für diesen Zeitraum von SD entsprechend technisch hochkonvertiert. In den gleichen Genuss kommen die TV-Zuschauer noch einmal im Weihnachtsprogramm, bevor dann mit den olympischen Winterspielen der HDTV-Regelbetrieb beginnt."

Welche Sendungen während des Showcase auf "Das Erste HD" außer den Übertragungen von der Leichtathletik-WM konkret in echtem HDTV zu sehen sein werden, ist derzeit noch nicht bekannt.

kurzundgut schrieb:

Solange sich immer wieder Leute einklinken und Punkte auf den Tisch bringen, die schon vor etlichen Seiten besprochen wurden (Thema 1080psF)

Wenn Du bei Deinen Argumentationen pro 720p ausschließlich über Video-Content redest und Filme stillschweigend unter den Tisch fallen läßt, dann mußt Du Dich nicht wundern, wenn da jemand Deine Posts richtig stellt.

kurzundgut schrieb:

Wenn ihr an den alles heilmachenden und unfehlbaren Deinterlacer glaubt (und gleichzeitig nur bewegungslose Standbilder schaut), dann ist euch der marginale Unterschied der beiden Techniken und Qualitäten nicht nahe zu bringen. Ich habs versucht....

Wenn Du an die alles heilmachende und unfehlbare EBU Studie glaubst (und gleichzeitig nur Sport guckst, und nie Filme), dann ist Dir der auf Großbildleinwand deutlich sichtbare Auflösungsvorteil von 1080 nicht nahe zu bringen.

Ich habs versucht....

Alles in allem kann man sagen, das selbst für HiFi-Forum Verhältnisse
dieser Thread ausserordentlich schwach ist, weil gehäuft Beiträge geschrieben
werden ohne sich auch nur über grundsätzliche Fakten des Themas zu informieren!
Hier würde schon Wikipedia-Qualität reichen um die schlimmsten Fehler zu dämpfen.
Leider gibt es keinen Forum-Führerschein, der eine Mindestqualifikation vorgibt.
So setzen sich also die durch, die möglichst Polemisch und erbarmungslos Pseudowissend
ihre Visionen als Fakten benennen...immer und immer wieder, bis zum erbrechen.
Diese Leute fanden vermutlich schon in der Schulzeit all ihre Lehrer doof
und waren mit ihren Zensuren ganz sicher nicht zufrieden

Mein Appell: Lieber mehr lesen und manchmal schweigen, wenn man es einfach nicht weiß!

flat D schrieb:

Die ARD plant während ihres HDTV-Testlaufs im Sommer nicht nur eine Übertragung der Bilder von der Leichtathletik-WM (15.- 23. August) sondern in dieser Zeit einen kompletten HDTV-Simulcast ihres Programms "Das Erste" analog zu den bisherigen "Showcases" auf "Eins Festival HD".

Na das lässt doch aufhorchen! Dann kann man sich mal Live von Qualität des präferierten 720p Formates überzeugen...mir schwant nur, dass das in der selben Enttäuschung endet, wie der erste Eins Festival HD Show Case gegen Ende letzten Jahres...

kurzundgut schrieb:

So, I mag nimmer.....

...Dein Problem, wenn Du die nachvollziehbaren Argumente nicht verstehen willst...sorry...

Gruß

RD

madshi schrieb:

kurzundgut schrieb: Solange sich immer wieder Leute einklinken und Punkte auf den Tisch bringen, die schon vor etlichen Seiten besprochen wurden (Thema 1080psF) Wenn Du bei Deinen Argumentationen pro 720p ausschließlich über Video-Content redest und Filme stillschweigend unter den Tisch fallen läßt, dann mußt Du Dich nicht wundern, wenn da jemand Deine Posts richtig stellt. kurzundgut schrieb: Wenn ihr an den alles heilmachenden und unfehlbaren Deinterlacer glaubt (und gleichzeitig nur bewegungslose Standbilder schaut), dann ist euch der marginale Unterschied der beiden Techniken und Qualitäten nicht nahe zu bringen. Ich habs versucht.... Wenn Du an die alles heilmachende und unfehlbare EBU Studie glaubst (und gleichzeitig nur Sport guckst, und nie Filme), dann ist Dir der auf Großbildleinwand deutlich sichtbare Auflösungsvorteil von 1080 nicht nahe zu bringen. Ich habs versucht....

Hallo madshi (kommt mir noch bekannt vor )

Ich habs auch versucht---sogar schon vor 2 Jahren , und war es für eine Weile leid.....

Zur Sache:
Die Sichtweise könnte man nur ansatzweise teilen, wenn man, wie leider auch Du, mein Sohn Brutus , hier nicht sauber zwischen Fernsehen für 95 % der Bevölkerung, und den Ambitionen einer Minderheit für Home-Cinema mit Riesen-Displays >50" und Projektion differenziert !
Hier mit Großbildleinwänden zu argumentieren ist aus meiner Sicht reichlich an den Haaren herbeigezogen, und im Zusammenhang mit "Fernsehen" um das es hier geht nicht angebracht.

Und die zufällige möglichkeit Film-Content(diesen bei jeder Bewegung zitternden bildtechnischen Methusalem) relativ verlusfrei zu prog. Bildern zu deinterlacen , kann aus meiner sich auch nicht als Entschuldigung herhalten, dass das nit dem Deinterlacing ja gar nicht so tragisch wäre und somit 1080i dem Vorzug zu geben,-- bezieht es sich doch auf einen nativen 24p Bilsequenz-Standard, der nun mal in der heutigen Zeit , und erst recht in kurzfristiger Zukunft, recht vorsintflutlich, und damit äusserst Fragwürdig in seiner weiteren Existenzberechtigung erscheint.



mfg pspierre

flat_D schrieb:

Mal was Neues: Die ARD plant während ihres HDTV-Testlaufs im Sommer nicht nur eine Übertragung der Bilder von der Leichtathletik-WM (15.- 23. August) sondern in dieser Zeit einen kompletten HDTV-Simulcast ihres Programms "Das Erste" analog zu den bisherigen "Showcases" auf "Eins Festival HD". ARD-Sprecher Harald Dietz teilte auf Anfrage mit: "Die Zuschauerinnen und Zuschauer, die HDTV empfangen können, haben die Möglichkeit, während der gesamten Zeitspanne der LA-WM und der IFA das Erste und EinsFestival parallel in HD zu sehen. Programminhalte, die nicht in nativem HD-Material produziert werden, werden für diesen Zeitraum von SD entsprechend technisch hochkonvertiert. In den gleichen Genuss kommen die TV-Zuschauer noch einmal im Weihnachtsprogramm, bevor dann mit den olympischen Winterspielen der HDTV-Regelbetrieb beginnt." Welche Sendungen während des Showcase auf "Das Erste HD" außer den Übertragungen von der Leichtathletik-WM konkret in echtem HDTV zu sehen sein werden, ist derzeit noch nicht bekannt.

Intressant

Ist den für "Das Erste HD" schon ein eigener Kanal eingerichtet worden, bzw wird noch, oder wird man das auf der Schüssel beim bisherigen Platz von "Ein Festival HD" zu sehen sein.

Wer was genaues dazu weiss, kanns ja mal posten.
Danke

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Die Sichtweise könnte man nur ansatzweise teilen, wenn man, wie leider auch Du, mein Sohn Brutus , hier nicht sauber zwischen Fernsehen für 95 % der Bevölkerung, und den Ambitionen einer Minderheit für Home-Cinema mit Riesen-Displays >50" und Projektion differenziert ! Hier mit Großbildleinwänden zu argumentieren ist aus meiner Sicht reichlich an den Haaren herbeigezogen, und im Zusammenhang mit "Fernsehen" um das es hier geht nicht angebracht.

Mit dem Argument, daß typische TV-Gucker einen zu kleinen TV haben, um den Unterschied zu sehen, kann man natürlich diese ganze Thematik sehr einfach erschlagen. Nur ist das kein Argument pro oder contra 720p oder 1080i. Es hilft uns also nicht in der Diskussion darüber, ob nun 720p oder 1080i besser ist, oder? Und das ist doch letztendlich der Sinn und Zweck dieses Threads...

pspierre schrieb:

Und die zufällige möglichkeit Film-Content(diesen bei jeder Bewegung zitternden bildtechnischen Methusalem) relativ verlusfrei zu prog. Bildern zu deinterlacen , kann aus meiner sich auch nicht als Entschuldigung herhalten, dass das nit dem Deinterlacing ja gar nicht so tragisch wäre und somit 1080i dem Vorzug zu geben,-- bezieht es sich doch auf einen nativen 24p Bilsequenz-Standard, der nun mal in der heutigen Zeit , und erst recht in kurzfristiger Zukunft, recht vorsintflutlich, und damit äusserst Fragwürdig in seiner weiteren Existenzberechtigung erscheint.

Irgendwie werde ich aus Deiner Argumentation nicht ganz schlau. Willst Du jetzt sagen, daß Du eh grundsätzlich keine Filme guckst, weil 24p so schlecht ist, und daß deshalb das ganze Film-Thema in diesem Thread nichts zu suchen hat? Oder willst Du sagen, daß 24p eine so grauenhafte Sache ist, daß es eh egal ist, ob es nun scharf und detailliert ist, oder nicht? Falls Du eine dieser beiden Sachen meinst, dann bist Du Dir aber schon bewußt, daß Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine dastehst, oder? Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus?

...mal 'ne ganz ketzerische Frage...warum eigentlich auf ein Format festlegen?!?

Warum nicht Sport- und Showliveübertragungen in 720p50, weil es ja angeblich so viel besser die Bewegungen darstellt und den Spielfilm danach in 1080i25?!?

Unsere Receiver können ja anstandslos beides verarbeiten....Beim Ton ist es ja das Selbe und wird heute schon praktiziert. Die Sportschau in Stereo, den Spielfilm um 20:15 Uhr in Dolby Digital 5.1....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Warum nicht Sport- und Showliveübertragungen in 720p50, weil es ja angeblich so viel besser die Bewegungen darstellt und den Spielfilm danach in 1080i25?!?

Fänd ich gut, aber ich hab mir sagen lassen, daß das für die Sender schwierig zu realisieren wäre. Ich weiß auch nicht, ob die Receiver damit klar kämen. Könnte sein, daß eine neue Firmware nötig wäre...

madshi schrieb:

...Fänd ich gut, aber ich hab mir sagen lassen, daß das für die Sender schwierig zu realisieren wäre. Ich weiß auch nicht, ob die Receiver damit klar kämen. Könnte sein, daß eine neue Firmware nötig wäre...

Es gibt in diesem Forum eine Umfrage, aus der folgt, dass fast alle Receiver es zumindest beim Umschalten von einem Kanal zum anderen problemlos bewältigen.

Wie es bei der Umschaltung auf einem Kanal aussehen würde, ist schwer zu sagen.

harrynarry schrieb:

madshi schrieb: ...Fänd ich gut, aber ich hab mir sagen lassen, daß das für die Sender schwierig zu realisieren wäre. Ich weiß auch nicht, ob die Receiver damit klar kämen. Könnte sein, daß eine neue Firmware nötig wäre... Es gibt in diesem Forum eine Umfrage, aus der folgt, dass fast alle Receiver es zumindest beim Umschalten von einem Kanal zum anderen problemlos bewältigen. Wie es bei der Umschaltung auf einem Kanal aussehen würde, ist schwer zu sagen.

Bei der aktuellen Testausstrahlung auf dem HD-Sender von ARD und ZDF wird bei verschiedenen Tests zwischen 720p und 1080i umgeschaltet. Meinen Technisat HDS2 kann ich entweder automatisch die Auflösung bei jedem Auflösungswechsel ebenfalls auf die native Auflösung umschalten lassen oder mich für eine Auflösung entscheiden in der dann klaglos alle gesendeten Auflösungen darstellt werden. Somit ist der Auflösungswechsel im laufenden Sendebetrieb kein Problem.

Slati

ruedi01 schrieb:

flat D schrieb: Die ARD plant während ihres HDTV-Testlaufs im Sommer nicht nur eine Übertragung der Bilder von der Leichtathletik-WM (15.- 23. August) sondern in dieser Zeit einen kompletten HDTV-Simulcast ihres Programms "Das Erste" analog zu den bisherigen "Showcases" auf "Eins Festival HD". Na das lässt doch aufhorchen! Dann kann man sich mal Live von Qualität des präferierten 720p Formates überzeugen...mir schwant nur, dass das in der selben Enttäuschung endet, wie der erste Eins Festival HD Show Case gegen Ende letzten Jahres... Gruß RD

Für uns wärs nat sehr schon, um dann jeglichen Missverständnissen und unnötigen diskussionen vorzubeugen, wenn am unteren Bildrand immer stehen würde, was man da techbnisch gerade sieht:

-hochkonvertiertes hochbit SD wie wir es von
Studiosendungen der ÖRS gewohnt sind ? oder

-aus 1080i oder 1080p downkonvertierter HD-Contenet ? oder

-mit "den neuen kommenden" 720p50-Kameras aufgezeichneter Content der ggf quasi verlustfrei ankommen sollte--oder auch nicht----

usw usw............

Nur wenn man das von jeder Sendung weiss, was man uns aber leider sicherlich nicht sagen wird, würde es Sinn machen ,aus den zur Verfügung gestelletn Bildqualitäten dieses vorläufigen Simulcast auf die Verhältnisse im späteren Regelbetrieb zu schliessen.

mfg pspierre

Slatibartfass schrieb:

Bei der aktuellen Testausstrahlung auf dem HD-Sender von ARD und ZDF wird bei verschiedenen Tests zwischen 720p und 1080i umgeschaltet. Meinen Technisat HDS2 kann ich entweder automatisch die Auflösung bei jedem Auflösungswechsel ebenfalls auf die native Auflösung umschalten lassen oder mich für eine Auflösung entscheiden in der dann klaglos alle gesendeten Auflösungen darstellt werden. Somit ist der Auflösungswechsel im laufenden Sendebetrieb kein Problem.

Cool!

madshi schrieb:

Slatibartfass schrieb: Bei der aktuellen Testausstrahlung auf dem HD-Sender von ARD und ZDF wird bei verschiedenen Tests zwischen 720p und 1080i umgeschaltet. Meinen Technisat HDS2 kann ich entweder automatisch die Auflösung bei jedem Auflösungswechsel ebenfalls auf die native Auflösung umschalten lassen oder mich für eine Auflösung entscheiden in der dann klaglos alle gesendeten Auflösungen darstellt werden. Somit ist der Auflösungswechsel im laufenden Sendebetrieb kein Problem. Cool!

Wenn Ihr mit dem Testsender von ARD und ZDF dieses Testbild mit den u.a. 2 sich aufeinander zubewegenden Punkten meint (weiss nicht obs das ist) :

Da ist mein Humax HD1000 so nach 10 min abgestürzt--habe zwar bewusst die ev.Umschaltung von 720p<>1080i nicht erlebt, nehme aber an, dass er dann bei so einer Umschaltung abgestürzt ist. Ausser Netzreset ging nichts mehr

mfg pspierre

Slatibartfass schrieb:

Meinen Technisat HDS2 kann ich entweder automatisch die Auflösung bei jedem Auflösungswechsel ebenfalls auf die native Auflösung umschalten lassen oder mich für eine Auflösung entscheiden in der dann klaglos alle gesendeten Auflösungen darstellt werden. Somit ist der Auflösungswechsel im laufenden Sendebetrieb kein Problem.

Aber, Slati, was passiert, wenn Du zwischen den Sendern umschaltest?

Lässt Du "auto" eingestellt, dann gibt der Technisat HD S2 standardmäßig die 1080i aus. Bei mir jedenfalls wird dann HD Suisse (720p) hochskaliert.
Stellst Du "native" ein, dann gibt er die Programme (HD und SD) in der jeweiligen Auflösung aus (1080i, 720p, 576i). Das ist zwar schön, aber das Umschalten dauert dadurch etwas länger und zwischendurch gibt der Technisat sein tolles Menü und die Anzeige nur im soßigen SD aus. Erst, wenn der HD-Sender eingetuned ist, gibt es das Menü wieder in HD.

Deshalb habe ich bei meinem Technisat HD S2 "auto" und damit 1080i eingestellt. Normal, bei den vielen 1080i-Sendern. Nur bei HD Suisse stelle ich manuell um, damit der Sender im nativem 720p dargestellt wird.
Mir persönlich geht deshalb dieser HD-Normenquark (1080i, 720p) etwas auf die Ketten.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

madshi schrieb:

pspierre schrieb: Die Sichtweise könnte man nur ansatzweise teilen, wenn man, wie leider auch Du, mein Sohn Brutus , hier nicht sauber zwischen Fernsehen für 95 % der Bevölkerung, und den Ambitionen einer Minderheit für Home-Cinema mit Riesen-Displays >50" und Projektion differenziert ! Hier mit Großbildleinwänden zu argumentieren ist aus meiner Sicht reichlich an den Haaren herbeigezogen, und im Zusammenhang mit "Fernsehen" um das es hier geht nicht angebracht. Mit dem Argument, daß typische TV-Gucker einen zu kleinen TV haben, um den Unterschied zu sehen, kann man natürlich diese ganze Thematik sehr einfach erschlagen. Nur ist das kein Argument pro oder contra 720p oder 1080i. Es hilft uns also nicht in der Diskussion darüber, ob nun 720p oder 1080i besser ist, oder? Und das ist doch letztendlich der Sinn und Zweck dieses Threads... pspierre schrieb: Und die zufällige möglichkeit Film-Content(diesen bei jeder Bewegung zitternden bildtechnischen Methusalem) relativ verlusfrei zu prog. Bildern zu deinterlacen , kann aus meiner sich auch nicht als Entschuldigung herhalten, dass das nit dem Deinterlacing ja gar nicht so tragisch wäre und somit 1080i dem Vorzug zu geben,-- bezieht es sich doch auf einen nativen 24p Bilsequenz-Standard, der nun mal in der heutigen Zeit , und erst recht in kurzfristiger Zukunft, recht vorsintflutlich, und damit äusserst Fragwürdig in seiner weiteren Existenzberechtigung erscheint. Irgendwie werde ich aus Deiner Argumentation nicht ganz schlau. Willst Du jetzt sagen, daß Du eh grundsätzlich keine Filme guckst, weil 24p so schlecht ist, und daß deshalb das ganze Film-Thema in diesem Thread nichts zu suchen hat? Oder willst Du sagen, daß 24p eine so grauenhafte Sache ist, daß es eh egal ist, ob es nun scharf und detailliert ist, oder nicht? Falls Du eine dieser beiden Sachen meinst, dann bist Du Dir aber schon bewußt, daß Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine dastehst, oder? Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus? :?

High

Zu1.
Ich wollte nur wieder mal dran erinneren, dass für den Grossteil der Endverbraucher, und sicherlich auch einen nicht unerheblichen Teil der hier Diskutierenden, nach sachlicher Analyse der eigenen technischen und örtlichen Gegebenheiten die diskutierten Differenzierung müssig sind, weil sie visuell ggf nur sagen wir "vernachlässigbar" relevant sind---also für diejenigen keine grosse Aufregung wg. 720p Sinn macht.

zu2. Ganz alleine steh ich damit nicht da, wenn du hier ggf ein paar Seiten zurückblätterst findest Du auch von anderen entspr. Aussagen.
Aber die Zeit wird zeigen,dass ich Recht behalte, Wetten ???

Und ja: 24peeeeh ruckelt ehhhhh, und liegt obendrein häufig in genau so wenig zukunftsträchtigen Cinemascope oder sonstigen Formaten vor, die meiner Ansicht nach ebenso überfällig sind---erst recht im volldigitalen Kino der nahen Zukunft mit digitaler Projektion----braucht nüchtern betrachtet diese antiquierten Standards, ausser den ewig gestrigen, kein Mensch mehr, und auch hier werde ich mit dem Ablauf der Zeit recht behalten---wetten.

Ja Ja , man hats schon schwer, wenn man mental der Zeit etwas voraus ist....


mfg pspierre

p.s.
Einige Cineasten unter euch werden jetzt wieder "um Gottes Willen" schreien, aber das sind dann auch die, die hier eigentlich so halb an falscher Stelle diskutieren, denn hier gehts ausschliesslich um Fernsehen----es lebe der kleine, aber nicht unerhebliche Unterschied.

Wenn p24 ruckelt, was machen dann Spielfilme in p50 oder gar p60? Richtig, sie ruckeln ebenfalls, p60 sogar noch ungleichmäßig. Wobei man aber sagen muß, daß man dieses Ruckeln nicht oft sieht. Meist geht es im Filmgeschehen einfach unter. Nur sehr sensible Naturen, die explizit darauf achten, stellen es auch fest. Mich stört sogar das p60-Ruckeln (3:2 Pulldown) nicht wirklich. Viel schlimmer finde ich das "Schmieren" bei 1080i-Sportsendungen. Wer mal Premiere HD Fußball gesehen hat, weiß wovon ich spreche. In der Totalen mit fixirter Kamera sieht man jeden Grashalm einzeln. Aber sobald die Kamera schwenkt, ist der Rasen nur noch eine verschmierte Grünfläche. Das wäre bei nativ p50-Material sicher anders.

pspierre schrieb:

Und ja: 24peeeeh ruckelt ehhhhh,

Ist eine reine Frage der Hardware. Wenn Abspielgerät und Bildgebendes Gerät 24p unterstützen ruckelt null-komma-gar-nix....

BTW, am Rechner ruckelt 24p fast immer, ich nehme auch an, Du weißt warum...

Ich finde das immer lustig, wenn einige hier ihre eigene kleine Erfahrungswelt als allgmeingültig hinstellen....

und liegt obendrein häufig in genau so wenig zukunftsträchtigen Cinemascope oder sonstigen Formaten vor, die meiner Ansicht nach ebenso überfällig sind---erst recht im volldigitalen Kino der nahen Zukunft mit digitaler Projektion

Und wovon träumst Du nachts?!?

Das Umrüsten der Kinosääle auf digitale Projektion kostet imens viel Geld. Selbst wenn man nur die großen Multiplexe von heute auf Morgen - also sagen wir mal in den nächsten zwei, drei Jahren - umrüsten müsste, dann käme dabei ein Kapitalaufwand von mehreren Milliarden zustande. Das kann und will niemand stemmen. Die Umrüstung wird langsam und im Rahmen der normalen Auf-/Umrüstung durchgeführt, d.h. wenn die alten Projektoren abgeschrieben sind und somit ihr Geld verdient haben, wird langsam und Schritt für Schritt auf Digital umgestellt. Dieser Prozess beginnt in den nächsten 4 bis 5 Jahren und wird wohl kaum vor 2020, eher 2025 abgeschlossen sein...

Uns werden die Kinoformate also noch eine ganze Weile erhalten bleiben. Soviel ist sicher.

Gruß

RD

flat_D schrieb:

Wenn p24 ruckelt, was machen dann Spielfilme in p50 oder gar p60? Richtig, sie ruckeln ebenfalls, p60 sogar noch ungleichmäßig. Wobei man aber sagen muß, daß man dieses Ruckeln nicht oft sieht. Meist geht es im Filmgeschehen einfach unter. Nur sehr sensible Naturen, die explizit darauf achten, stellen es auch fest. Mich stört sogar das p60-Ruckeln (3:2 Pulldown) nicht wirklich. Viel schlimmer finde ich das "Schmieren" bei 1080i-Sportsendungen. Wer mal Premiere HD Fußball gesehen hat, weiß wovon ich spreche. In der Totalen mit fixirter Kamera sieht man jeden Grashalm einzeln. Aber sobald die Kamera schwenkt, ist der Rasen nur noch eine verschmierte Grünfläche. Das wäre bei nativ p50-Material sicher anders.

Nach der LA-WM in 720p sind wir ggf etwas schlauer---tippe auch es wird besser sein, allerdings weniger als man sich aus der Theorie ehofft, solange die 720p-Kameras nicht zum einsatz kommen.
Da die LA-WM nicht im Halbdunkeln spielt, wie das Gros der kotzigen Blockbuster sondern ebenfalls z.T. auf Rasen am hellichten Tag, sollten rauscharme Bilder bei kurzen Shutterzeiten möglich sein----beste Voraussetzungen sich ein Urteil im Vergleich zu 1080i-Fussball auf Premierezu bilden--bin schon auf Schwenks beim Speerwerfen oder Kugelstossen gespannt--schaumermal

Die Zukunft bietet also weiter interessante Aspekte für visuelle Differenzierungen, auch bei unterschiedlichen Aufnahmebedingungen wie der Ausleuchtung.


mfg pspierre

pspierre schrieb:

Da ist mein Humax HD1000 so nach 10 min abgestürzt--habe zwar bewusst die ev.Umschaltung von 720p<>1080i nicht erlebt, nehme aber an, dass er dann bei so einer Umschaltung abgestürzt ist. Ausser Netzreset ging nichts mehr mfg pspierre

Dann benötigt Dein Receiver eine neue Firmware mit korrekter STAPI Ansteuerung. Mein Kathrein 910 stürzt zwar nicht ab, hat aber auch Probleme mit der Darstellung. Neue Firmware wurde von Kathrein avisiert, um das Problem vor dem Event zu beheben. Bin mal gespannt.

Vielleicht bekommen wir letzten Endes noch das Beste aus beiden Welten. 1080i50 für Spielfilme und 720p50 für Sport und Videoberichte wird dann irgend wann mal 1080p50 für beides, mit 50MBit/s, wie bei BluRay.

Bill_Kill schrieb:

pspierre schrieb: Da ist mein Humax HD1000 so nach 10 min abgestürzt--habe zwar bewusst die ev.Umschaltung von 720p<>1080i nicht erlebt, nehme aber an, dass er dann bei so einer Umschaltung abgestürzt ist. Ausser Netzreset ging nichts mehr mfg pspierre Dann benötigt Dein Receiver eine neue Firmware mit korrekter STAPI Ansteuerung. Mein Kathrein 910 stürzt zwar nicht ab, hat aber auch Probleme mit der Darstellung. Neue Firmware wurde von Kathrein avisiert, um das Problem vor dem Event zu beheben. Bin mal gespannt. :)

Mein Kathrein 910 kann das ohne Probleme, alles automatisch. Nur der Scaler verliert dann beim Wechsel der Auflösung von 576i zu 1080i die Synchronisation, so daß ich den Eingang noch mal anwählen muß. In umgekehrter Richtung (1080i nach 576i) ist's kein Problem. Und zu 720p hin und zurück auch nicht.

@pspierre, ich frage mich, was Dein ganzes "ich bin meiner Zeit voraus" Geschwafel und Dein Haß auf 24p mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun hat?

pspierre schrieb:

p.s. Einige Cineasten unter euch werden jetzt wieder "um Gottes Willen" schreien, aber das sind dann auch die, die hier eigentlich so halb an falscher Stelle diskutieren, denn hier gehts ausschliesslich um Fernsehen----es lebe der kleine, aber nicht unerhebliche Unterschied. :P

Völlig korrekt!
Es geht um Fernsehen, aber HD-Fernsehen (1080i).

Wenn man von SD kommt, ist 720p natürlich zunächst eine tolle Sache. Was glaubst Du, welch' große Augen ich vor Jahren gemacht hatte, als ich den SciFi-Film "Timeline" von der WMV-HD (720p) auf meinem Plasma sehen konnte (seinerzeit ging das nur über den Umweg Pinnacle Showcenter 250 und HD-Komponentenkabel Y, Pb, Pr).
Wenn man aber seit mehr als 2 Jahren 1080i-Fernsehen und Blu-rays schaut, kommt bei 720p-Fernsehen immer eine gewisse Unzufriedenheit auf. Mit fehlt da einfach die Tiefenschärfe und der Detailreichtum (vorallem bei Natur- und Tierdokumentationen, Konzerten mit vielen Totalen). Es wirkt eben nur wie besseres und schärferes PAL. Und bei den ersten Arte HD-Ausstrahlungen musste ich manchmal zweimal hinschauen und mich fragen: Ist das noch SD oder schon HD?
Diese Frage habe ich mir bei 1080i-Fernsehen bisher nie stellen müssen. Da spricht das HD-Bild für sich.

Wenn Du also mit 720p der Zeit voraus bist, so bin ich halt nur ein 1080i-Ewig-Gestriger.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi,

habe vorhin mal bei Disc. HD reingeschaut und tatsächlich eine Sendung erwischt, die ich noch nicht gesehen hatte, ja das gibt es auch

"Naturwunder der Erde" über den Grand Canyon. Da waren Aufnahmen zu sehen, die eine wahre Demonstration für das 1080i Format waren. Eine bessere Bildqualität habe ich auf meinem 46" Full HD noch nie gesehen.

Leider ist das eher die Ausnahme und nicht die Regel. Wenn es immer so wäre, würde sich eine Diskussion über das andere Sendeformat von selbst erledigen.

Für die breite Masse mit ihren eher kleinen HD Ready Schirmen ist 720p sicher völlig ausreichend, vielleicht sogar die besser Wahl. Wer das letzte Quentchen an Auflösung sehen will und das entsprechende Epquipment hat, für den ist natürlich 1080i der Favorit.

Was ich vorhin gesehen habe, hat mich jedenfalls überzeugt.

Gruß
allwonder

flat_D schrieb:

Viel schlimmer finde ich das "Schmieren" bei 1080i-Sportsendungen. Wer mal Premiere HD Fußball gesehen hat, weiß wovon ich spreche. In der Totalen mit fixirter Kamera sieht man jeden Grashalm einzeln. Aber sobald die Kamera schwenkt, ist der Rasen nur noch eine verschmierte Grünfläche. Das wäre bei nativ p50-Material sicher anders.

Das ist nicht unbedingt gesagt! Die erste Frage wäre: Warum verschmiert die Grünfläche bei Dir bei Kamera-Schwenks? Da gibt es mehrere mögliche Ursachen:

(1) Die Kamera hat eine gewissen Belichtungszeit. Das heißt, das Bewegungen verschmieren, wie auf einem Foto, das lange belichtet wird.
(2) Die Komprimierung kann Verschmierungen verursachen, wenn sie nicht sauber arbeitet oder die Bitrate zu niedrig ist.
(3) Vielleicht baut Dein Deinterlacer Mist.
(4) Selbst die besten heutigen Deinterlacer produzieren bei Kameraschwenks mit echtem Interlaced-Material weichere Bilder als bei Standbildern. Das Problem könnte verschwinden, wenn denn die Deinterlacer endlich "motion compensation" können. Das kann heute leider noch keine Consumer-Hardware.
(5) Die meisten digitalen TVs/Projektoren sind heute noch nicht dazu in der Lage, Bewegungen so knackscharf abzubilden, wie das die gute alte Röhre noch konnte. Hauptursache dafür ist der Sample-And-Hold-Effekt.

Wahrscheinlich ist die Unschärfe, die Du bei Kamera-Schwenks siehst, eine Kombination aus den oben genannten Gründen. Das einzige, was bei 50p wegfällt, ist (4). Die anderen Ursachen bleiben die gleichen. Selbst (4) sollte sich im schlimmsten Fall so auswirken, daß Du "nur" noch 1920x540 Pixel Auflösung hast. Das sind immer noch 1.036.800 Pixel. 720p sind 921.600 Pixel. Das heißt, selbst bei einem nur durchschnittlichen Deinterlacer sollte 1080i genauso viele echte Pixel zeigen wie 720p.