720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

trancemeister schrieb:

Öhm...wenn ich als Quelle 1080 habe und mein Ziel 1080 ist

Wenn Quelle und Display beide 1080 sind, ist 1:1 natürlich die beste Lösung. Was ich meinte, ist, daß man nicht generell sagen kann, daß Scaling schädlich ist. Z.B. würde ein 2160p-Projektor mit 1080p Content ein besseres Bild zeigen als ein 1:1 1080p-Projektor, vorausgesetzt der 2160p-Projektor hat einen wirklich guten Upscaling-Algorithmus.

@HD-Freak

zufällig habe ich die Sendung auf ARTE HD gestern auch (in Auszügen) gesehen.

Ich fand die Bildqualität nicht durchweg grottig. Die gut ausgeleuchteten und recht ruhigen Innenaufnahmen fand ich recht gut, kontrastreich und scharf.

Die Außenaufnahmen waren da meist deutlich schlechter. Da war dann kaum mehr ein klarer HD-Effekt zu erkennen. Ich hatte auch den Eindruck, dass der Kameramensch hier und da Schwierigkeiten mit der Scharfeinstellung hatte.

Und es war auch zu erkennen, dass nicht das komplette Bildmaterial nativ HD gewesen ist. Den Aufnahmen von der Demo gegen die Elbbrücken war deutlich anzumerken, dass sie nur in PAL produziert waren, das würde ich aber mal als einen unwesentlichen Schönheitsfehler betrachten.

Insgesamt denke ich, dass dieser Standard nicht unbedingt einer breiten Masse Lust auf HDTV machen könnte...

Ich hatte auf ProSieben HD (als die noch gesendet haben) mal eine Fussball-Live Übertragung in 1080i gesehen. Das war einfach umwerfend. Fast schon wie Live dabei. Das war eine Demonstration für 1080i und hätte jeden 720p Befürworter sofort vom Gegenteil überzeugt....

Gruß

RD

Hi nochmal madshi!

Ahnte ich es doch...Missverständnis
Klar sieht eine (sauber skalierte) DVD auf Full-HD besser aus
als auf Matterhorn mit quasinativer SD Auflösung.
Tatsächlich haben das damals viele nicht verstanden oder wollten nicht *g*.
Da ich im laufe der Jahre den ganzen Weg gegangen bin (Matterhorn, 1280x720 und jetzt Full-HD)
kann ich darüber ein Liedchen singen - ist aber ein anderes Thema.

Backtopic: Am schönsten finde ich es, wenn Leute auf (als Quelle nie vorhandene),
50 Vollbilder bestehen und Sichtgeräte haben, die eh nur Standbilder adäquat darreichen können
Oder wenn der angeblich viel, viel höhere Datenratenbedarf bei 1080i als Argument verbreitet wird

ruedi01 schrieb:

@HD-Freak zufällig habe ich die Sendung auf ARTE HD gestern auch (in Auszügen) gesehen. Ich fand die Bildqualität nicht durchweg grottig. Die gut ausgeleuchteten und recht ruhigen Innenaufnahmen fand ich recht gut, kontrastreich und scharf. Die Außenaufnahmen waren da meist deutlich schlechter. Da war dann kaum mehr ein klarer HD-Effekt zu erkennen. Ich hatte auch den Eindruck, dass der Kameramensch hier und da Schwierigkeiten mit der Scharfeinstellung hatte. Und es war auch zu erkennen, dass nicht das komplette Bildmaterial nativ HD gewesen ist. Den Aufnahmen von der Demo gegen die Elbbrücken war deutlich anzumerken, dass sie nur in PAL produziert waren, das würde ich aber mal als einen unwesentlichen Schönheitsfehler betrachten.

Dass in einer HD-Doku auch SD-Material aus dem Archiv verwendet wird, damit habe ich auch kein Problem.
Was mich aber so ärgerte, das war der völlig überzogene Kantenkontrast, also das was wir als scharfes Bild wahrnehmen. Ich jedenfalls habe an meinem Fernseher die Bildschärfe zurückgenommen, damit das Ganze erträglich wird.
Die HD-Außenaufnahmen waren teilweise wirklich unter aller S...

Ingesamt hatte ich den Eindruck, dass man von dieser 1080i-ZDF-Doku durch die mangelhafte Aufbereitung nicht einmal 720p, sondern nur 720i zu sehen bekam.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@Michael, dann sind wir uns ja doch einig!

P.S:

der REON meines damaligen Onkyo 876 war keineswegs gleichauf mit Studioequipment!

Hast Du Zugriff auf Studioequipment? Wenn ja, welches Equipment genau? Kann das schon Motion-Compensated Deinterlacing? Wenn ja: Sieht man da einen deutlichen Unterschied zu dem was VP50 etc bei Video-Content so leisten?

Echtes Motion-Compensation ist wahrscheinlich die letzte große Sache, der Consumer-Deinterlacern noch fehlt. Wenn das irgendwann mal in guter Implementation in Consumer-Hardware verfügbar ist, wird man die 720p vs. 1080i Diskussion selbst für extremen Sport wahrscheinlich nochmal neu starten müssen...

HD-Freak schrieb:

Ingesamt hatte ich den Eindruck, dass man von dieser 1080i-ZDF-Doku durch die mangelhafte Aufbereitung nicht einmal 720p, sondern nur 720i zu sehen bekam.

...stimmt, an harten Kanten mit starkem Kontrast konnte man es Flimmern sehen. Das fiel mir besonders an der Brille des einen Interviewpartners auf. Das war teilweise richtig nervig, weil man da immer hingucken musste....

Gruß

RD

Hi madshi

Schön - hatte ich auch so gesehen!

Wertigeres als VP30/50 hatte ich leider nicht zur Verfügung.
Allerdings war das vor kurzem noch StateOfTheArt.
Ein nettes 19" Broadcast Rack mit Realta & Co würde ich gerne mal testen
Motion-Compensation wird zwar ein Thema sein, ist aber für den
Bereich, der mich interessiert (Filme) sicher nicht zwingend.
Für mich wirkte das jeweils bewegte Objekt "aufgesetzt" - zumindest bei den Sachen die ich bisher sah.

Der Reon in meinem Onkyo konnte sich kaum vom DeScaler in meinem kleinen
Panasonic Plasma absetzen und war sogar schlechter als der Faroudja in meinem Denon4306
Der Pixelworks' DNX in meinem Projektor verprügelte die Reon Implementierung des Onkyo 876!

@ ruedi01

Für mich jedenfalls war diese gestrige 1080i-ZDF-Doku bei Arte HD wieder einmal der schlagende Beweis, dass man 1080i-Quellmaterial eben doch in 1080i ausstrahlen sollte. Ich denke, mein Receiver hätte ein weitaus besseres Bild per HDMI an den Plasma geschickt.
Was müssen diese Sender auch immer im Bildmaterial herumwirtschaften? Es gilt doch die alte Regel: Da wo rumgerechnet wird, kann das Bild nicht besser werden.

Arte HD und HD Suisse laufen als 720p-Sender immer zur Höchstform auf, wenn sie 1080p-Material (progressiv) zeigen. Da scheint das Abscalieren zu klappen, das Bild ist top.
Sobald aber 1080i und damit das Deinterlacing ins Spiel kommt, scheint das offenbar ein "Arbeitsgang" zuviel für 720p-Sender zu werden.
Bei HD Suisse halten sich die Auswirkungen in Grenzen und sind kaum wahrnehmbar, bei Arte HD wächst sich das allerdings hin und wieder zur "Bildkatastrophe" aus.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

madshi schrieb:

Z.B. würde ein 2160p-Projektor mit 1080p Content ein besseres Bild zeigen als ein 1:1 1080p-Projektor, vorausgesetzt der 2160p-Projektor hat einen wirklich guten Upscaling-Algorithmus.

Vorsicht!
Ein Argument für die gegnerische Partei.

Viele Grüße
Mitglied

P.S.
@trancemeister
Danke für den Artikel
.

trancemeister schrieb:

Der Pixelworks' DNX in meinem Projektor verprügelte die Reon Implementierung des Onkyo 876!

Autsch!!

Mitglied1 schrieb:

Vorsicht! Ein Argument für die gegnerische Partei.

Mein Argument könnte die "pro 720p" Partei höchstens so auslegen, daß 720p Content auf einem 1080p Display nicht zwangsweise schlechter aussehen muß als auf einem 720p Display. Das mag bei einem sehr guten Scaling-Algorithmus eventuell sogar der Wahrheit entsprechen. Aber natürlich sieht 1080p Content auf einem 1080p Display trotzdem noch deutlich besser aus als 720p Content auf einem 1080p Display. Also an meiner Meinung pro 1080i/p ändert das gar nichts.

Das kann man besser kaum zusammenfassen!

trancemeister schrieb:

Das kann man besser kaum zusammenfassen!

Man fragt sich nur, wofür? Daß auf einem FullHD 1080p besser aussieht, als 720p, steht ja gar nicht zur Diskussion. Das wird wohl niemand anders sehen. Es ging ja um 1080i vs. 720p. So lange es aber noch Leute gibt, die 1080i/1080p schreiben, als ob es ein und das Selbe wäre, wird sich die Diskussion auch weiter im Kreise drehen. Deshalb habe ich schon vor einer Weile aufgehört, mich hier einzubringen.

flat_D schrieb:

So lange es aber noch Leute gibt, die 1080i/1080p schreiben, als ob es ein und das Selbe wäre

Der Punkt ist der, daß bei *Filmen* (nicht bei Sport) bei Verwendung eines vernünftigen Deinterlaces tatsächlich 1080i und 1080p vollkommen gleichwertig sind. Das wird von den 720p-Befürwortern gerne verschwiegen...

flat_D schrieb:

Man fragt sich nur, wofür?

Für die generelle Funktion und Hintergründe.
Tut mir sehr leid, wenn es sich Dir nicht erschliesst!

flat_D schrieb:

Daß auf einem FullHD 1080p besser aussieht, als 720p, steht ja gar nicht zur Diskussion.

Da hast Du auch nicht richtig aufgepasst, denn das Arguement ist:
Auch 720p, 1080i, PAL oder NTSC sieht auf einem Full-HD (guter Qualität) besser aus als auf HD-Ready!
Ich weiß aber aus "Diskussionen", daß gerade Dir das weder praktisch noch theoretisch klar ist

flat_D schrieb:

So lange es aber noch Leute gibt, die 1080i/1080p schreiben, als ob es ein und das Selbe wäre, wird sich die Diskussion auch weiter im Kreise drehen.

Das war jetzt (in meinem Zusammenhang) aber gerade mal nicht das Thema!

flat_D schrieb:

Deshalb habe ich schon vor einer Weile aufgehört, mich hier einzubringen.

Das war auch IMO eine gute Entscheidung soweit: Weiter so!

Mitglied1 schrieb:

pspierre schrieb: Mitglied1 schrieb: pspierre schrieb: Errechnete Zwischenbilder oder lediglich Bildvervielfachungen sind wie jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter zeitlicher Auflösung. Hier der Beweis dafür, wie verlogen die Verfechter von 720p sind. Ihnen sind die technischen Hintergründe bewusst, sie können die Gegebenheiten nicht abstreiten bzw. haben es bereits zugegeben, dennoch kommen sie bei 720p zu einem anderen Entschluss als bei 1080p24. Unfassbar! Viele Grüße Mitglied Hmmmmm---ich weiss weis Gott nicht, welcher gedankliche Irrläufer dich zu diesem Statement veranlasst. Versuchs mal mit etwas mehr als einem 2-Zeiler, damit man die Möglichkeit bekommt, deinen geistigen Ergüssen über eventuelle Detailargumente zu folgen. Aber immer schön an die Äpfel und Birnen denken..... Das fängt zB schon mit dem einzigen, mit zweifelhaftem Ihhalt gefüllten Satz in deinem Post an: hier,.... , indem du einen Übertragungsstandard eines Bildsignales zum Endverbraucher, in einen nur unglücklich vergleichbaren, und somit trüglich direkten oberflächlichen Zusammenhang mit einem Bildaufzeichnungsstandard bringst. ( Dass du bei 720p die hier inhaltlich wichtige Zahl 50 vergisst, wo du dich bei 1080p auf die 24 beziehst will ich als Schönheitsfehler durchgehen lassen... wer für Dich mitdenkt wird erahnen wies gemeint war ) ....nur so als Denkanstoss, für differenziertere Gedankengänge immer noch unfassbar? nix für ungut ! mfg pspierre Gewöhnlich kürze ich die Zitate so ab, dass es nur der Inhalt übrig bleibt, zu dem ich Stellung nehmen möchte. Auch wenn ich manchmal zu viel weglasse, gehe ich davon aus, dass der Autor intelligent genug sei, um zu wissen, was er ausdrücken wollte, ohne sich dabei beleidigt zu füllen, dass sein Werk nicht die volle vorgesehene Achtung bekommen hat. Hier mache eine Ausnahme, weil es mehr um die Form -> siehe oben (sowie um die Umgangsform -> siehe noch weiter oben) geht. Der Inhalt meines Beitrags lässt sich dagegen auch für alle die, die nicht mitdenken, in einer Kurzform erklären: 1. die technischen Hintergründe -> Zitat 2. die Gegebenheiten -> a) mutmaßlich liegen 95% des gesendeten Materials in "xi/25" vor -> b) HD ready 1080p Fernseher bilden bereits den Standard 3. die Bedeutung (im Hinblick auf 720p) -> Zitat 4. meine Schlussfolgerung -> unfassbar! Was Du an dieser Stelle schreiben würdest, lasse ich einfach weg. Viele Grüße Mitglied

Ähhh.....
Abgesehen, dass in dem Gschreibsel kein Faden einer Aussage zu finden ist, ausser der vermutbaren Erkenntniss, dass sich hier jemand offensichtlich aufregt , sei die Frage erlaubt:

Was ist ein

HD ready 1080p Fernseher

der Standard sein soll eigentlich ist ???

Hier werden (wiederholt!) Begriffe zu einem Wortmüll verramscht,die nicht miteinander in Einklang zu bringen sind.
Mittlerweile wirds a bisserl peinlich, meinst Du nicht

Gute Besserung und schöne Grüsse

mfg pspierre

ps:
Soweit ich weiss, hat es nie ein HD-Ready-Gerät gegeben, das eine native 1080er progressive Zeilenauflösung hatte(falls 1080p auf die nat.vert. Auflösung bezogen war), und selbst wenn wäre es ein unbedeutender Exot.
(Mir fiele dazu entfernt höchsten ein HD-Ready Alis 1024x1080interlaced von zB Philips ein)
Und 1080p als Fernseh-Zuspielsignal im Zusammenhang mit HD-Ready-Fernsehern oder egal was sonst kann wohl auch kaum gemeint sein, denn davon träumen wir ja wohl höchstens.

trancemeister schrieb:

Auch 720p, 1080i, PAL oder NTSC sieht auf einem Full-HD (guter Qualität) besser aus als auf HD-Ready!

Wobei man ergänzen müsste, dass dies auch von der Gerätekombination (HD-Fernseher und HD-Receiver) und den Einstellungen abhängig ist.

Warum schreibe ich das?
Am Montag war ich quasi "HDTV-Geburtshelfer" bei meinem Kumpel. Der hatte zwar schon einen Homecast-HD-Sat-Receiver, bekam aber nun seinen funkelnagelneuen 46er-Samsung Full-HD-LCD. Ich habe ihm geholfen, das Gerät hinzustellen, verkabeln, HD-Kanäle programmieren und optimale Bildeinstellungen vornehmen, usw. Macht man als HD-Freak ja gern.

Ich habe durch Ausprobieren festgestellt, dass dieser Samsung förmlich nach Full-HD hungert. Am Reciever habe ich also gleich mal 1080i eingestellt, da in dieser Einstellung sogar 720p und PAL einfach mal klasse aussieht. Gibt man am Receiver bei Ensfestival HD oder Arte HD 720p ein, fehlt dem Bild ein Hauch Brillanz.
Offenbar laufen beide Geräte zur Höchstform auf, wenn sie sich bei 720p und PAL die Rechenarbeit teilen. Wie gesat, der Samsung hungert regelrecht nach Full-HD-Kost.

Beim Astra HD-Demokanal war das Bild schlichtweg umwerfend gut. Da lässt dieser Samsung-LCD sogar meinen Pioneer Plasma hinter sich, was ich einfach neidlos bekennen muss. Zudem liefert dieser 46-Samsung-LCD einen Schwarzwert, dass einem schon fast unheimlich wird. (Insofern nehme ich alles zurück, was ich jemals an Kritischem über das Thema LCD und Schwarzwert hier geschrieben haben sollte. ;))

Kurzum, ich habe gemerkt, seit meinem Plasma-Kauf sind über 3 Jahre ins Land gegangen, in denen sich enorm viel getan hat. Manchmal hilft es eben doch, wenn man HDTV nicht nur von seinen heimischen Geräten aus beurteilt.

Und, um auf oben zurück zukommen: Die Geräteeinstellungen haben einen nicht unerheblichen Einfluss.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Zudem liefert dieser 46-Samsung-LCD einen Schwarzwert, dass einem schon fast unheimlich wird. (Insofern nehme ich alles zurück, was ich jemals an Kritischem über das Thema LCD und Schwarzwert hier geschrieben haben sollte. ;)) Kurzum, ich habe gemerkt, seit meinem Plasma-Kauf sind über 3 Jahre ins Land gegangen, in denen sich enorm viel getan hat.

Jau, es entwickelt sich alles weiter - aber auch die Plasmas. Hast Du schon einen Kuro? Hast Du den Samsung bei Tageslicht oder im abgedunkelten Raum gesehen? Schwarzwert von guten LCDs bei Tageslicht ist besser als bei aktuellen Plasmas. Aber im abgedunkelten Raum sieht das dann schon wieder anders aus, vor allem wenn man von der Seite guckt...

Egal, ich habe diese ganze Geschichte hinter mir gelassen und bin endlich auf Front-Projektions-Trip. Kann mir nicht vorstellen, da nochmal zurück zu gehen. So ein richtig großes Bild macht schon süchtig!! Wünschte nur, es wäre nicht so viel Aufwand (bat cave usw).

madshi schrieb:

Hast Du den Samsung bei Tageslicht oder im abgedunkelten Raum gesehen? Schwarzwert von guten LCDs bei Tageslicht ist besser als bei aktuellen Plasmas. Aber im abgedunkelten Raum sieht das dann schon wieder anders aus, vor allem wenn man von der Seite guckt...

Also madshi,
diese Frage ist ja schon fast eine Beleidigung.
Natürlich habe ich mir das auch abends angeschaut. Wir haben ja erst nach der Arbeit begonnen, zu werkeln.

Übrigens habe ich mir das inzwischen auch mal in den Testberichten der "Video" angeschaut. Selbst bei den Profitestern hat dieser LCD eine besser Bild-Note als die Kuro-Serie von Pioneer erhalten. Erstaunlich!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

pspierre schrieb:

[ Was ist ein HD ready 1080p Fernseher der Standard sein soll eigentlich ist ???

http://www.eicta.org/index.php?id=657

Den Standard gibt es jetzt schon seit fast zwei Jahren.

HD-Freak schrieb:

Kurzum, ich habe gemerkt, seit meinem Plasma-Kauf sind über 3 Jahre ins Land gegangen, in denen sich enorm viel getan hat. Manchmal hilft es eben doch, wenn man HDTV nicht nur von seinen heimischen Geräten aus beurteilt.

Na siehst Du!

Ich habe einen Samsung LCD und einen Pana Plasma der neueren Generation, natürlich beide Full HD. Beide Geräte nehmen sich absolut nichts bei der Bildqualität. Und auch das vielgescholtene Arte HD kommt bei beiden Geräten in astreiner Qualität. Keine Spur von Artefakten oder gar ein zerböckeln des Logos bei schnellen Schwenks, wie ich das hier schon gelesen habe.

LCD und Plasma scheinen heute auf einer Stufe zu stehen, die alten Regeln gelten nicht mehr. LCD hat Bonbonfarben..Plasma das natürlichere und plastischere Bild.. LCD ist dem Plasma in einem hell erleuchteten Raum klar überlegen und kackt dafür bei Schummerbeleuchtung ein.

Alles Schnee von gestern.

Bei meinen Berichten über 720p/1080i bin ich immer davon ausgegangen, was ich auf meinen Displays zu sehen bekommen habe.

Gruß
allwonder

HD-Freak schrieb:

trancemeister schrieb: Auch 720p, 1080i, PAL oder NTSC sieht auf einem Full-HD (guter Qualität) besser aus als auf HD-Ready! Wobei man ergänzen müsste, dass dies auch von der Gerätekombination (HD-Fernseher und HD-Receiver) und den Einstellungen abhängig ist.

Ja, OK - das gestehe ich Dir zu
Habe mich nicht vage genug ausgedrückt, mit "(guter Qualität)".
Natürlich gibt es immer Sonderfälle, die mit abweichenden Sachen besser klarkommen.
Gab es schon zu RGB/S-Video Zeiten...manche Fernseher (Sony) kamen gelegentlich mit S-Video besser zurecht.

Aber generell kann man mich sicher mit den Aussagen leben lassen

trancemeister schrieb:

Natürlich gibt es immer Sonderfälle, die mit abweichenden Sachen besser klarkommen. Gab es schon zu RGB/S-Video Zeiten...manche Fernseher (Sony) kamen gelegentlich mit S-Video besser zurecht.

Grundsätzlich sicher richtig. Aber für ein (digitales) Flachbildgerät gibt es im Grunde nur einen einzigen 'richtigen' Bildeingang, nämlich den digitalen HDMI/DVI.

Seit ich meinen im Wohnzimmer ausrangierten Humax HD-PR1000 im Schlafzimmer an meinen Samsung LCD angeschlossen habe, hat sogar dieser mäßige LCD-Fernseher ein ganz ordentliches Bild. Deutlich weniger Artefakte und weniger Rauschen. Die digitale 720p Zuspielung des Humax Satellitenreceivers wirkt hier wahre Wunder...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Grundsätzlich sicher richtig. Aber für ein (digitales) Flachbildgerät gibt es im Grunde nur einen einzigen 'richtigen' Bildeingang, nämlich den digitalen HDMI/DVI.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Z.B. hat mein Ex-Panasonic-Plasma über DVI kein 1:1 Pixelmapping unterstützt, über VGA aber schon. Richtig getuned war das Bild über VGA besser als über DVI.

Hi ruedi01!

War ja auch nur ein Beispiel, bezogen auf den Sonderfall,
daß das sein Gerät mit der 720p Anspielung besser zurecht kam.
Gab in der Anfangszeit auch bei DVI GFX-Karten teilweise Probleme.
Die machten per DVI/HDMI Banding, MB oder tearing, welches via YUV oder SVGA/RGB nicht vorkam.
GeFurz Karten waren IMO zB für HTPCs eine wirkliche Qual, was DVI anging!

Aber wenn wir uns bis auf solche Kleinigkeiten einig sind, dann sind wir ja schon sehr weit.
Wenn man sich da die schwerwiegenderen Probleme in den Tiefen dieses Threads ansieht

allwonder schrieb:

HD-Freak schrieb: Kurzum, ich habe gemerkt, seit meinem Plasma-Kauf sind über 3 Jahre ins Land gegangen, in denen sich enorm viel getan hat. Manchmal hilft es eben doch, wenn man HDTV nicht nur von seinen heimischen Geräten aus beurteilt. Na siehst Du! Ich habe einen Samsung LCD und einen Pana Plasma der neueren Generation, natürlich beide Full HD. Beide Geräte nehmen sich absolut nichts bei der Bildqualität. Und auch das vielgescholtene Arte HD kommt bei beiden Geräten in astreiner Qualität. Keine Spur von Artefakten oder gar ein zerböckeln des Logos bei schnellen Schwenks, wie ich das hier schon gelesen habe. LCD und Plasma scheinen heute auf einer Stufe zu stehen, die alten Regeln gelten nicht mehr. LCD hat Bonbonfarben..Plasma das natürlichere und plastischere Bild.. LCD ist dem Plasma in einem hell erleuchteten Raum klar überlegen und kackt dafür bei Schummerbeleuchtung ein...

Halleluja!

Endlich finden sich doch noch Zeitgenossen, die die Größe besitzen es zu sagen.

Als ich es vor einem Jahr schrieb, wollte mir kein Mensch glauben. Mein Fernsehr wird im Herbst 2 Jahre alt: und schon jetzt gibt es Gerätschaften, die noch besser sind.

Im oben genannten Artikel ist alles zusammengetragen worden, was hier x-Mal durchdiskutiert wurde.

Ich bin gespannt, wie lange die Öffentlich-Rechtliche bei 720p bleiben werden. Ich schätze, es wird erst passieren, wenn durchschnittliche Bildschirmdiagonale im deutschen Wohnzimmer deutlich über einem Meter liegt.

Denn die Tatsache, dass auf einem Bildschirm unter 40" der Unterschied aus 3m Entfernung nicht wahrnehmbar ist wirft in der Tat die Frage auf, warum für die wenigen Besitzer der größeren Geräte der ganze Aufwand getrieben werden soll.
Ich mit meinem 52-Zoller bin nicht glücklich darüber, sehe es aber ein.

madshi schrieb:

Das kann man so pauschal nicht sagen. Z.B. hat mein Ex-Panasonic-Plasma über DVI kein 1:1 Pixelmapping unterstützt...

Solche Unzulänglichkeiten kommen leider immer wieder vor. Ändert aber grundsätzlich nichts an der Tatsache, dass bei digitaler Zuspielung der geringste Rechenaufwand im Fernseher entsteht und damit die wenigsten Bildfehler vorkommen.

...über VGA aber schon. Richtig getuned war das Bild über VGA besser als über DVI.

Der VGA-Eingang ist in aller Regel auch den klasssichen analogen Videoanschlüssen vorzuziehen. Auch damit bekommt man meist das beste Bild, zusammen mit dem HDMI/DVI Anschluss. Allerdings muss man hier bei vielen TVs genau die physikalische Auflösung des Panels am Quellgerät wählen, weil sonst keine Format füllende Darstellung erreicht wird.

trancemeister schrieb:

Gab in der Anfangszeit auch bei DVI GFX-Karten teilweise Probleme. Die machten per DVI/HDMI Banding, MB oder tearing, welches via YUV oder SVGA/RGB nicht vorkam. GeFurz Karten waren IMO zB für HTPCs eine wirkliche Qual, was DVI anging!

Ja, Graphikkarten machen da oft Probleme, das habe ich schon schmerzlich feststellen können. Da geht vieles leider nicht mit Fernsehern zusammen, das ist ein Trauerspiel.

Mit klassischen Bildquellen jedoch (DVD, digitaler TV-Receiver, Blu-Ray ohnehin u.s.w.) sollte man, wenn verfügbar in aller Regel den HDMI-Anschluss wählen. Das Bild ist damit meist deutlich besser, als via SCART (RGB), S-Video oder sonst was.

Gruß

RD

Hi

harrynarry schrieb:

Im oben genannten Artikel ist alles zusammengetragen worden, was hier x-Mal durchdiskutiert wurde.

Im genannten Artikel sind aber die richtigen Aussagen zusammengetragen.
Den ganzen Blödsinn, welchen man hier häufig wortgewaltig lesen muss, findet man zum Glück nicht!
Genau das macht den Artikel für den interessierten Laien so lesenswert.

Ist quasi auch als Test zu sehen:
Wem grundsätzliches an dem Artikel nicht gefällt, sollte am besten noch mehr lesen.
Aber auf keinen Fall mehr sonderlich viel zum Thema schreiben
Sicherheitshalber wird so mancher ihn deshalb wohl nur überfliegen.....

trancemeister schrieb:

flat_D schrieb: Man fragt sich nur, wofür? Für die generelle Funktion und Hintergründe. Tut mir sehr leid, wenn es sich Dir nicht erschliesst!

Wenn Du Dich mit Gleichgesinnten erst über die generellen Hintergründe austauschen mußt, die allen anderen längst geläufig sind, wäre doch der Nachhilfekurs TV-Bedienung das richtige für Dich.

trancemeister schrieb:

flat_D schrieb: Daß auf einem FullHD 1080p besser aussieht, als 720p, steht ja gar nicht zur Diskussion. Da hast Du auch nicht richtig aufgepasst, denn das Arguement ist: Auch 720p, 1080i, PAL oder NTSC sieht auf einem Full-HD (guter Qualität) besser aus als auf HD-Ready! Ich weiß aber aus "Diskussionen", daß gerade Dir das weder praktisch noch theoretisch klar ist ;)

Daß das definitiv nicht der Fall ist, sehe ich jedes Mal bei meinen Kumpels, die auf ihren FullHDs das erbärmlichste Bild haben. Gerade bei 720p, PAL und NTSC. Vielleicht wettert ihr deshalb so gegen 720p, weil es auf Euren Bildschirmen besonders Scheiße aussieht. Aber auch 1080i sieht auf den meisten FullHDs eher bescheiden aus. Einzig BluRay in 1080p sieht da noch ganz gut aus (wenngleich natürlich die fehlenden Denoiser-Funktionen bei so mancher BluRay für Verdruß sorgen). Die nominell höhere Auflösung sieht man aber erst auf 52"-Bildschirmen.

trancemeister schrieb:

flat_D schrieb: So lange es aber noch Leute gibt, die 1080i/1080p schreiben, als ob es ein und das Selbe wäre, wird sich die Diskussion auch weiter im Kreise drehen. Das war jetzt (in meinem Zusammenhang) aber gerade mal nicht das Thema! :)

Das war ein Zitat und wurde hier schon mehrfach als (komplett falsches) Argument pro 1080i misbraucht. Genau darum geht es, um nichts anderes. Wundert mich, daß Du den Kern der Sache nicht erkennst.

trancemeister schrieb:

flat_D schrieb: Deshalb habe ich schon vor einer Weile aufgehört, mich hier einzubringen. Das war auch IMO eine gute Entscheidung soweit: Weiter so!

Bei so viel Inkompetenz und Fehlinterpretation auf Eurer Seite fällt es aber schwer, nichts zu schreiben. Aber macht nur weiter so. Ihr werdet Euch das schon noch schönreden. Es sind ja ohnehin die Leute, die mit einem eher mäßig darstellenden aber besonders großen Bildschirm glauben, das Referenz-Equipment zu haben. Leider zeigt die Erfahrung, daß gerade diese Leute das denkbar schlechteste Bild haben, ohne es zu merken. Glückseelig sind die Unwissenden, denn sie können sich gänzlich frei von Zweifel im Selbstlob baden. Soll ich Dir einen Rettungsring zuwerfen?

flat_D schrieb:

Daß das definitiv nicht der Fall ist, sehe ich jedes Mal bei meinen Kumpels, die auf ihren FullHDs das erbärmlichste Bild haben. Gerade bei 720p, PAL und NTSC.

Vielleicht hast Du übersehen, daß wir gesagt haben, daß 720p, PAL und NTSC nur dann auf 1080p Displays gut aussehen, wenn das Display seine Sache wirklich gut macht. Was leider heute noch oft nicht der Fall ist, vor allem bei Billig-Displays. Bei schlechtem Processing sieht 720p, PAL und NTSC grottig auf 1080p Displays aus.

Übrigens, ich sehe, daß Du einen Algolith DragonFly hast. Nettes Teil! Bist Du Dir auch bewußt, daß die Leute, die die Algorithmen dafür geschrieben haben, der Meinung sind, daß SD-Content bei Verwendung ihrer Algos auf einem 1080p-Display besser aussieht als auf einem SD-Display?

flat_D schrieb:

Einzig BluRay in 1080p sieht da noch ganz gut aus (wenngleich natürlich die fehlenden Denoiser-Funktionen bei so mancher BluRay für Verdruß sorgen).

Auch das noch. Ein Wachs-Vertreter!!

flat_D schrieb:

Das war ein Zitat und wurde hier schon mehrfach als (komplett falsches) Argument pro 1080i misbraucht.

Kannst Du was mit den Begriffen "IVTC" und "Per Pixel Motion Adaptive Deinterlacing" anfangen? Wenn ja, dann erklär mir doch bitte mal in 2-3 Sätzen, was die beiden Dinge sind und was für eine Auswirkung sie auf bewegte und unbewegte Bildinhalte haben. Bin gespannt, ob Du das weißt!!

madshi schrieb:

Vielleicht hast Du übersehen, daß wir gesagt haben, daß 720p, PAL und NTSC nur dann auf 1080p Displays gut aussehen, wenn das Display seine Sache wirklich gut macht.

Warum sollte sich flat_D die Mühe geben einen Beitrag zu lesen bevor er darauf "antwortet".
Die "Antwort" ist dann eben wieder irgendein Vortrag am Thema vorbei *Achselzuck*.
Soll doch unser Schaden nicht sein, oder?

madshi schrieb:

flat_D schrieb: Daß das definitiv nicht der Fall ist, sehe ich jedes Mal bei meinen Kumpels, die auf ihren FullHDs das erbärmlichste Bild haben. Gerade bei 720p, PAL und NTSC. Vielleicht hast Du übersehen, daß wir gesagt haben, daß 720p, PAL und NTSC nur dann auf 1080p Displays gut aussehen, wenn das Display seine Sache wirklich gut macht. Was leider heute noch oft nicht der Fall ist, vor allem bei Billig-Displays. Bei schlechtem Processing sieht 720p, PAL und NTSC grottig auf 1080p Displays aus.

Diese wichtige Unterscheidung macht Dein Kumpel "transe" leider nicht. Außerdem sieht SD-Material auf HDready-Displays trotzdem besser aus, als auf guten FullHDs. Ist einfach eine Erfahrung.

madshi schrieb:

Übrigens, ich sehe, daß Du einen Algolith DragonFly hast. Nettes Teil! Bist Du Dir auch bewußt, daß die Leute, die die Algorithmen dafür geschrieben haben, der Meinung sind, daß SD-Content bei Verwendung ihrer Algos auf einem 1080p-Display besser aussieht als auf einem SD-Display?.

Besser als auf SD-Displays glaube ich gern aber wohl nicht besser als auf 768p-Displays. Kann ich aber gern mal testen, wenn ich einen FullHD finden sollte, der nicht nachträglich mit seinem mangelhaften Bildprozessor wieder alles versaut, wie es die meisten tun.

madshi schrieb:

flat_D schrieb: Einzig BluRay in 1080p sieht da noch ganz gut aus (wenngleich natürlich die fehlenden Denoiser-Funktionen bei so mancher BluRay für Verdruß sorgen). Auch das noch. Ein Wachs-Vertreter!!

Nein, aber jemand, der gern artefaktfreies HD sieht. Und das ist eben bei 99% aller LCDs und bei 80% aller Plasmas nicht der Fall. Leider.

madshi schrieb:

flat_D schrieb: Das war ein Zitat und wurde hier schon mehrfach als (komplett falsches) Argument pro 1080i misbraucht. Kannst Du was mit den Begriffen "IVTC" und "Per Pixel Motion Adaptive Deinterlacing" anfangen? Wenn ja, dann erklär mir doch bitte mal in 2-3 Sätzen, was die beiden Dinge sind und was für eine Auswirkung sie auf bewegte und unbewegte Bildinhalte haben. Bin gespannt, ob Du das weißt!!

Das ist einfach, per Pixel Motion Adaptive Deinterlacing ist die Fähigkeit eines Deinterlacers, Innerhalb eines Bewegtbildes die statischen Teile eines Halbbildes mit Zeilenverdopplung und Interpolation zu Vollbildbereichen zu machen, während die bewegten Teile (wegen des zeitlichen Versatzes) mittels Analyse der 2 vorhergehenden und 2 nachfolgenden Halbbilder in ihrer Bewegung zu berechnen und zu ergänzen. Übrigens nur bei Video, deshalb heißt es auch full-4-field-per-pixel-motion-video-adaptive-deinterlacing.

ivtc= inverse telecine, das rückwirkende interlacing (Zerlegung in Halbbilder) zur Entfernung des 3. Bildes aus dem 3:2-Pulldown, um anschließend nach 2:2 zu deinterlacen. Noch was?

flat_D schrieb:

...Dein Kumpel "transe"....

Das ist ja wirklich Niveauvoll - Glückwunsch!

flat_D schrieb:

Das ist einfach, per Pixel Motion Adaptive Deinterlacing ist die Fähigkeit eines Deinterlacers, Innerhalb eines Bewegtbildes die statischen Teile eines Halbbildes mit Zeilenverdopplung und Interpolation zu Vollbildbereichen zu machen, während die bewegten Teile (wegen des zeitlichen Versatzes) mittels Analyse der 2 vorhergehenden und 2 nachfolgenden Halbbilder in ihrer Bewegung zu berechnen und zu ergänzen. Übrigens nur bei Video, deshalb heißt es auch full-4-field-per-pixel-motion-video-adaptive-deinterlacing.

Stimmt, was die bewegten Teile angeht (können allerdings auch mehr oder weniger als 4 Fields sein, je nach Hersteller/Algorithmus). Bei statischen Teilen stimmt Deine Beschreibung aber nicht. Bei statischen Teilen wird keine Zeilenverdoppelung und auch keine Interpolation gemacht. Stattdessen werden einfach das aktuelle und das letzte Field ver-weaved. Ergebnis: Perfektes 1080p. Aber nur bei statischen Teilen. Bei bewegten Teilen liegt die Auflösung höher als 540p, aber niedriger als 1080p.

flat_D schrieb:

ivtc= inverse telecine, das rückwirkende interlacing (Zerlegung in Halbbilder) zur Entfernung des 3. Bildes aus dem 3:2-Pulldown, um anschließend nach 2:2 zu deinterlacen.

Wenn Du das richtig verstanden hast (so scheint es zumindest), stimmst Du mir dann zu, daß:

(1) Bei Filmen durch IVTC aus 1080i60 perfektes 1080p24 wird?
(2) Bei Filmen durch 2:2 Weaving aus 1080i50 perfektes 1080p25 wird?
(3) Bei Video-Content durch "per pixel motion bla bla" für statische Bildteile aus 1080i50 perfektes 1080p50 wird? (Für bewegte Bildteile läßt sich die endgültige Auflösung nicht in einer bestimmten Zahl ausdrücken, weil das je nach Bildinhalt und Algorithmus variieren kann).

Wenn Du anderer Meinung bist, bitte ich um entsprechende (technische) Begründung. Danke!

Ich stimme Dir zu (mit der Einschrenkung, daß bei schnellen Bewegungen wie z.B. Sportübertragungen oder schnelle Schnitte in Videos die Darstellungsqualität stark nachläßt). Und nun? Folgerst Du daraus, daß Theorie und Praxis nun zur Deckung gebracht werden und alle FullHD-Fernseher plötzlich perfekte Bilder liefern? Daß sie Bilder so gut wie externe Videoprozessoren (die selbst ja auch nicht alle für jede Aufgabe perfekt sind) aufbereiten können und diese überflüssig werden? Ich hoffe nicht, daß Du das glaubst. Denn die Praxis belehrt uns eines Besseren. Fast alle LCDs haben arg mangelhafte leistungsschwache oder für überflüssige Aufgaben benutzte Bildprozessoren, deren Deinterlacing sehr zu wünschen übrig läßt und deren Skalierung simple und unscharfe Interpolation ist. Und bei den meisten Plasmas sieht es nicht besser aus. Selbst die hoch gelobten Pioneers sind nicht viel besser. Alle liefern mehr oder weniger Bilder mit Kamm-, Block- und anderen Kompressionsartefakten, Grain und Noise. Und deshalb macht die Zuspielung von progressivem Material über dafür prädestinierte High-End-Technik weiterhin Sinn auch wenn damit nicht alle Probleme gelöst werden. Entweder externer VP oder schon beim Sender in's progressive Format wandeln, mit wirklich teuren und guten Geräten. Sicher ist der Auflösungsnachteil von 720p nicht wegzudiskutieren (was bei Bildschirmen um die 40" nicht auffällt). Aber ein gutes scharfes und fehlerfreies HD-Bild besteht eben nicht nur aus möglichst vielen Zeilen und Spalten. Es muß auch mit sauberen und fehlerfreien Bildinformationen gefüllt sein. Und da sehe ich bei dem, was uns momentan als 1080i verkauft wird, noch erhebliches Verbesserungspotential. Sowohl senderseitig, als auch bei der Bildelektronik der Endgeräte. Und deshalb sage ich: "Laßt uns abwarten und sehen, was die ÖRs zustandebringen werden. Sollen sich die beiden HD-Formate doch einen heißen Kampf um das bessere Bild liefern. Den Kunden wird es freuen, der ist letztlich der Gewinner." Falls 720p wirklich deutlich schlechter ist, werden die ÖRs das selbst merken. Falls sie es nicht selbst merken, werden wir es ihnen sagen. Und letztlich entscheiden wir, mit der Abstimmung mit den Füßen / mit den Fingern auf der FB. Ich bin kein Kämpfer für das 720p-Format und sehe auch dessen Nachteile aber ich bin auch nicht blind für die Nachteile von 1080i. So viel Selbstbestimmung möge man mir zugestehen. Und ich bin ganz sicher für beide Formate gut gerüstet. Fehlt mir nur noch der 55" LCD und vielleicht später mal ein kleiner aber feiner LED-Beamer.

pspierre schrieb:

Ähhh..... Abgesehen, dass in dem Gschreibsel kein Faden einer Aussage zu finden ist, ausser der vermutbaren Erkenntniss, dass sich hier jemand offensichtlich aufregt , sei die Frage erlaubt: Was ist ein HD ready 1080p Fernseher der Standard sein soll eigentlich ist ??? Hier werden (wiederholt!) Begriffe zu einem Wortmüll verramscht,die nicht miteinander in Einklang zu bringen sind. Mittlerweile wirds a bisserl peinlich, meinst Du nicht Gute Besserung und schöne Grüsse mfg pspierre ps: Soweit ich weiss, hat es nie ein HD-Ready-Gerät gegeben, das eine native 1080er progressive Zeilenauflösung hatte(falls 1080p auf die nat.vert. Auflösung bezogen war), und selbst wenn wäre es ein unbedeutender Exot. ...

Es ist ja nicht weiter schlimm, wenn man etwas nicht weiss.

Aber wie es manche Forenuser schaffen, gar nicht erst anzudenken, daß ihnen etwas entgangen sein könnte - und automatisch das gegenüber mit einem herablassenden Ton belehren, als ob er geistig behinderd wäre - ist schon beeindruckend.

Dabei ist DIR lieber PSpierre einfach nur mal eine Kleinigkeit entgangen.
Verkürzt läßt sich das Wichtigste so zusammenfassen:

HD ready = Gerät ohne eingebauten HD-Tuner mit mindestens 720 Zeilen Display

HD ready = Gerät ohne HD-Tuner mit min. 1920x1080er Display
1080p

HD TV = wie HD ready aber mit einebautem HD-Tuner

HD TV = wie HD TV mit min. 1920x1080er Display
1080p

Die Geräte ohne "1080p" müssen nur 720p50/60+1080i50/60 (EBU 1080i/25+/30) annehmen und verarbeiten.
Die "1080p" Geräte müssen zusätzlich 1080p24,50,60 digital annehmen und verarbeiten, der Overscan muß abschaltbar sein (1:1 Pixel Mapping).

trancemeister schrieb:

Warum sollte sich flat_D die Mühe geben einen Beitrag zu lesen bevor er darauf "antwortet". Die "Antwort" ist dann eben wieder irgendein Vortrag am Thema vorbei *Achselzuck*. Soll doch unser Schaden nicht sein, oder?

Ich habe sehr wohl gelesen, daß ihr diese Einschrenkung gemacht habt. Die Krux an der Sache ist nur, daß es kaum solche Geräte gibt. Ich kenne eigentlich nur den SONY X-Serie und die Pioneer Plasma, mit Einschrenkungen auch ein paar der höherpreisigen Panasonics. Und selbst die sind nicht so perfekt, wie von Euch vorausgesetzt. *Achselzucken kannst stecken lassen*

trancemeister schrieb:

und automatisch das gegenüber mit einem herablassenden Ton belehren, als ob er geistig behinderd wäre - ist schon beeindruckend.

Hier kannst Du Dich aber mal ganz kräftig an die eigene Nase grabschen. Ich erspare mir, aus Deinen letzten Beiträgen zu rezitieren. Du weißt schon, was ich meine.

flat_D schrieb:

trancemeister schrieb: und automatisch das gegenüber mit einem herablassenden Ton belehren, als ob er geistig behinderd wäre - ist schon beeindruckend. Hier kannst Du Dich aber mal ganz kräftig an die eigene Nase grabschen. Ich erspare mir, aus Deinen letzten Beiträgen zu rezitieren. Du weißt schon, was ich meine.

Das hat aber nicht der trancemeister geschrieben, sondern ich!

Entschuldigung, mein Fehler. In the heat of the night ....

grooveminister schrieb:

Subjektiv betrachtet wäre mir ein herablassender Ton ohne Reflektion der beantworteten Postings bei Dir jedenfalls öfters aufgefallen, als beim trancemeister.

Das nennt man selektive Wahrnehmung.

flat_D schrieb:

Entschuldigung, mein Fehler. In the heat of the night ....

grooveminister schrieb:

Das hat aber nicht der trancemeister geschrieben, sondern ich!

Danke für die Klarstellung!
Kommt bei ihm schon mal vor das "Antworten" an mich absolut nichts mit mir zu tun haben!

Beispiel?
"Diese wichtige Unterscheidung macht Dein Kumpel "transe" leider nicht."
(Hatte ich übrigens ausdrücklich gemacht!!)
...und kurz danach zum gleichen Thema:
"Ich habe sehr wohl gelesen, daß ihr diese Einschrenkung gemacht habt."
Schön - also Verunglimpfungen nur als Sinn & Zweck?

flat_D schrieb:

Ich stimme Dir zu (mit der Einschrenkung, daß bei schnellen Bewegungen wie z.B. Sportübertragungen oder schnelle Schnitte in Videos die Darstellungsqualität stark nachläßt).

Dann sind wir uns soweit einig. Bei schnellen Bewegungen gibt es noch Verbesserungspotential, selbst mit externen Videoprozessoren wie Deinem DragonFly. Aber wie schon erwähnt, gibt es da noch Techniken (motion compensation), die im Moment noch nicht eingesetzt werden, die die Qualität bei schnellen Bewegungen nochmal verbessern sollten. Kommt irgendwann in den nächsten 1-3 Jahren, würde ich mal vermuten...

Wie auch immer, dann sind wir uns einig, daß bei 1080i bei Verwendung eines guten Deinterlacers sowohl Filme als auch statische Bildanteile von Video-Content gleichwertig zu 1080p sind? Wenn ja, dann kannst Du vielleicht nachvollziehen, warum ich 1080i/p geschrieben habe. Ich persönlich gucke zu 95% Filme und nur zu 5% Video-Material. Und ich habe einen vernünftigen Deinterlacer. Von daher ist für mich 1080i = 1080p.

flat_D schrieb:

Und nun? Folgerst Du daraus, daß Theorie und Praxis nun zur Deckung gebracht werden und alle FullHD-Fernseher plötzlich perfekte Bilder liefern? Daß sie Bilder so gut wie externe Videoprozessoren (die selbst ja auch nicht alle für jede Aufgabe perfekt sind) aufbereiten können und diese überflüssig werden?

Das ist derzeit noch nicht der Stand der Dinge. Aber die Situation verbessert sich ständig. Bei Projektoren gibt es kaum noch neue Geräte, die kein ordentliches Deinterlacing machen können. Bei Flat-Panel-Displays gibt es noch etwas Nachholungsbedarf, aber auch da wird es zumindest von Jahr zu Jahr besser.

Wir sollten ja auch nicht nur gucken, was die heutige Technik kann. Sondern wir müssen auch ein bißchen in die Zukunft schauen. Was werden die LCD-Displays können, die in 3 Jahren herauskommen? Denkst Du nicht, daß die wahrscheinlich alle ordentlich deinterlacen können? 3 Jahre gehen schnell vorüber. In 3 Jahren werden sich dann vielleicht die jetzigen 720p-Befürworter ärgern, wenn dann alle neuen Displays 1080i problemlos aufbereiten können. Die Beton-Köpfe bei den ÖRs werden sich dann aber immer noch auf 10 Jahre alte Studien mit grotesk veralteter Deinterlacer-Technik berufen und deshalb bei 720p bleiben.

flat_D schrieb:

Alle liefern mehr oder weniger Bilder mit Kamm-, Block- und anderen Kompressionsartefakten, Grain und Noise. Und deshalb macht die Zuspielung von progressivem Material über dafür prädestinierte High-End-Technik weiterhin Sinn

Kompressionsartefakte wie Block- und Mosquito-Noise haben nichts mit der Qualität des Deinterlacings zu tun. Dein DragonFly hat da Algorithmen, um diese Artefakte zu verringern, aber diese Artefakte treten bei SD genauso auf wie bei 720p oder 1080i. Das hat also nichts mit 720p vs. 1080i zu tun. Grain und Noise ebensowenig.

Kammartefakte sind aus Deiner Auflistung das einzige Artefakt, was durch Deinterlacing verursacht wird. Zusätzlich kann Deinterlacing noch softe Bilder verursachen, oder sogenanntes "Schärfepumpen" (das Bild pulsiert manchmal zwischen soft und scharf).

Es ist schon wichtig, die Ursache der Artefakte klar einzusortieren. Wenn Du Kompressionsartefakte, Rauschen und Grain als spezifische Probleme von 1080i siehst, die bei 720p nicht auftreten, kann ich verstehen, warum Du von 1080i nicht begeistert bist. Aber Fakt ist, daß 1080i an diesen Artefakten nicht schuld ist.

flat_D schrieb:

Aber ein gutes scharfes und fehlerfreies HD-Bild besteht eben nicht nur aus möglichst vielen Zeilen und Spalten. Es muß auch mit sauberen und fehlerfreien Bildinformationen gefüllt sein.

Dem stimme ich auf jeden Fall zu. Aber die Ursache daran liegt wahrscheinlich mehr an der mangelnden Bitrate als an Deinterlacing-Problemen. 720p bei mangelnder Bitrate wird da nicht groß anders aussehen...

Im Übrigen finde ich die Kompressionsqualität bei PremiereHD Filmen inzwischen ganz ok. Sicher, Blu-Ray ist noch schärfre und detaillierter. Aber grobe Kompressionsartefakte fallen mir zur Zeit eigentlich nicht mehr auf. Das war vor einiger Zeit noch ganz anders, als Premiere noch den anderen Encoder verwendet hatte (die haben vor ein paar Monaten die Encoder-Hardware gewechselt).

flat_D schrieb:

Und deshalb sage ich: "Laßt uns abwarten und sehen, was die ÖRs zustandebringen werden. Sollen sich die beiden HD-Formate doch einen heißen Kampf um das bessere Bild liefern. Den Kunden wird es freuen, der ist letztlich der Gewinner." Falls 720p wirklich deutlich schlechter ist, werden die ÖRs das selbst merken. Falls sie es nicht selbst merken, werden wir es ihnen sagen.

Das Problem ist, daß die Mehrheit der Leute sich nicht groß beschweren werden, weil sie SD gewöhnt sind, und 720p da schon ein spürbarer Fortschritt ist. Und wie Du schon sagst, auf einem 40" Display wird der Unterschied nicht soooo groß sein. Aber das sind ja keine wirklichen Argumente dafür, daß 720p die *bessere* Lösung wäre.

flat_D schrieb:

Ich bin kein Kämpfer für das 720p-Format und sehe auch dessen Nachteile aber ich bin auch nicht blind für die Nachteile von 1080i. So viel Selbstbestimmung möge man mir zugestehen.

Gestehe ich Dir zu, solange Du die Nachteile von 1080i korrekt einsortierst. Wie gesagt, Kompressionsartefakte (Block-Artefakte, Mosquito-Noise) und Grain/Noise haben in Deiner Auflistung der 1080i-Nachteile eigentlich nichts zu suchen.

Schöner Beitrag madshi

madshi schrieb:

Zusätzlich kann Deinterlacing noch softe Bilder verursachen, oder sogenanntes "Schärfepumpen" (das Bild pulsiert manchmal zwischen soft und scharf).

Japp - hier darf man auch von den professionellen Anbietern keine Wunder erwarten!
Wer mal bei Sendungen wie "Dr.House" genauer hinschaut, sieht,
das genau diese Probleme eben auch gerne in Profiumgebung auftreten.
Im genannten Beispiel übrigens erschütternd deutlich!

madshi schrieb:

Es ist schon wichtig, die Ursache der Artefakte klar einzusortieren. Wenn Du Kompressionsartefakte, Rauschen und Grain als spezifische Probleme von 1080i siehst, die bei 720p nicht auftreten, kann ich verstehen, warum Du von 1080i nicht begeistert bist. Aber Fakt ist, daß 1080i an diesen Artefakten nicht schuld ist.

Sehr interessanter Punkt! Grain ist auf dem Film natürlich vorhanden!
Full-HD Equipment die volle Auflösefähigkeit als Makel vorzuwerfen ist absurd!
Natürlich sehe ich das weniger/überhaupt nicht wenn ich die Auflösung halbiere.
Noch weniger, wenn das Equipment dann nochmal weicher skaliert.
Mit einem Denoiser kann man es dann völlig zermatschen.
Das konnte allerdings auch schon Premiere HD nach herabsetzen der Datenrate!
Um Moskitto-Noise, Banding usw. zu reduzieren wurde einfach die Schärfe zurückgenommen

madshi schrieb:

Im Übrigen finde ich die Kompressionsqualität bei PremiereHD Filmen inzwischen ganz ok. Sicher, Blu-Ray ist noch schärfre und detaillierter. Aber grobe Kompressionsartefakte fallen mir zur Zeit eigentlich nicht mehr auf.

Gerade die letzten 3 Wochen, als der neue Sky-Transponder übergangsweise
nur mit Premiere HD belegt war, war es teilweise wirklich klasse!
Ich hoffe Sky wird da wieder für etwas mehr Qualität sorgen und die Schärfe zurückbringen!

madshi schrieb:

....solange Du die Nachteile von 1080i korrekt einsortierst. Wie gesagt, Kompressionsartefakte (Block-Artefakte, Mosquito-Noise) und Grain/Noise haben in Deiner Auflistung der 1080i-Nachteile eigentlich nichts zu suchen.

So siehts aus - wenn bestimmte Effekte nicht sichtbar sind,
dann ist das übrigens kein gutes, sondern ein schlechtes Zeichen!
Diese sind eben auf dem Filmmaterial enthalten und eine Nutzinformation!
Ob man Filmkorn nun mag ist ein komplett anderes Thema!

pspierre schrieb:

Was ist ein HD ready 1080p Fernseher der Standard sein soll eigentlich ist ??? Hier werden (wiederholt!) Begriffe zu einem Wortmüll (...)

Hiermit hast Du Dich selbst für eine weitere Diskussion disqualifiziert, weil Du nachweislich keine Ahnung hast, was Du mit einer schlechten Umgangsform zu kompensieren versuchst.
Deshalb empfehle ich Dir, der Entscheidung von flat_D zu folgen, obgleich seine Beiträge überwiegend sachlich sind, auch wenn wir (er und ich) nicht die gleichen Ansichten vertreten.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

pspierre schrieb: Was ist ein HD ready 1080p Fernseher der Standard sein soll eigentlich ist ??? Hier werden (wiederholt!) Begriffe zu einem Wortmüll (...) Hiermit hast Du Dich selbst für eine weitere Diskussion disqualifiziert, weil Du nachweislich keine Ahnung hast, was Du mit einer schlechten Umgangsform zu kompensieren versuchst. Deshalb empfehle ich Dir, der Entscheidung von flat_D zu folgen, obgleich seine Beiträge überwiegend sachlich sind, auch wenn wir (er und ich) nicht die gleichen Ansichten vertreten. Viele Grüße Mitglied

Nach ein wenig nachlesen muss ich zugeben, dass ich hier ein Informationsdefizit hatte, und Dich in diesem Zusammenhang somit unbewusst in nicht hinnehmbarer Art angegangen bin.
Damit muss ich mich hiermit bei Dir entschuldigen--mea culpa --
Hoffe, deine Reputation ist damit wieder voll hergestellt, und man kann weiterhin auf Augenhöher miteinander posten.


Dem Machern des "HD ready 1080p" Logos muss man aber unterstellen, dass sie da recht unglücklich vorgegangen sind, sich hier auf ein natives Full-HD-Panel zu beziehen, wo doch das "HD ready" Logo alleine aus gleichem Hause implementiert, dass ein Panel diese Auflösung nicht aufweisen muss,sondern über einen neidrigeren definierten Minimalstandard von 720 Zeilen verfügt.

Seis drum....selbst ich bín drauf reingefallen .

Eigentlich sind die Logos ja dazu da, technisch eher wenigerer versierten Käufern Zordnungshilfen zu geben--möchte nicht wissen wie oft gerade dieses "HD ready 1080p" Logo erst recht zu Verwirrungen führt.
Welcher Otto-Normalkäufer, der igrend wann mal Kapiert hatte für was "HD Ready" steht rechnet dann mit diesem:

4. Minimum Requirements for the combined “HD ready” Logo and “1080p” qualifier Logo The EICTA "HD ready 1080p" Minimum Requirements for display devices are neutral towards the technology used (plasma, LCD, DLP, DLA, LCoS, CRT, ...) as well as the implementation thereof (flat panel, rear projection, front projection, direct view, ...). A display device has to cover the following requirements to be awarded the combined “HD ready” Logo and “1080p” qualifier Logo: 1. Display, display engine • The minimum native resolution of the display or display engine is 1080 physical lines. The display or display engine uses a minimum of 1920 pixels in horizontal direction. • The display device can reproduce all of the mandatory supported video formats with the correct non-deformed picture aspect ratio. • The display device has a mode in which it will display on its screen without overscan / with underscan the full picture of the mandatory supported HD video formats that have a sampling definition of 1920x1080 (1080i, 1080p) and that are received in digital format. • The display device can reproduce any of the required 1080p video formats with the same or a higher frame rate – while using at least 1080 physical lines combined with a minimum of 1920 pixels in horizontal direction.

Kann aber dennoch keine Entschuldigung sein....Du warst in diesem Punkt eindeutig besser informiert als ich.

mfg pspierre

harrynarry schrieb:

Denn die Tatsache, dass auf einem Bildschirm unter 40" der Unterschied aus 3m Entfernung nicht wahrnehmbar ist wirft in der Tat die Frage auf, warum für die wenigen Besitzer der größeren Geräte der ganze Aufwand getrieben werden soll. Ich mit meinem 52-Zoller bin nicht glücklich darüber, sehe es aber ein.

Es betrifft auch die Besitzer kleinerer Geräte mit dem richtigen/angemessenen Sitzabstand.

Es geht aber nicht nur darum. Ein der Hauptargumente sind es die Übertragungskosten, was nur dann zu vertreten ist, wenn man plant, sehr lange bei 720p zu bleiben. Aus der heutigen Sicht bietet man mit dem Format 720p eine unbestreitbar schlechtere Qualität als mit 1080i und das mit einem größeren Gesamtkostenaufwand.
Es stellt sich die Frage, wie lange braucht man, um das native Angebot zumindest auf 51% auszuweiten, damit man ab dann behaupten kann, dass es sich rechnet.

Die Entscheidung für 720p könnte sich als schwerwiegender Fehler erweisen, wenn in den nächsten Jahren ein Umschwung in der Übertragungstechnik stattfinden würde, denn dann würden ARD/ZDF als die dümmsten der Fernsehgeschichte dastehen.
Die einzige Erlösung für ÖR liege dann in den Händen der Hersteller, indem sie standardmäßig hochwertige Scaler in die Geräte einbauen.

Ansonsten wird man bis dahin überwiegend schlechte/schlechtere Qualität in den wichtigsten Teilen des Fernsehens "genießen".

Viele Grüße
Mitglied

P.S.
An dieser Stelle möchte ich SRG/SSR und ORF von den Anschuldigungen befreien, wegen der großen Unterschiede beim Einstiegstermin.

@pspierre

Mitglied1 schrieb:

Die Entscheidung für 720p könnte sich als schwerwiegender Fehler erweisen, wenn in den nächsten Jahren ein Umschwung in der Übertragungstechnik stattfinden würde, denn dann würden ARD/ZDF als die dümmsten der Fernsehgeschichte dastehen. Die einzige Erlösung für ÖR liege dann in den Händen der Hersteller, indem sie standardmäßig hochwertige Scaler in die Geräte einbauen.

Naja - ich sehe das so:
1080i kann gute Bilder liefern - die scharf belichteten ruhigen Bildpassagen können auch problemlos geweaved werden, Passagen die adaptiv interpoliert werden müssen (oder MoComp) sind sowieso nicht scharf belichtet im Einzelbild.
Damit paßt die Qualität von 1080i zufällig ganz gut zur Situation bei den einzelnen Frames.

720p liefert dagegen eine konstant mäßige Auflösung, die skaliert werden muß. Und Aufskalierung um 150% wird immer weich, daß kann man auch nicht mehr nachschärfen.
Perfekt aufbereitet kann das auch noch gut aussehen (ORF) - allerdings scheinen ARD digital (EinsFestivalHD) und ZDFvision (ArteHD) nicht so interessiert zu sein.

Anstatt uns zu "beweisen" daß 720p nicht viel schlechter als 1080i aussieht, senden beide HD-Feeds eine Qualität die 720p noch viel schlechter wirken läßt als es eigentlich ist.

An dieser Stelle möchte ich SRG/SSR und ORF von den Anschuldigungen befreien, wegen der großen Unterschiede beim Einstiegstermin.

Ja, und ich muß natürlich auch "ArteHD" verteidigen.
In Frankreich wird ja auch die 1080i-Sendestrasse in 1080i ausgestrahlt.
Warum ZDFvision kein "professonelles" Gerät verwendet, wenn es schon unbedingt in 720p gesendet werden muß?
Bei all dem Drama seitens EBU/IRT/ÖR um die schlechten Deinterlacer der Endgeräte, hätte ich wenigstens eine ordentliche Konvertierung der Sendestrasse wie beim ORF (mit Snell & Wilcox Alchemist HD) erwartet.

Mitglied1 schrieb:

Die Entscheidung für 720p könnte sich als schwerwiegender Fehler erweisen, wenn in den nächsten Jahren ein Umschwung in der Übertragungstechnik stattfinden würde, denn dann würden ARD/ZDF als die dümmsten der Fernsehgeschichte dastehen. Die einzige Erlösung für ÖR liege dann in den Händen der Hersteller, indem sie standardmäßig hochwertige Scaler in die Geräte einbauen.

Ich denke, das Thema 720p interessiert außer in Deutschland, Österreich und der Schweiz niemanden in Europa.

ARD und ZDF mögen sich zwar für die Größten halten, aber auf dem internationalen Fernsehmarkt spielen sie defacto keine Rolle.
Ich sehe es ja durch meine Auslandsabos. Deutsche Filme oder deutsche Dokus finden in anderen Ländern defacto nicht statt. Würde ich nur ausländische Sender schauen, ich wüßte nicht einmal, dass es Deutschland überhaupt gibt.
Außer einem alten "Derrick" im Schweizer Fernsehen oder bei den Franzosen und Ungarn, habe ich beim Durchzappen nicht viel sehen können. Gut, Viasat History bei den Skandinaviern hat mal die ZDF-Stalingrad-Doku gezeigt. Das war's aber auch schon.

Bei HD wird es dann ganz still. Da sah ich bisher lediglich zwei HD-Dokus, bei denen das ZDF als Co-Produzent auftrat, und eine, bei der der NDR mitmischte. Alle drei waren aber 1080i-Dokus, die National Geographic HD selbstverständlich in 1080i ausstrahlte.

Aus diesen Gründen finde ich ja auch die 720p-Testsendungen von ARD und ZDF etwas zum Schmunzeln. Glauben die denn wirklich, dass die Receiver-Hersteller daran gehen, für den begrenzten deutschen Markt etwas Neues zu produzieren?
Die Hersteller denken da sicher auch etwas globaler, etwas europäischer und das heißt ja wohl 1080i und perspektivisch 1080p.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@HD-Freak

...das hast Du sehr treffend und umfassend formuliert!

Ich weiß nicht, worüber ich mich mehr amüsieren kann. Über die maßlose Selbsüberschätzung unserer Deutschen ÖR-Sendeanstalten, was ihre internationale Bedeutung betrifft....das vielleicht beste Fernsehen der Welt.. oder über ihre Borniertheit und Kleinkariertheit bzgl. technischer (Neu)Entwicklungen. Alle Welt macht was anderes, aber der (Sonder)Weg von ARD und ZDF ist natürlich der (einzig) Richtige....

...obwohl, zum Lachen ist das alles eigentlich nicht. Es wird auf dem Rücken der Konsumenten ausgetragen. Die bekommen eine schlechtere Qualität und müssen trotzdem am meisten dafür zahlen.

Ich glaube, der einzig richtige Weg, diesen Mist zu beenden, wäre ernsthaft über die Sache mit der allgemeinen Gebührenpflicht nachzudenken und eine andere limitierte Finanzierung einzuführen, die sich beispielsweise an Einschalquoten orientiert....dann fällt der Elfenbeinturm der leitenden ÖR-Spitzenverdiener endlich in sich zusammen...man kann es ja kaum noch ertragen.

Gruß

RD