Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Hallo,
lumi1 schrieb:

Spiel mal über einen der besten DCI-DLP-Projektoren mit 4k Auflösung einen 2k Film, selbst dann sieht man, wie sich das Bild verschlechtert.

Das denke ich eher nicht. Denn ergo sieht ein DVD Bild auch auf einem 1080p Beamer besser aus, als auf einem 720p Projektor. Vorausgesetzt man besitzt einen relativ guten Scaler wie z.B. den Reonchip.
Logischerweise gilt das dann ebenso für einen 4K Beamer. Natürlich würde echte 4K Software noch besser herüber kommen. Habe übrigens auf einer Messe den den Meridian 4K D-ILA gesehen. Und auch den Lumis 3 Chip DLP durfte ich schon bewundern. Obwohl ich da eher den Preis bewundert habe. Dafür hätte ich mir ca. 9 HC5000 (vom Neupreis ausgegangen) leisten können.

Aber zum Thema heute hat das ZDF wieder bewiesen, das es doch ein gutes HD Bild senden kann. In Terra X Deutschland von oben (neue Folgen) wurde wieder ein sehr detailreiches und auch artefaktfreies Bild gezeigt. Und zu meiner großen Freude gab es auch ein paar Luftbilder meiner Heimatstadt Münster zu sehen.
Aber auch der Tatort hatte ein gutes HD Bild. Da konnte man auch die Angst der Schauspieler vor der HD Technik verstehen. Denn das Gesicht von "Sabine Postel" sieht wirklich schon recht alt aus. Aber das ist ja nur menschlich und wir werden halt alle nicht jünger . Im Gegensatz zu Hollywoodstars die sich ihr HD Bild von der Technik glattbügeln lassen.
Gruß,
Richard

Projektormann schrieb:

Aber zum Thema heute hat das ZDF wieder bewiesen, das es doch ein gutes HD Bild senden kann. In Terra X Deutschland von oben (neue Folgen) wurde wieder ein sehr detailreiches und auch artefaktfreies Bild gezeigt. Und zu meiner großen Freude gab es auch ein paar Luftbilder meiner Heimatstadt Münster zu sehen.

Nachdem ich deinen Post gestern erst zu spät gelesen und mich schon geärgert hatte. Habe ich dann gesehen, dass es auch eine Nachtwiederholung im ZDF gibt.
Diese also noch schnell als Aufnahme programmiert (laut ZDF Webseite ebenfalls HD), aber als ich vorhin mal kurz reingeschaut habe kam die Ernüchterung.

Bilder aus dem innern des Zeppelin und auch Aussenaufnahmen haben in meinen Augen mit HD nichts zu tun!

Da kann man fast nur hoffen, dass die Programmbeschreibung (HD) einfach falsch war!

Projektormann schrieb:

Aber auch der Tatort hatte ein gutes HD Bild.

Ich fand es Gestern eher bescheiden - da gab es schon Tatorte mit deutlich besserem Bild.

stimmt - war nicht schlecht - aber auch nicht gut.

Letzte Woche der war z.b. besser vom Bild.

Mir ist beim ESC aufgefallen, das ARD HD nur eine Tonspur (Stereo) hatte, das SD-Programm dagegen 2 Tonspuren (Stereo und Dolby Digital 5.1).

War das auch über Satellit so, oder hat da mein Kabelanbieter Mist gebaut?

Grüsse
Roman

Sat hatte 3 Spuren - eine davon in DD5.1.

stimmt, der sound war klasse (für Fernsehen)

Hallo,
irgendwie alles hier etwas sonderbar.

schussel schrieb

Bilder aus dem innern des Zeppelin und auch Aussenaufnahmen haben in meinen Augen mit HD nichts zu tun!

Da frage ich mich echt was du da gesehen hast und ab wann es für dich ein HD Bild ist. Ich kenne Blu-Rays die haben trotz 1080p ein schlechteres Bild. Dabei schaue ich über Kabel BW und der Humx HD Fox C ist nun auch nicht gerade der beste HD Receiver. Und unser 40Zoll LCD Flatscreen hat nun auch schon einige Jahre auf dem Buckel. Trotzdem empfand ich das Bild für 720p hervoragend. Nur schade das ich meinen HC9000 noch nicht habe, aber da muß ich noch ein paar Monate warten .

waldixx schrieb:

Ich fand es Gestern eher bescheiden - da gab es schon Tatorte mit deutlich besserem Bild.

Na übertreibst du da nicht ein bischen, "deutlich besseres Bild"
Gerade die Closeups waren sehr scharf und detailreich. Und auch die Farben kamen gut herüber.
Klar geht es noch besser, aber dann bewegen wir uns schon im Bereich einer relativ gut gemasterten BD .
Ich habe zwar kein Sky (komnmt mir bei der Preispoltik auch nicht ins Haus ), aber Anixe HD, bzw. Servus TV HD sehen kaum besser mit ihren 1080i aus, als ARD/ZDF HD .

Nordjaeger schrieb:

stimmt, der sound war klasse (für Fernsehen)

Also da bin ich auch ganz anderer Meinung. Mir fehlte beim ESC Sound der Bass und vor allem die Räumlichkeit. Wenn schon Dolby Digital 5.1 dann aber auch bitte alle Kanäle benutzen.
Das es besser geht zeigt z.B. Wetten Dass. Wenn auch das HD Bild mehr als bescheiden ist, so ist der Sound hier richtig Bass stark und auch räumlich. Da fühlt man sich dann wirklich fast wie im Studio.
Gruß,
Richard

Beim Fernsehen muss man andere Maßstäbe ansetzen gegenüber Bluray mit unkomprimiertem Digital Material. Ich fand`s am Samstag schon ganz ordentlich, fürs Fernsehen klasse. Sicher geht wesentlich mehr, aber dies ist ne andere Baustelle.

Projektormann schrieb:

waldixx schrieb: Ich fand es Gestern eher bescheiden - da gab es schon Tatorte mit deutlich besserem Bild. Na übertreibst du da nicht ein bischen, "deutlich besseres Bild" Gerade die Closeups waren sehr scharf und detailreich. Und auch die Farben kamen gut herüber.

Bin mir nicht sicher, ob wir die gleiche Sendung meinen. Der Tatort vom 15.05. "Der illegale Tod" sah sehr bescheiden aus. Ich meine sogar, dass es hochscaliertes SD war. Von Farben kann auch kaum die Rede sein, das war wieder so ein farbloser Streifen wie er typisch für den Tatort ist. Nur das typische 16mm Film-Grisseln hat dieses Mal gefehlt.
Meine Vermutung: Gedreht wurde diese Folge mit SD-Videokameras.

Closeups sehen selbst in SD noch ganz brauchbar aus. Daran kann man kein HD-Bild beurteilen.

Nordjaeger schrieb:

stimmt, der sound war klasse (für Fernsehen)

Ich habe nur Lena und die 2 Schnelldurchläufe ertragen (müssen)

Gruß
Achim

waldixx schrieb:

Closeups sehen selbst in SD noch ganz brauchbar aus. Daran kann man kein HD-Bild beurteilen.

Das sind klare Worte, denen ich absolut zustimmen muss!

Die bildqualitative Aussagekraft von Closeups ist gegenüber der von Totalen/Halbtotalen als äußerst gering zu bewerten, weshalb es immer wieder zweifelhaft erscheint, wie häufig dieser Aspekt bei Bildbeurteilungen gewürdigt wird.


Gruß

sell1000

waldixx schrieb:

Der Tatort vom 15.05. "Der illegale Tod" sah sehr bescheiden aus. Ich meine sogar, dass es hochscaliertes SD war. Von Farben kann auch kaum die Rede sein, das war wieder so ein farbloser Streifen wie er typisch für den Tatort ist. Nur das typische 16mm Film-Grisseln hat dieses Mal gefehlt.

Nach der Aussage muß ich direkt an meinen Augen zweifeln .
Wir habe definitiv nicht das Gleiche gesehen!

Und es war garantiert kein hochskaliertes SD TV. Das kann ich allein schon an der Abbildung der Schrifttitel erkennen.

Closeups sehen selbst in SD noch ganz brauchbar aus. Daran kann man kein HD-Bild beurteilen

Ich meinte nicht brauchbar sondern scharf und detailreich
Gruß,
Richard

lumi1 schrieb:

Als ich gestern mit meiner freundin und paar kumpels gegrillt hatte, machten wir uns erst ins Wohnzimmer, an meine 6 jahre alte, HD-ready LG-Kiste, plasma natürlich. Das bild war da, wenn man sowas wie ANNÄHERUNG an nativ, bezogen auf die physische panelauflösung- zudem einigermassen kalibriert, wirklich schon sehr gut, KEINER nahm solch ERHEBLICHE Defizite wie Blöcke, pixel, Moiree oder ähnliches wahr.

Eine mögliche Erklärung wäre:
Wenn man nicht weiß, was Moiré eigentlich ist, kann man es auch nicht erkennen:
Hier ein paar Beispiele vom ESC 2011 - in jedem Beitrag gab es mehrere Zoomfahrten oder Halbtotalen mit genau diesem Effekt, bei dem dank der vielen "Bildinformationen" auch die Sendeencoder total überfordert waren (Das von diesem Gebrösel reencodierte YouTube-Video ist das sowieso).

Die Screengrabs von BBC One HD
(Beim ESC 2011 nur etwas besser als 1HD dank höherer variabler Bitrate)
habe ich unkomprimiert als PNG hochgeladen - Bitte auch mal in Vollbild ansehen!
Vor allem das letzte (PYRO!).


YouTube: ESC 2011-24) Serbien
1:38 - 1:54 + 2:35 + 3:32


YouTube: ESC 2011-01) Finland
ab 1:44


YouTube: ESC 2011-02) Bosnien & Herzegowina
ab 3:31

YouTube: ESC 2011-14) Großbritannien (Blue)
1:17 + 1:22 + 1:27 + 2:55 und so weiter

Unten gibt es Kommentare von "sepprohrmoser" dort kann man das Moire direkt anwählen...

Kompressionsartefakte müßte eigentlich jeder, der nicht halbblind ist bei jeder Einstellungen mit pulsierendem Disco-Flashlight im Achtel-Tempo oder bei den Pyro/Feuer-Effekten gesehen haben. Diese waren nämlich eklatant.
Die Publikumsränge waren bei Kamerafahrten hinter Bühnennebel sowieso zu KEINEM ZEITPUNKT annähernd brilliant definiert.



Für mich war das eine tolle Show - vor allem dank Raab´s BigBand-Einlage mit LIVE-Band und dem tollen Licht.

HDTV war es für mich zu keiner Zeit - weder auf BBC One HD noch auf "Das Erste HD" - hier war es sogar noch schlechter!
Aber ich sehe inzwischen ein, daß ich offenbar der einzige bin, für den der Begriff HDTV nicht für Showbühnen mit Datenraten unter 15 Mbit (bei Echtzeitkompression) vereinbar ist.

Flashlights im Achteltempo und schneller, Pyrotechnik, Kamerafahrten, schnelle Schnitte und LED-Wände die teils scharf im Bild und dazu noch Bühnennebel, der die Lokalkontraste abschwächt und die Encoder in die Irre führt sind Material, daß mit Bitraten bis 12 oder 16 Mbit Maximum eigentlich überhaupt nicht sendefähig ist.

Wenn man das in einer brillianten Qualität senden möchte - kann man nicht mehr als zwei Sender auf einen Transponder packen - oder der Begriff HDTV greift nur bei bestimmtem Bildmaterial.
Die Moderationen und statischen Szenen (Punktevergabe) sahen natürlich sehr gut aus - hier konnte man erahnen, wie alles andere bei ausreichender Datenrate ausgesehen hätte.

Mit dem HDTV was ich 2007 bei Premiere kennengelernt hatte hat das nichts mehr zu tun - und ich habe inzwischen überhaupt keine Erwartungen mehr an HD-Sender.
So interessant ist das Thema HDTV ja auch gar nicht - und wenn es gut aussehen soll bleibt einem halt nur Blu-ray.

Vor der Analogabschaltung wird sich in D sowieso nix mehr tun - es gibt in Deutschland einfach keine Lobby für ein hochwertiges, zeitgemäßes TV-Bild.

ARD + ZDF interessieren sich nicht für HDTV.
Die meisten Zuseher interessieren sich nicht dafür.
Und es gibt auch wirklich interessantere Dinge.

Von daher werde ich mich in Zukunft mit Postings etwas zurückhalten - ist sicher mein persönliches Problem wenn ich vorrausetze, daß HDTV auch bei schwierigem und komplexem Bildmaterial funktionieren sollte.

Liegt vielleicht auch daren, daß analoges TV in den 80ern immer konstante Leistung gebracht hat.
Da war es wurscht, was grade vor der Kamera passiert - es war immer konstant brilliant oder verwaschen - je nach Bildschirmgröße und Empfangsweg...

Von daher werde ich mich in Zukunft mit Postings etwas zurückhalten

Das wäre zu schön um wahr zu sein!
Kurze knackige Beiträge beinhalten meistens deutlich weniger Unsinn!
Manchmal wäre es sogar besser einfach mal gar nichts zu schreiben.
Von einer ehemals einigermassen konstruktiven Sache hat sich das IMO zu einer peinlichen Windmühlenjagd entwickelt.

habe ich unkomprimiert als PNG hochgeladen - Bitte auch mal in Vollbild ansehen!

Die Bilder sollen unkomprimierte Screengrabs sein ? Darf ich fragen mit was du empfängst ?

Die Bilder sehen wie hochskalierter DivX Schrott aus. Sorry ich konnte in keiner Szene solche Artefakte erkennen.

Aber ich bin wohl halbblind

Wenn man nicht weiß, was Moiré eigentlich ist, kann man es auch nicht erkennen:

Oh, glaub mir, dass erkannte ich schon zu PAL-Zeiten via VHS/BETA/ANTENNE/KABEL analog...


Hätte ich ein dermassen sch**ss Bild gehabt, wie diese die Du uns hier offerierst, wäre mein Beitrag wirklich eine Hasshymne auf die Sendung gewesen, trust me.

Ausserdem ist es wieder und wieder das selbe..

WIR können hier alle nicht OBJEKTIV vergleichen, was Du uns da präsentieren willst.
Es sind wieder zuviele Skalierungen dazwischen, grade bei Vollbild auf verschiedensten Monitoren und Laptop-Displays.

Das sagt soviel aus wie der Geschmack von Butter, die ich lediglich via Name übers Telefon erschmecken soll.
Wobei ich mich auf den ersten Blick auch frage, was du da "geshootet" hast..?

Kompressionsartefakte müßte eigentlich jeder, der nicht halbblind ist bei jeder Einstellungen mit pulsierendem Disco-Flashlight im Achtel-Tempo oder bei den Pyro/Feuer-Effekten gesehen haben. Diese waren nämlich eklatant.

Ja, ich zumndest schon, und ich HASSE sie, die Artefakte.
Wie aber will ich Dir verständlich machen, dass diese eben auf einem nativ ungebundenen Projektor nicht oder kaum auftauchen, eben weil diese nicht von dem Gerät zusätzlich selbst erzeugt, bzw. verstärkt werden?
Oder aber eine wirklich hochwertige, "glückliche Skalierung" zuhause auch stattfindet, auf nativ 1080 Displays, und diese ebenfalls kaum sichtbar werden...

Oder hast du am PC geschaut?
Da gibt es tausend und einen Grund von Hard bis hin über Software, dass das Bild tatsächlich so aussieht.

abschwächt und die Encoder in die Irre führt sind Material, daß mit Bitraten bis 12 oder 16 Mbit Maximum eigentlich überhaupt nicht sendefähig ist.

Sorry, vollkommen daneben, bei 720p und modernsten Encodern / Decodern langt selbst für solche Sendungen um die +/-9 Mbit.
Es KANN dann, bei diffizielsten Bildinhalten durchaus mal genanntes LEICHT vorkommen, das will ich nicht abstreiten, aber das fällt kaum ins Gewicht, und wenn man nicht permanent darauf achtet, es schon gar nicht von vorneweg weiß dass es kommen KANN, wird man es nie sehen.
Evtl. WIR ALLE hier als Erbsenzähler, aber sonst irrelevant.

Vor der Analogabschaltung wird sich in D sowieso nix mehr tun - es gibt in Deutschland einfach keine Lobby für ein hochwertiges, zeitgemäßes TV-Bild

Da stimme ich dir fast uneingeschränkt zu...
Aber nur unter dem Aspekt das für mich "HD" MINDESTENS 1080p ist, 2k oder 4k (Für Projektion natürlich nur) wäre mir zehnmal lieber.
aber, es ist wohl logisch, dass dies aus Kostengründen nicht realisierbar ist.
Und für den Preis der GEZ (obwohl ich sie hasse wie die Pest) ist das gebotene schon ordentlich.

Auch bei Sky sind zumindest die Doku-HD-Sender akzeptabel, obwohl halt nur interlaced.
Dafür wiederum zu teuer,etliche Wiederholungen, Preispolitik shit, darum lasse ich nun auch mein Abo nach Jahrzehnten seit Teleclub und premiere Zeiten nun endgültig auslaufen.

ARD + ZDF interessieren sich nicht für HDTV. Die meisten Zuseher interessieren sich nicht dafür. Und es gibt auch wirklich interessantere Dinge.

LEIDER richtig.
Aber das liegt in erster Linie am Standard-USER, der halt Blöd-TV in PAL schaut...
Warum sollen die Sender investieren, wenn die leute so doof sind?
Und Kochsendungen, Hartz4-Berichte, dazwischen mit Tampon Werbung brauche ich nicht, selbst wenn es HD 1080p mit 30Mbit wäre.

Von daher werde ich mich in Zukunft mit Postings etwas zurückhalten - ist sicher mein persönliches Problem wenn ich vorrausetze, daß HDTV auch bei schwierigem und komplexem Bildmaterial funktionieren sollte.

Selbst mit ein paar Fehlern ist es mir dennoch lieber, als der Rückfall in die Steinzeit von 576i PAL, mit Datenraten im Divx HighCompress Standard.

MfG.

Projektormann schrieb:

Hallo, irgendwie alles hier etwas sonderbar. schussel schrieb Bilder aus dem innern des Zeppelin und auch Aussenaufnahmen haben in meinen Augen mit HD nichts zu tun! Da frage ich mich echt was du da gesehen hast und ab wann es für dich ein HD Bild ist. Ich kenne Blu-Rays die haben trotz 1080p ein schlechteres Bild. Dabei schaue ich über Kabel BW und der Humx HD Fox C ist nun auch nicht gerade der beste HD Receiver. Und unser 40Zoll LCD Flatscreen hat nun auch schon einige Jahre auf dem Buckel. Trotzdem empfand ich das Bild für 720p hervoragend. Nur schade das ich meinen HC9000 noch nicht habe, aber da muß ich noch ein paar Monate warten

Mal ein paar Screenshots aus der (unbearbeiteten) Aufnahme, die übrigens nochmals knapp 15% kleiner wurde, nachdem ich mit dem TS-Doctor mal das "Füllmaterial" entfernt habe.
Somit blieb für die knapp 45 Minuten zum Schluss noch 3,67GB Datenmenge übrig.

Screenshots sehen sowieso unschärfer aus, als man das Bewegtbild wahrnimmt. Aber "hervorragende" Bilder konnte ich in der ganzen Doku nicht finden.
"Deutschlands Küsten", oder auch "Die schönsten Küsten Frankreichs" waren, in meinen Augen, schon deutlich besser.
Wie das bei den Sendern so ist, würde es mich nicht wundern wenn in "Deutschland von Oben 2" auch Material aus "Deutschlands Küsten" recycelt wird! Das wäre dann ein guter Augenblick zum Vergleichen!

Hier aber nun mal die Screenshots:









Das es sich dabei doch um HD handeln könnte liess sich nur in einigen Momenten erahnen.





Wie bereits geschrieben, bleibt nur zu hoffen, dass die Kennzeichnung HD in der Programmliste auf www.zdf.de eine Versehen war!

schusssel schrieb:

Screenshots sehen sowieso unschärfer aus, als man das Bewegtbild wahrnimmt. Aber "hervorragende" Bilder konnte ich in der ganzen Doku nicht finden. "Deutschlands Küsten", oder auch "Die schönsten Küsten Frankreichs" waren, in meinen Augen, schon deutlich besser.

Ob "Deutschlands Küsten" (Arte HD) wirklich besser aussah als "Deutschland von oben" (ZDF HD), darüber lässt sich streiten. Da Du Dir soviel Mühe mit den Screenshots gemacht hast, stelle ich auch 2 Bilder aus "Deutschlands Küsten", Folge 6, mal hier rein. Aufgenommen hatte ich die Serie beim französischen 1080i-Arte (1440x1080).
Man muss oben rechts auf die Lupe drücken, damit man das Bild in Full-HD-Größe sehen kann:






Aber zurück zu "Deutschland von oben" im ZDF:
Ich fand die HD-Bilder gar nicht so schlecht wie Du.
Mich würde allerdings interessieren, in welchem Format das ZDF gedreht hat?
Ich tippe darauf, dass die Helikopter-Kamera im Format 1080p24 aufgenommen hat.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

lumi1 schrieb:

Oh, glaub mir, dass erkannte ich schon zu PAL-Zeiten via VHS/BETA/ANTENNE/KABEL analog... Hätte ich ein dermassen sch**ss Bild gehabt, wie diese die Du uns hier offerierst, ...

+1 !!! So ein Mistbild, wie grooveminister hier vorführt, habe ich auf meinem TV noch nie gehabt, insbesondere nicht dieses Moire, das ist doch Analog-TV mit einer Masse an Störungen. Und bei der Klötzchengrafik hätte ich meinen TV schon aus dem Fenster geworfen --- denn genau das meinte ich mit Billig-LCD!!!

Gruß
Achim

Achim, man muss nicht gleich den HD-Fernseher aus dem Fenster werfen.

Ich denke, bei den Bildern vom ESC 2011, die grooveminister gepostet hat, ist da irgendetwas schiefgelaufen.
Selbst wenn man auf Vollbild drückt, erhält man lediglich ein Bild in der Größe 1022x639.
Nun ist die Frage, ob die Software vom HiFi-Forum die Full-HD-Bilder auf 1022x639 komprimiert?

Für HD-Screenshots, die ich poste, nutze ich www.bilder-hochladen.net.
Und, wie ich bei schussel oben sehe, nutzt er www.abload.de.
Bei beiden Anbietern funktioniert das mit den unkomprimierten Bildern sehr gut. Man stellt dann einfach den vorgegebenen Link für Foren einfach in den Post. Fertig!


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Ich denke, bei den Bildern vom ESC 2011, die grooveminister gepostet hat, ist da irgendetwas schiefgelaufen. Selbst wenn man auf Vollbild drückt, erhält man lediglich ein Bild in der Größe 1022x639.

Die Größe ist schon richtig: Klickst du Bild an und dann unter Was möchtest du tun? auf Bild herunterladen

Die Bilder sind aber auch in Originalgröße erschreckend. Wenn er das wirklich so auf seinem TV gesehen hat dann erklärt das natürlich all seine Posts hier. Ich kann es wirklich nicht glauben, seine Bilder haben mit dem was ich auf meinem TV gesehen habe überhaupt nichts zu tun

Ok, habe ich gemacht.

Ja, irgendwie stimmt da etwas mit den Screenshots nicht.
Aber, was?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Beim LG PK350 mit internem Tuner sah das Bild auch um Welten besser aus als auf den Screenshots.



P.S.: Was iach aber auf dem LG hasse, sind die SD-Sender. Muss mir wohl doch mal einen ordentlichen Receiver zulegen, denn auf dem S10 meines Bruders sehen die besser aus und das obwohl der S10 ja nun nich grad ein Meister für die Skalierung von 512i-Material ist.

HD-Freak schrieb:

Aber, selbst dann hat das Bild nur 1486x929 Pixel.

Bei mir werden die Screenshots in 1920x1200 angezeigt.

Aber, selbst dann hat das Bild nur 1486x929 Pixel

.

Bei mir nicht. Das erste Bild hat jedenfalls 1920x1200 Pixel und eine Größe von 5,12 MB. Die anderen habe ich nicht getestet.

Oh, Du warst sehr schnell. Hatte meinen Post bereits geändert.

Fazit: Mit den ESC-Screenshots von grooveminister scheint etwas nicht zu stimmen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Warum sollte was mit den Bildern nicht stimmen?

Bei mir sah es jedenfalls ähnlich aus.

Das Moiré-Problem tritt ja nur in den Halbtotalen auf, und anderen Einstellungen in denen die Sensorauflösung der Kameras sich mit der Leinwand überlagert.

Mir steht ehrlichgesagt auch keine Technologie zur Verfügung, die diese Interferenzen simuliert.
Die Bilder habe ich im Vollbildmodus (DVBviewer) auf meinem 1920x1200er Monitor gemacht, damit es möglichst nicht skaliert wird.
Und selbst wenn dabei eine leichte Skalierung stattfinden sollte - ich habe ja weder die Grafikkartentreiber noch den Codeq selbst programmiert: Eine "nearest neighbour"-Skalierung würde anders aussehen - und dann wären die Moirés am TV nicht genauso beeindruckend gewesen.

Schaut Euch doch einfach die verlinkten Videos auf YouTube an - diese realitätsfremden Strukturen sieht man bereits in den schlechtesten YouTube-Auflösungen an exakt denselben Stellen:
Originalpost mit 100%-Screenshots (PNG) und OFFIZIELLEN ESC YouTube-Videos!

Dieses Problem tritt immer dann auf, wenn LED-Wände im Bild sind, und die Kameramänner nicht sensibel für dieses Problem sind.
Bei Moskau 2009 war man sogar so intelligent, das Moire komplett zu vermeiden: Ab einem gewissen Abstand zwischen Bühne und LED-Screen tritt es einfach gar nicht mehr auf, da die Kameras auf die Sänger scharfstellen und die Led-Wände dann tief genug im Unschärfebereich stehen um auch in Halbtotalen zu verschmelzen.

Schaut Euch doch einfach die verlinkten Videos auf YouTube an

Und wie erklärst du dir das hier die Mehrheit nicht das gesehen hat was du mit deinen Bildern zeigst ? Also sorry aber gerade das letzte Bild ist purer Matsch.

Mein Bild war über die komplette Sendung artefaktfrei. Und ne Rosa ARD Brille hatte ich mit Sicherheit nicht aufgehabt

Moiré war vorhanden, aber nicht störend und so extrem wie auf deinen Bildern.

Es ist ja auch ein Standbild.
Du wirst ja nicht gerade in diesem Moment auf die "Hold" Taste gedrückt haben.

Im Bewegungsablauf sehen die Kompressionsartefakte nicht so deutlich aus wie an einem besonders schlimmen Standbild.

Das Moire finde ich allerdings im Video noch schlimmer.
Ihr habt wohl einfach nicht darauf geachtet.
Schau Dir einfach die offiziellen EurovisionTVgermany-Videos an - die habe ich garantiert nicht manipuliert - und ich glaube JEDER kann die YouTube Kompression und die Interferenzen visuell auseinanderhalten...
Im Kommentar postet "sepprohrmoser" sogar Direktlinks zu den schlimmsten Stellen...

Showlicht ist zur Zeit auf fast jedem HD-Sender ein großes Problem:
Das einzig subjektiv "artefaktfreie" Diskolicht-HDTV habe ich auf TVP HD in der kurzen FTA-Zeit gesehen.
Allerdings hatten die damals noch mittlere Bitraten um 15 Mbit/s mit Spitzen bis 20...

grooveminister schrieb:

Es ist ja auch ein Standbild. Du wirst ja nicht gerade in diesem Moment auf die "Hold" Taste gedrückt haben. Im Bewegungsablauf sehen die Kompressionsartefakte nicht so deutlich aus wie an einem besonders schlimmen Standbild.

Also bei mir sähen auch Standbilder nicht annähernd so aus wie das, was Du da gepostet hast. Ich schließe mich daher den Befürchtungen von prof.chimp an - was immer da schiefläuft; es würde Vieles von dem, was Du zu diesem Thema so von Dir gibst, schlagartig erklären.

@grooveminister
Was das Moiré betrifft gebe ich dir Recht. Artefakte sind mir aber nicht aufgefallen obwohl die Artefaktunterdrückung an meinem TV ausgeschaltet ist.

Schon mal darüber nachgedacht, ob die Artrfakte bei dir von deinem Equipment oder Empfangsweg verursacht werden?

Schaut Euch doch einfach die verlinkten Videos auf YouTube an - diese realitätsfremden Strukturen sieht man bereits in den schlechtesten YouTube-Auflösungen an exakt denselben Stellen:

Soll man über so eine Aussage lachen oder weinen? Was glaubst du wohl, was der Youtube-Kompressor von der ursprünglichen Bildqualität übrig lässt?

Dein Equipment scheint völlig verstellt oder einfach nur defekt zu sein. So eine Bildqualität habe ich nicht mal in SD auf Sport1 und das ist schon ein Gruselsender.

Da ging die Petition ja womöglich die ganze Zeit von falschen Voraussetzungen aus. Wie blöd...

Unabhängig vom den gerade diskutierten Beispielen ist die Petition schon richtig.

andisharp schrieb:

Soll man über so eine Aussage lachen oder weinen? Was glaubst du wohl, was der Youtube-Kompressor von der ursprünglichen Bildqualität übrig lässt?

Keine Datenreduktion der Welt kann Moiré erzeugen.

HD_Freund schrieb:

Unabhängig vom den gerade diskutierten Beispielen ist die Petition schon richtig.

Du erkennst Ironie, wenn Du sie siehst:

[_]Ja
[X]Nein

Aber immer!

andisharp schrieb:

Soll man über so eine Aussage lachen oder weinen? Was glaubst du wohl, was der Youtube-Kompressor von der ursprünglichen Bildqualität übrig lässt?

Offenbar reicht es noch um das Moiré darzustellen!
Daß man die Kompressionsartefakte hier nicht beurteilen kann versteht sich wohl von selbst!images/smilies/insane.gif

Dein Equipment scheint völlig verstellt oder einfach nur defekt zu sein. So eine Bildqualität habe ich nicht mal in SD auf Sport1 und das ist schon ein Gruselsender.

Was für eine logische Erklärung.
Das Equipment geht immer genau dann kaputt wenn eine Explosion im Bild ist, oder ganze Scheinwerfer-Batterien parallel im Achtel-Rhythmus flashen.

Kaum ist die Explosion oder das Geflacker vorbei ist das Bild wieder super.

Die Moderationen sahen perfekt aus!



Unglaublich was manche hier für strunz-naive Vorstellung hier von den Fähigkeiten der MPEG4-AVC Datenkompression haben.
Für 4000 diskrete Leuchtdioden im Bild langt es einfach nicht mit 12 Mbit/s.

12 Mbit das sind 1,5 Mbyte pro Sekunde!
Wie bitte sollen die 50 Vollbilder (1280x720) oder Halbbilder (1920x1080) beschreiben?

Kompressionsartefakte müßte eigentlich jeder, der nicht halbblind ist bei jeder Einstellungen mit pulsierendem Disco-Flashlight im Achtel-Tempo oder bei den Pyro/Feuer-Effekten gesehen haben. Diese waren nämlich eklatant.

Kein Kommentar

grooveminister schrieb:

Für 4000 diskrete Leuchtdioden im Bild langt es einfach nicht mit 12 Mbit/s. 12 Mbit das sind 1,5 Mbyte pro Sekunde! Wie bitte sollen die 50 Vollbilder (1280x720) oder Halbbilder (1920x1080) beschreiben?

Das ist "Spar-TV" (Zitat von einer WDR-Führungskraft) vom Feinsten, genau wie beim deutschen DVB-T, wo Standbilder toll aussehen, aber wehe, es kommt ein Wasserfall groß ins Bild - Schachbrettmuster beim Tanz...

prof.chimp schrieb:

Kompressionsartefakte müßte eigentlich jeder, der nicht halbblind ist bei jeder Einstellungen mit pulsierendem Disco-Flashlight im Achtel-Tempo oder bei den Pyro/Feuer-Effekten gesehen haben. Diese waren nämlich eklatant. Kein Kommentar

Nun. Kompressionsartefakte oder Blockartefakte sind IMHO bei ARD/ZDF keine Seltenheit. Auch mit einem recht guten Equipment sieht man diese Fehler recht deutlich in dunkleren (meist flächigen) Bereichen. Das sieht dann irgendwie wie "Legobausteine" aus

grooveminister schrieb:

Unglaublich was manche hier für strunz-naive Vorstellung hier von den Fähigkeiten der MPEG4-AVC Datenkompression haben.

Ich finde B-Frames nicht wirklich naiv... damit kann man schon verdammt tolle Sachen machen, wenn es denn richtig ausgenutzt wird. Dann ist es auch egal, wie schnell irgendwas flackert, denn man kann ja Teile von Makroblöcken auf verschiedene Zustände referenzieren und nicht nur auf den vorherigen Frame. Das kann die Datenrate gewaltig senken.

Ich habe mir das Spekakel zwar nicht angesehen, glaube aber doch, daß du wirklich irgendein technisches Problem haben mußt.


>Das Equipment geht immer genau dann kaputt wenn eine Explosion im Bild ist

Hochfrequenz geht auch sofort und direkt in Nachbars Fernseher. Murphys Gesetz. Irgendwas ist ja immer - wie soll man es noch umschreiben. Vielleicht ist irgendein DSP irgendwann überfordert, vielleicht arbeitet der Encoder von ARD auch irgendwo am Rande des Standards und erzeugt mißinterpretierbare Daten (und das obwohl der Decoder ja als Teil des Encodings standardisiert ist), und führt dann bei gewissen Geräten zu Problemen, vielleicht ist aber auch irgendein Ram defekt und führt dann zu den kuriosesten Effekten. (wobei es dann wahrscheinlich schlimmer sein sollte)
Ich habe aber nun im Laufe meiner Erfahrung schon so viele komische Effekte und Mist erlebt, wo man nur noch "What the fuck" sagen kann, und man glaubt es gar nicht, wie verquer irgendetwas sein kann, daß man nie irgendetwas so _völlig_ ausschließen kann, wie du das hier tust.


Vielleicht hast du aber doch Recht, aber in Anbetracht der Masse (und nun wirklich auch von Leuten, die Ahnung haben und nicht nur daherreden) der gegenteiligen Meinungen hierzu, glaube ich das nicht so richtig.

Noch mal zu Veranschaulichung:

EDIT: Ich hatte mich ursprünglich verrechnet!
Und zu meinen Ungunsten halbierte Werte angegeben.

Das unkomprimierte 720p50-Signal hat ohne Farbunterabtastung in 8bit-Auflösung (4:4:4):
1054 Mbit/s (konstant)

Durch die Farbunterabtastung (4:2:0) halbiert sich die Datenmenge:
527 Mbit/s (konstant)

Gesendet wird es dann mit:
12,5 Mbit/s MAXIMALBITRATE!

Als ob das nicht schon gruselig genug wäre, liegt zwischen dem Ü-Wagen und dem Sender noch der Satellitenfeed der auch komprimiert in einer Größenordnung von 40-60 Mbit/s erfolgt und eine weitere verlustbehaftete Codierung (Ü-Wagen) und Decodierung (Sender) mit sich bringt.

Wer da noch eine saubere Bildbeschreibung bei Kamerafahrt, Flackerlicht erwartet ist echter Optimist!

Wie gesagt: 1,5 Mbit für 50 "Vollbilder" pro Sekunde!
(Die Rohdatenrate von 1920x1080i ist noch 10% höher - die von 1440x1080i50 knapp 20% niedriger als bei 720p50).

Darum sieht es ohne Pyro so aus:


...und mit Pyro dann so aus:

Die schwarzen Rahmen habe ich jetzt mal gelassen, damit sind alle Grabs mit dem exakt gleichen Workflow erstellt worden.

grooveminister schrieb:

Als ob das nicht schon gruselig genug wäre

Sind die reinen Zahlen dein einziges Argument? Dann wäre ja selbst eine Bitrate von 100MBit wenig, oder?

Hast du dich mal mit Codec-Theorie beschäftigt, insbesondere die Techniken zur Vermeidungen der extrem hohen Redundanzen in einem Bildsignal? DCT, Inter- und Intra-Frame-Prediction, Bewertung des codierten Makroblocks mit dem Original und Auswahl des am nähesten trotz Weglassung teilweise enormer Frequenzanteile.... das Gebiet ist so vielfältig, wenn man mal reingerochen hat.

Edit: Ich hoffe du weißt, bzw bin davon ausgegangen, daß du eigentlich nur alle paar Sekunden ein wirkliches Vollbild (I-Frame) hast, und zwischendurch nur Differenzen übertragen werden. Da kann ganz und gar nicht von 50 Voll- oder Halbbildern pro Sekunde die Rede sein im Vergleich bei der Datenrate.

Offenbar reicht es noch um das Moiré darzustellen!

Und was hat Moire mit der Auflösung zu tun? Rein gar nichts. Moireeffekte treten bei jeder Auflösung auf.

Als ob das nicht schon gruselig genug wäre, liegt zwischen dem Ü-Wagen und dem Sender noch der Satellitenfeed der auch komprimiert in einer Größenordnung von 40-60 Mbit/s erfolgt und eine weitere verlustbehaftete Codierung (Ü-Wagen) und Decodierung (Sender) mit sich bringt.

Ich bin trotzdem immer wieder erstaunt, das trotz dieser Katastrophalen niedrigen Datenrate und des zigfachen codierens und decodierens ein doch sehr ansehnliches Bild auf meinem Schirm erscheint. Hab da wohl "göttliches" Empfangsequipment.....

Mal im Ernst: Was machen hier so manche vor dem Schirm? Klar hab ich auch die Kompressionsartefakte - gerade bei den Pyro-Effekten - gesehen, but so what?

Zu 99% ist das HD Bild (egal auf welchem Sender) deutlich besser als die SD Variante. Und wenn ich ab und an sehe was ich da bei der so hochgelobten Blu-ray trotz immenser Datenrate an Bildqualität bekomme, kann ich mir hier des öfteren ein Schmunzeln nicht verkneifen.

Juergen

Da muss ich doch mal ein paar Fragen loswerden!

grooveminister schrieb:

Noch mal zu Veranschaulichung: Das unkomprimierte 720p50-Signal hat ohne Farbunterabtastung in 8bit-Auflösung (4:4:4): 527 Mbit/s (konstant)

Wieso 8Bit und wie kommst Du auf die 527 Mbit/s?

Durch die Farbunterabtastung (4:2:0) halbiert sich die Datenmenge: 264 Mbit/s (konstant)

Wieso 4:2:0 in der Produktionskette?

@schussel: Habe ich gesagt "in der Produktionskette"?

Zum Zuseher geht´s doch wohl in 4:2:0 - und die Signalzuführung per SAT zum Sender wird auch nicht immer 4:4:4 sein - falls überhaupt jemals...

Wieso stellt Du eigentlich immer Fragen, die Du selbst beantworten kannst?