1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

harrynarry schrieb:

(...) im international anerkannten Format zu produzieren...

Richtig wäre es, das Wort festgelegten zu verwenden, was bereits im Jahre 1999 geschah.

Es beantwortet automatisch die Frage:

"Seit wann ist denn bekannt, dass 1080i das von meisten Sendern der Welt ist?"

@ Joachim06
Deine grafische Persiflage auf den HD-Betrieb der ÖR beschreibt die Situation (dank Cervantes) ganz ohne Worte. Erstklassig!
Man könnte meinen, dass es bereits seit 400 Jahren bekannt ist, dass die Entscheidung für 720p von irrsinnigen Personen getroffen ist.

harrynarry schrieb:

Denn sonst kommt vielleicht der Rechnungshof oder Bund der Steuerzahler mit seinem "Schwarzen Buch" und beginnen in den Rechnungen zu schnüffeln... Wer will schon so was?

Naja, das hat bisher doch auch nie wirklich jemanden gestört. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass eine Rüge durch den Bundesrechnungshof oder den Bund der Steuerzahler jemals mehr bewirkt hätte als eine kurze Meldung in den Nachrichten.

rkfreeman schrieb:

@grooveminister, Ferner sind mehr Kapazitäten bei den Satellitenbetreibern für 1080i Übertragungen wie Bsp. Astra anzumieten notwendig. Sind wahrscheinlich höhrer GEZ-Gebühren fällig. Vielleicht auch ein Zusatzbeitrag à la HD+?

Ich glaub so teuer ist das nicht, für die Öffentlich Rechtlichen. Guckt doch alleine wie viele Transponder die besitzen für die 10 WDR, 5 NDR, 5 MHR usw. .

Die Datenrate der ÖRR 720p Sendungen liegt mit 12MBits bereits jetzt bedeutend höher als premiere/sky cinema!
Dann werden vielleicht sogar endlich statt Nullpaketen echte Nutzdaten gesendet!
Ist jedenfalls kein Problem....

Mit den aktuellen 12,5 Mbit pro HD-Sender (1, ZDF, Arte) könnte man 1080i schon mit fester Bitrate sehr komfortabel ausstrahlen.
Das Schlimmste was passsieren kann - wäre daß man endlich einen vernünftigen Encoder mit variabler Bitrate und statistischem Multiplex anschafft, der die Datenrate dann nach dem jeweiligen Bitratenbedarf dynamisch verteilt.

Das aktuelle Encoding sieht zwar nach Festbitrate aus - ist aber eine ausserordentlich schlechtes VBR-Encoding mit einer Grenze bei 12,5 Mbit - der Rest wird mit NALU12 Datenspachtelmasse aufgefüllt.

Gestern bei "Blues Brothers" konnte man das wieder sehen, wie schlecht das Playout von zdfvision ist:
Tageslichtszenen erfreulich gut - der letzte Tick schärfe fehlt bei diesem Film nicht sooo arg - aber:

Macroblocking, wie ich es noch nie auf einem anderen Sender gesehen habe!
Die dunklen (roten) Bereiche in Bobs Country Bunker, Bildbereiche im Nebel oder auch die weissen Gefängniswände am Anfang stören den Genuß der sehr guten HD-Abtastung (Schwarzwert, Farben...) doch sehr.

Das Encoding war nicht nie eine der Stärken von ARD+ZDF HD - wenn es auch nicht die größte Schwäche ist...

grooveminister schrieb:

Gestern bei "Blues Brothers" konnte man das wieder sehen, wie schlecht das Playout von zdfvision ist: Tageslichtszenen erfreulich gut - der letzte Tick schärfe fehlt bei diesem Film nicht sooo arg - aber: Macroblocking, wie ich es noch nie auf einem anderen Sender gesehen habe! Die dunklen (roten) Bereiche in Bobs Country Bunker, Bildbereiche im Nebel oder auch die weissen Gefängniswände am Anfang stören den Genuß der sehr guten HD-Abtastung (Schwarzwert, Farben...) doch sehr. Das Encoding war nicht nie eine der Stärken von ARD+ZDF HD - wenn es auch nicht die größte Schwäche ist...

Also über meine Dreambox war die Aufzeichnung von Arte HD per SAT qualitativ ziemlich gut.

Keine Blockartefakte.

Scharf, klar, saubere Farbübergänge und Farbsättigungen auch in dunklen Bereichen.

mfg.

rkfreeman

Deblocking ist bei H.264 im Decoder (Emfpängerseite) zwingend vorgeschrieben.

Ich nenn Dir mal eine Stelle, bei der es jeder sehen sollte:
Bevor sie in Bob´s Country Bunker gehen, stehen sie um die beiden Fahrzeuge rum.
Auf der Motorhaube vom "Murph & the Magictones"-Auto sieht man Blockartefakte wie sie im Bilderbuch stehen.

Dieser Bildfehler würde normalerweise schon durch das Filmkorn kaschiert werden, die Szene ist dunkel und der Filmstock hätte genug Korn um diese Farbabstufungen zu dithern.

@grooveminister,

also ich wir haben uns die besagte Szene angeschaut.

Sowohl auf meinem Philips, als auch auf einem Pioneer PDP-506XDE als auch auf einem Mitsubishi HC5000 konnten wir nur ein Farbrauschen feststellen.

Kann es sein das bei dir die Schärfe und vielleicht ein MPEG NR Farbrauschfilter aktiv ist?

Bei HD Inhalten schalte ich fast alle Bildverbesserer aus.

mfg.

rkfreeman

joachim06 schrieb:

Der Text von kosikatze,hat mich ... inspiriert.

Sehr schön, den Trademark teilen wir uns

harrynarry schrieb:

720p50 ist tot.

Naja, sagen wir mal fast. Immerhin nähert sich das Format dem Zustand des durchschnittlichen ARD/ZDF-Sehers an...

rkfreeman schrieb:

Vielleicht auch ein Zusatzbeitrag à la HD+?

Ich sichere mir schonmal das TM für den HD-Soli...

Sorry für den Sarkasmus, aber Lachen ist bei dem Thema sonst kaum möglich.

Wusstet ihr eigentlich, dass die EBU seit Februar 2010 eine neue Empfehlung draussen hat?
Information Paper on HDTV Formats Seite 8

How to handle movie and documentary HD formats? Two further HDTV variants exist. The 1080p/24 format and System 3 – the 1080p/25 HDTV format, have become the worldwide de-facto HDTV standards for movies, fiction and documentary productions. Because of their lower frame-rate these formats are not used for sports coverage or for any production with fast motion. Most Blu-Ray Disks (the HDTV-successor of the DVD) use the 1080p/24 ‘movie type’2 format. For distribution/emission of these formats, broadcasters use the technique of progressive segmented frames (psf). For 1080i/25 distribution, one 1080p/25 frame is split into field 1 and field 2 of the interlaced frame. For 720p/50 distribution of the above formats frame doubling (with motion adaptive techniques) is applied.

Im Klartext:
Spielfilme, Dokumentationen und anderes das in 1080p25 vorliegt soll gefälligst per 1080i50psf über den Satelliten...
Im Jahr 2005 hat man sich bei den ÖRs noch an die EBU-Empfehlungen gehalten, heute scheint man den Aktualisierungen nicht mehr zu folgen, schade.

kevinwitschi schrieb:

Im Klartext: Spielfilme, Dokumentationen und anderes das in 1080p25 vorliegt soll gefälligst per 1080i50psf über den Satelliten...

Hallo Kevin,

das ist aber eine sehr schlechte Übersetzung des englischen Originaltextes. Da steht nur, was die Sender bei Ausstrahlung mittels 1080i/25 bzw. 720p/50 machen. Von einer Aufforderung, 1080i/25 als Ausstrahlungsformat zu nutzen, ist da nichts zu lesen (zumindest nicht in dem Teil, den du zitierst).

Ciao,
Jens

rkfreeman schrieb:

Das war übrigens auch ein Grund für 720p50 mit FBR.

Hallo

Wie Du hier sicherlich aufmerksam lesen konntest, senden die ÖRs nicht mit einer konstanten Bitrate!

trancemeister schrieb:

Die Datenrate der ÖRR 720p Sendungen liegt mit 12MBits bereits jetzt bedeutend höher als premiere/sky cinema!

Das ist ebenfalls ein Trugschluß! Auch wenn die mittlere Bitrate bei Sky und Co. deutlich unterhalb von 12Mbits liegt, so ist aber eben die maximale Bitrate nicht bei 12Mbit begrenzt (wie bei den ÖRs) sondern kann bei entsprechenden Action-Szenen deutlich an die 20Mbit-Grenze gehen! Und wenn man bei den ÖR-Aufnahmen die Filler-NALUs entfernt, erlebt man bitratentechnisch oftmals "sein blaues Wunder"!

Blockartefakte konnte ich bei den ÖRs, genauso wie Grooveminister, ebenfalls schon nachvollziehen! Bei Sky-HD oder den HD+ Sendern konnte ich das in Summe deutlich weniger beobachten!

Liebe Grüße
Mary

Aktuell bei "Abbitte" sind die Farbabstufungen/Blockartefakte noch viel schlimmer.

So etwas habe ich noch auf einem anderen H.264 AVC-Sender gesehen.
Entweder ist der Encoder völlig unakzeptabel - oder die Fehler sind schon vor dem Encoding im Bild und werden nur "originalgetreu" umgesetzt.

Ob es Sendebänder in dieser miesen Qualität gibt, weiß ich nicht - jedenfalls ist es immer bei ARD+ZDF wenn Blöcke derartig das Bild in dunklen Szenen/Bildregionen dominieren.

jd68 schrieb:

das ist aber eine sehr schlechte Übersetzung des englischen Originaltextes. Da steht nur, was die Sender bei Ausstrahlung mittels 1080i/25 bzw. 720p/50 machen. Von einer Aufforderung, 1080i/25 als Ausstrahlungsformat zu nutzen, ist da nichts zu lesen (zumindest nicht in dem Teil, den du zitierst).

Sorry, habs unglücklich formuliert. Dies ist natürlich meine Meinung. Also wenn die ÖRs schon in der Vergangenheit immer peinlich genau nach den EBU-Empfehlungen getanzt haben sollen sie nun doch auch die neue Empfehlung zumindest in Betracht ziehen...

jd68 schrieb:

das ist aber eine sehr schlechte Übersetzung des englischen Originaltextes. Da steht nur, was die Sender bei Ausstrahlung mittels 1080i/25 bzw. 720p/50 machen. Von einer Aufforderung, 1080i/25 als Ausstrahlungsformat zu nutzen, ist da nichts zu lesen (zumindest nicht in dem Teil, den du zitierst).

Naja, er verabscheut 720p; da kann's schon mal passieren, dass man Dinge interpretiert, die gar nicht da sind...

Moin!

Mary_1271 schrieb:

Das ist ebenfalls ein Trugschluß!

Nein, das ist die (etwa doppelte) Durchschnittsdatenrate!
Natürlich völlig unabhängig davon wie die Kodierungsstrategie ist!

Mary_1271 schrieb:

Und wenn man bei den ÖR-Aufnahmen die Filler-NALUs entfernt, erlebt man bitratentechnisch oftmals "sein blaues Wunder"!

Da hättest Du dann ja gleich meinen Beitrag weiter quoten brauchen, denn ich schrieb:

Dann werden vielleicht sogar endlich statt Nullpaketen echte Nutzdaten gesendet!

Was solls also??

Hallo Kevin,

ich zitiere mal aus dem Dokument:

At first sight a consumer might think that a higher number (‘1080 is bigger than 720’) would also mean a better-perceived image quality. However both formats have been shown to deliver good HD image quality. Due to certain technical particularities, the 720p/50 image format is recommended by the EBU Technical Committee as the optimum solution for current HDTV-emissions (R112-2004).

Das ganze Dokument versucht eigentlich zu erklären, dass 1080i nicht besser ist als 720p.

Deshalb verstehe ich nicht, wieso du dieses Dokument als Empfehlung für 1080i interpretierst.

Ciao,
Jens

Ich spreche auch nicht vom ganzen Dkument. Nur vom Zitierten Abschnitt, welcher darauf hinweist, dass alles was in 1080p25 vorliegt auch per 1080i50psf gesendet werden darf/kann.

Bezeichnend finde ich, daß in einem EBU-Techdoc von 2010 zum erstenmal die Rede von psf (Progressive Segmented Frames) die Rede ist.

Mir gefällt Fußball auf 1080i-Sendern wesentlich besser solange die Datenrate ausreichend ist (BBC JA / ITV NEIN) - aber die völlig undifferenzierte 720p-Empfehlung läßt die EBU völlig inkompetent wirken.
Für Kultur/Film/Doku-Sender à la ARTE hätte man von Anfang an 1080i inklusive psF empfehlen müssen - eine kompetente Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten vorausgesetzt.

Man hat zu früh eine falsche, undurchdachte Empfehlung herausgegeben, die auf Sehtests mit veralteter Technik und falschen Annahmen bei der Marktentwicklung beruht und versucht seither mit aktuellem Equipment zum gleichen Ergebnis zu kommen wie Anno dazumal.

-Dabei verwendet man zwar 1080p-Displays, läßt aber den Overscan an - damit auch dieses Signal (unnötig) skaliert wird
-Man vergleicht die Bilder bei gleichen Bitraten, ignoriert die typischen Transponderbandbreiten völlig:
Im statistischen Multiplex passen 3 gute 1080i Kanäle auf einen Transponder - selbst wenn 720p mit etwas weniger Bitrate auskommt reicht es nicht für 4 Kanäle in gleicher Qualität.

PS.:
Endlich wieder eine Tausender-Marke erreicht:
9000 Signaturen!

grooveminister schrieb:

Bezeichnend finde ich, daß in einem EBU-Techdoc von 2010 zum erstenmal die Rede von psf (Progressive Segmented Frames) die Rede ist. Mir gefällt Fußball auf 1080i-Sendern wesentlich besser solange die Datenrate ausreichend ist (BBC JA / ITV NEIN) - aber die völlig undifferenzierte 720p-Empfehlung läßt die EBU völlig inkompetent wirken.

Zitat aus der neuen "FKT":
"Zwar ist das 1080p50(60)-Format nunmehr in den DVB-Spezifikationen als Ausstrahlungsstandard enthalten, es ist jedoch zu beachten, dass beim Konsumenten ein neuer Decoder (d.h. Receiver) notwendig ist. Pay-TV-Provider können eine Migration zu 1080p50 durch gutes Marketing - eventuell verbunden mit einer 3D-Option - bewerkstelligen. ÖR-Rundfunkanstalten haben hier eine weitaus schwierigere Position.
Beim Scalable Video Coding(SVC)-Format könnten existierende Settop-Boxen etwa einen 720p50-Basislayer decodieren und neuere Settop-Boxen den sogenannten "enhancement layer" mit 1080p50, um so einen visuellen Mehrwert für den Zuschauer anzubieten.
...
Auch hat der Konsument mit ersten Heim-Camcordern die Möglichkeit, 1080p50-Inhalte selbst zu generieren. In diesem Punkt bestätigt sich wieder einmal, dass sich neue technische Standards im Anwenderbereich schneller etablieren können als in komplexen professionellen Produktionsumgebungen..."

Klaus

Das Format 720p ist wohl wahrscheinlich bald Geschichte:
http://news.magnus.d...-format-720p50.html.

Grüsse
Roman

Das liest sich wie eine fehlerhafte Nacherzählung der Meldung, die weiter oben diskutiert wurde (heise.de). Statt ARD war es dort das ZDF, was an 720p als Produktionsformat festhalten wollte. So oder so wird das Sendeformat wohl nicht so schnell angepasst...

Klausi4 schrieb:

Zitat aus der neuen "FKT": "Zwar ist das 1080p50(60)-Format nunmehr in den DVB-Spezifikationen als Ausstrahlungsstandard enthalten, es ist jedoch zu beachten, dass beim Konsumenten ein neuer Decoder (d.h. Receiver) notwendig ist. Pay-TV-Provider können eine Migration zu 1080p50 durch gutes Marketing - eventuell verbunden mit einer 3D-Option - bewerkstelligen. ÖR-Rundfunkanstalten haben hier eine weitaus schwierigere Position. Beim Scalable Video Coding(SVC)-Format könnten existierende Settop-Boxen etwa einen 720p50-Basislayer decodieren und neuere Settop-Boxen den sogenannten "enhancement layer" mit 1080p50, um so einen visuellen Mehrwert für den Zuschauer anzubieten.

Beide Layer müssen aber auf dem selben SAT-Transponder liegen oder irre ich mich?
Da man offenbar schon die 1-3 Mbit sparen will, die ein sehr gutes 1080i-Playout erfordern würde, will ich nicht so recht an diese Lösung glauben.

Will sollen wir uns diese Lösung denn vorstellen?
-Werden ARD+ZDF nach der Analogabschaltung 2012 dann jeweils einen ganzen Transponder pro Kanal opfern müssen und dort 1080i(/720p) und 1080p via SVC zu senden?
-Wieviele Zuseher werden neue Receiver kaufen um 1080p zu sehen wenn HD-Receiver schon in den TVs eingebaut sind?

Ich frage mich, ob es dann nicht besser wäre 1080i mit der Bitrate beider Layer zu senden, statt diese auf 1080p und den Old-School-HD-Stream aufzuteilen.

Im Grunde sieht man nur eins:
Beim Thema HDTV wurde nichts zu Ende gedacht.

Das sieht man auch an folgenden schweren Fehlern:
-Es gibt keinen 4:3 Flag für Legacy-Material auf Simulcast-Sendern.
-2.35:1 Filme kommen mit Balken auf Blu-ray anstatt die volle Auflösung zu nutzen (jeder BD-Player könnte für die 16:9 Ausgabe abskalieren).

Offenbar ist es in diesem Jahrtausend nicht mehr möglich einen irgendwie zuende gedachten Standard festzulegen.
Da wird soviel Wind um Verschlüsselung und Kopierschutz gemacht, daß man sich über einfachste Formatfragen keinen Kopf mehr machen kann...

grooveminister schrieb:

-2.35:1 Filme kommen mit Balken auf Blu-ray anstatt die volle Auflösung zu nutzen (jeder BD-Player könnte für die 16:9 Ausgabe abskalieren).

Und was würde das bringen?

Wenn 2,35:1 auf 16:9 herabskaliert wird, hat man wieder schwarze Balken, wenn das Bild nicht verzerrt werden soll.

16:9 ist nun einmal ein Kompromiß wie jedes andere Seiten/Breitenverhältnis auch.
Es gibt nämlich nicht nur 4:3 und 2,35:1, sondern noch jede Menge andere Formate, in denen Filme gedreht wurden.

Man hat also, egal welches Seitenverhältnis man bei BR und/oder dem TV wählt, je nach Film entweder oben/unten oder rechts/links schwarze Balken.

Folgende Breitenverhältnisse sind am weitesten verbreitet:
1,33:1 (4:3)
1,78:1 (16:9)
1,85:1 (z.B. Psycho)
2,35:1

Es gab aber auch:
1,66:1 (z.B. Titanic, Abyss)
2:1 (z.B. Vertigo)
2,20:1 (z.B. 2001)
2,25:1 (z.B. Spartacus)
2,55:1
2,66:1
2,75:1 (z.B. Ben Hur)

wie man sieht, bräuchte man eigentlich ein 2,75:1 Display.
Das würde aber bei jedem anderen Format schwarze Balken rechts und links haben.

Grüsse
Roman

Du hast das falsch verstanden.

Einige Leute knallen sich einen Anamorphoten vor den Projektor um die komplette Lichtleistung und Auflösung des Beamers zu nutzen.
Und es gibt bereits einen Philips 21:9 TV.
Beide müssen das Blu-ray Bild dann auf der Y-Achse verlustbehaftet aufskalieren.

Die Mini-Balken beim Academy-Format sind bei 16:9 ja auch wurscht - aber zumindest das am meisten verbreitete 2.35:1-Format müßte man nicht mit 25% schwarzen Zeilen auf Blu-ray bannen.
Ein Flag und eine entsprechende Streckung im Blu-ray Player wäre kein Problem - das können DVD-Player und DVB-Receiver mit 4:3 und 16:9 schon seit Jahren.
Und noch "balkigere" Formate können in 2.35:1 mit geringerem Auflösungsverlust hinübergerettet werden.

Mich wundert einfach, wie man kluge Ideen aus der Vergangenheit bei neuen Standards völlig vergessen kann.

Auch ein 4:3 Flag bei HDTV macht Sinn für 4:3 Kinofilme (z.B. Kubrick) oder altes TV-Material über Simulcast-Sender...
Dann kann der User entscheiden, was ihm bei 4:3 lieber ist:
Balken links und rechts sehen nämlich total doof aus, da hätte man wenigstens die Wahl der Qual.

Ja, natürlich schwarze Balken, aber muß man sie codieren? Ja sie kosten keine Datenrate (nur DC-Offset im Makroblock ist nichts), aber warum hat man das Konzept der anamorphen Codierung nicht für alle Varianten genutzt, so wie es nachträglich für 16:9 auch bei der 4:3-DVD gemacht wurde? Warum soll ein 4:3- oder 21:9-Bild nicht auch 1920x1080 echte Informationen haben. Dann würden nämlich 21:9-TVs wirklich Sinn machen, ansonsten ist es doch auch nur eine Marketing-Aktion. Alle anderen Blu-ray-Player hätten halt entsprechend herunterskalieren müssen. Wenn man das von Anfang an so definiert hätte, wäre das mit Sicherheit kein Problem gewesen - jetzt ist der Zug lange abgefahren und es wird sich nichts mehr daran ändern.

SVC ist eine interessante Variante (hätte man von Anfang an so machen sollen, leider war die Technik da noch nicht so weit), und ich glaube auch nicht, daß man 40 MBit für 1080p50 braucht, denke 20 sind auch möglich, wenn entsprechend gut codiert wird. Bei Liveübertragungen ist es natürlich etwas komplizierter, aber warum nutzt man außerhalb dessen nicht ein komplexeres und optimierteres Verfahren? Wenn ein Film gesendet wird, kann der doch im Two-Pass-Encoding vorher entsprechend angepasst werden, und dann reichen 20 MBit sicher gut aus. Mit der jetzigen Coding-Philosophie (variable Bitrate im konstanten Transponderstream, Brainfuck²) reicht das natürlich nicht. Da aber SVC abwärtskompatüdel ist, kann jeder normale Empfänger das schlechtere Bild sehen und neuere (bzw anpassbare, ich könnte mir vorstellen, daß eine Dreambox8000 auch 1080p50 schaffen könnte, 1080p24/30 geht ja auch) können dann halt das Maximum herausholen. Und beim nächsten Receiverkauf hat es dann auch die Masse. Die jetzt angeschaffte Technik wird natürlich nicht sofort ausgetauscht, aber sie hält sowieso garantiert keine 10+ Jahre, von daher kommt es sowieso auf und zu.

Passat schrieb:

grooveminister schrieb: -2.35:1 Filme kommen mit Balken auf Blu-ray anstatt die volle Auflösung zu nutzen (jeder BD-Player könnte für die 16:9 Ausgabe abskalieren). Und was würde das bringen?

Das habe ich mich auch gefragt.
Ich glaube, grooveminister besitzt eine ISCO Linse oder 21:9 TV.

Ciao,
Jens

Bitte beachtet das Thread-Thema :)

grooveminister schrieb:

... Offenbar ist es in diesem Jahrtausend nicht mehr möglich einen irgendwie zuende gedachten Standard festzulegen. Da wird soviel Wind um Verschlüsselung und Kopierschutz gemacht, daß man sich über einfachste Formatfragen keinen Kopf mehr machen kann... :cut

Wohl wahr.

Statt den Konsumenten mit Bild- und Programmqualität anzulocken wird hauptsächlich darüber nachgedacht, wie man ihn möglichst fest fesselt und knebelt. Alles andere ist offensichtlich zweitrangig.

Was mich bei ARD/ZDF/ARTE zunehmend stört: unglaubliche Kompressionsartefakte beim dunklen Bild. Zuletzt lief ein Film auf ARD-HD (weiß nicht mehr welcher es war) und ich habe auf ARD-SD umgeschaltet: denn dort war die Auflösung zwar etwas geringer, dafür die Farbverläufe einfach tadellos.

Sehen die Pappnasen es wirklich nicht? Oder bin nur ich betroffen? Das kann doch nur zu geringe Datenrate bzw. lausiger Encoder sein, oder?

Und ich dachte schon ich bin der Einzige!

Neulich bei "Blues Brothers" (arte) und "Abbitte" (zdf) sahen dunkle Passagen aus wie Ministeck.
Ich frage mich immer noch wie die ins Bild kommen: Da der gesendete H.264 Codeq Deblocking im Endgerät vorschreibt, müßten die Blöcke möglicherweise schon vorher im Bild sein.

Hat jemand eine Erklärung für die schreckliche Blockbildung bei 1 HD, ZDF HD und arteHD(ger)?

harrynarry schrieb:

Zuletzt lief ein Film auf ARD-HD (weiß nicht mehr welcher es war) und ich habe auf ARD-SD umgeschaltet: denn dort war die Auflösung zwar etwas geringer, dafür die Farbverläufe einfach tadellos.

Aus diesem Grund hatte ich bereits in anderem Thread meine Zweifel bezüglich der Existenzberechtigung von ARD/ZDF HD in derzeitiger Form geäußert und wurde dafür hart angegriffen.
Außer beim Sport gibt es kaum Vorteile in ARD/ZDF HD gegenüber SD.

Ist halt alles relativ. Ich habe seit gut einer Woche einen LED 3D TV, mein ein Jahr alter FULL HD Plasma steht jetzt im Wohnzimmer meines Nachbarn.

Auf dem neuen TV sind Sendungen in nativem HD von ARD/ZDF/ARTE HD auch in 2D einfach nur der Hammer.

Gruß
allwonder

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort durch Moderation entfernt

hi allwonder: Das wundert mich jetzt doch etwas: Du bist als bekennender Plasma-Besitzer auf LCD umgestiegen ? Egal ob 2D, 3D oder allgemeine TV-Sendungen von ARD HD/ZDF-HD oder "den Richtigen in 1080i", ich werde mich wahrscheinlich nie mit dieser ART TV anfreunden können ...

Bin ich froh, daß mich "Verstehen sie Spaß...?" nicht interessiert.

Beim Zappen hab ich mir erst gedacht: 720p ist den Aufwand gar nicht wert, dieses aufskalierte PAL sieht zwar total weich aus - aber wenigstens nicht so überschärft und auf seine Art kaum schlechter.
Ein Blick in den Videotext hat mir dann verraten: Das ist also HD!

Bei den Einspielern wieder das alte Spiel:
Interlace-Artefakte, wie ich sie in den letzten 3 Jahren auf keinem 1080i-Kanal gesehen habe.

Liebe ARD:
Laßt das Deinterlacing lieber uns Komsumenten machen - wenn ihr es mit Profi-Equipment (?) nicht hinbekommt!

@grooveminister

Hi,

bei mir war es genau anders rum. Da "Verstehen sie Spass" in der TV-Digital nicht als HD-Sendung gekennzeichnet war, wollte ich gar nicht reinschauen.

Hab dann doch mal reingeschaut und auf den ersten Blick gesehen, dass es natives HD (wenn auch nur 720p) ist.

Deine ewige Kritik kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Ich sehe auf meinem 46" LED ein HD Bild der Spitzenklasse.

Das Bild wird nur noch von einigen Sendungen von Servus TV HD gedopt.

Gruß
allwonder

Das wäre klasse, wenn ServusTV mal das Bild von "Das Erste HD" dopen würde.
Einige HD-Sender skalieren ihre SD-Studioquellen so gut auf, daß sie kaum von nativen Sendungen auf unseren ÖR zu unterscheiden sind.

Das ist auch kein Wunder:
Diese Sender skalieren 576i in der Regel direkt auf 1080i.
Wenn der Deinterlacer beim Sender so intelligent ist wie z.B. bei SVT-HD - dann helfen die zusätzlichen 144 Zeilen bei ARD+ZDF umso weniger: Da sie in jedem Endgeräte noch mal skaliert werden müssen!

Bei Channel4 (E4, Film4) ist sogar das SD-Playout so geschickt, daß man es eher für HD halten kann als unsere Super16-Schrottabtastungen - und daß bei fragwürdigen Bitraten um die 4 Mbit.

Werbung ist ohnehin so hochglanzmäßig produziert, daß sie regelmäßig natives HD auf ARD+ZDF subjektiv übertrifft.

ABER: Wie ernst es unsere ÖR mit HDTV meinen, sieht man schon daran, daß das ZDF nach 4 Monaten HD-Regelbetrieb die erste Studiosendung in HD-Ausstrahlt.

Ich habe aus Neugierde gestern auch mal kurz "Verstehen Sie Spaß?" eingeschaltet. Ein besonders gutes Bild wurde leider nicht geboten.

In der aktuellen Ausgabe 16/2010 der c’t ist ein hochinteressanter Artikel zur kürzlichen Entscheidung der ARD, in dem auch auf die Hintergründe über der Entscheidung für 720p eingegangen wird. Das im folgenden zitierte basiert auf einem Interview mit Peter Douven, einem NDR-Kameramann und Fachbuchautor:

„Auch der Hinweis auf die Empfehlung von 720p50 als HD-Ausstrahlungsstandard seitens der European Broadcasting Union fehlte im angesprochenen Interview nicht. Laut Douven wurden die zugrunde liegenden Aufnahmen von der EBU jedoch bereits in 2005 angefertigt, stets mit 1080p50 aufgenommen und später 1080i50 daraus simuliert. Auch 720p50 wurde damals nicht mit einer der hier erwähnten nativen 1-Megapixel-Kameras von Ikegami oder Panasonic aufgenommen, sondern aus 1920p50 [?] mit hochwertigen Wandlern downkonvertiert wurde, die das Vielfache des Kamerapreises kosteten. Dies erkläre auch die seitdem unterstellten, mit heutigen Kameras aber nicht sichtbaren Aufnahmevorteile des 720p50 Formats.“

(mit [?] habe ich einen möglichen Druckfehler markiert, gemeint war wohl auch 1080p50)

allwonder schrieb:

Das Bild wird nur noch von einigen Sendungen von Servus TV HD gedopt.

Ein freudscher Verschreiber anlässlich der Tour de France?

Gemeint war doch sicher "getoppt"(?).

Hallo allwonder!

Ich kann immer noch auf ARD/ZDF HD verzichten, ohne dem "Verlust" nachzutrauern. Arte HD reicht mir vollkommen aus, dort kann ich das gleiche und mehr sehen.
Beim Sport "muss" ich wegen der Werbung sowieso auf andere Sender (BBC) ausweichen und die dort (ARD/ZDF HD) bislang aufgenommen Filme sind nichts anderes als reine Enttäuschung, deshalb nehme ich seit einiger Zeit nur in SD auf und kann gut damit leben. Die Dateien sind wesentlich kleiner und die Bildqualität unterscheidet sich kaum von HD (HD in ARD/ZDF).
Es liegt zum Teil an der zu geringen, effektiven Bitrate, aber auch an dem zu geringen (im Vergleich zu SD) Vorteil bei den Zeilen.
Schlussendlich bringt auch das Progressive in der Praxis bekanntlich nichts.

Ich schaue ARD/ZDF HD nur aus einem einzigen Grund: will den Zeitpunkt nicht verpassen, wenn die Bildqualität endlich meinen Vorstellungen entsprechen wird.
Es tut mir Leid, dass ich Deine Begeisterung nicht teilen kann.

Mitglied1 schrieb:

Es liegt zum Teil an der zu geringen, effektiven Bitrate, aber auch an dem zu geringen (im Vergleich zu SD) Vorteil bei den Zeilen.

Beides glaube ich nicht, noch ist der Unterschied HD zu SD einer wie Tag und Nacht, auch bei ARD/ZDF! (Neue Brille nötig? ). Natürlich muss die Sendung in nHD produziert sein, Nachmittagsprogramm vergleichen, ist Unsinn. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, die WM in SD hätte sehen zu müssen.

Gruß
Achim

allwonder schrieb:

@grooveminister Hi, bei mir war es genau anders rum. ...... und auf den ersten Blick gesehen, dass es natives HD (wenn auch nur 720p) ist.

Hallo

Unser Allwonder ist doch immer wieder für eine Überraschung (einen Lacher? ) gut! Vermutlich kann dann Dein neuer TV SD-Sender nur mangelhaft darstellen!

allwonder schrieb:

@grooveminister Deine ewige Kritik kann ich einfach nicht nachvollziehen. Ich sehe auf meinem 46" LED ein HD Bild der Spitzenklasse.

Daß es keine LED-TVs gibt, ist Dir aber bekannt? Das ist nur ein Marketing-Gag! Bei den sogenannten LED-TVs handelt es sich um LCD-TVs mit LED-Hintergrundbeleuchtung.
Und 3D? Das lasse ich mal unkommentiert.

Im Übrigen kann ich ebenfalls die oftmals zu geringe effektive Bitrate unterstreichen. Nach Entfernen der Fülldaten ist die mittlere Bitrate oftmals kaum höher als die vom SD-Pendant. Die Zwangsbegrenzung auf 12Mbit/s ist ebenfalls bei z.B. rasanten Szenen negativ zu beobachten. Die ÖRs sollen endlich in dem Format senden, daß jeder "normale" HD-Sender ebenfalls nutzt. Und das lautet 1080i mit maximalen Bitraten bis 20Mbit/s.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

... Die ÖRs sollen endlich in dem Format senden, daß jeder "normale" HD-Sender ebenfalls nutzt. Und das lautet 1080i mit maximalen Bitraten bis 20Mbit/s.

Täusche ich mich, oder haben sie "ÖR's" auf 12MBit/s festgelegt?

Wie auch immer. Premiere/Sky hat bewiesen, dass mit einem guten Encoder es auch bei Bitraten deutlich unter 20MBit/s auch ganz anständiges 1080i Bild geliefert werden kann.

Es gibt 3 Möglichkeiten, "Das Erste HD", "ZDF HD" und "arteHD" auf einen Transponder zu quetschen:

1. Der statistische Multiplex:
Mittlere Bitrate: 12,5 Mbit mit Spitzen bei 20 Mbit.

Mehrere TV-Kanäle werden mit jeweils variabler Bitrate gesendet, der Sendeencoder weist dabei komplexem Bildmaterial eine höhere Bitrate zu.
Die Priorität des Verfahrens liegt dabei die Bildqualität auf möglichst gleichbleibendem Niveau zu halten.
Einfacheres Material "verheizt" keine Datenpakete, die andere Sender in diesem Moment viel nötiger haben.

2. Feste Bitrate:
Mittlere Bitrate: 12,5 Mbit mit Spitzen bei 12,5 Mbit.

Mehrere TV-Kanäle werden mit fester Bitrate auf einem Transponder gesendet.
Hier schwankt die Qualität ständig: Einfache Szenen werden sehr genau definiert, während alles andere mit zunehmender Komplexität immer schlechter aussieht.

3. "Kaninchen im Marderpelz" oder auch "Methode ZDFvision"
Mittlere Bitrate: z.B. 8 Mbit mit Spitzen bei 12,5 Mbit.
Die Encoder arbeiten mit variabler Bitrate, die durch einen festen Bitraten-Korridor pro Sender begrenzt sind.
Ein Art Korsett im Transponder.

Das von ZDFvision gewählte Verfahren kombiniert die Merkmale beider obigen Verfahren auf fatale Weise zum Nachteil.
(Kommt mir irgendwie bekannt vor)

Verkürzt:
1. Die Qualität ist gleichmäßig gut
2. Die Qualität ist ungleichmäßig
3. Die Qualität ist gleichmäßig schlecht

Tatsächlich ist die Qualität bei ZDFvision IMMER schlechter als ein statistischer Multiplex wäre.

Und - Die Qualität ist "kleiner/gleich" verglichen mit Methode 2:
Unterhalb des Maximums encodiert 3. DURCHGEHEND ein schlechteres Bild als 2.
Nur dort, wo Methode 2 an Ihre (Bitraten-)Grenzen stößt gestattet ZDFvision die gleiche Bitrate als Maximum.

Methode 1 stößt aber an seine Grenzen, wenn mehrere Sender gleichzeitig komplexe Bildinhalte zeigen und somit die Bitrate nicht erhöht werden kann.

Insgesamt ist Methode 1 aber noch die beste der 3 Methoden.

Idealzustand wäre Methode 2, aber mit fixen 20 MBit.
Das verschwendet aber bei wenig komplexen Bildinhalten Bitrate.

Grüsse
Roman

Methode 1 stößt aber an seine Grenzen, wenn mehrere Sender gleichzeitig komplexe Bildinhalte zeigen und somit die Bitrate nicht erhöht werden kann.

Ich weis jetzt nicht welche Bandbreite ein kompletter Transponder hat, aber bei sky laufen AFAIK 4 1080i Sender auf einem und das Bild sieht besser aus als bei ARD/ZDF.

Für 3 720p Sender sollte also ein Transpondet schön reichen.


Aber mit dem Probem seid ihr nicht alleine.
Bei ORF1/2 HD und Servus TV HD ist es das gleiche Problem.
IMHO sieht man da auch auf allen 3 Sendern dass die Bildquali stark nachlässt bei komplexem Bild.

Passat schrieb:

Methode 1 stößt aber an seine Grenzen, wenn mehrere Sender gleichzeitig komplexe Bildinhalte zeigen und somit die Bitrate nicht erhöht werden kann.

Ist das Material auf allen 3 Sendern gleich komplex - dann bricht die Qualität schlimmstenfalls auf das Niveau von Methode 2 (Fixbitrate) ein.
Auf allen drei Sendern gleichzeitig Fußball oder Action dürfte wohl eher selten sein.
Die Warscheinlichkeit für 1-2 25p-Quellen auf den drei ÖR-Kanälen ist hingegen sehr hoch und kommt der Kodierqualität aller 3 Sender zugute (MBAFF/PAFF-Encoding)!

Idealzustand wäre Methode 2, aber mit fixen 20 MBit. Das verschwendet aber bei wenig komplexen Bildinhalten Bitrate.

Selbst wenn man einen Sender opfert - und davon bin ich in meinen Überlegungen nicht ausgegangen - gehen höchstens 19 Mbit.
Die Maximale Bitrate bei VBR könnte hingegen sogar über 20MBit liegen - da es nur 3 Sender auf dem Multiplex sind.
Sky hat diese maximale Bitrate sogar bei 4 HD-Kanälen pro Transponder....

stb155 schrieb:

Ich weis jetzt nicht welche Bandbreite ein kompletter Transponder hat, ...

moien,

soweit ich das noch weiss hat ein dvb-s2 transponder knapp 54mbit/s bei durchschnittlicher fehlerkorrektur. das sollen knapp 30% mehr als bei einem dvb-s kanal sein.

das wären bei 4 sendern dann durchschnittlich 13,5 mbit/s pro kanal, was aber wegen ein wenig pufferzonen und auch bei nie ganz ausgelasteten multiplex beim vbr-verfahren ausgereizt wird. also irgendwas unter 13,5 wird das werden.

grüße, Andreas

tvi55 schrieb:

In der aktuellen Ausgabe 16/2010 der c’t ist ein hochinteressanter Artikel zur kürzlichen Entscheidung der ARD, in dem auch auf die Hintergründe über der Entscheidung für 720p eingegangen wird. Das im folgenden zitierte basiert auf einem Interview mit Peter Douven, einem NDR-Kameramann und Fachbuchautor: „Auch der Hinweis auf die Empfehlung von 720p50 als HD-Ausstrahlungsstandard seitens der European Broadcasting Union fehlte im angesprochenen Interview nicht. Laut Douven wurden die zugrunde liegenden Aufnahmen von der EBU jedoch bereits in 2005 angefertigt, stets mit 1080p50 aufgenommen und später 1080i50 daraus simuliert. Auch 720p50 wurde damals nicht mit einer der hier erwähnten nativen 1-Megapixel-Kameras von Ikegami oder Panasonic aufgenommen, sondern aus 1920p50 [?] mit hochwertigen Wandlern downkonvertiert wurde, die das Vielfache des Kamerapreises kosteten. Dies erkläre auch die seitdem unterstellten, mit heutigen Kameras aber nicht sichtbaren Aufnahmevorteile des 720p50 Formats.“ (mit [?] habe ich einen möglichen Druckfehler markiert, gemeint war wohl auch 1080p50)

Danke für den Tip!
Besagte c't-Ausgabe habe ich mir natürlich sofort zugelegt - und finde zwei weitere Passagen sehr spannend:

c't 2010/16 S44 'Auflösungserscheinungen' schrieb:

Erst im März hatten die Öffentlich-Rechlichen in einem Interview noch einmal betont, dass bei 720p der Schärfeeindruck bewegter Bilder besser sei. ... Peter Douven berichtet in dem angesprochenen FKT-Beitrag jedoch, das sich bei praktischen Versuchen dieser theoretische Auflösungsvorteil nicht nachvollziehen ließ. Hinzu käme, daß er sowieso nur bei vertikalen Bewegungen im Bild zu sehen sei, die im Fernsehbetrieb nur bei Kirchturmschwenks vorkommen. Wer möchte, dass rasche Bewegungen von Kamera und/oder Personen im Bild "schärfer" wirken, könne das in beiden Normen erreichen, in dem er die Belichtungszeit von der bei TV- und Filmproduktionen üblichen 1/50s beispielsweise auf 1/100s Sekunde verkürzt - was jede Kamera zuließe.

Der eigentliche Knaller aber ist, daß Peter Douven direkt unter dem Zitat von tvi55 auch noch berichtet, daß die synthetisch nach 720p/1080i konvertierten EBU-Testvideos
-entweder von 1080p Videokameras stammen
-oder mit Filmkameras in 50p produziert wurden: Natürlich mit 1/100s Belichtungszeit.

Hier schließt sich der Kreis zu meinem Zitat!
Die Theroretiker der EBU haben - ohne jedes Gefühl für die Wirkung von Verschlußzeiten und der Abskalierung auf den Schärfeeindruck von Videomaterial - völlig an der Realität des TV-Alltags vorbeigehendes Bildmaterial zum Formatvergleich gewählt.

Vor soviel Kompetenz bei Formatentscheidungen mit jahrzehntelangen Nachwirkungen kann ich mich nur Verneigen!
Auch, daß die Tests mit Overscan - also unnötiger Skalierung - bei 1080i/1080p-Quellmaterial durchgeführt wurden, zeigt wie wissenschaftlich diese Tests durchgeführt wurden.