1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

Wu schrieb:

Weitere Beiträge mit Inhalten zu Tonträgern und deren Qualität werden komplett abgeleht. Bitte bleibt beim Thread-Thema

Ich muss mich entschuldigen, ich versuchte mittels eines Vergleiches etwas besser auszudruecken.

Leider wurde ich von einigen komplett missverstanden und es entwickelte sich ein Eigenleben das so nicht geplant war.

Gruss
AC

AeonCor schrieb:

Und 2K hat eine höhere Auflösung als eine schlechte 35mm-Kopie, die kaum über PAL hinauskommt. Moment, eine schlechte 35mm Filmkopie kommt also kaum ueber PAL hinaus?

Die c't hat zwischen 560 und maximal 700 Zeilen gemessen.

MarcWessels schrieb:

"Moment, eine schlechte 35mm Filmkopie kommt also kaum ueber PAL hinaus?" Die c't hat zwischen 560 und maximal 700 Zeilen gemessen.

Gemeint sind damit "Linien", d.h. regelmäßige Schwarz-Weiß-Wechsel von links nach rechts - keine TV-Zeilen.
Also werden die max. 720 Pixel pro Zeile bei DVB-S durch heutige Kino-Kopien kaum erreicht...

Klaus

MarcWessels schrieb:

AeonCor schrieb: Und 2K hat eine höhere Auflösung als eine schlechte 35mm-Kopie, die kaum über PAL hinauskommt. Moment, eine schlechte 35mm Filmkopie kommt also kaum ueber PAL hinaus? Die c\'t hat zwischen 560 und maximal 700 Zeilen gemessen.

Bitte?!?

Hab da noch einen guten Artikel gefunden:
neues.spezial - Digitales Kino

Ein 35mm Film hat eine Auflösung von 8K, also 8192 mal 4096 Bildpunkte, die HD-Kameratechnik erreicht 1920 mal 1080 Pixel.

Zudem hat mir mal ein Profifotograf gesagt, dass eine analoge 35mm Aufnahme (Negativ oder Positiv) die Auflösung von etwa 33 MegaPixel hat. Das ergäbe dann 8K. Ich glaube das ist am nächsten am 35mm Film. Allerdings natürlich nur bei den besten Kameras, die das volle Potzenzial von Zelluloid ausnutzen.

P.S. Es gibt Quellen die sprechen sogar von 72 MegaPixeln!

kevinwitschi schrieb:

Drexl schrieb: Eher: 70mm --> 4K --> 35mm (Master) --> 2K --> 35mm (Kino-Kopien) 4K ist definitiv schlechter als ein 35mm Master.

http://www.cst.fr/IMG/pdf/35mm_resolution_english.pdf


Vereinfacht zusammengefaßt:

Die Tests wurden im Format 1.85:1 durchgeführt. Die vergleichbare 4K-Auflösung beträgt daher 4096x2214

Die Lines/picture Height noch mit zwei multiplizieren, dann ist es in etwa mit der digitalen Auflösung vergleichbar.

Da muß man schon die MTF ziemlich weit unten ansetzen, damit das Filmnegativ eine digitale Abtastung überfordert. Und mit jeder weiteren Kopie wird es nochmals deutlich schlechter.

Es ist nicht nötig zu raten, wie hoch die Auflösung von 35mm Projektionen ist. Dazu gibt es Untersuchungen wie diese hier:
http://www.cst.fr/IMG/pdf/35mm_resolution_english.pdf

2k schlägt 35mm immer. Wer einmal die Schärfe und Klarheit einer 2k Projektion gesehen hat, will kaum zur flauen 35mm Kopie zurück, außer... einen Schallplattenvergleich darf ich ja leider nicht bringen

jruhe

Das ist einfach Quatsch. 2K entspricht 1080p von den BluRays. Sag mir bitte warum dann ca. 90% aller heutigen Kinofilme noch auf 35mm Film produziert werden? Und ich rede nicht von 08/15 Filmen, sondern Qualitativ hochwertiges wie JB!

Unnötiges Zitat bei Direktantwort durch Moderation entfernt

1) 2k != BR
2) Kameras sind keine Wegwerfartikel und die wenigsten Kinos sind bisher umgerüstet. Daher stirbt 35mm nur langsam aus.

jruhe

Bei Neuverkäufen übertreffen digitale Kinokameras mechanische Kameras inzwischen erheblich, insbesondere im 35-mm-Segment.

Seit 2007 ist die Mehrheit aller verkauften, seit 2008 die Mehrheit aller gelieferten 35-mm-Kameras digital

http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Kinokamera

MarcWessels schrieb:

AeonCor schrieb: Und 2K hat eine höhere Auflösung als eine schlechte 35mm-Kopie, die kaum über PAL hinauskommt. Moment, eine schlechte 35mm Filmkopie kommt also kaum ueber PAL hinaus? Die c't hat zwischen 560 und maximal 700 Zeilen gemessen.

Kannst Du mir eine Quellenangabe geben?

Google bringt mich zu diesem c't Artikel, in dem voellig korrekt die Aufloesung eines 35mm Frames in den 4k Bereich angesiedelt wird.

Laut Kodak schoepft man einen Vision-Telecine-Negativ Film erst mit einem 8k scan aus.

Wie das dann auf dem Polyster Release Print aussieht, da sollte es nichts neueres geben als die Arbeit von Mahler et. al. ohne dass ich jetzt im Buecherschrank nachschauen wuerde: Image Resolution of 35mm Film in Theatrical Presentation.
Die haben sich so um 2003 herum viel Muehe gemacht und haben zig Release Prints, Answer Prints, Internegatives usw. in verschiedenen Kopierwerken kopieren lassen und in verschiedenen Kinos Testpersonen vorgefuehrt.

Das Ergebnis war im besten Fall knapp 900 Zeilen und im schlechtesten um die 750 wenn ich mich richtig erinnere.

Gruss
AC

EDIT: Ich sehe gerade, ich bin zu langsam.. hab das Browserfenster irgendwie ueber dem fernsehen vergessen...

Hier geht gerade einiges durcheinander.

Man muss deutlich zwischen dem Film in der Kamera, dem Interpositiv, dem Answer Print und den entstehenden Release Prints auf Polyester unterscheiden!!!

Das Camera Negativ hat eine Aufloesung von gut 8k, je nach Filmtyp und Korn teilweise noch erheblich mehr.

Der Release Print ist teilweise von saumaessiger Qualitaet... und wenn er aus dem roemischen Werk ist, ist es entgueltig schlimm. Aber selbst der schlechteste Release Print ist immer noch besser als PAL.

jruhe schrieb:

Bei Neuverkäufen übertreffen digitale Kinokameras mechanische Kameras inzwischen erheblich, insbesondere im 35-mm-Segment.

Seit 2007 ist die Mehrheit aller verkauften, seit 2008 die Mehrheit aller gelieferten 35-mm-Kameras digital

Du machst hier aber diverse Denkfehler:

1) Auf Video zu produzieren ist so alt wie Video. Was anderes ist das naemlich nicht.
Es hat den Charme dass es wesentlich billiger ist und in der ganzen Postproduktkion einfacher.

2) Als Regisseur nehme ich natuerlich 35mm Film, damit bin ich zukunftsicher.
Wenn ich auf Video produziere, dann habe ich die Aufloesung, die ich dann habe
Wenn sich die Technik aendert, schaue ich in die Roehre.
Wenn ich auf 35mm Film produziere, kann ich jederzeit meinen Answer Print oder gar das Kamera Negativ nehmen und den Film neu in der jetzt geforderten Aufloesung einscannen.

Und sag mir nicht, dass das kein Thema ist. Schau Dir Star Wars, Blade Runner usw. usw. an die Jahrzehnte nach ihrer Premiere noch ne Special Edition bekommen haben.

3) Es werden vor allen die Video-Kameras ersetzt. Die 35mm Filmkameras sind naemlich so grundsolide, dass da kaum Nachkaufbedarf besteht. Der Markt ist gesaettigt.

4) Filmkameras werden i.d.R. gemietet. Daher kann man an den Verkaufszahlen sehr wenig ablesen, da diese Kameras von Mietagenturen bezogen werden.

2k schlägt 35mm immer. Wer einmal die Schärfe und Klarheit einer 2k Projektion gesehen hat, will kaum zur flauen 35mm Kopie zurück, außer... einen Schallplattenvergleich darf ich ja leider nicht bringen

Jetzt komm mal auf den Boden der Tatsachen zurueck.
Es ging um "schlechte" Kopien. Wenn Du mein Ursprungsposting gelesen haettet, haettest Du gesehen, dass ich 70mm Projektion als Referenz genannt habe.
Wenn Du einen GUTEN 35mm Release Print gesehen hast --- und ich habe ein paar ZUHAUSE! --- dann willst Du kein 2k mehr.

Steht so auch in meinem ersten Posting zu dem Thema.

Was den "Vergleich" angeht: Du hast nicht verstanden was ich sagte oder hast es schlampig gelesen und bist beleidigend geworden.

So einfach ist das

Gruss
AC

Klausi4 schrieb:

MarcWessels schrieb: "Moment, eine schlechte 35mm Filmkopie kommt also kaum ueber PAL hinaus?" Die c't hat zwischen 560 und maximal 700 Zeilen gemessen. Gemeint sind damit "Linien", d.h. regelmäßige Schwarz-Weiß-Wechsel von links nach rechts - keine TV-Zeilen. Also werden die max. 720 Pixel pro Zeile bei DVB-S durch heutige Kino-Kopien kaum erreicht...

Hier sind Zeilen gemessen worden - nicht Spalten!
PAL hat 576 Zeilen und 720 Spalten (bei quadratischen Pixeln wären es 768)...

jruhe schrieb:

Es ist nicht nötig zu raten, wie hoch die Auflösung von 35mm Projektionen ist. Dazu gibt es Untersuchungen wie diese hier: http://www.cst.fr/IMG/pdf/35mm_resolution_english.pdf 2k schlägt 35mm immer. Wer einmal die Schärfe und Klarheit einer 2k Projektion gesehen hat, will kaum zur flauen 35mm Kopie zurück, außer... einen Schallplattenvergleich darf ich ja leider nicht bringen ;)

Das gilt nur für die Projektion.
Aktuelle Kinokopien sind absoluter Schrott.
Egal ob die Produktion digital oder analog erfolgte - eine digitale Darstellung kann diese miesen Kopien locker übertreffen.

Für die Produktion selbst kann man das nicht sagen.
Schon seit Jahren werden die Kameranegative direkt abgetastet und die Postproduktion in 2K oder 4K gemacht.
Da ist eine rein digitale Produktion in erster Linie erst mal billiger.

Beispiel: Miami Vice (gedreht auf Sony HDcam auch als "CineAlta" vertrieben) sieht aus wie ein Hochzeitsvideo, wenn man es mit einer amtlichen Produktion vergleicht - in der das Kameranegativ direkt digitalisiert wurde.

Hallo Leute,
was hat das jetzt noch mit der Forderung nach 1080i zu tun?
Okay machen wirs den Japaner nach, überspringen 1080i und fordern gleich 4K
Im übrigen würde ein 35mm Orginalfilm in punkto Auflösung und Farbbrillanz eine digitale 2K Kopie locker schlagen. Aber leider, leider sehen wir im Kino nur die 5. oder gar 6. Kopiergeneration.
Gruß,
Richard

Projektormann schrieb:

was hat das jetzt noch mit der Forderung nach 1080i zu tun?

Das habe ich mich auch gerade gefragt Also bitte zurück zum eigentlichen Thema

@grooveminister

Glückwunsch, Du hasst es doch wirklich auf Seite 14 der Audiovision 04/10 geschafft, Respekt, vielleicht kommt es ja doch noch zu einem Umdenken bei den ÖRs.

Viel Hoffnung habe ich allerdings nicht.

Viele Grüße

moien,

den vermerk in der audiovision finde ich auch gut (von der sache her allein), aber bisher macht sich das noch nicht in meiner tabelle bemerkbar.
ich führe ja eine liste mit stimmenzahl zur laufzeit und bis jetzt kamen die meisten stimmenzuwächse, wenn es in den internetnews war. leider kann man in den printmedien ja keine links anklicken.

grüße, Andreas

Hi Leute.

Das die ÖR's diesem Thema offenbar nicht sehr viel Interesse entgegen bringen,sehe ich auch daran,das meine Mail von vor über 3 Wochen,immer noch nicht beantwortet wurde.

Ich hatte von denen so viel Anstand erwartet,das man eine Zuschaueranfrage,ob nun positiv oder negativ,zu mindestes beantwortet.

Gruß

joachim06

Moin

Hier der Bericht in der AV, falls ihn noch keiner gelesen hat.

Danke Dir für den Link.

Den Bericht finde ich sehr objektiv, er bestätigt genau die Erfahrungen, die ich selber gemacht habe.

Gruß
allwonder

Edit: unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt

Wie schon gesagt, bei einem 32"er Full-HD sehe selbst ich keine Unterschiede, auch wenn ich einen Meter vor dem LCD klebe.
Bei 40" fängts an, da fallen mir vor allem die Totalen auf, so dass man bei 1080i im Vergleich zum 720p sogar noch die hintersten Sitzplatzreihen bei einem Fussballspiel einzeln zählen kann.
Ab 46" ist's klar für mich. Da sehe ich sogar mit einem Abstand über 3H teils schon deutliche Unterschiede.
Bei meinem 55"er (SONY KDL-55EX505) mit 3H erblinde ich fast wenn ich mir 720p anschauen muss, von PAL gar nicht zu sprechen... 1080i/p ist aber nach wie vor TOP!
Vor 2 Tagen setzte ich meine Grossmutter (fast 90 Jahre) vor den TV und zeigte ihr Arte-HD in 720p und 1080i. Ohne irgendwelche Vorahnung sagte sie mir das 1080i Bild sei farbiger und vor allem schärfer. Das sagt mir alles

Vor 2 Tagen setzte ich meine Grossmutter (fast 90 Jahre) vor den TV und zeigte ihr Arte-HD in 720p und 1080i. Ohne irgendwelche Vorahnung sagte sie mir das 1080i Bild sei farbiger und vor allem schärfer. Das sagt mir alles :

Der ist aber wirklich gut, ein echter Lacher!

Gruß
allwonder

Auf Servus TV läuft gerade ein Konzert aus dem Wiener Musikverein.
Schönes natives 1080i ohne offensichtliches Rauschen.
(Ich vermute auch vom ORF produziert wie das Neujahrskonzert)

Sieht AFAIK besser aus als das Neujahrskonzert auf ORF/ZDF in 720p aussah (wurde ja auch in 1089i produziert aber in 720p gesendet)

Edit:
Laut Abspann war es sogar eine Produktion von Servus TV !

hanspampel schrieb:

Moin Hier der Bericht in der AV, falls ihn noch keiner gelesen hat.

Auch wenn ich für 1080i bin: eine BD als Mittel zur Beurteilung der Unterschiede bei den Bildformaten heranzuziehen ist nicht korrekt. Hier bleibt die TV-Übertragungstrecke unberücksichtigt.

Wenn schon, so müsse man einen Film z.B. bei Sky in 1080i aufnehmen und dann denselben Film bei ARD/ZDF in 720p: erst hier kommt ein aussagekräftiges Ergebnis zustande.

Es wird zwar ohne jeden Zweifel zugunsten von 1080i ausfallen, aber es wird eben ein korrekter und in keiner Weise angreifbarer Vergleich: genau so, wie sie es eben mit den Olympischen Sportübertragungen gemacht haben.

Schön auch, dass die Unzulänglichkeit der "Besser-für-Sport"-Argumentation erwähnt wurde.

Hi harrynarry.

Danke für den Link,sehr interessanter Artikel,kann ich als Full-HD-Beamerbesitzer nur bestätigen.

Ich habe diesen Artikel mal als neuen Thread im Satundkabel-Forum verlinkt.Bin mal gespannt,wie lange dieser Beitrag dort geöffnet bleibt.
http://community.magnus.de/forum/forumdisplay.php?f=107

Gruß

joachim06

Obwohl der 1. April bereits geschichte ist las ich heute den Witz des Monats.

Meine Anfrage an die SRG:

Sie haben mir wor drei Monaten auf Anfrage mitgeteilt, dass SF unterwegs in 720p50 produziert wird. Interne Untersuchungen ergaben aber, dass zumindest einmal der Umweg über 1080i50 gemacht wurde. Z.B. bei den Schrifteinblendungen oder im Abspann. Dort ist ein deutliches Zeilenfilmmern zu erkennen. Darum nochmals die Frage: Wurde bei der Produktion, also entweder bei den eingesetzten Kameras oder auf der Produktionsstrasse einmal auf 1080i gewandelt? Ich bitte Sie um eine wahrheitsgetreue Antwort.

Dann die Antwort:

Sie haben das richtig festgestellt... Untenstehend erhalten Sie die genaue Beschreibung unserer HD Produktion: -Akquisition in 720p/50 Kamera PDW-700, Aufzeichnungsformat XDCAM HD 422. -Der Offline-Schnitt erfolgt in der Tat in 1080i/25. Dies weil unsere Offline-Schnittsysteme in 1080i/25 effizientere Offline Codecs anbieten und wir damit Speicherplatz und Bandbreite sparen können Diese Clips werden aber nur für die Schnittentscheidungen verwendet und zur Erstellung einer Schnittliste im AAF-Standart benutzt. -Der Onlineschnitt erfolgt in 720p/50 uncompressed auf einer Quantel eQ, hier werden auch die Farbkorrekturen gemacht und die Grafiken eingesetzt. Die Grafiken werden von der Abteilung Gestaltung des SF als 720p/50 Quicktime Animation Codecs angeliefert. -Ausgespielt werden die fertigen Beiträge auf HDCAM SR (720p/50). -Nach der Vertonung wird eine IMX SD Downconversion mit dem internen Downconverter der SRW-5500 erstellt.

Was lernen wird daraus?
Genau, anscheinend ist für die TV-Stationen (Zumindest SRG und ORF) 720p50 und 1080i25 dasselbe das man ihrer Ansicht nach ohne Qualitätseinbusse beliebig mischen, schneiden und senden kann. Hauptsache mann kann den Medien dann sagen, wir filmen in 720p50, obwohl wir in 1080i25 Schneiden!

Leute, mal im Ernst, so kann's doch nicht weitergehen?!?

lol, macht das am Ende ARD und ZDF auch so?

Moin

kevinwitschi schrieb:

Genau, anscheinend ist für die TV-Stationen (Zumindest SRG und ORF) 720p50 und 1080i25 dasselbe das man ihrer Ansicht nach ohne Qualitätseinbusse beliebig mischen, schneiden und senden kann. Hauptsache mann kann den Medien dann sagen, wir filmen in 720p50, obwohl wir in 1080i25 Schneiden!

Also die Antwort klingt total feundlich und positiv.
Ich habe den klaren Eindruck, dass dem guten Mann der technische Hintergrund nicht klar ist.
Die Situation ist so absurd...da hätte er eigentlich lügen müssen!
Der Mann wäre wohl kein guter Politiker - und sein Technikwissen ist augenscheinlich auch noch zu verbessern.

Wirklich peinlich....

@ kevinwitschi

Bevor du dich übermäßig über den Schnitt beim SRG aufregst solltest du die Antwort der SRG nochmals genau lesen.

So wie das hier beschrieben wurde, wird im 1080i/25 Modus nur der Offline-Schnitt gemacht. Zitat:
...Diese Clips werden aber nur für die Schnittentscheidungen verwendet und zur Erstellung einer Schnittliste im AAF-Standart benutzt

D.h. es wird nur die sog. EDL (Edit Decision List, Schnittliste) erstellt.

Der eigentliche Schnitt wird dann anhand dieser EDL auf der besagten Quantel in 720p/50 durchgeführt http://www.quantel.c...bd13c66dde43ab581daf.

Wenn ich diese Aussagen deuten soll, dann wird hier nichts "beliebig gemischt". Und es wird erst recht nicht in 1080i/25 geschniten.

Also bitte zuerst den Text verstehen und dann aufregen.
(Wobei ich den Wahrheitsgehalt der SRG Aussage sslbst natürlich nicht beurteilen kann, wird aber wohl so sein wie beschrieben)

Wenn du schon ein Haar in der Suppe suchen willst, dann solltest du dich auf den XDCam HD Camcorder Sony PDW-700 stürzen.....
Aber das herausfinden der technischen Details überlasse ich gerne dir

kevinwitschi schrieb:

Interne Untersuchungen ergaben aber, dass zumindest einmal der Umweg über 1080i50 gemacht wurde. Z.B. bei den Schrifteinblendungen oder im Abspann. Dort ist ein deutliches Zeilenfilmmern zu erkennen.

Fakt ist, dass wir kein natives 1080i50 zu gesicht bekommen, denn so flimmert auch keine Schrifteinblendung.

Zudem dürften vielen wohl klar sein, dass der CCD der PDW-700 eh nur interlaced ausgelesen wird.
Darum frage ich mich, warum nicht einfach alles auf 1080i50 vom Anfang bis zum Ende, wäre einfacher und kostengünstiger - bei gleicher Bildqualität!

Zum Thema "720p50" hier mal ein Zitat aus der Fachzeitschrift "FKT":
"Massimo Visca (RAI, Italien) gab ein Beispiel für eine komplette Produktion in 4K und einer weiteren in 3D, die im Rahmen des 80. Geburtstages der RAI erstellt wurden.
...
Die Vor-Ort-Videovorschau war limitiert auf 720p/50, was eine künstlerische und technische Beurteilung so gut wie unmöglich machte."

Hat eigentlich hierzulande jemand etwas ähnliches im TV gesehen zum Jubiläum "75 Jahre deutsches Fernsehprogramm"?
http://www.tv-kult.c...sches-fernsehen.html

Klaus

kevinwitschi schrieb:

kevinwitschi schrieb: Interne Untersuchungen ergaben aber, dass zumindest einmal der Umweg über 1080i50 gemacht wurde. Z.B. bei den Schrifteinblendungen oder im Abspann. Dort ist ein deutliches Zeilenfilmmern zu erkennen. Fakt ist, dass wir kein natives 1080i50 zu gesicht bekommen, denn so flimmert auch keine Schrifteinblendung.

Falls das eine Antwort auf mein posting sein soll:
Ich verstehe nicht ganz was du damit sagen willst.
Der einzige Fakt den ich erkennen kann, ist der, dass die SRG in dem beschriebenen Fall durchgehend in 720p/50 produziert. Alles andere sind "Annahmen" deinerseits (von der Mutmasung mit der PDW-700 mal abgesehen, denn das wissen wohl endgültig nur die Entwickler in Asien )

Darum frage ich mich, warum nicht einfach alles auf 1080i50 vom Anfang bis zum Ende, wäre einfacher und kostengünstiger - bei gleicher Bildqualität!

Nicht schon wieder die "Kostenargumentation". Es sollte sich doch herumgesprochen haben, dass 1,5G Equipment sowohl 1080i/25 als auch 720p/50 verarbeiten kann (z.b. die besagte PDW-700). Was soll z.b. an der Kamera billiger sein, wenn ich in den interlaced-Modus schalte?
Genau die selben Geräte (zu den selben Kosten) kann sich eine Fernsehstation kaufen um damit 1080i zu produzieren. Kostenersparnis = Null

Und falls jetzt das Argument der in deutschland Verwendeten Ikegamis kommen sollte: Ich habe noch nirgends gelesen oder gehört, dass die Ikegami HDK-790EXIII / HDK-79EXIII im Vergleich zur (progressiven) HDK-727 / HDK-727P deutlich billiger sein soll. Vielleicht ist jedoch die progressive HDK-727 sogar billiger und ARD/ZDF haben mit der Entscheidung 720p/50 sogar Gebührengelder gespart? Wirklich wissen tun das nur die Einkäufer bei ARD/ZDF.....
Aber von einigen von euch wird es trotzdem als "Fakt" dahingestellt, das 720p/50 teurer sein muss.

Na, gehört zwar nicht zu den obigen Beiträgen, aber trotzdem sehr interessant. Im Kameramannforum las ich eben einen erfreulichen Beitrag.

Wir als Kameraleute sollten aus unserem eigenen Anspruch heraus in jedem Fall für das höchstauflösende Produktionsformat werben. Hoffen wir, dass diesem Wunsch entsprochen wird.

Zum SRG-Brief:

mir scheint, dass die Technologien insgesamt an einem Punkt angekommen sind, wo sie ALLEN Beteiligten über den Kopf wachsen.

Offensichtlich wird die Ausrüstung in den Studios je nach Kassenlage und Verfügbarkeit bei den Herstellern "zusammengestöpselt". In wie fern die Geräte wirklich serienreif sind, kann wohl nur derjenige sagen, der damit tagtäglich beschäftigt ist.

Ich komme aus einer ganz anderen Branche (Maschinenbau, Schwerpunkt Autoindustrie): aber auch hier wird gebastelt und gewurstelt, dass es mir manchmal schwindelig wird.

Es wird auf "Teufel komm raus" eine "Katz im Sack" verkauft (Originalton Vertrieb: "Du wirst es schon hinkriegen"...) In der Computerindustrie ist es genau so: kaum ein Mainboard wird durch mehrfache Firmware-Updates ein Status "nahezu fehlerfrei".

Bei der Komplexität der Aufgabe, die "HDTV-Übertragung" heißt kann ich mir nicht vorstellen, dass es hier anders ist. Höchstwahrscheinlich kämpfen die Jungs mir der Tücke der Technik und würden wenn sie unsere Beiträge lesen ab liebsten auf den Tisch ko...en.

(Das soll aber keine Entschuldigung für ARD/ZDF sein... )

P.S.: umso mehr, wenn man die Stellungnahme aus dem "Kameramann-Forum" liest. Interessanterweise hat er unser Geschreibsel auf einen Schlag deutlich aufgewertet: indem er die gleiche Argumentation vor trug, die hier bereits mindestens Tausend mal geäußert wurde.

Hallo!

In der neuen AVF-Bild ist ein Vergleich 720p/1080i, in dem auch Eure Petition Erwähnung findet.
Wer es noch nicht gelesen hat, hier sind ein paar Ausschnitte aus dem Bericht.

Fazit (mit dem ich mich durchaus anfreunden kann):
"Gute Nachricht für alle Fernsehzuschauer:
Im direkten Vergleich überzeugten beide HDTV-Formate.
Angesichts der minimalen Unterschiede erscheinen die Proteste
gegen ARD und ZDF wie Haarspalterei.
Viel wichtiger ist, dass die Sender endlich mehr in echter
(nativer) HDTV-Qualität produzierte Sendungen ausstrahlen."

Der_SchnittenGott schrieb:

Fazit (mit dem ich mich durchaus anfreunden kann): "Gute Nachricht für alle Fernsehzuschauer: Im direkten Vergleich überzeugten beide HDTV-Formate. Angesichts der minimalen Unterschiede erscheinen die Proteste gegen ARD und ZDF wie Haarspalterei."

Natürlich, bei den kleinen Monitoren, die die Bild-Redakteure zum Sichttest benutzt haben, war nichts anderes zu erwarten. Die gleichen Leute waren wohl auch damals beim "Balken-Fernsehen"-Protest aktiv...

Klaus

Der_SchnittenGott schrieb:

Im direkten Vergleich überzeugten beide HDTV-Formate.

Folgendes fällt mir auf.
In direkten Vergleichtests der letzten Jahre ist entweder 1080i50 besser (Bei Monitoren über 46") oder es schneiden zumindest beide Formate gleich gut ab (Bei unter 40").
Was ich aber noch nie gesehen habe ist ein Testresultat in dem 720p50 als das bessere Format dargestellt wird. Irgendwie komisch, oder?

Klaus, das ist aber nunmal der Normalfall in deutschen Wohnzimmern!
Die Klasse der Flach-TVs mit 37, 40 und 42 Zoll sind die, die im Durchschnitt am meisten verkauft werden.
Vermutlich passen größere Fernseher einfach nicht in die gute alte Schrankwand

Leute wie wir mit 4m Bilddiagonale sind da einfach ein kleiner Club von "Bekloppten" und eher nicht die Norm.
Ich glaub das gerät hier manchmal etwas in Vergessenheit...

Moin

Der_SchnittenGott schrieb:

Leute wie wir mit 4m Bilddiagonale sind da einfach ein kleiner Club von "Bekloppten" und eher nicht die Norm. Ich glaub das gerät hier manchmal etwas in Vergessenheit...

Dessen ungeachtet ist aber trotzdem nicht zu verstehen warum das
schlechtere Format genommen und dabei nicht mal der einzige Vorteil davon genutzt wird!
Leute, die die vorhandenen Vorteile von Full-HD benutzen wollen
sehe ich eigentlich als "normale" Nutzer an...zweifelhafter finde ich Full-HD Fernseher mit 32"

Nichts desto trotz bleibt kevinwitschi Aussage doch entscheidend: Es gibt keinen VORTEIL für 720p (so wie es genutzt wird), also warum nicht 1080i und gut ist? Das kannst Du ruhig zugeben und einsehen

kevinwitschi schrieb:

Was ich aber noch nie gesehen habe ist ein Testresultat in dem 720p50 als das bessere Format dargestellt wird. Irgendwie komisch, oder? :prost

Ich habe auch den Verdacht, das diese viel zetierten Tests der EBU nicht wirklich ergebnisoffen stattgefunden haben.

Da muss schon eine Präferenz für 720p, aus welchem Grund auch immer, vorgelegen haben. Ansonsten ist dieses Ergebnis der EBU tatsächlich unerklärlich.

Slati

Der_SchnittenGott schrieb:

Klaus, das ist aber nunmal der Normalfall in deutschen Wohnzimmern! Die Klasse der Flach-TVs mit 37, 40 und 42 Zoll sind die, die im Durchschnitt am meisten verkauft werden. Vermutlich passen größere Fernseher einfach nicht in die gute alte Schrankwand. ...

moien,

das blöde ist nur, dass man sich nicht technologieführend nennen sollte, wenn man sich am aktuellen durchschnitt orientiert. ich mag mir nicht vorstellen, was in 5 jahren durchschnitt sein wird, und gerade bei den ÖRs drehen sichdie zahnräder langsamer und da halte ich sowas für gewaagt.

zur audio video foto:
für MICH ist die zeitung oft nichts, weil das eher was für einsteiger ist und ich solche infos auch im netz bekomme.
dennoch habe ich heute morgen am zeitungsstand reingeblättert.
was mir auffiel waren, dass die keinen link zur petition setzten, was ich unschön finde, weil es eine quelle ist.
dann HOFFE ich, dass die deren "sichttest" nicht nur auf dem bild zu sehenden geräte gemacht haben und eine auflistung welche geräte es waren wäre schön.
und das da recht viele "füllwörter" waren. es liest sich so, als wäre nur blablub geredet worden und die würden nun erstmals ECHTE fakten bringen. oder "perfektes" bild, naja, das können selbst hier einstellungskönige oft nicht.

ich mag denen nichts böses tun, aber beim zeitungsstand nur reingeschaut und weggegelgt. ansonsten hätte ich die für meine sammlung gakauft, weil ich nicht am stand einen artikel lesen will und von einem verkäufer ärger kriegen will ;).

grüße, Andreas

@kevinwitschi
Schön zu sehen, wie mal wieder durch blanke Polemik jemand versucht Meinung zu machen und die folgenden Forenmitglieder auch noch auf dieses Unwissen reinfallen und sofort ins gleiche Horn blasen.

Wie kurzundgut völlig richtig beschrieben hat, geht es darum eine Schnittliste zu erstellen, die von der Quantel "Abgearbeitet" wird und das ohne umkonvertieren.

Der verzweifelte Versuch, es dann noch schnell dem Auslesen des Kamerachips in die Schuhe zu schieben zeugt von echter Kritikfähigkeit.

Fazit: Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich deine Deutung der SRG-Antwortmail als besseren Aprilscherz ansehen!

Klausi4 schrieb:

Natürlich, bei den kleinen Monitoren, die die Bild-Redakteure zum Sichttest benutzt haben, war nichts anderes zu erwarten.

Was haben die denn für den Sichttest benutzt?

schusssel schrieb:

Klausi4 schrieb: Natürlich, bei den kleinen Monitoren, die die Bild-Redakteure zum Sichttest benutzt haben, war nichts anderes zu erwarten. Was haben die denn für den Sichttest benutzt?

40-Zöller von Philips, die unterste ernstzunehmende Bildgröße, aber leider passend zur hiesigen Spar-Mentalität.

Was mich eigentlich mehr ärgert, sind die faulen Rechentricks mit ~922 000 Pixel pro Vollbild bei 720p und angeblich 1037 000 Pixel pro Vollbild bei 1080i...

Klaus

Slatibartfass schrieb:

kevinwitschi schrieb: Was ich aber noch nie gesehen habe ist ein Testresultat in dem 720p50 als das bessere Format dargestellt wird. Irgendwie komisch, oder? :prost Ich habe auch den Verdacht, das diese viel zetierten Tests der EBU nicht wirklich ergebnisoffen stattgefunden haben. Da muss schon eine Präferenz für 720p, aus welchem Grund auch immer, vorgelegen haben. Ansonsten ist dieses Ergebnis der EBU tatsächlich unerklärlich. Slati

Naja, ein Grund dürfte sein, dass damals die gorssen LCDs nicht wirklich Verkaufsschlager waren und diese nicht zum Test herangezogen wurden. Der zweite Grund ist sicherlich, dass die Probanten sich Full-HD 1080i über einen 720p-Beamer anschauen mussten. Na, welche Quelle ergibt hier wohl besseres Bild?

Bei risiken und ... lesen Sie: HDTV Formate: 720p gegen 1080i

Dieser Vergleich hat, obwohl er aufwändig umgesetzt und sehr gewissenhaft durchgeführt wurde, im Aspekt der Vorführung einen deutlichen Schwachpunkt, der letztlich in den technischen Gegebenheiten der derzeit verfügbaren HD-Vorführgeräte wurzelt.

Klausi4 schrieb:

Was mich eigentlich mehr ärgert, sind die faulen Rechentricks mit ~922 000 Pixel pro Vollbild bei 720p und angeblich 1037 000 Pixel pro Vollbild bei 1080i...

Jo ist mir auch gleich aufgefallen. So rechnet niemand, der auch nur die leiseste Ahnung von DVB hat. Wer weiss, vielleicht ist dieser Vergleichstest auch von den ÖRs gekauft, nach allen Vorfällen ja auch nicht so abwegig.

Slatibartfass schrieb:

kevinwitschi schrieb: Was ich aber noch nie gesehen habe ist ein Testresultat in dem 720p50 als das bessere Format dargestellt wird. Irgendwie komisch, oder? :prost Ich habe auch den Verdacht, das diese viel zetierten Tests der EBU nicht wirklich ergebnisoffen stattgefunden haben. Da muss schon eine Präferenz für 720p, aus welchem Grund auch immer, vorgelegen haben. Ansonsten ist dieses Ergebnis der EBU tatsächlich unerklärlich.

Bei allen Geräten war der Overscan an - auch bei 1080i und 1080p.
Verglichen wurde bei gleichen Bitraten mit Material, daß mit veralteten Software-Encodern erzeugt wurde.

Die "Testpersonen" wurden darauf trainiert, Kompressionsartefakte zu sehen.
Auf Details, schärfe Objektkanten, Strukturen und Schriften zu achten hat man sie nicht trainiert.

Der EBU-Bericht gibt das immerhin offen zu - und spricht auch wesentlich weniger euphemistisch von einem "besseren" Bild bei 720p.
Es liest sich eher - als hätte bei Bitraten von 6, 8, 10, 13, 16, 18, 20 Mbit (mit uralten Software Codern) 720p nicht schlechter ausgesehen. (Klar: bei 6 Mbit war 1080i wesentlich schlechter als 1080i bei 20 Mbit hervorstach!)

http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf

Der_SchnittenGott schrieb:

Klaus, das ist aber nunmal der Normalfall in deutschen Wohnzimmern! Die Klasse der Flach-TVs mit 37, 40 und 42 Zoll sind die, die im Durchschnitt am meisten verkauft werden.

ARD und ZDF haben sich in der Vergangenheit nicht mit dem Durchschnitt zufrieden gegeben. Warum sollte das bei HD anders sein?

HD_Freund schrieb:

ARD und ZDF haben sich in der Vergangenheit nicht mit dem Durchschnitt zufrieden gegeben. Warum sollte das bei HD anders sein?

Die Zeiten haben sich gewandelt, und die Technik muss sich aus Kostengründen dem Niveau des Programms anpassen...

Klaus

... ähem ... ja ... das war in der Vergangenheit eher unterdurchschnittlich ... also wollen wir hoffen, dass das Niveau und technische Verständnis bei meinen Kollegen im "Fast"-Beamtenstatus langsam steigt ...

HD_Freund schrieb:

Der_SchnittenGott schrieb: Klaus, das ist aber nunmal der Normalfall in deutschen Wohnzimmern! Die Klasse der Flach-TVs mit 37, 40 und 42 Zoll sind die, die im Durchschnitt am meisten verkauft werden. ARD und ZDF haben sich in der Vergangenheit nicht mit dem Durchschnitt zufrieden gegeben. Warum sollte das bei HD anders sein?

Warum es beim HD-Einstieg dazu kam, ist schwer zu sagen.

Das es aber bei HD offenbar so ist, kann ich mir nur über einen Irrtum erklären, von dem man aus Gründen des Gesichtsverlustes und möglichweise der bereits in spezifisches 720p-Equipment investierte Gebührengelder, jetzt nicht mehr abrücken kann. Also betet man weiter seine überholten Argumente runter.

Der einzig mögliche Umstieg ohne Gesichtsverlust, wäre jetzt nur der Umstieg auf 1080p, mit dem man dann zumindest an seinem Ziel, nicht mehr interlaced senden zu wollen, festhalten könnte.

Slati