Umfrage

1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

1. Ich bevorzuge ARD+ZDF wie es ist - von 1080i erwarte ich mir nur Nachteile		(7.2 %, 42 Stimmen)
2. Ich wäre mit ARD+ZDF in 1080i deutlich glücklicher!		(80.3 %, 468 Stimmen)
3. Ich kenne sowohl 1080i als auch 720p Sender - und kann keinen nennenswerten Unterschied erkennen!		(12.5 %, 73 Stimmen)

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1080i auf "Das Erste HD" und "ZDF-HD": Jetzt oder nie!

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AeonCor
Ist häufiger hier

#868 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:52

kobold01 schrieb:

Echtes Kino ist P24 - ich weiß, das kann aber kein Maßstab für HDTV sein. Die Framerate ist hier dermaßen gering, dass die Filmemacher das für jede Szene erneut berücksichtigen. Heraus kommt ein "Kunstwerk" das zugegebenermaßen 1080I affiner ist, aber immer noch mit 720P50 gut aussieht.

Es ist muessig mit Dir zu diskutieren, weil Du eine ganze Reihe von Faktoren als gegeben definierst, die einfach so nicht stimmen.

Natuerlich ist echtes Kino der einzig gueltige Masstab fuer HDTV!

HDTV ist aus der "Heimkino-Entwicklung" entstanden.

Und der Qualitaetsanspruch fuer mein Heimkino ist das echte Kino. In den 90ern habe ich durch Einsatz von echten Kinoequippment nachhelfen muessen, inzwischen hat man mit BluRay und 1080i bessere Karten.

Ich darf daran erinnern, dass es von Red bereits einen Prototypen eines Heimkino 4k Zuspielers gibt!

Nie waren sich Wohnzimmer und Kinosaal naeher als heute!

Und das Kino verwendet seit 100 Jahren 24 Frames pro Sekunde die mittels Umlaufblende zu 48 Hell/Dunkelphasen fuehren.

Und das reicht aus, weil das menschliche Gehirn jenseits der 25 p/s an seine Verarbeitungsgrenze kommt.

50 Vollbilder pro Sekunde braucht der Tierfan, der seinen Hunden und Katzen ein besseres Fernsehbild liefern will.
Fuer den Menschen ist das Unsinn.

Und nun schau auf den Thread Titel:
Wir reden nicht von Eurosport HD oder Sky Sport HD, wir reden von Arte, ARD und ZDF die ihre Eigenproduktionen traditionell auf Film produzieren und deren Tageshighlite der 20:15 Spielfilm ist/sein sollte.

Alles 24p/s Filmproduktionen fuer die 1080p/25 uebertragen mittels 1080i50 optimal ist, auf 720p zu kastrieren macht keinen Sinn.
Die fuer den Menschen noetigen Bildwechsel kann ich Senderseitig produzieren, indem ich jedes Vollbild identisch zweimal sende, wie es bei 720p passiert oder indem ich es dem aktuellen Fernseher, der eh mind. der 100Hz Generation angehoert, ueberlasse.
Wenn ich aber die Aufloesung auf 720p halbiere, dann habe ich eine echte verlustbehaftete, nicht bijektive Abbildung, deren voelliger Unsinn, dann zu Tage tritt, wenn der Full-HD Fernseher zuhause jetzt das 720p Bild wieder auf sein 1920x1080 Panel abbilden muss und dazu die gerade weggeworfenen und nicht uebertragenen Bildinformationen so dringend braeuchte.

Du weichst staendig einer mehrmals gestellten Frage aus:
Wenn 720p der Koenigsweg waere, warum verwendet ihn dann in Europa niemand ausser uns?

Denk doch bitte mal darueber nach und lies dir die vielen weiteren Argumente hier durch. Der Unsinn mit einer 720p Kamera mit der 1/50 Sekunde Verschlusszeit und einem interlaced ausgelesenen Kamerachip Bewegungen einfangen zu wollen, dass es keine Panels in 1280x720 auf dem Weltmarkt gibt usw. usw. usw.

Gruss
AC

kevinwitschi
Ist häufiger hier

#869 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:21

AeonCor schrieb:

Und das Kino verwendet seit 100 Jahren 24 Frames pro Sekunde die mittels Umlaufblende zu 48 Hell/Dunkelphasen fuehren.

Und das reicht aus, weil das menschliche Gehirn jenseits der 25 p/s an seine Verarbeitungsgrenze kommt.

50 Vollbilder pro Sekunde braucht der Tierfan, der seinen Hunden und Katzen ein besseres Fernsehbild liefern will.
Fuer den Menschen ist das Unsinn.

Genau so ist es! NIEMAND braucht 50 Vollbilder pro Sekunde, da es NIEMAND gibt, der einen Unterschied zwischen 25 Bildern bei 100Hz (Hell-/Duneklphasen oder Zwischenbilder) und 50 Bildern erkennen kann! Darum brauchen wird weder 720p50 noch 1080p50. Man solle sich nun lieber auf 1080 Zeilen konzentrieren, da diesen Unterschied wenigstens ein paar von uns Wahrnehmen...

MarcWessels
Inventar

#870 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:34

AeonCor schrieb:

Und das reicht aus, weil das menschliche Gehirn jenseits der 25 p/s an seine Verarbeitungsgrenze kommt.

Das ist nicht korrekt.

Der Mensch nimt bei 60fps ein deutlich flüssigeres Bild wahr als bei 50fps. Der Unterschied zwischen 10020 fps und 60fps wird allerdings schon als geringer wahrgenommen als zwischen 50 und 60fps.

Das Problem ist natürlich bei Echtzeitgrafik größer als bei aufgenommenem Film, lässt sich aber trotzdem nicht bestreiten.

kobold01
Stammgast

#872 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:43

AeonCor schrieb:

Wenn 720p der Koenigsweg waere, warum verwendet ihn dann in Europa niemand ausser uns?

Frag nicht die, die den Königsweg gehen wollen.

Dein Heimkino-Equipment in allen Ehren, ich bin kein Fan davon. BlueRay ist Dein Medium der Wahl !

HDTV ist was anderes.

[Beitrag von kptools am 25. Mrz 2010, 21:47 bearbeitet]

AeonCor
Ist häufiger hier

#873 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:32

MarcWessels schrieb:

AeonCor schrieb:

Und das reicht aus, weil das menschliche Gehirn jenseits der 25 p/s an seine Verarbeitungsgrenze kommt.

Lass es mich differenzieren:

Der Mensch braucht eine hoehere fps Rate um ein fluessiges Bild zu erkennen.

Deswegen haben wir auch im Kino die Umlaufblende, die uns 48 Bilder pro Sekunde vortaeuscht.

Der Mensch kann aber nicht unterscheiden, ob --- um beim Beispiel Kino zu bleiben --- diese 48 Bilder sich wirklich voneinander unterscheiden oder ob es gar in Wirklichkeit nur 24 pro Sekunde sind.

Genau darum geht es!

Was im Kino die Umlaufblende ist zuhause der 100Hz Fernseher.

Senderseitig Vollbilder zu verdoppeln und zu senden und dafuer die Aufloesung zu halbieren ist Unsinn.

Gruss
AC

AeonCor
Ist häufiger hier

#874 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:36

kobold01 schrieb:

Wenn 720p der Koenigsweg waere, warum verwendet ihn dann in Europa niemand ausser uns?

Warum stellst du denen die Frage, die den Königsweg gehen wollen ?

Von den 112 HDTV Sendern auf der Astra Satelliten Flotte senden 106 in 1080i, nur die deutschsprachigen 6 in 720p.

Du sollst Dich fragen, warum sich alle Welt so entschieden hat. Ich kenne die Antwort.

Dein Heimkinoequipment in allen Ehren, ich bin kein Fan davon. Für dich ist doch BlueRay die ideale Lösung ?

Weil es BluRay gibt muss der Fernseh-Broadcast schlechter sein?

Sehr seltsame Logik.

Leider weichst Du einer Diskussion aus, da Du auf den Rest meines Textes an Dich nicht eingehst.

Von meiner Seite aus koennen wir es belassen, es ist alles gesagt.

Gruss
AC

[Beitrag von AeonCor am 25. Mrz 2010, 21:37 bearbeitet]

Klausi4
Inventar

#875 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:37

kobold01 schrieb:

Dein Heimkinoequipment in allen Ehren, ich bin kein Fan davon. Für dich ist doch BlueRay die ideale Lösung ?

Das wird aber teuer, wenn man von jedem Bundesliga-Wochenende die Blu-rays kaufen muss, weil die ÖR mit 720p Bandbreite sparen wollen...

Was bin ich froh, dass wir Sky und Eurosport HD haben!

Klaus

kevinwitschi
Ist häufiger hier

#876 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:41

MarcWessels schrieb:

Der Mensch nimt bei 60fps ein deutlich flüssigeres Bild wahr als bei 50fps.

Das stimmt einfach nicht! Nicht einmal ein besonders Begabter kann hier einen Unterschied feststellen. Wichtig ist nur, das 100Hz verwendet wird. (Obwohl es auch Menschen gibt, die keinen Unterschied zwischen 50Hz und 100Hz erkennen) Ob da nun Zwischenbilder oder eben simpel gesagt 100 mal Licht ein / Licht aus verwendet wird spielt keine Rolle.
Wie schon zum x-ten mal geschrieben: Das menschliche Gehirn ist gar nicht dazu fähig mehr als ca. 20 VERSCHIEDENE Bilder pro Sekunde zu unterscheiden.

[Beitrag von kevinwitschi am 25. Mrz 2010, 21:41 bearbeitet]

Wu
Inventar

#877 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:09

Irgendwie geht es jetzt ein wenig durcheinander. "100Hz" (oder "200Hz") hat die Funktion der Bewegungsglättung bei Displays und führt gerne zu unschönen Artefakten (so dass man es am besten abschaltet, insbesondere bei Filmen).

Mit der HD-Übertragung der Sender hat dies nichts zu tun, von daher verstehe ich die Debatte nicht. Übertragen werden in Europa 50 Bilder/s, sowohl bei 720p als auch bei 1080i. Je nach Quelle mit 50 Bewegungsphasen ("Videomaterial") oder 25 (progressive Filmabtastung mit Speedup).

AeonCor
Ist häufiger hier

#878 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:17

Wu schrieb:

Ich zitiere mal aus der

Wikipedia:

<Bei der Projektion>werden pro Sekunde normalerweise 24 Standbilder gezeigt. Da 24 Hell-Dunkel-Wechsel vom menschlichen Auge als störendes Flimmern wahrgenommen werden würden, wird jedes Bild im Stand zusätzlich von der Umlaufblende unterbrochen, wodurch für das Auge 48 Wechsel erzeugt werden, d.h. jedes Filmbild wird zweimal gezeigt.

Ob sich der Mensch an die Hell-/Dunkelphasen gewoehnt hat, die ein Fernseher natuerlich nicht zeigen braucht oder was da fuer biometrische Effekte zum Tragen kommen, weiss ich nicht.

Menschen wollen das "Gefuehl" von > 40 Bildern pro Sekunde, koennen aber selbst nur < 30 Bilder pro Sekunde unterscheiden.

Gruss
AC

Wu
Inventar

#879 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:31

Ja - und

kevinwitschi
Ist häufiger hier

#880 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:38

Wu, nicht immer so strikt und stur bitte. Den Sinn resp. Unsinn von 50fps gehört genauso zum ARD/ZDF Thread wie anderes. Für mich ist das schon lange anstössig da mit besserer Bewegungsauflösung geworben wird, obwohl wir Menschen dies gar nicht wahrnehmen können. Und ich kenne niemanden der z.B. Fliegen vor den TV setzt, den nur die sehen in 50 verschiedenen Vollbildern wirklich einen Vorteil...

kobold01
Stammgast

#881 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:41

eine kleine Korrektur will ich meinerseits einschieben:
Ich und auch andere haben 1080I50 geschrieben für das hier propagierte Format interlaced mit 25 Vollbildern und 50 Fields.
Die offizielle Schreibweise ist jedoch 1080i/25.
(Es bleibt aber eindeutig, da es 1080I50 gar nicht gibt)

[Beitrag von kobold01 am 25. Mrz 2010, 22:51 bearbeitet]

AeonCor
Ist häufiger hier

#882 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:46

Wu schrieb:

Ja - und :?

Aeh, jetzt bin ich verwirrt..

Andersherum:
Der "moderne" Fernseher soll mir entweder ein flimmerfreies progressives Bild zeigen oder wenn er das Bild komplett "neu schreiben" muss und es dabei Hell-/Dunkeluebergaenge etc. pp. gibt, so soll er das schneller als 50(48) mal pro Sekunde tun.

Ich dachte, diese Eigenschaft laeuft unter dem "Werbeslogan" 100Hz?!

Gruss
AC

AeonCor
Ist häufiger hier

#883 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:50

kobold01 schrieb:

eine kleine Korrektur will ich meinerseits einschieben:
Ich habe immer 1080I50 geschrieben für das hier propagierte Format interlaced mit 25 Vollbildern und 50 Fields.
Die offizielle Schreibweise ist jedoch 1080i/25.
(Es bleibt aber eindeutig, da es 1080I50 gar nicht gibt)

Nein, dass stimmt einfach nicht.

Es haengt davon ab, in welchem Modus der Stream kodiert ist.

Ist er im psf Moviemode kodiert, dann weiss der Receiver, dass er 1920x1080 mit 25 Vollbildern pro Sekunde progressiv an den Fernseher ausgeben muss.
Hier muss man naemlich sehr genau differenzieren, da diese Information so nicht ueber das HDMI Kabel geht.

Ist er nicht im Moviemode, dann haben wir 50 Halbbilder mit 1920x540, die vom Receiver deinterlaced werden muessen und die zusammengesetzt 1920x1080 ergeben. Die Halbbilder unterscheiden sich hier durch ihre zeitliche Abfolge.

Die Grundunterscheidung muss aber der Receiver treffen --- und deswegen muss der Receiver auch gut sein! --- da nur dieser den Mode erkennen kann.

Gruss
AC

[Beitrag von AeonCor am 25. Mrz 2010, 22:51 bearbeitet]

Wu
Inventar

#884 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:51

kevinwitschi schrieb:

Du hast meinen Einwand nicht verstanden, er richtete sich gegen das Einbringen der "100Hz-Displaytechnik" in die Diskussion

Dass 50 Bewegungsphasen besser sind als 25, habe ich nicht bestritten. Bei Film als Quellmaterial sind aber nun einmal nur 25 Bewegungsphasen (nach Speedup) vorhanden. Diese kann man dann entweder per 720p50 "doppelt" versenden oder per 1080i "halbiert".

Eine "Bewegungsglättung" im TV kann unter Hinzunahme von errechneten Bildern oder Schwarzbildeinfügung den Bewegungseindruck (auch bei 50Hz-Quellen) verbessern, im ersten Fall aber tendenziell mit Artefakten - nur hat dies nichts mit dem Diskussionthema hier zu tun.

Jetzt deutlicher?

Wu
Inventar

#885 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:53

AeonCor schrieb:

Aeh, jetzt bin ich verwirrt..

Das habe ich jetzt hoffentlich entwirren können.

kobold01
Stammgast

#886 erstellt: 25. Mrz 2010, 23:02

ok, AeonCor
ich schließe mich der Schreibweise an:

1080I25 (nativ interlaced)
1080I50 (psf Moviemode, Ursprung ist 1080P25)

wobei meine These unverändert bleibt, dass 1080I25 die Bewegung besser einfängt als 1080P25 resp. 1080I50 und näher an 720P50 dran ist.

[Beitrag von kobold01 am 25. Mrz 2010, 23:15 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#887 erstellt: 25. Mrz 2010, 23:33

Drexl schrieb:

kobold01 schrieb:

Das Verfahren ist mathematisch nicht bijektiv, weil beim Interlace Informationen verloren sind, die man nicht mehr rekonstruieren kann.

Ein Downscaling ist genauso wenig bijektiv, da durch das Herunterskalieren Informationen unweigerlich verlorengegangen sind, die man nicht mehr rekonstruieren kann.

... und wie bereits jemand anderes beschrieben hat, gilt die Problematik bei 1080i nur für "echtes" Interlace-Material. Bei progressiven Material läßt sich 1080i50 verlustfrei in 1080p25 überführen (und natürlich umgekehrt bei der Ausstrahlung), ist also bijektiv. Und wenn man mal in das Abendprogramm eines typischen TV-Senders schaut, liegt ein Großteil des zu dieser Zeit ausgestrahte Material in 24/25 fps vor.

Erstaunt habe ich heute festgestellt, daß das ZDF 25p Cinelook nicht nur für Fiktionales sondern auch für Magazinsendungen verwendet: "ZDF-Reporter" ist zwar keine HD-Produktion - wird aber mit voller Absicht in 25p produziert.

rkfreeman
Inventar

#888 erstellt: 25. Mrz 2010, 23:36

Hallo,

da man es anscheinend hier im Thread sehr genau nimmt, kann ich hier jedem nur folgendes Buch zum lesen empfehlen:

DIGITAL VIDEO AND HDTV
ALGORITHMS AND INTERFACES

by CHARLES POYNTON

Ist halt in englischer Sprache.

mfg.

rkfreeman

AeonCor
Ist häufiger hier

#889 erstellt: 25. Mrz 2010, 23:55

kobold01 schrieb:

Du erfindest hier eine Schreibweise, die falsch ist.

1080i25 gibt es nicht. Was soll das sein?

Die Schreibweise ist

<vertikale Aufloesung>[pi]<field rate> oder
<veritkale Aufloesung>[pi]/<frame rate>

Wir haben bei der Uebertragung im 1080i Umfeld immer 1080i50, also 50 Halbbilder pro Sekunde interleaved.

Innerhalb des Transportstreams kann ich mittels mpeg Flags steuernd eingreifen.

So kann ich z.B. mit 1080i50 1080p/25 verlustfrei uebertragen.

Ich kann aber mit 1080i50 auch wirklich 50 zeitlich differenzierende Halbbilder uebertragen.

1080p/25 kann also ueber einen 1080i50 Sender uebertragen werden.

1080i/25 ist aber nicht identisch zu 1080p/25. Beides sind verschiedene Modi von 1080i50.

Natuerlich faengt 1080i50 (1080i/25) durch die 50 Halbbilder Bewegungsablaeufe besser ein als 1080p/25.

Wenn ich aber diese Bewegungsablaeufe gar nicht habe, z.B. weil ich wie im Falle von ARD/ZDF alles auf 16 oder 35mm Film mit 24 Frames pro Sekunde produziere, bringt mir 720p/50 oder 1080p/50 exakt gar nichts.

Der effizienteste, kostenguenstigste, verlustfreiste und technisch beste Weg um Filmmaterial zu senden ist 1080p/25 ueber einen 1080i50 Sender.

Gruss
AC

kobold01
Stammgast

#890 erstellt: 26. Mrz 2010, 22:09

AeonCor schrieb:

1080i25 gibt es nicht. Was soll das sein?

Die Schreibweise ist

<vertikale Aufloesung>[pi]<field rate> oder
<veritkale Aufloesung>[pi]/<frame rate>

720p50 ist S1 im EBU System
1080i25 ist S2
1080p25 ist S3
1080p50 ist S4

1080i50 gibt es da gar nicht.

http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3299.pdf

Das Deinterlacen mit psf oder ohne, von 60Hz auf 50HZ
von 24fps auf 25 oder 50. Man, wird dein Receiver teuer !
Das überlasse ich lieber der Sendeanstallt,die macht es einmal für alle richtig und gut und nicht zwingend in Echtzeit. Ich brauche keinen Deinterlacer.
Doch!

für die restlichen freien deutschen HD-Sender.
(welche waren das noch ?) und natürlich für SD !

[Beitrag von kobold01 am 26. Mrz 2010, 22:36 bearbeitet]

kobold01
Stammgast

#891 erstellt: 26. Mrz 2010, 22:27

Info:
das Unternehmen, das die Fussballübertragungen produziert und weiterverkauft ist:

http://www.sportcast.de/

läuft da schon eine Petition oder soll ich eine machen,
falls sie nicht den EBU-Empfehlungen folgen und nicht in 1080P50 produzieren ?

[Beitrag von kobold01 am 26. Mrz 2010, 22:32 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#892 erstellt: 26. Mrz 2010, 23:15

Wer produziert denn bitte Deiner Meinung nach in 1080p50?

kobold01
Stammgast

#893 erstellt: 26. Mrz 2010, 23:35

alternativ könnten sie 720P50. Hauptsache P50.

Drexl
Inventar

#894 erstellt: 27. Mrz 2010, 01:03

kobold01 schrieb:

Hauptsache P50.

... und hauptsache, jeder Frame wird doppelt gesendet. Es könnte ja einer verloren gehen.

Ein Großteil der TV-Produktionen liegt halt in p25 vor. Das ist ein Faktum. Und das wird sich auch nicht in absehbarer Zukunft ändern. Die ÖR schaffen es ja noch immer nicht, sich von ihrem liebgewonnen 16mm-Film zu verabschieden.

Haben die vielleicht vor 10 Jahren zugeschlagen, um möglichst viel Rabatt herauszuschlagen, gleich 500000 km 16mm Film gekauft (wie Herr Lohse)? Und bevor nicht der letzte Meter Film weg ist, gibt es nichts neues...

Drexl
Inventar

#895 erstellt: 27. Mrz 2010, 01:12

kobold01 schrieb:

720p50 ist S1 im EBU System
1080i25 ist S2
1080p25 ist S3
1080p50 ist S4

Stellst Du Dich nur so an oder hast Du wirklich keine Ahnung?

Es wurde nicht nur in diesen, sondern in zahlreichen anderen Threads bereits erwähnt, daß es zwei Nomenklaturen gibt:

In einer taucht nach dem i/p kein Schrägstrich auf und die folgende Zahl beschreibt die Anzahl der Fields pro Sekunde.

In der anderen gibt es einen Schrägstrich und es werden die Frames pro Sekunde beschrieben.

Die erste Form gab es schon lange, bevor jemand meinte, Verwirrung stiften zu müssen und eine weitere Nomenklatur einzuführen.

Wenn man zitiert, dann auch richtig.

Die EBU kennt
720p/50
1080i/25
1080p/25
1080p/50

das ist für die restliche Welt äquivalent zu
720p50
1080i50
1080p25
1080p50

Ich finde es dann auch höchst amüsant, wenn die EBU-hörigen bei ARD und ZDF die eigene Nomenklatur nicht kennen und in Presseerklärungen auch mal von 1080i/50 schreiben.

kobold01
Stammgast

#896 erstellt: 27. Mrz 2010, 02:05

den Schrägstrich habe ich übersehen,bzw. keine weitere Bedeutung begemessen. Verzeihung.
(/ = EBU!)
Darauf können wir uns getrost verständigen.
Ich bleibe für die Zukunft bei der EBU Nomenklatur und werde den Schrägstrich immer mitnehmen !

[Beitrag von kobold01 am 27. Mrz 2010, 02:20 bearbeitet]

Projektormann
Hat sich gelöscht

#897 erstellt: 27. Mrz 2010, 12:27

Hallo,
zieht euch hier nicht so an der Framerate hoch

. Der entscheidende Faktor ist, das es bei 720p nicht mal 1 Millon Pixel sind und bei 1080i dagegen weit über 2 Millionen Pixel. Und diese Differenz läßt sich sich nicht wegdiskutieren.
Im übrigen (falls hier noch nicht erwähnt) steht auch in der neuen AV hierzu ein Artikel.
Allerdings selbst wenn jedes Heimkinomagazin dieses Problem von ARD - und ZDF HD aufgreifen würde, reicht das nicht aus die Öffentlichrechtlichen zum Umdenken zu bringen

.
Wir Heimkino-Freaks sind leider eine ganz kleine Minderheit in diesem Land.
Aber was solls, wer Kinofilme in echter HD Qualität sehen möchte kommt sowieso nicht an der Blu-Ray vorbei. Nicht mal Sky HD erreicht die Bildqualität einer gut gemasterten BD

.
Gruß,
Richard

[Beitrag von Projektormann am 27. Mrz 2010, 12:28 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#898 erstellt: 27. Mrz 2010, 20:40

Du hast Recht Projektormann!
Wenn ARD+ZDF das wollen, kommen sie solange sie wollen mit 720p durch.
Sie sind ja offentlichtlich sowieso nur sich selbst gegenüber verantwortlich.
Wenn sie einen Wettbewerbsvorteil nicht nützen wollen, den sie aktuell gegen die HD+ Sender haben - Schade!

Hier im Saturn ist aktuell ein 50" Panasonic 1920x1080er Plasma für 699,- im Angebot.
Geht es so weiter, wie bisher - dann erreichen in 2 Jahren die 60"-Geräte die 1000-Euro-Marke - und die Schicki-Geräte sind noch größer.

Dann zerbröselt das 720p-Bild nicht nur bei Blu-ray Freaks.
Die Zuseher können nichts machen, wenn die ÖR bei HD gegen die anderen Anbieter abstinken wollen.
Aber: Wollen das alle bei ARD+ZDF oder nur ein paar tragische Schlüsselpositionen?

Wu
Inventar

#899 erstellt: 27. Mrz 2010, 20:44

In der aktuellen Audiovision ist übrigens ein ganzseitiger Artikel ("HDTV zweiter Klasse"), der die 720p-Ausstrahlung der ÖR kritisiert und auf "unsere" Petition verweist

AeonCor
Ist häufiger hier

#901 erstellt: 27. Mrz 2010, 23:07

kobold01 schrieb:

Das Deinterlacen mit psf oder ohne, von 60Hz auf 50HZ
von 24fps auf 25 oder 50. Man, wird dein Receiver teuer !

60Hz ist voellig irrelevant fuer den Europaeischen Markt. Es gibt hier keinen 60Hz Kontent.

Die Konvertierung von 24fps auf 25fps geschieht im Broadcast immer im Playout bzw. im BluRay Player.

Das überlasse ich lieber der Sendeanstallt,die macht es einmal für alle richtig und gut und nicht zwingend in Echtzeit.

Wo willst Du hin, was willst Du erklaeren?

Ich brauche keinen Deinterlacer.
Doch!

für die restlichen freien deutschen HD-Sender.
(welche waren das noch ?) und natürlich für SD !

Frei empfangbare 1080i Sender?
Anixe HD, Astra, Servus TV

Und dann waeren da natuerlich noch die 7 (und bald 11) Sky 1080i Sender.

Was Du natuerlich voellig aussen vor laesst, ist dass Dein Fernseher kein 1280x720 Panel hat bzw. haben kann, weil diese nicht hergestellt werden.

Und wozu Du auch nichts sagst, ist dass es keinen 720p Kontent auf dem Markt gibt.

Und was Du auch voellig ausblendest, ist dass der absolute Grossteil des Premium-Materials auf Film mit 24frames/s
vorliegt.

Ich empfinde es als Schwachsinn, wenn etwas in 1920x1080 gefilmt bzw. vom Film abgetastet wird, dann verlustbehaftet nicht bijektiv (um in Deinen Worten zu sprechen) auf 1280x720 herunterkastriert wird um dann von meinem Receiver oder meinem Fernseher auf 1920x1080 Pixeln wieder dargestellt zu werden.

Zwischendrin wird dann noch jedes Bild verdoppelt... ach, ich reg mich nur auf.

Aber was Deinen Einlass angeht, dass der Receiver teuer wird: Dir ist klar, was aktuelle Mediaprozessoren kosten? Fast nichts.

Dir ist klar, wie wertvoll Aufloesung ist: unersetzlich.

Dir ist klar, wie sinnlos doppelt gesendete identische Bilder sind: Wertlos.

Gruss
AC

[Beitrag von AeonCor am 27. Mrz 2010, 23:08 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#902 erstellt: 28. Mrz 2010, 05:02

Wu schrieb:

In der aktuellen Audiovision ist übrigens ein ganzseitiger Artikel ("HDTV zweiter Klasse"), der die 720p-Ausstrahlung der ÖR kritisiert und auf "unsere" Petition verweist :)

Man nervt mich das - meine Tanke mit Mega-Shop hat das Ding nicht.
Die sollte doch schon am Freitag rauskommen - oder?

Gibt´s die nur in Blödmärkten und Jupiters?

ptfe
Inventar

#903 erstellt: 28. Mrz 2010, 08:21

Ich habe gestern kurz bei der Kletterwette reingeschaltet in "Wetten daß?" - sah doch ganz ordentlich aus- hat mich aber inhaltlich 0,0% interessiert.

Dafür lieber in Arte HD die Doku über die Südsee-Pioniere der Seefahrt gesehen - Bild fand ich sehr gut..war aber nur in 720p

Zuvor in ITV1 HD den Harry Potter geschaut - parallel mal in meinen Sony DVD (mit Upscalingfunktion ) die DVD reingeworfen...irgendwie war das deutlich besser als die in der aktuellen Forenreligion 1080i gesendeten Inhalte bei ITV HD

Egal: die aktuelle 1080i-Petition wird sang- und klanglos scheitern, da zwar ein gewisses öffentliches (Fach-)Interesse geweckt wurde, aber wirklich niemand mit einer gewissen "Macht" das Thema pusht. Das aktuelle Foren- und Mediengeschrei sitzen die ÖR´s ganz locker aus

cu ptfe

AeonCor
Ist häufiger hier

#904 erstellt: 28. Mrz 2010, 10:00

grooveminister schrieb:

Gibt´s die nur in Blödmärkten und Jupiters? :?

Ich habe noch nie gesehen, dass man Fachzeitschriften in den Technikmaerkten kaufen koennte.

Die AV gibts zumindest in der grossen Stadt bei jedem besseren Kiosk.

Gruss
AC

joachim06
Inventar

#905 erstellt: 28. Mrz 2010, 11:22

Hi Leute.

So sieht Sie aus,die neue Audiovision.

Gruß

joachim06

Projektormann
Hat sich gelöscht

#906 erstellt: 28. Mrz 2010, 11:41

Hallo,

Die AV gibts zumindest in der grossen Stadt bei jedem besseren Kiosk.

oder in kleineren Städten zumindest am Bahnhofskiosk

. Oder noch besser wie bei mir einfach als ABo

Gruß,
Richard

Mary_1271
Inventar

#907 erstellt: 28. Mrz 2010, 17:21

ptfe schrieb:

Hallo

Das wird aber ganz einfach nur daran gelegen haben, daß dieser HD-Sender nicht die Senderechte für die HD-Aufführung hatte!!! Oder wolltest Du jetzt tatsächlich sagen, daß sogar 576i noch besser als 1080i aussieht und nur 720p das einzig Wahre ist?

ptfe schrieb:

Egal: die aktuelle 1080i-Petition wird sang- und klanglos scheitern,......

Das wird wohl so sein und ist der Ignoranz dieser Sender geschuldet. Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, daß die höhere Auflösung prinzipiell qualitativ besser ist.

Liebe Grüße
Mary

[Beitrag von Mary_1271 am 28. Mrz 2010, 17:24 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#908 erstellt: 28. Mrz 2010, 17:29

joachim06 schrieb:

So sieht Sie aus,die neue Audiovision.

Mann macht mich das spitz!

Is sogar links unten auf der Titelseite.

Hm mal schaun wo ich heute noch hingurken muß - und so ein Teil zu finden... selbst die HD-TV hat die ARAL hier - aber nix audiovision: peinlich!

hanspampel
Inventar

#909 erstellt: 28. Mrz 2010, 17:46

Auch wenns ein bisschen OT ist. Aber unsere Aral hat die auch nicht. Hol die immer an der Esso Tanke. Die haben meine 3 Zeitungen immer auf Lager.
Erhoffe Dir aber nicht soviel von dem Bericht. Ist doch arg kurz gehalten(1 Seite) und doch recht objektiv zurückhaltend.
Auch wenn das Fazit pro 1080i ausfällt. Den Vergleich zur Niederlande hat man im übrigen auch gezogen.

jruhe
Inventar

#910 erstellt: 28. Mrz 2010, 20:04

AeonCor schrieb:

Da gibt es aber weitaus gewichtigere Leute als Dich, die das Gegenteil behaupten:

Ruckel-Kino unerwünscht: Cameron wünscht sich mehr als 24 Bilder pro Sekunde

Cameron hält sogar ein Erhöhung der Bildfrequenz für wesentlich wichtiger, als eine weitere Erhöhung der Bildauflösung.

Und ich (weniger gewichtig

) wage zu behaupten, dass jeder Laie das kinospezifische Ruckeln / Stottern bei Schwenks oder aktionreichen Szenen wahrnehmen kann. Wir sind es nur gewöhnt, daher stören wir uns nicht mehr daran.

jruhe

[Beitrag von jruhe am 28. Mrz 2010, 20:06 bearbeitet]

AeonCor
Ist häufiger hier

#911 erstellt: 28. Mrz 2010, 20:21

jruhe schrieb:

Cameron hält sogar ein Erhöhung der Bildfrequenz für wesentlich wichtiger, als eine weitere Erhöhung der Bildauflösung.

Nur das das keiner bezahlen kann, weil die Kosten in der gesamten Verarbeitungskette explodieren wuerde.

Cameron wollte urspruenglich Avatar mit 48 fps produzieren aber es war nicht zu finanzieren.

Wenn der kommerziell erfolgreichste Regisseur aller Zeiten das Geld dafuer nicht zusammen bekommt, wie realistisch ist dann darauf zu bauen?

Was die Aufloesung angeht: Avatar wurde nur in 2k produziert also in einer Aufloesung die in etwa der 1920x1080 entspricht.

Und das ist eine unertraegliche Zumutung im Kino, zumindest fuer diejenigen wie mich, die immer gerne weit vorne sitzen.

Sobald man die Pixel einzeln sehen kann, ist definitiv die Aufloesung nicht hoch genug.

Also soll Cameron mal schoen zuerst mal seine naechsten Filme in 4k produzieren... und vielleicht ruesten dann auch die Kinos auf 4k in 3D auf....

Da hat die Welt mehr davon.

Uebrigens habe ich fast das selbe in Bezug auf Cameron in diesem Thread schon mal geschrieben...

Gruss
AC

[Beitrag von AeonCor am 28. Mrz 2010, 20:22 bearbeitet]

jruhe
Inventar

#912 erstellt: 28. Mrz 2010, 20:46

2k übertrifft in der Praxis in Sachen Bildqualität alle 08/15 35mm Kopien, die derzeit die Zuschauer in den Kinos quälen. Selbst Blu-Ray Projektionen bescheinigen die Zuschauer eine bessere visuelle Qualität, wie jüngste Tests ergeben haben (kann ich noch raussuchen).

jruhe

AeonCor
Ist häufiger hier

#913 erstellt: 28. Mrz 2010, 21:09

jruhe schrieb:

Das Problem, dass die 35mm Kopien in den letzten 30 Jahren massiv schlechter geworden sind, ist auch ausserhalb der Branche kein Geheimniss.

Die Zeiten --- ich habe sie noch erlebt --- wo man sich Filme wie 2001 in 70mm im Kino anschauen konnte, sind vorbei und die aktuellen Generationen wissen gar nicht mehr, wie gut Kino sein koennte.

Man hat in der Kinobranche den Fehler gemacht, die Qualitaet so in den Keller fallen zu lassen, dass das Heimkino aufschliesen konnte und das Kino letztlich fast ueberholt hat.

Meine Zeiten als Filmvorfuehrer sind zwar lange vorbei aber ich habe in meinem Giftschrank noch ein paar wirklich gute Kopien auf Zelluloid um jederzeit den Beweiss antreten zu koennen, dass eine 35mm Kopie jederzeit selbst 4k Projektionen in Aufloesung schlagen kann.

Aber ohne Zugriff auf gute Kopien ist das natuerlich nur theoretisch.

Es gibt nur einen gewaltigen Unterschied denn Du aus meinem Posting nicht beachtet hast:
Eine schlechte Kopie hat einfach keine Zeichnung in den feinen Strukturen. Ich gebe allerdings zu, dass ich vielleicht aus Gewohnheit Korn nicht mehr so wahrnehme.
Bei 2k sieht man aber Pixel. Und wenn Du gewohnt bist auf die Qualitaet im Kino zu achten, wenn Du zu den Filmvorfuehrern gehoert hast, die mit dem Fernstecher die Schaerfe eingestellt haben, wenn Du weisst, was technisch moeglich ist, dann nerven Dich Pixel statt Details.

Die Entwicklung im Kino
70mm -> 35mm -> immer schlechtere 35mm Kopien -> 2k

Ist ungefaehr so vergleichbar:
Schallplatte -> CD -> mp3 -> mp3 niedrige Bitrate
und dann kommt jemand wie Du und sagt: Schallplatte, dass war doch das, das nur knistert und rauscht!

Dir ist aber hoffentlich klar, dass sehr gewaltige Qualitaetsunterschiede zwischen BluRay und 2k gibt?
(Stichwort: Motion-JPEG, Farbraum, Kompressionsartefakte)

Mit Deiner Argumentation opferst Du echte Verbesserungen auf dem Altar des Fortschritts. Erstmal muss das Kino wieder die Qualitaet erreichen, dass es schon einmal hatte vor vielen Jahrzehnten.. Und dazu ist 4k umbedingt erforderlich.

Gruss
AC

[Beitrag von AeonCor am 28. Mrz 2010, 21:18 bearbeitet]

MarcWessels
Inventar

#914 erstellt: 28. Mrz 2010, 21:36

AeonCor schrieb:

Ist ungefaehr so vergleichbar:
Schallplatte -> CD -> mp3 -> mp3 niedrige Bitrate
und dann kommt jemand wie Du und sagt: Schallplatte, dass war doch das, das nur knistert und rauscht!

Auch eine niegelnagelneue Schallplatte hat einen schlechteren Klang als eine gescheit gemasterte CD!

Und 2K hat eine höhere Auflösung als eine schlechte 35mm-Kopie, die kaum über PAL hinauskommt.

[Beitrag von MarcWessels am 28. Mrz 2010, 21:38 bearbeitet]

Klausi4
Inventar

#916 erstellt: 28. Mrz 2010, 22:55

AeonCor schrieb:

Die Zeiten --- ich habe sie noch erlebt --- wo man sich Filme wie 2001 in 70mm im Kino anschauen konnte, sind vorbei und die aktuellen Generationen wissen gar nicht mehr, wie gut Kino sein koennte.

Es gibt noch ein paar IMAX-Kinos, die solche Qualität (z.T. in 3D) hochhalten, aber auch die sterben langsam aus...

Klaus

Mitglied1
Stammgast

#917 erstellt: 29. Mrz 2010, 09:24

kobold01 schrieb:

Das überlasse ich lieber der Sendeanstallt,die macht es einmal für alle richtig und gut und nicht zwingend in Echtzeit.

Mit dieser Aussage hast Du Dich selbst disqualifiziert.

AeonCor
Ist häufiger hier

#918 erstellt: 29. Mrz 2010, 12:46

MarcWessels schrieb:

AeonCor schrieb:

Ist ungefaehr so vergleichbar:
Schallplatte -> CD -> mp3 -> mp3 niedrige Bitrate
und dann kommt jemand wie Du und sagt: Schallplatte, dass war doch das, das nur
knistert und rauscht!

Auch eine niegelnagelneue Schallplatte hat einen schlechteren Klang als eine gescheit gemasterte CD!

In einem Hifi-Forum ist das eine gewagte Aussage, aber egal.

Und 2K hat eine höhere Auflösung als eine schlechte 35mm-Kopie, die kaum über PAL hinauskommt.

Moment, eine schlechte 35mm Filmkopie kommt also kaum ueber PAL hinaus?

Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie ein PAL Bild selbst auf einer mittelgrossen Kinoleinwand aussieht?
Dir ist klar, dass jedes Kino, dass jemals Fernsehbilder auf eine Leinwand projektziert hat, immer mind. einen Linedoubler verwendet hat?

Selbst im Heimkino ist PAL ohne Linedoubler eine Qual...

Gruss
AC

Drexl
Inventar

#920 erstellt: 29. Mrz 2010, 16:00

AeonCor schrieb:

70mm -> 35mm -> immer schlechtere 35mmKopien -> 2k

Eher:
70mm --> 4K --> 35mm (Master) --> 2K --> 35mm (Kino-Kopien)

Schallplatte -> CD -> mp3 -> mp3 niedrige Bitrate

Das ist doch nicht Dein Ernst?

Die LP liegt klangtechnisch irgendwo im Bereich von Einstiegs-MP3 (damit meine ich zeitgemäße Kodierer und nicht das Zeugs aus der Frühzeit von MP3 wie Xing & Co)

kevinwitschi
Ist häufiger hier

#921 erstellt: 29. Mrz 2010, 16:35

Drexl schrieb:

AeonCor schrieb:

70mm -> 35mm -> immer schlechtere 35mmKopien -> 2k

Eher:
70mm --> 4K --> 35mm (Master) --> 2K --> 35mm (Kino-Kopien)

4K ist definitiv schlechter als ein 35mm Master.
35mm lohnt sich auf jeden Fall schon mit 8K abzutasten. Wird übrigens auch immer mehr gemacht.
Man sollte das analoge Material nicht so unterschätzen, denn da hat man bekanntlich das Problem der Pixelgrenze nicht beim vergrössern...

Für mich: 70mm --> 35mm (Master) --> 8K --> 35mm (Kino-Kopien) --> 4K --> 2K

Drexl schrieb:

AeonCor schrieb:

Schallplatte -> CD -> mp3 -> mp3 niedrige Bitrate

Das ist doch nicht Dein Ernst?

Die LP liegt klangtechnisch irgendwo im Bereich von Einstiegs-MP3 (damit meine ich zeitgemäße Kodierer und nicht das Zeugs aus der Frühzeit von MP3 wie Xing & Co)

Also ich finde auch die Schallplatte ist mit grossem Abstand Qualitätsmässig das Beste was es auch heute noch gibt. Aber auch die über 30 Jahre alte CD kann sich heute noch zeigen/hören lassen.

[Beitrag von kevinwitschi am 29. Mrz 2010, 16:36 bearbeitet]

Wu
Inventar

#922 erstellt: 29. Mrz 2010, 17:57

Weitere Beiträge mit Inhalten zu Tonträgern und deren Qualität werden komplett abgeleht. Bitte bleibt beim Thread-Thema