Korrekte Phase in Vituix bei Versatz

Variante 1:
Hier hast du überhaupt keine Information über die absolute Phase. Das müsstest du dann noch manuell mittels Delay gegen eine Summenmessung der unbeschalteten Treiber einstellen.

Variante 2:
Hier hast du die Phaseninformationen in der Messung mit drin.
Ein Versatz von 12cm erzeugt ein Delay von ~0.35 ms, das ist in deiner Grafik schlecht erkennbar. Außerdem zeigt deine Messung ein Excess Delay von 0 bis >10 ms, da kann ich jetzt schlecht auf den Hochtöner schließen. Was ist das denn für eine Messung? Sinnvoll wäre sich mal nur den Hochtöner unbeschaltet anzuschauen und eventuell noch den Delay durch den Abstand des Mikrofons rauszurechnen.

Variante 3:
Bringt nix weil du dir ja dadurch die absolute Phase raußschmeist.

Variante 1 liefert dir keine zuverlässigen Informationen über die Phasenbeziehungen der Treiber zueinander, dir bleibt dann nur, die Messungen per Delay hier am besten des HTs so lange anzupassen, bis sich eine Darstellung der FGs der Einzeltreiber und dem der Summe einstellt, die der nachgemessenen Realität entspricht, quecksels Vorschlag also. Das wird aber dann schon wieder schwierig, wenn auch Winkelmessungen auf dem Programm stehen: da die Stabilität des Timings nicht garantiert werden kann, müsste man die ganze Prozedur für jeden Messwinkel wiederholen.

Also ja: Variante 2 ist da deutlich vorne. Die Darstellung der "Normal phase" kann man übrigens entwirren, indem man an der gelb markierten Stelle.....:



.....für einen Treiber ein negatives Delay eingibt und es so einstellt (Mauszeiger drüber und dann am Mausrad drehen), dass im SPL-Diagramm die "Normal phase" der "Minimal phase" (kann man dort per Kontext-Menü beides einblenden) möglichst genau entspricht. Das so ermittelte Delay muss dann unverändert (!) auch für den/die weiteren Treiber eingetragen werden. Bei einem Meter Messentfernung waren das bei mir irgendwas um die -3000, -4000 µs.

Viele Grüße,
Michael

Hallo,

die Messungen müssen auf vorgesehener vert. 0-Abstrahlungsachse der Treiber zu einander gemacht werden mit nur einer Mikrofon Position ohne Positionsänderung da man sonnst die absolute Phase nicht bekommt. Dann kann man hor. das Mic um die Box drehen ohne den vert. Winkel zu verändern damit man auch Winkel Messungen erhält. Mit den vert. Winkelmessungen geht man genau so vor. Wie die reale Phasenaddition der Treiber HINTER den Filtern dann aussieht beeinflusst sich ja auch mit dem Design der Filter und genau die passt man dahingegend auch entsprechend an so weit möglich und sinnig. Hier fehlt es wohl noch massig an den elementarsten Grundlagen ... eine brauchbare Frequenzweiche mit solchen Programmen kann man auch nur erstellen und optimieren wenn man Grundlegend weiß was man da tut ... schon das grundlegende Filter Design wird einem nämlich NICHT abgenommen !!!

P@Freak

Moin,

Danke erstaml für eure Ausführungen.
Genau so habe ich mir das auch gedacht bzw. gemacht.
Allerdings kam ich mit der Methode: 2-Kanal+ neg. delay nie auf ein vernünftiges Ergebnis.
Mit der 1-Kanal und manueller Z-Anpassung des Treibers allerdings schon.

Die Ursache lag allerdings darin, dass ich einfach einen Kondensator vergessen hatte einzulöten. (bzw. halber Wert).

1-Kanal in Vituix:


1-Kanal Messung:


Die leichte Badewanne ist Absicht.

2-Kanal in Vituix:


2-Kanal Ergebnis mit falschem Kondensator mit starkem Einbruch.


2-Kanal mit richtigem Kondensator:


Jetzt passt die Sim wenigstens wieder in etwa zur Messung
Dann kann ich jetzt weiter fummeln.
Klang ist bisher eher naja....

Hier noch die letzte Weiche dazu. (schon Angst vor der Haue )



HT ist ein CDX1747 mit Dayton H08rw
TT ein SPH220HQ
Daher der große Versatz.

LG

Stephan

Hallo,

nur mal kurz ... i hab koi Zeiit.

Z-Anpassung des Treibers

Weiß net was du da mit meinst. Wenn du die absolute Summenphase und Frequenzgang der Wege mit einer Mic Position gemessen hast darfst du nachträglich überhaupt virtuell keinen Tiefenversatz der Treiber ergänzen weil du damit die vert. 0-Achse der ganzen Box verschiebst im vert. Abstrahlwinkel.

Zur Weiche ...

Erst mal die ganze Box im Bild zeigen. Dann Impedanzgang ergänzen ! Mit Winkelfrequenzgängen ergänzen die ganze Entwicklung ! Du prügelst da den HT Treiber ( eigentliche Trennung UND Entzerrung ) da massiv über Impedanz zusammen das es einem Schwindelig wird.

P@Freak

Hi,

die grundsätzliche Frage ist eigentlich geklärt.
Ich hatte mich gefragt, warum ich mit der 2-Kanalmessung und dem gemeinsamen negativen delay für beide Treiber nicht auf ein vernünftiges Ergebnis komme.
Jedoch mit der 1-Kanalmessung und dem manuellen Verschieben des HT schon.
Das hat mich stutzig gemacht.
Das Problem war aber einfach, dass ich bei der realen Weiche einfach einen Kondensator übersehen habe.


Das ist die gesamte Box. Bisher nur Achsmessungen.


Das ist der Rohzustand.


Das könnte also kaum schlechter zusammenpassen. Gerade für Anfänger wie mich.
Aber Design der Box stand fest.

Die Weiche ist immer nur angenähert, da ich ja gucken muss was ich mit den vorhandenen Teilen auch umsetzen kann.

Ich versuche mit der "neuen" Weiche die TF von 1500hz auf 2400hz zu setzen. Es klang bei bestimmten Tönen nicht gut, trötig... Ich vermute , dass ich das Horn zu früh angekoppelt habe.

Vielleicht wäre es besser sich einen großen Waveguide zu drucken und auf eine normale Kalotte zu wechseln.....aber ich gebe nicht auf.

LG

Stephan

Es hilft enorm sich einen DSP, vll. auch nur DSP-Software am PC, zu besorgen, und einfach verschiedene Varianten probieren zu können, ohne massiv Bauteile versenken zu müssen.

Wenn man sich nur die Amplitude anzieht wirkt die Trennung eigtl. sinnvoll - zueinander passende Flanken, die gesamt eine Addition ergeben.

Die gemessene Phase (nicht Minimalphase) zeigt bei allen Messvarianten mehrere Phasendrehungen im Hochton, was entweder einen falschen zeitlichen Bezugspunkt der Messung, oder tatsächlich halt den physischen Versatz der Treiber / Schallentstehungsorte indiziert.

Für korrekte Interpretation, d.h. um genau feststellen zu können was los ist und dir schlussendlich passende Ratschläge zu geben, bräuchten wir, wie bereits angemerkt wurde, volle Dokumentation - d.h. eine klare und vollumfassende Beschreibung des Messaufbaus, des Imports und aller Settings in den jeweiligen Softwares, etc.

Hi,

*OneTrickPony* (Beitrag #7) schrieb:

... Die Weiche ist immer nur angenähert, da ich ja gucken muss was ich mit den vorhandenen Teilen auch umsetzen kann...

Das ist zwar verständlich, hat dich aber ins Abseits geführt.

Die Impedanzkurve der Kombi mit Weiche zeigt, dass die 0.68 Ohm parallel zum HT-Treiber kein Fehler sind wie ich anfangs vermutete.
Sie bedeuten dass ca. der 12-fache (!) Strom am 8 Ohm-HT vorbei geleitet wird, allein durch dieses Bauteil.
Zusätzlich noch der breitbandig (27 µF + 51 µH) parallel geschaltete Saugkreis mit eff. sogar nur ~0.44 Ohm, also bis zu 30-fach Verstärkerstrom verschwendet ohne dafür wesentliche Vorteile zu erhalten (ausgenommen evtl. vorhandene Bauteile verwendet).

So muss der Verstärker für den Hochtonbereich (~3 Ohm) mehr Leistung aufwenden als für den TT (8 Ohm), und das obwohl es sich um ein effizientes Waveguide-System handelt !
Der 2.4 Ohm Serienwiderstand ist das am höchsten belastete Bauteil in deiner Kombi.

Also,
der Hochtonkreis muss deutlich hochohmiger ausgelegt werden.
Dafür zunächst ohne Saugkreise den Hochpass mit ca. halben Kapazitäten und doppelter Induktivität ansetzen. Alle Widerstände deutlich vergrößern (z.B. 4 -fach).
Den Serienwiderstand, der auch vorne vor dem HP liegen kann, mit einem C überbrücken um den Waveguide /Directitvity-bedingten Höhenabfall zu kompensieren. Zum Schluss Feintuning durch Saugkreise.

... Es klang bei bestimmten Tönen nicht gut, trötig...

In welcher Entfernung misst du ?
Der TMT zeigt kaum einen Bafflestep (= Mittenanstieg wg. endlicher Schallwandbreite), auch dein TMT-Filter läuft unüblich linear.
Oder handelt es sich um einen nahezu bündigen Wandeinbau ?

Den jetzigen Messungen zufolge erscheint der Bereich um 100 Hz zu schwach bzw. der Pegel ~250 - ~1000 Hz zu stark,
d.h. die Hauptspule vorm TMT braucht mehr als 1.2 mH.

Dein eigentliches Problem mit den Phasenkurven /Delay ist durch gleichzeitige Messung von TMT und HT ohne Belang für die Realität, lediglich für die Simulation.
Die heftige Phasendrehung im Höchsttonbereich (4 x 360° zwischen 10 u. 20 kHz) zeigt den deutlichen Tiefenversatz des HT-Treibers.

Nett die Impedanzkurve von TMT und HT ohne Filter direkt parallel geschaltet ...
(sowas ist unsinnig, weil dabei nahezu jede Information zu Einzelchassis und Bassabstimmung verloren geht)

Aber das wird schon noch. Du bist sicher gerade am Anfang einer Lernkurve.

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Wie schon angemerkt:
ein Bild oder Skizze von LS-Gehäuse und Messumgebung erleichtert es uns dir zu folgen ...


Gruss,
Michael

Hi zusammen,

erstmal Danke für das Feedback.

Dann fange ich mal ganz vorne an.

Messung erfolgt mit REW.
Soundkarte: Steinberg UR12
Mikrofon: Sonarworks Ref
Loopback Ausgang2 in Eingang L
Impedanz über Kopfhörerausgang mit 101ohm Widerstand.

Messung in 1m Abstand ab Schallwand auf Höhe der Hörebene.
Position nicht mehr verändert.

Hochtöner:


Tieftöner:


Beides lade ich ungesmoothed in Vituix. In Vituix gehe ich dann auf 1/3.
Zuerst den TT da dieser den kürzeren Weg hat.
Ohne Weiche direkt verbunden, stelle ich dann das delay soweit ein bis min.Phase möglichst auf der Normalphase liegt und das GD bei 0 ist.


Für den HT nehme ich genau das gleiche delay.

Mit der jetzigen Weiche kommt dann folgendes raus:


Gemessen so:


Die HT Impedanz fand ich auch schrecklich. Das hat sich ja nun bestätigt
Der Mittenbereich ist noch zu laut das ist richtig. Klingt auch aktuell so.

Dann mache ich mich mal an die Arbeit.

Das ist übrigens die Box, Quasi eine Aurum nur mit anderen Treibern und anderen Abmaßen.


BR 70l

LG

Stephan

*OneTrickPony* (Beitrag #10) schrieb:

Beides lade ich ungesmoothed in Vituix.

stoneeh (Beitrag #8) schrieb:

... bräuchten wir, wie bereits angemerkt wurde, volle Dokumentation - d.h. eine klare und vollumfassende Beschreibung des Messaufbaus, des Imports und aller Settings in den jeweiligen Softwares, etc.

Die Info fehlt erneut. Wie "lädst" du dir REW Messung in VituixCAD? REW speichert in .mdat - dieses Format kann VituixCAD nicht importieren. In anderen Formaten gibt's mehrere Möglichkeiten aus REW zu exportieren, und wie das geschieht, hat deutlich Einfluss auf das Ergebnis, insb. Zeitinformation / Phase.

Oh, sorry.

Export measurement as text.

Phaseninformationen sind beim Weg via Textdatei jedenfalls enthalten.

Sind die Messungen eigentlich ungefenstert? Dass da bis 20 Hz was zu sehen ist, spricht eigentlich dafür, bei mir wird der mit Fensterung dann nicht auswertbare Bassbereich einfach ausgeblendet. Andererseits sehen die Kurven für ungefenstert recht glatt aus. Sicher, dass nicht doch Smoothing im Spiel ist, halt nicht beim Export, sondern vorher durchgeführt?

Noch was anderes: schau mal in der Simulation, wie der Bereich um die Trennfrequenz aussieht, wenn ein Treiber virtuell verpolt wird (Checkbox "Invert"). Dann sollte sich ein tiefer Einbruch ergeben. Ich vermute, dass sich das bei dir nicht oder nicht sonderlich ausgeprägt zeigen wird, weil im Diagramm "GD & Phase" die Phasengänge von TMT und HT um die Trennfrequenz herum nicht richtig übereinander liegen.

Viele Grüße,
Michael

Moin,

die gezeigten Messungen sind jeweils 1/3 smoothed.
Ich exportiere allerdings unsmoothed. In Vituix smoothe ich dann wieder 1/3.

Der HT ist bereits verpolt, sonst habe ich genau den Einbruch.

Die Messungen sind komplett ungefenstert. Ich mache das, um auf den richtigen Pegel zu kommen.
Beim Fenstern fehlt mir ja sonst der Bereich um bis ~300hz.

Den Anmerkungen von Michael konnte ich nicht ganz folgen. Jedenfalls nicht gestern Abend auf die Schnelle.
Es ist jetzt recht hochohmig aber wesentlich besser, denke ich.

Mit einer größeren Spule konnte ich den Mittenbereich vom TT immer nur abfallen lassen, brauche ja aber eher sowas wie eine Stufe.
Das habe ich dann Tiefpass+Saugkreis gemacht. Kann man so machen?
Ja, ich weiß, der Widerstand muss ein wenig abkönnen.

Das ist rausgekommen:




LG

Stephan

*OneTrickPony* (Beitrag #14) schrieb:

... Der HT ist bereits verpolt, sonst habe ich genau den Einbruch ...

Dann bitte auch in der Simulation bzw. Schaltplan.

btw.:
Eine Spannungsquelle mit 1 mOhm ist sehr optimistisch.
Endstufen-Ri + realistische Kabel sollte man mit 200 mOhm ansetzen.

... Den Anmerkungen von Michael konnte ich nicht ganz folgen ...

Dafür hast du aber meine Vorschläge im Hochton-Filter schon praktisch perfekt umgesetzt.

... Mit einer größeren Spule konnte ich den Mittenbereich vom TT immer nur abfallen lassen, brauche ja aber eher sowas wie eine Stufe ...

Bevor du soetwas ungewöhnliches wie eine Stufe im Grundtonbereich (*) erzeugst, solltest du deine Messungen im Bassbereich auf eine sicherere Basis stellen.
Derzeit hast du auch in 1 m Entfernung schon störende Raumeffekte drin (erkennbar am "wilden" Phasenverlauf), welche sich in größerer Entfernung /am Hörplatz ganz anders darstellen.
Durch Nahfeld-Messungen (Mikro ~1 cm vor TT und BR-Öffnung) kannst du sehen was vom LS selbst kommt.

Der "Baffle-Step" heisst nur so, er ist keiner (!), sondern beginnt ganz sanft, sodass eine vergrößerte Serienspule zur Kompensation i.d.R. gut funktioniert.

Einen Saugkreis sollte man wg. Wirkungsgrad /Impedanz nur dann einsetzen, wenn -- wie hier im Hochtonfilter -- reichlich Vorwiderstände in Reihe davor liegen (**), oder der LS hier eine hohe Impedanzspitze zeigt, die kompensiert werden soll.
Im TMT-Bereich ist beides nicht der Fall, sodass -- wenn überhaupt -- hier die Alternative im Form eines Sperrkreises sinnvoller wäre (in Serie zum LS oder zum Filter-Eingang).
So wird tendenziell Strom /Leistung vom Verstärker nicht unnütz am LS vorbeigeleitet, sondern dieser begrenzt (gesperrt).


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(*) = im Bereich 80 - 300 Hz sollte mit Treibern dieser Konstruktion (Halfroll-Sicke) und Größe eigentlich keine rel. scharfe Stufe drin sein die Extra-Aufwand erfordert.
Wenn doch, sind es Rückwirkungen aus dem Gehäuse (Resonanzen /stehende Welle), die akustische Bedämpfung brauchen ...

(**) = das können auch Kondensatoren (Hochpass) oder Induktivitäten (Tiefpass) sein, die im Sperrbereich rel. hochohmig sind.
In der Mitte des Durchlassbereichs eines nicht pegelreduzierten Treibers ist das nicht der Fall.