die Frage aller Fragen -- Full HD

sherlock007 schrieb:

Im Klartext heißt das, ein Unterschied zwischen 576 und 720 Zeilen (also 144 Zeilen mehr). Der Unterschied zu FULL-HD und HD-Ready beträgt jetzt 360 Zeilen, also mehr als doppelt soviel. Und jetzt behauptet ihr allen Ernstes, dass 144 Zeilen mehr soooo viel besser aussehen, und dass man bei nochmals 360 Zeilen zusätzlich keinen Unterschied mehr sieht

Das Zitieren der absoluten Zeilenanzahl bringt leider gar nichts. Entscheidend ist einzig und alleine das Auflösungsvermögen des Auges in Relation zum Abstand.

Dazu siehe hier:
http://thilobrai.onlinehome.de/Scharf-fernsehen.htm
Und auch hier:
http://img93.imagesh...onchartmetricwd7.png



Außerdem sei noch erwähnt, dass der Vergleich von 576 zu 720 im Regelfall als Vergleich der Zuspielung von Standard-PAL per DVD (hochskaliert) zu HD-Material per Blue-ray (herunterskaliert) auf einen HD-ready-Fernseher mit 768 Zeilen (42PX80) erfolgt.
Standard-PAL hat eine technische Auflösung von 576 Zeilen, die echte optische Auflösung liegt aber auch bei Top-DVDs nur knapp über 500 Zeilen. Dies hat historische Gründe (Thema: Optimierung Bildausgabe auf Fernseher mit echtem Zeilensprungverfahren - also 50Hz-Röhre).
Ein realistisches Verhältnis der Steigerung der Zeilenzahl (ausgehend von Standard-PAL von der DVD und einem PX80 mit 768 Zeilen) ist also eher 260:312. Prozentual schaut es noch schlechter aus - ca. 50% Steigerung der Auflösung zu ca. 40% Steigerung der Auflösung. Ausgehend von 500:768:1080 Zeilen. Wobei auch nur wenige Blu-rays eine echte optische Auflösung von 1080 Zeilen besitzen, so dass ein HD-ready-Fernseher mit einer herunterskalierten Zuspielung von 1080 auf 768 eine relative höhere Informationsdichte beinhaltet (die sich aber möglicherweise durch die Skalierungsfehler wieder egalisiert).

bye

sherlock007 schrieb:

...Schaut euch auf ner PS3 einfach mal ein Spiel an, dass in 720p gerendert wird und eins dass in 1080p gerendert wird!

Welche Diagonale und welcher Abstand?
Ohne diese Angaben ist die Aussage leider völlig nutzlos.
Sorry, ist nun einmal so.

bye

Ich sitze bei 40" ca.3m weg, müsste also laut Deinem Bild einen "Benefit" haben.

Vor allem bei Spielen, meine ich, einen deutlichen Unterschied zu sehen...

sherlock007 schrieb:

Ich sitze bei 40" ca.3m weg, müsste also laut Deinem Bild einen "Benefit" haben. Vor allem bei Spielen, meine ich, einen deutlichen Unterschied zu sehen...

Ich freue mich für Dich, dass Du so gute Augen hast.
Ich bin 40+ und Brillenträger. Da ist bei 100% Sehstärke normalerweise das Ende der Fahnenstange erreicht.

Das Bild hast Du aber falsch "gelesen". Benefit nur bis 720. Bei 1080 Null-Komma-Null Benefit bei 3 Meter und 40 Zoll. Aber natürlich geht das Bild ebenfalls von "nur" 100% Sehstärke aus.

bye

..hab inches mit cm verwechselt!

Aber das kann doch gar nicht sein, was in dem Bild dargestellt wird.

Dann müsste ich bei meinem Laptop mit 15" Bildschirm bei 1,5m keinen Unterschied sehen. Das kann doch jeder zu Hause testen, dass das absoluter Schwachsinn ist!!!

Jetzt erzähl mir bitte nicht, dass DU da keinen Unterschied siehst???

Hi,

nur damit ich das nun auch mal verstehe.

- Wenn ich über eine bestimmte Entfernung hinaus wegsitze und kein Adler bin, sehe ich keinen Unterschied zwischen HD-Ready und Full-HD.
- man sieht aber einen Unterschied zwischen einer HD-Zuspielung und einer "normalen" Zuspielung.
- HD-Zuspielung bedeutet nicht, Zuspielung über ein HDMI-Kabel. Die Qualität im Vergleich zu SCART kann besser sein, muß sie aber nicht.
- HD-Zuspielung bedeutet HDTV oder BlueRay.

Stimmt das so?

Gruß + Dank

idephili

idephili schrieb:

Hi, nur damit ich das nun auch mal verstehe. - Wenn ich über eine bestimmte Entfernung hinaus wegsitze und kein Adler bin, sehe ich keinen Unterschied zwischen HD-Ready und Full-HD. - man sieht aber einen Unterschied zwischen einer HD-Zuspielung und einer "normalen" Zuspielung. - HD-Zuspielung bedeutet nicht, Zuspielung über ein HDMI-Kabel. Die Qualität im Vergleich zu SCART kann besser sein, muß sie aber nicht. - HD-Zuspielung bedeutet HDTV oder BlueRay. Stimmt das so? Gruß + Dank idephili

Hi...

absolut korrekt

sherlock007 schrieb:

Aber das kann doch gar nicht sein, was in dem Bild dargestellt wird. Dann müsste ich bei meinem Laptop mit 15" Bildschirm bei 1,5m keinen Unterschied sehen. Das kann doch jeder zu Hause testen, dass das absoluter Schwachsinn ist!!! Jetzt erzähl mir bitte nicht, dass DU da keinen Unterschied siehst???

Unterschied zwischen was? 1080 und 720?
Den sehe ich nur bis vielleicht 50-60 Zentimeter. Ist geschätzt für 15 Zoll, da ich daheim 22 Zoll am Computer habe.

Entweder hast Du sehr gute Augen, oder Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Zu den Parametern siehe den nächsten Beitrag.

bye

inthehouse schrieb:

idephili schrieb: Hi, nur damit ich das nun auch mal verstehe. - Wenn ich über eine bestimmte Entfernung hinaus wegsitze und kein Adler bin, sehe ich keinen Unterschied zwischen HD-Ready und Full-HD. - man sieht aber einen Unterschied zwischen einer HD-Zuspielung und einer "normalen" Zuspielung. - HD-Zuspielung bedeutet nicht, Zuspielung über ein HDMI-Kabel. Die Qualität im Vergleich zu SCART kann besser sein, muß sie aber nicht. - HD-Zuspielung bedeutet HDTV oder BlueRay. Stimmt das so? Gruß + Dank idephili Hi... absolut korrekt :)

Und der Unterschied ist auch mit HD-Ready erkennbar?

Gruß

idephili schrieb:

...Und der Unterschied ist auch mit HD-Ready erkennbar? Gruß

Hi...

wie bitte ist diese Frage gemeint...welcher Unterschied...zu

was vergleichbar

eins ist klar den Unterschied zu einer SD (normalen) Zuspielung und einer HD Zuspielung ist sichtbar...als Beispiel stell einen Pc Monitor von z.B einer nativen 1024 x 768 Auflösung(vergleichbar wie HD) auf eine Auflösung von 800 x 600 Pixeln (vergleichbar wie SD)..das siehst man garantiert...auch auf einem HD Ready...ich hatte ja selber zwei HD Ready Geräte

idephili schrieb:

- Wenn ich über eine bestimmte Entfernung hinaus wegsitze und kein Adler bin, sehe ich keinen Unterschied zwischen HD-Ready und Full-HD.

So ist es.

idephili schrieb:

- man sieht aber einen Unterschied zwischen einer HD-Zuspielung und einer "normalen" Zuspielung.

Ja. Aber auch nur bis zu einer gewissen (größeren) Entfernung. Da die meisten Menschen aber sowieso dafür nah genug sitzen, passt es schon.

idephili schrieb:

- HD-Zuspielung bedeutet nicht, Zuspielung über ein HDMI-Kabel. Die Qualität im Vergleich zu SCART kann besser sein, muß sie aber nicht.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Zuspielung in HD geht nicht über Scart. Scart ist auf 576i begrenzt. HD-Auflösungen gehen nur über HDMI/DVI und Component YUV.

idephili schrieb:

- HD-Zuspielung bedeutet HDTV oder BlueRay.

Da HDTV bereits nur eine leicht eingeschränkte Bildqualität in der Praxis bietet, gehe ich von zumindest guten Blu-rays in 1080 progressiv per HDMI aus.
Wäre aber beides HD, egal ob 720(i/p) oder 1080(i/p)

bye

inthehouse schrieb:

idephili schrieb: ...Und der Unterschied ist auch mit HD-Ready erkennbar? Gruß Hi... wie bitte ist diese Frage gemeint...welcher Unterschied...zu was vergleichbar eins ist klar den Unterschied zu einer SD (normalen) Zuspielung und einer HD Zuspielung ist sichtbar...als Beispiel stell einen Pc Monitor von z.B einer nativen 1024 x 768 Auflösung(vergleichbar wie HD) auf eine Auflösung von 800 x 600 Pixeln (vergleichbar wie SD)..das siehst man garantiert...auch auf einem HD Ready...ich hatte ja selber zwei HD Ready Geräte :)

Bitte vergesst den Abstand und die Diagonale nicht. Ohne diese Angabe ist jede Aussage wertlos. Auch ich sehe alles, wenn ich nah genug vor dem Panel sitze.

Und den Unterschied zwischen Standard-PAL und Blu-ray auf einen HD-ready-Fernseher mit 42 Zoll (42PX80) bei optimaler Zuspielung sehe ich dann ab ca. 4,5 Meter auch nicht mehr.

bye

Danke schonmal,

@inthehouse

wie bitte ist diese Frage gemeint...welcher Unterschied...zu was vergleichbar

Ich kann einen Unterschied zwischen keiner und einer HD-Zuspielung auch an einem HD-Ready-TV sehen?

@norbert.S

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Zuspielung in HD geht nicht über Scart. Scart ist auf 576i begrenzt.

Ein "normaler" DVD-Player mit einem HDMI-Ausgang hat halt diesen tollen Ausgang, aber deswegen ist es noch lange kein HD.

Gruß

idephili

idephili schrieb:

@norbert.S Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Zuspielung in HD geht nicht über Scart. Scart ist auf 576i begrenzt. Ein "normaler" DVD-Player mit einem HDMI-Ausgang hat halt diesen tollen Ausgang, aber deswegen ist es noch lange kein HD.

Gute DVD-Player können auf HD-Auflösungen skalieren, aber die zusätzlichen Bildpunkte sind per Algorithmus sozusagen erfunden und können kein echtes natives HD-Material ersetzen.

bye

idephili schrieb:

Danke schonmal, @inthehouse wie bitte ist diese Frage gemeint...welcher Unterschied...zu was vergleichbar Ich kann einen Unterschied zwischen keiner und einer HD-Zuspielung auch an einem HD-Ready-TV sehen

Siehe drei Beiträge höher.

bye

sherlock007 schrieb:

Reduziert bei eurem Computer/Laptop einfach mal die Bildschirmauflösung um ca. 360 Zeilen und geht mal 2m weg. Wenn ihr da keinen Unterschied seht weiß ich auch nicht...

Tja da hast du nur das Problem das beim PC die Bildschirme eben nur eine Aufloesung haben die sie ansich 'anstaendig' darstellen koennen. Wenn du da irgendwie druntergehst sieht es immer Mist aus. Als Argument also wirklich nicht zu gebrauchen. Es ist eine reine Groessensache in welcher Aufloesung ein PC-Moniotr laeuft. Bei einem 17er hast du z.b. eine 1280x1024 Aufloesung ( beim 19er auch ) alles andere sieht immer Mist aus.

Ich hab mich unter anderm auch ein wenig mit Car-Hifi beschaeftigt und ich bin seit dem der festen Ueberzeugung das Glauben Berge versetzt. Was da Leute so alles hoeren wenn sie nur 0,000001 mm dickere Kabel reinbauen
Wenn jemand meint er sieht einen Unterschied bei Full-HD, in einem Bereich in dem biologisch bewiesen ist das es nicht moeglich ist, dann hat er meinen Segen. Allerdings mag ich behaupten das es bei 95% der unter 42er Full-HD-Kaeufer einfach nur darauf ankommt vor ihren Bekannten einen auf dicke Hose zu machen. Ich weiss jetzt schon das ich mir das naechste Mal wenn ich bestimmte Leute treffe anoeren darf wie viel besser Full-HD doch aussieht beim Kabel-TV schauen auf ihren 37er

Aber vielleicht red ichs mir ja auch nur ein weil ich mir keinen Full-HD leisten kann

whych schrieb:

sherlock007 schrieb: Reduziert bei eurem Computer/Laptop einfach mal die Bildschirmauflösung um ca. 360 Zeilen und geht mal 2m weg. Wenn ihr da keinen Unterschied seht weiß ich auch nicht... Tja da hast du nur das Problem das beim PC die Bildschirme eben nur eine Aufloesung haben die sie ansich 'anstaendig' darstellen koennen. Wenn du da irgendwie druntergehst sieht es immer Mist aus.

Ah, richtig! Da könnte der Hund begraben liegen.
Da sherlock007 ständig von Computermonitoren spricht, könnte seine Seherfahrung auf der schlechten Skalierung der meisten Computermonitore (LCD) basieren.
Natürlich neben seinen sicherlich guten Augen.

bye

norbert.s schrieb:

idephili schrieb: Danke schonmal, @inthehouse wie bitte ist diese Frage gemeint...welcher Unterschied...zu was vergleichbar Ich kann einen Unterschied zwischen keiner und einer HD-Zuspielung auch an einem HD-Ready-TV sehen Siehe drei Beiträge höher. bye

Oh ja, das mit den 4,5m hatte ich überlesen. Dann denke ich mal, daß ich mein Geld anders ausgebe. Bei 3,8m, Panasonic 42PX80E und normalem DVD ohne HDMI und eigener Zufiedenheit mit der Qualität muß man mir den BD schon schenken.

Gruß

idephili

idephili schrieb:

Oh ja, das mit den 4,5m hatte ich überlesen. Dann denke ich mal, daß ich mein Geld anders ausgebe. Bei 3,8m, Panasonic 42PX80E und normalem DVD ohne HDMI und eigener Zufiedenheit mit der Qualität muß man mir den BD schon schenken.

Bei dem Posting-Tempo hier im Thread kein Wunder.
Mit Deinen Parametern macht Blu-ray nur wenig Sinn. Aber ein Parameter fehlt - Deine Augen. Entweder einen Player ausleihen und probieren oder zum Augenarzt (oder auch Optiker) gehen und die individuelle Sehstärke feststellen lassen. Der Vorschlag ist ernst gemeint, den nicht wenige Menschen haben mehr als 100% Sehstärke und wissen es aber nicht. Mit einem der oben von mir aufgeführten URLs kann man sogar den "noch" sinnvollen Abstand in Abhängigkeit von der Sehstärke berechnen.

bye

Wäre es irgendwie möglich, hier im Forum vielleicht eine Art FAQ über Full HD / HD Ready zu machen, die marken- und technikübergreifend irgendwo festgetackert wird? Mit dem tollen Beispielbild und den Links?

Dann müßten wir hier nicht jeden 2. Tag dieselben Fragen durchkauen. Ganz offenbar ist es Neulingen eigentlich nie bewußt, wie entscheidend der Sitzabstand ist, das merkt man auch daran, dass in den Eingangsposts zwwar alle möglichen Anforderungen/Gegegebenheiten erwähnt werden, aber fast nie, wie weit derjenige weg sitzt, da muß man immer erst nachfragen.

Das habe ich schon lange im Hinterkopf.
Etliche Prozent an Neu-Threads drehen sich nur darum, Full oder nicht.
Das nervt.

Gerne schreibe ich eine sehr detaillierte Abhandlung darüber, welche durch eingehende "Kontrolle" anderer "Bild-Päpste" außer meiner Wenigkeit mal von den Mods GANZ OBEN im jeweiligen Foren-Bereich getackert wird.

Oder wir tun´s gemeinsam, wie auch immer......

MfG.

um wieder aufs eigentliche Theman zu kommen:


dann müsste mir ja bei 37" 1024*768 und 2,30m mit der selben Quelle (angenommen mein FullHD Camcorder)das Bild genauso scharf vorkommen wie bei 42" 1920*1024??

Da Dein HD-Camcorder 1080 Zeilen aufzeichnet, und Du die jetzt auf einem TV der nur 768 Zeilen hat abspielst, gehen auf jeden Fall Bildinformationen verloren.

Aus der Schärfe-Diskussion halte ich mich jetzt raus
Bei den neuen Tonformaten höre ICH nämlich keinen Unterschied im Gegensatz zu anderen...

lumi1 schrieb:

Das habe ich schon lange im Hinterkopf. Etliche Prozent an Neu-Threads drehen sich nur darum, Full oder nicht. Das nervt. Gerne schreibe ich eine sehr detaillierte Abhandlung darüber, welche durch eingehende "Kontrolle" anderer "Bild-Päpste" außer meiner Wenigkeit mal von den Mods GANZ OBEN im jeweiligen Foren-Bereich getackert wird. Oder wir tun´s gemeinsam, wie auch immer...... MfG.

Ich denke, einer sollte es schreiben und die anderen geben dann ihren Senf dazu, sonst wirds zu chaotisch. Also von mir aus kannst Du es gerne machen. Was sagen die Mods, können wir das so machen und die FAQ dann irgendwo an exponierter Stelle festtackern?

telex schrieb:

...dann müsste mir ja bei 37" 1024*768 und 2,30m mit der selben Quelle (angenommen mein FullHD Camcorder)das Bild genauso scharf vorkommen wie bei 42" 1920*1024??

Du gehst bei beiden Geräten von 2,3 Meter Abstand aus?
Da dann das Bild bei 37 Zoll deutlich kleiner ist als das Bild bei 42 Zoll hast Du auf alle Fälle weniger Bilddetails bei 37 Zoll. Die Kantenschärfe könnte fast identisch sein.
Ansonsten sollte ich noch erwähnen, dass man die Schärfe nicht mit den Details in einen Topf werfen darf. Das Eine bedingt nicht automatisch das Andere.

bye

Thema unterschied 720p vs. 1080i/p, und warum U.A. der sichtbare Gewinn zwischen 720p vs. 576i/p in ALLEN Belangen größer ausfällt, als zwischen 720p u. 1080i/p :

Das menschliche Auge und der gesamte Sehsinn sowie Gesichtsfeld sind horizontal wesentlich empfindlicher und größer für Unterschiede empfänglich, als vertikal.
Letztendlich stößt alles an seine Grenzen, bei 720 vs 1080.
That´s all.

Das kommt, zu dem ungünstigen Vergleich mit PC-Monitoren, welcher übrigens stimmt, dazu.

Gurgelt einfach zu dem Thema.


MfG.

lumi1 schrieb:

Gerne schreibe ich eine sehr detaillierte Abhandlung darüber, welche durch eingehende "Kontrolle" anderer "Bild-Päpste" außer meiner Wenigkeit mal von den Mods GANZ OBEN im jeweiligen Foren-Bereich getackert wird.

Fände ich gut!!

Gruß

mal ne andere Frage: kann es sein, daß die Pixel bei einem 1024*768--37 zoller genauso groß sind wie bei einem 1920*1080-- 42 zoller. Daß nur durch die Größe des Panels Full HD erreicht wird und nicht durch die Pixeldichte???

telex schrieb:

mal ne andere Frage: kann es sein, daß die Pixel bei einem 1024*768--37 zoller genauso groß sind wie bei einem 1920*1080-- 42 zoller. Daß nur durch die Größe des Panels Full HD erreicht wird und nicht durch die Pixeldichte???

Nein.

bye

telex schrieb:

mal ne andere Frage: kann es sein, daß die Pixel bei einem 1024*768--37 zoller genauso groß sind wie bei einem 1920*1080-- 42 zoller. Daß nur durch die Größe des Panels Full HD erreicht wird und nicht durch die Pixeldichte???

Einfacher Dreisatz gefällig?
768*42/37=871
Ergo müssen die Pixel beim 42" auch kleiner sein.

@Norbert:

Habe mir gerade Deinen link angeschaut:

klick

Bei Wikipedia kannst Du nachlesen, dass das menschliche Auge bei Strukturen (insbesondere bei Linien) ein Auflösungsvermögen von 0,3' erreicht:
wiki

Trage ich diesen Wert in das "Berechnungsprogramm" von Deinem link, dann sieht man bei einem 40" TV schon bei einem Abstand von 5,3m!!! einen Unterschied.

Man kann zwar bestimmt keine Pixel unterscheiden, aber das Bild sieht einfach (bei HD Zuspielung) "besser" aus. Vor allem bei Spielen sieht man einen riesen Unterschied.

So viel zum Thema, man muss sich 1m davor setzen, um in den Genuss von Full-HD zu kommen....

sherlock007 schrieb:

@Norbert: Habe mir gerade Deinen link angeschaut: klick Bei Wikipedia kannst Du nachlesen, dass das menschliche Auge bei Strukturen (insbesondere bei Linien) ein Auflösungsvermögen von 0,3' erreicht: wiki Trage ich diesen Wert in das "Berechnungsprogramm" von Deinem link, dann sieht man bei einem 40" TV schon bei einem Abstand von 5,3m!!! einen Unterschied. Man kann zwar bestimmt keine Pixel unterscheiden, aber das Bild sieht einfach (bei HD Zuspielung) "besser" aus. Vor allem bei Spielen sieht man einen riesen Unterschied. So viel zum Thema, man muss sich 1m davor setzen, um in den Genuss von Full-HD zu kommen....

Du mußt schon richtig lesen und nicht so, wie es Dir am ehesten in den Kram paßt. Dort steht auch, daß das Auflösungsvermögen des Auges unter idealen Bedingungen 0,5' bis 1' beträgt und eben nicht 0,3'. Feine Linien sind ja eine Sonderbedingung und nicht gerade die übliche Fernsehkost. Und es muß sich um vertikale (senkrechte) Linien handeln, denn horizontal (waagerecht) löst das Auge sehr viel schlechter auf. Wie gesagt, aus eigener Erfahrung und Tests mit zwei LCDs nebeneinander mit BluRay gefüttert kann ich Dir sagen, daß mit gesunden Augen bei 40" Bilddiagonale ab ca. 2,5m kein Unterschied mehr zwischen einem LCD mit 1366x768 und einem FullHD feststellbar ist.

Und wie Du sicher weißt, besteht ein Pixel bei einem LCD aus drei Subpixeln (rot, grün und blau) und diese werden zur besseren Kantendarstellung und für Details vom Bildprozessor auch separat angesteuert. Also kann man die tatsächliche Auflösung eines LCD oder Plasmas zumindest in den Bereichen, wo es nützlich ist, mit fast dem Dreifachen annehmen. Dies gilt für Röhrenfernseher mit Lochmaske aber auch, wobei hier natürlich das analoge PAL-Signal dann der begrenzende Faktor ist.

sherlock007 schrieb:

@Norbert: Habe mir gerade Deinen link angeschaut: klick Bei Wikipedia kannst Du nachlesen, dass das menschliche Auge bei Strukturen (insbesondere bei Linien) ein Auflösungsvermögen von 0,3' erreicht: wiki Trage ich diesen Wert in das "Berechnungsprogramm" von Deinem link, dann sieht man bei einem 40" TV schon bei einem Abstand von 5,3m!!! einen Unterschied. Man kann zwar bestimmt keine Pixel unterscheiden, aber das Bild sieht einfach (bei HD Zuspielung) "besser" aus. Vor allem bei Spielen sieht man einen riesen Unterschied. So viel zum Thema, man muss sich 1m davor setzen, um in den Genuss von Full-HD zu kommen....

Du kannst Dir auch alles schön lesen.
Ich empfehle Dir es erneut genau durchzulesen.
Aber vielleicht lese ich ja einen anderen Artikel bei Wikipedia als Du. ;-)

Aber nichtsdestotrotz - wie bereits mehrfach geschrieben - Du kann natürlich eine Sehstärke von >= 120% haben. Das gibt es schließlich. Ich habe wie die Mehrheit nur irgendwo zwischen 90 und 110%.

bye

Habe mich auf folgenden Satz bezogen:

"Demgegenüber ist die Erkennbarkeit feiner Strukturen höher. Sie kann z.B. bei Linien unter gutem Kontrast 0,3' erreichen, was mit einer Art Bildverarbeitung im Gehirn zusammenhängt."

Natürlich kann ich keine einzelnen Pixel bei der Entfernung sehen, habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, dass man einen Unterschied sieht (keine Welten aber erkennbar). Es sieht einfach nen Tick besser aus. Ob das jetzt mit der Erkennung feiner Strukturen zu tun hat, ist nur ne Vermutung.

Mich hat das Thema weiter beschäftigt. Wer mich hier im Forum kennt, der wird sich auch nicht wundern. ;-)

Hintergrund sind folgende Aussagen aus Wikipedia:
...Das Auflösungsvermögen des bloßen Auges beträgt unter idealen Bedingungen etwa 0,5' bis 1'......Der Abstand der Sehzellen in der Netzhautgrube, der Stelle schärfsten Sehens, ist dem Auflösungsvermögen des Auges angepasst. Er beträgt ca. 0,3'....bei schwachen Objekten und zum Rand des Gesichtsfeldes hin nimmt die Sehschärfe jedoch merklich ab. Demgegenüber ist die Erkennbarkeit feiner Strukturen höher. Sie kann z.B. bei Linien unter gutem Kontrast 0,3' erreichen, was mit einer Art Bildverarbeitung im Gehirn zusammenhängt...(Netzhautgrube = gelber Fleck = Fovea centralis = Sehgrube)

Bei 0,5' bis 1' ergibt sich laut http://thilobrai.onlinehome.de/Scharf-fernsehen.htm eine Spanne von 1,7 bis 3,4 Meter, in der man bei einem ein Full-HD-Fernseher in 42 Zoll noch die volle Auflösung wahrnehmen könnte. Wobei bei idealen Bedingungen sicherlich ein hoher Schwarz-Weiß-Kontrast in der Quelle vorausgesetzt wird, der in der Praxis bei Filmmaterial nur selten auftritt. Meistens geht es ja nur um feine Unterschiede von Pixel zu Pixel und nicht um ein Schachbrettmuster in Schwarz und Weiß.

Wie erstelle ich auf die Schnelle ein Testbild, das keinerlei Skalierung unterliegt? Ganz einfach - ein Bild in einer der drei Grundfarben Rot, Grün oder Blau des Fernsehers (Wert 255). Grün bietet sich an, da das Auge bei Grün am empfindlichsten ist und hohe Kontraste sind für das Auge von Vorteil.
Testbild per Bildverarbeitung in 30 Sekunden erstellt und ausprobiert - wunderbar - auf meinem PX80 mit 1024x768 habe ich jetzt 1024 Linienpaare in Grün und Schwarz. Schwarz (2 Subpixel) ist dabei logischerweise doppelt so breit wie Grün (1 Subpixel). Theoretisch simuliere ich damit eine Auflösung von horizontal 2048 Bildpunkten auf 42 Zoll. Nun noch den Kontrast auf Maximum und ausprobieren, bis auf welche Entfernung ich die Linienstruktur noch erkennen kann.

Ergebnis:
Die "Fovea centralis" kann ich super ausmachen. In diesem Sehbereich kann ich die Linien bis ca. 2,5 Meter ausmachen. Der Bereich der "Fovea centralis" ist aber so klein, dass er auf dem Panel geschätzte (und gefühlte) 5-8 Zentimeter im Durchmesser ausmacht - bei dem Abstand von 2,5 Meter.
Außerhalb der "Fovea centralis" muss ich dann schon auf ca. 1,5 Meter herangehen um die Linien ausmachen zu können.

Ich fasse noch einmal die Eckpunkte von dem Test zusammen:
- Grün-Schwarz-Kontrast (und kein Weiß-Schwarz-Kontrast)
- 1024 Linienpaare (2048 Bildpunkte), horizontale Auflösung
- Kontrast vom PX80 auf Maximum
- Ergebnis bezieht sich nur auf mein Auge/Gehirn und ist daher nicht übertragbar auf andere Augen/Gehirne ;-)

bye

Mir geht das Thema auch nicht aus dem Kopf
Muss mir auch noch einen "Test" überlegen...

Ich persönlich sehe bei Spielen (PS3) IMMER einen Unterschied, ob diese in 720p oder in 1080p gerendert werden. Vor allem bei schrägen Kanten/Linien fällt der Unterschied - finde ich - recht groß aus (immer bezogen auf meine 40" und ~3m Abstand). Beide werden ja mit 1080p dargestellt (einmal unskaliert und einmal von 720p auf 1080p hochskaliert). Dies trifft jedoch bei Filmen auf BD NICHT zu. Dort ist die Bildinformation immer in 1080p vorhanden und wird dann entsprechend auf z.B. 720p oder 768p runtergerechnet. Vielleicht sieht man dies wirklich nicht, da das Ausgangsmaterial im Gegensatz zu den Spielen identisch ist.

Ich melde mich wieder

hallo jungs.
telex das gleiche hab ich mir auch gedacht.
full hd 42 zoll muss im vergleich zum 50 zoll feiner sein.
full hd ist doch immer 1920 mal 1080.
je grösser die diagonale deto körniger.
hab bei mm nen 3meter plasma angeschaut und ja, von nahe sehr körnig.
wenns nicht stimmt bitte um aufklärung, mf hannes

sherlock007 schrieb:

...im Gegensatz zu den Spielen identisch ist...

Zu Spielen kann ich leider (nein - eigentlich Gott sei Dank) gar nichts beitragen, da mein Anteil dazu bei 0% liegt. Egal auf welchen Bildschirmen.

bye

sherlock007 schrieb:

Mir geht das Thema auch nicht aus dem Kopf Muss mir auch noch einen "Test" überlegen... Ich persönlich sehe bei Spielen (PS3) IMMER einen Unterschied, ob diese in 720p oder in 1080p gerendert werden. Vor allem bei schrägen Kanten/Linien fällt der Unterschied - finde ich - recht groß aus (immer bezogen auf meine 40" und ~3m Abstand). Beide werden ja mit 1080p dargestellt (einmal unskaliert und einmal von 720p auf 1080p hochskaliert). Dies trifft jedoch bei Filmen auf BD NICHT zu. Dort ist die Bildinformation immer in 1080p vorhanden und wird dann entsprechend auf z.B. 720p oder 768p runtergerechnet. Vielleicht sieht man dies wirklich nicht, da das Ausgangsmaterial im Gegensatz zu den Spielen identisch ist. Ich melde mich wieder ;)

Kann sein das ich da einen Denkfehler drin hab aber geht mir gerade so durch den Kopf. Es ist ja eigentlich klar das ein Full-HD-TV ein Game/Film in 1080p besser darstellt wie eins in 720p das er noch "hochrechnen" muss. Wie sieht das nun aber auf einem HD-Ready aus ? Vielleicht kommen deine Probleme mit den Kanten/Linien naemlich eben davon das der Full-HD das 720p Signal nochmal hochrechnen muss und auf einem HD-Ready gibt es das Problem eben nicht. Wennd ann ein Signal mit 1080p kommt muss er nix rechnen also sieht es dann auch natuerlich besser aus wie das hochgerechnete 720p.
Es laesst sich doch wirklich nur ein Vergleich machen wenn beide TVs mit der Aufloesung angefahren werden bei der sie nichts skalieren muessen. Dann beide nebeneinander und den Abstand vergroessern. Sobald einer anfaengt zu skalieren muss es schlechter werden da er nicht mehr in seinem optimalen Bereich arbeitet.


PS: Mal allgemein. Welches Game auf der PS3 hat eigentlich 1080p ?

Erstmal vorweg, ich hab den Sehtest von HD Ready und Full HD nur mit HD Material gemacht, wobei natives 1080 zugespielt wurde. Es wurde also im Falle des HD Ready vom Fernseher nur etwas runterskaliert. So ist es ja auch, wenn man zuhause eine BD einwirft.

Testmaterial war ein Pana Demo Video mit Menschen, Landschafts- und Naturaufnahmen (Pflanzen/Tiere) und eine Art Nachrichtensendung mit Schrifteinblendungen. Also keine Testbilder mit irgendwelchen krassen Kontrasten oder sonstwas, sondern eben Material, was man so auch im Fernsehen oder in Filmen sehen würde.

Und da mußte ich deutlich unter 2 m rangehen, um überhaupt Unterschiede wahrzunehmen. Am "frühesten" sah man den Unterschied bei Schriften, da waren bei HD Ready dann zackigere Kanten zu sehen. Bei den Naturaufnahmen mußte man allerdings nochmal näher ran, um vielleicht etwas feinere Linien beim Full HD zu erkennen.

Deshalb ist mein Fazit, man kann zwar natürlich sicherlich theoretisch und mit entsprechenden Testbildern auch noch über 2 m Unterschiede ausmachen, wie norbert.s es beschrieben hat, aber beim normalen Fernseh/Filmprogramm muß man deutlich näher ran, um Unterschiede wirklich zu sehen.

Rianna schrieb:

Deshalb ist mein Fazit, man kann zwar natürlich sicherlich theoretisch und mit entsprechenden Testbildern auch noch über 2 m Unterschiede ausmachen, wie norbert.s es beschrieben hat, aber beim normalen Fernseh/Filmprogramm muß man deutlich näher ran, um Unterschiede wirklich zu sehen.

Mir ging es auch nur um das Maximum unter idealen Bedingungen für das Auge. Das mit der "Fovea centralis" war mir vorher nicht so bewusst, auch wenn man das Ding ;-) beim Lesen ständig benutzt.
In der Praxis bei einem Film sehe ich bei 2,5 Meter schon längst keinen Unterschied mehr - aber das habe ich ja weiter oben schon geschrieben.

Wollte es nur klar stellen, damit ich in der richtigen Schublade lande. ;-)

bye

norbert.s schrieb:

Rianna schrieb: Deshalb ist mein Fazit, man kann zwar natürlich sicherlich theoretisch und mit entsprechenden Testbildern auch noch über 2 m Unterschiede ausmachen, wie norbert.s es beschrieben hat, aber beim normalen Fernseh/Filmprogramm muß man deutlich näher ran, um Unterschiede wirklich zu sehen. Mir ging es auch nur um das Maximum unter idealen Bedingungen für das Auge. Das mit der "Fovea centralis" war mir vorher nicht so bewusst, auch wenn man das Ding ;-) beim Lesen ständig benutzt. In der Praxis bei einem Film sehe ich bei 2,5 Meter schon längst keinen Unterschied mehr - aber das habe ich ja weiter oben schon geschrieben. Wollte es nur klar stellen, damit ich in der richtigen Schublade lande. ;-) bye

Genau so hab ich es auch aufgefaßt und fand Deine Erkenntnisse auch sehr interessant. Mir ist inzwischen auch noch etwas anderes bewußt geworden, nämlich dass man, wenn man zu nah dran sitzt, im Prinzip eine großen Teil des Bildes nicht wirklich klar wahrnimmt, weil man dann ständig mit den Augen wandern müßte. Ist vermutlich so ähnlich wie Deine Beobachtung mit der Fovea centralis. Deswegen hat man von einem großen Bildschirm eigentlich nicht wirklich was, wenn man mit der Nase auf der Scheibe klebt(auch wenn er Full HD ist), ich meine im Kino setzt sich ja auch keiner freiwillig in die erste Reihe.

Die Größe des Bildschirms muß sich ganz klar und ausschließlich am Sitzabstand orientieren. Wer nur 2m vor der Glotze sitzt, ist mit einem 52" Bildschirm ganz klar falsch beraten. Natürlich sieht man auch darauf ein Bild und man kann fernsehen aber ein Vergnügen ist das eher nicht. Wer 4m entfernt sitzt, wird mit 37" eher untermotorisiert sein. Egal ob FullHD oder HDready. Diese Frage ist dann eher sekundär.

Rianna schrieb:

.. ich meine im Kino setzt sich ja auch keiner freiwillig in die erste Reihe.

Doch, doch! :-)
Vielleicht nicht gerade die erste Reihe, aber dann schon Reihe 5-10 mit ständigem Kopfgewackele.
Es gibt schon ein paar Kandidaten auch hier im Forum. Aber es handelt sich sicherlich nicht um die Mehrheit.

bye