PANASONIC G11/G12/G13-Panel 2008-2010 Schwarzwert verschlechtert autom. nach best. Laufzeit !

Das ist dann also der Freibrief an alle TV-Hersteller den Konsumenten nach Strich und Faden zu ver++schen!!!!

Wenn Dich der SW (oder der nicht-mehr-ganz-so-SW) nicht stört, dann ist das fein für Dich.

Aber längst nicht für alle hier!!!

@Hellboy,
ich glaube du hast meinen Text nicht gelesen,oder nicht verstanden

Was habe ich Deiner Meinung nach nicht richtig verstanden?
Ich möchte doch überhaupt nicht den perfekten Fernseher haben.
Allerdings finde ich, eine im Nachhinein klammheimliche Erhöhung des Schwarzwertes, als nicht gerade positiv. Und um dieses Thema geht es hier doch wohl.
Das Panasonic-TVs mit der PDP-Technik gute Plasmas sind wird hier auch keiner abstreiten.

thomassi schrieb:

Man kann den Fernseher auch nicht perfekt einstellen,weil jeder Sender anders ausstrahlt,jede DVD oder Blue Ray ist anders!

Es gibt doch einen Standard für HD und der wird doch eingehalten...
Und auf diesen Standard wird auch kalibriert.

ha68 schrieb:

Besser als 0,009? (laut Marc beim V20/VT20) Denke da hast du was verwechselt.

Nein, hab ich nicht.

hellboy666 schrieb:

Was habe ich Deiner Meinung nach nicht richtig verstanden? Ich möchte doch überhaupt nicht den perfekten Fernseher haben. Allerdings finde ich, eine im Nachhinein klammheimliche Erhöhung des Schwarzwertes, als nicht gerade positiv. Und um dieses Thema geht es hier doch wohl. Das Panasonic-TVs mit der PDP-Technik gute Plasmas sind wird hier auch keiner abstreiten.

daß das technisch bedingt aber sein muß, das weißt du schon, oder? man kann über das thema streiten wie man will - es ist so wie es ist. und es hindert dich niemand daran, deinen plasma zu verkaufen und auf LCD und co umzusteigen

[[quote="ha68"]Besser als 0,009? (laut Marc beim V20/VT20)

Denke da hast du was verwechselt.[/quote] Nein, hab ich nicht.[/quote]


Wie gut ist er den nach dem Geschraube den?

Also wenn er unter 0,009 liegt und auch noch eine zeitlang lebt, ist jeder blöd der sich noch einen Pana kauft oder?

ha68

Den Pana kann man ja vermutlich auch noch weiter runtertunen.

Zudem muss ich zu bedenken geben, dass meine Spyder3 nur bis 0,020 cd/m2 100prozetig zuverlässig den Schwarzwert misst. was man also nur mit Sciehrheit sagen kann, ist, dass ich unter 0,020 cd/m2 liege und dass der LG nicht pumpt.

Wenn ich mir allerdings die Potistellungen ansehe und deren große Empfindlichkeit, was ihre Auswirkung auf den SW angeht, dürften meine 0,012 cd/m2 im ANSI und meine 0,007 cd/m2 im On/Off mit Nachleuchten udn ohne Nachleuchten nicht mehr messbar - schon doch der Realität entsprechen.

Für meinen nächsten TV weiss ich nun übrigens, was ich mir als Midnestschwarzwert wünsche, nämlich 0,007 cd/m2 im ANSI, denn dort war ich vorgestern bei weiterem Tuning (diesmal mit Multimeter), jedoch gelang es mir nicht, dass komplett fehlzüdungsfrei hinzubekommen.

Der resultierende reale Schwarzwert bei sehr dunklen Filmszenen, in denen mir die 0,012 cd/m2 ANSI sonst nicht ausreichten, haben mich nun aber ganz schön angefixt.

thomassi schrieb:

Wenn man das hier so liest,könnte man meinen,manche sitzen den ganzen Tag vor der Klotze und beobachten ihren Schwarzwert. :L

Sorry, aber leuchtendes Schwarz springt einem ins Auge - zumindest wenn man seine Filme im komplett dunklen Raum genießen will und dann an Filme wie "Road to Perdition" gerät, die im Großteil ihrer Lauflänge düpster gehalten sind und absichtlich nur in einem sehr schmalen Band ablaufen.

Meinen S10 hat es nach über 2300! Stunden auch erwischt. Praktisch über Nacht wurde der Schwarzwert deutlich schlechter. Panasonic hat sich geweigert das Gerät zu reparieren (wohl ein direkter Zusammenhang mit der Sammelklage in den USA). Mir wurde am Telefon nur mitgeteilt, dass die Schwarzwertanhebung eine gewollte technische Eigenschaft des Gerätes sei und kein Defekt vorliegt. Ausserdem wurde mir ja nie ein bestimmter Schwarzwert garantiert (z.B. 0,04 etc).....

Das Gute an der Geschichte: Ich habe das Gerät bei Amazon gekauft. Ich habe daraufhin Amazon das Problem geschildert und extra darauf hingewiesen, dass der Hersteller selber den Fehler nicht zugeben wird und es deswegen aussichtlos wäre das Gerät direkt an den Hersteller zur Reparatur weiter zu geben. Amazon hat dann das Gerät abholen lassen und hat mir knapp 10 Tage später die vollen 1200,- Euro zurückerstattet. Für das Geld habe ich mir jetzt einen V20 bestellt - mal hoffen, dass dieser den Bug nicht ganz so stark ausbildet.

Eigentlich wollte ich mir keinen Panasonic-Plasma mehr kaufen aber wenn man sich die Geräte der anderen Hersteller anschaut (gebrauchte Kuros mal ausgeschlossen) siehts da auch nicht viel besser aus

Spricht mal wieder für den klasse Service von Amazon, find ich schon außergewöhnlich!
Glückwunsch an dich und viel Spaß mit dem V20;)

b1rd schrieb:

Spricht mal wieder für den klasse Service von Amazon, find ich schon außergewöhnlich! Glückwunsch an dich und viel Spaß mit dem V20;)

Jupp das stimmt. Bei Amazon hat der V20 sogar knapp 90,- mehr als beim günstigsten Anbieter gekostet. Habe aber wegen der sehr guten Erfahrungen gerne nochmal bei Amazon zugeschlagen

Der V20 müsste nächsten Dienstag oder Mittwoch kommen - bin schon sehr gespannt.

Berichte mal über die Unterschiede ^^

Das würde mich auch interessieren. Besonders ein Vergleich der Bewegungsschärfe bei 50Hz-Material (insbesondere Fussball) würde mich interessieren.

ha68 schrieb:

Also wenn er unter 0,009 liegt und auch noch eine zeitlang lebt, ist jeder blöd der sich noch einen Pana kauft oder?

Egal wie tief Marc nun kommt, kam er da nur mit Poti-Tuning hin. Das allein ist ja ein Grund gegen den LG. Poti-Tuning ist ja nun nicht von der Garantie eingeschlossen, dann muss man prüfen, ob das Gerät noch fehlerfrei arbeitet und auch danach hat man keine Garantie

Zudem hat der nen höheren Inputlag, ist es Schminkspiegel und PWM Noise in dunkleren Bereichen ist wohl deutlich sichtbarer. Wir bekommen tolle Infos von Marc

BornChilla83 schrieb:

Das würde mich auch interessieren. Besonders ein Vergleich der Bewegungsschärfe bei 50Hz-Material (insbesondere Fussball) würde mich interessieren.

Hab gestern bei Fussball speziell auf die Bewegungsschärfe geachtet.
Ich erkenne keine Doppelkonturen oder irgendwelche anderen Probleme.
Das Bild war einwandfrei! Bei SD oder HD und IFC war auf aus (hab ich noch nie benötigt).

Warum gibt es solche unterschiedliche Meinungen?

ha68

ich habe bei meinem S10 auch noch nie doppelkonturen gesehen.

X10: Keine Bewegungsunschärfe, keine Doppelkonturen ...

... und auch sonst keine Probleme mit der Bildqualität

Also ich sehe bei meinem S10 den Ball doppelt wenn IFC aktiviert ist.

Bei langen Abschlägen ist das sehr gut zu sehen. Da sieht man so eine Art Geisterball hinterherfliegen.

Hauptsache, die Linien bleiben scharf. Der S10 ist für mich der Fußballmeister.

Also ich sehe bei meinem S10 den Ball doppelt wenn IFC aktiviert ist.

dann schalte es doch aus

ha68

MarcWessels schrieb:

Hauptsache, die Linien bleiben scharf. Der S10 ist für mich der Fußballmeister. ;)

Also der U10 denn ich hatte, hatte tatsächlich ein fantastisches Fussball HD-Bild.

Der S10, denn ich davor hatte (beide 42 Zoll) war aber mit einem guten Fussball HD Bild gesegnet, mit dem mein neuer Samsung LCD C750 mithalten kann, gleichwertig ist, an den U10 kommt er nicht ganz ran.

Da ja beide Modellähnlich sind im Dunklen gleich sein sollten, tippe ich auf Serienstreuung.

Dafür hat der Samsung LCD im Dunklen bei Filmen einen Top Schwarzwert, ähnlich Auslieferungszustand des S10.

Die Plasmas wurden da beide schon nach wenigen 100 Stunden grau, Potituning nur wenig Verbesserung.

ha68 schrieb:

Also ich sehe bei meinem S10 den Ball doppelt wenn IFC aktiviert ist. dann schalte es doch aus ha68

Oder den Alk zum Fussball weglassen...

Obwohl, nee, gehört auch irgendwie dazu!

also kann das komplett nicht bestätigen .... schaue eigentlich jedes Fußballspiel wenn ich grade Zeit habe, noch nie nen Ball doppelt gesehen auf meinem S10, selbst damals bei Sky SD nicht und schon gar nicht bei Liga Total HD.

Aber um mal wieder zum Topic zu kommen ...... Ich warte nun noch bis 4000h und werde dann mal den Poti bewegen. Oder hat jemand von euch eine Ahnung wann der letzte Rise kommt? Marc vielleicht was gehört?

IFC verursacht beim S10 definitiv einen Nachzieheffekt des Balles bei Kameraschwenks, allerdings nicht oft. Gut ist es bei Abstößen zu sehen.

Ich habe drei S10 gesehen, bei allen trat der Effekt auf. Trotzdem ist der S10 der beste TV zum Fußball gucken, den ich bisher gesehen habe.

auch wenns nicht zum thema gehört aber der ball sieht uach ohne ifc so eierig aus weil es in der aufnahme schon drin steckt.

Das zucken des Balls (bei zB Abstößen) durch IFC liegt aber nicht am Material.

das Ball zuckt auch ohne IFC noch leicht.

hellboy666 schrieb:

ha68 schrieb: Also ich sehe bei meinem S10 den Ball doppelt wenn IFC aktiviert ist. dann schalte es doch aus ha68 Oder den Alk zum Fussball weglassen...

Achsooo, das liegt am Alk also wenn ich IFC jetzt wieder aktiviere müsste ich vier Bälle sehen


Aber mal ohne witz, wenn ich IFC deaktiviere finde ich die Bewegungsdarstellung akzeptabel...nicht perfekt, aber es lässt sich aushalten.

Die suboptimale Bewegtdarstellung bezieht sich doch nicht auf Hd mit Vollbildern?

Es gibt keine "suboptimale Bewegungsdarstellung" beim S10. Und ja, bei progressive Material gibt es auch keine Probleme. Bei 24p hat IFC eh keine wirklich sichtbare Funktion, auch bei 50Hz ist das nur schwer auszumachen und der Unterschied eher marginal.

Das Material wird so dargestellt, wie es ist, wenn man IFC ausschaltet. Konnte jedenfalls bei abgeschaltetem IFC kein Zucken erkennen. Da mit aktiviertem IFC das ganze aber etwas besser zu sein scheint was die Bewegungsschärfe betrifft (ist ja auch Sinn der Sache) und keine wirklich störenden Probleme auftreten, nutze ich das auch. Ich starre bei einem Abstoß jedenfalls nicht ständig auf den Ball und gucke ob er zuckt. Sonstige Probleme sind mir da eigentlich nicht aufgefallen.

wer den vorteil von ifc nicht sieht muß sich mal 50i videomaterial anschauen mit sehr schnellen bewegungen die aber scharf aufgenommen wurden oder sehr schnelle laufschriften.
der wird sich erschrecken wie schlecht ein plasma ohne ifc ist. bei fußball ist das material oft schon unscharf da sieht man das nicht.
am besten mal den abspann von sturm der liebe auf ard egal ob hd oder nicht kurz vor 16 uhr anschauen. da kommt eine schnelle laufschrift.
vorteil. die wurde computertechnisch generiert und zeigt prinzipbedingt keine aufnahmetechnischen unschärfen.
die schnelle laufschrift ist ohne ifc grottig.
da ist es mit der top bewegungsschärfe beim plasma nicht weit her.
auch 720p50 profitiert sehr stark vom ifc, am besten zu sehen im demo mittels splittscreen.

Wobei ich IFC mit sinkender nativer Frameanzahl immer schlechter finde.
Herkömmliches Fernsehen mit 50 Hz lass ich mir mit IFC gefallen, aber 24p-Material sieht aus als würde es mit 1,1-fachem Tempo ablaufen. Zumindest würde ich es so beschreiben. Es ist ein komischer Effekt wenn Dinge schneller ablaufen als sie eigentlich sollten. Das ist ungefähr so wie Seekrankheit. Der Körper bewegt sich anders als er das laut Sicht eigentlich sollte. So bewegen sich die Bilder bei 24p mit IFC auch irgendwie "nicht von dieser Welt".

@ TenDance
Du sprichst von einem anderen IFC. Deines erhöht die framerate.

Das IFC von dem die anderen hier sprechen, erhört nur die Bewegungsschärfe. Das hatten zB der S10 und der GW10.

Dann schick ich Panasonic mal ein Buch in dem ganz viele Namen drinstehen... kann ja nicht sein dass die dort ihre Kinder alle gleich nennen.

dabei kannst du dich gleich noch beschweren das man nicht getrenn regeln kann, ob man schärfe oder soapen möchte.
denn diejenigen die das aktuelle ifc wegen der bildfehler ausschalten, verzichten auf einen schärfegewinn der auch ohne soap effekt teilweise sehe deutlich ist.

Andregee schrieb:

...denn diejenigen die das aktuelle ifc wegen der bildfehler ausschalten, verzichten auf einen schärfegewinn der auch ohne soap effekt teilweise sehe deutlich ist.

Sicher?
Ich dachte, dass die Subframes (600Hz) auch ohne IFC erzeugt werden. IFC ist nur eine zusätzliche Funktion zum Berechnen vollwertiger Zwischenbilder.

Dachte ich zumindest bisher...

Servu

die subframes werden immer erzeugt, sonst gäbe es ja kein bild.
aber die bewegungsberücksichtigung erfolgt nur durch das ifc. der unterschied in den ifc verfahren ist eben nur das s und gw10 nur die unterbilder interpolieren und die aktuellen eben noch zwischenbilder hinzurechnen.

insgesamt war es so: PZ Serie mit IFC: nur ZBB
GW10 und S10 mit IFC; nur Unterbildinterpolation:



V10 und alle aktuellen FHD Geräte(außer U20) Zwischenbild- und unterbildinterpolation mit aktiviertem ifc.

hier ein bild von der demolaufschrift.
ein fake seitens der demodarstellung ist es nicht.
der splittscreen funktioniert auch bei echtem material.

links sieht man ohne ifc eindeutig die schlechte schärfe mit doppelkonturen




da man das ganze auch fotografisch festhalten kann, bewirkt die unterbildinterpolation nicht, was eine zbb bewirkt, nämlich die abminderung sinnesphysiologischer unschärfe, sondern technikbedingte unschärfeabminderung

Locke81 schrieb:

Berichte mal über die Unterschiede ^^

Extrem OT:

Habe den neuen V20 gestern nochmals intensiv getestet und bin einfach hin und weg. Das Bild ist einfach göttlich.

Der Schwarzwert ist sehr gut, der "In Bild Kontrast" deutlich besser als beim U20 bzw. S10 und Testbilder werden extrem fein dargestellt sowie in alle Schwarztöne/Graustufen nachgezeichnet (hat weder der S10 noch der U20 so schön herausgearbeitet). Das ab und zu diskutierte Schwartwertpumpen ist sogut wie nicht sichtbar - fällt eigentlich nie wirklich störend auf. Die Lüfter sind extrem leise und sogut wie überhaupt nicht hörbar (nur hinter dem Gerät). Verarbeitungstechnisch auch wieder ein hochwertiges Gerät. Einfach ein toller Flat.

Hörst du ein Surren?

freedom321 schrieb:

Hörst du ein Surren?

nein

Ich meine dieses leise Summen? Stört im Betrieb überhaupt nicht, nur wenn es Stumm ist und ich ne Zeit danach suche! Ist das normal bei einem 50vt20?

Yuno schrieb:

Habe den neuen V20 gestern nochmals intensiv getestet und bin einfach hin und weg. Das Bild ist einfach göttlich. Der Schwarzwert ist sehr gut, der "In Bild Kontrast" deutlich besser als beim U20 bzw. S10 und Testbilder werden extrem fein dargestellt sowie in alle Schwarztöne/Graustufen nachgezeichnet (hat weder der S10 noch der U20 so schön herausgearbeitet).

D.h. also, dass das PWM-Noise nahe Schwarz beim V20 noch viel besser gelöst ist, als das ohnehin schon beim S10 der Fall war?

Also ich fand, mein S10 und auch der U10 hat schon Tendenzen zum "Verschlucken" gehabt, nahe schwarz konnte er nicht alles auflösen, SW Wert war richtig eingestellt (H:0; Sub:808 )

Unter Einbeziehung der Subbrightness ging das beim EP10 und BDP2500. Bei der PS3 fällt 17 unter den Tisch.

Ich meinte aber mit meiner Einlassung etwas anderes.

Es geht Marc darum, wie fein die Details mit nahe Schwarzer Helligkeit noch dargestellt werden können.

Ein Plasma mischt sich die Farben ja zusammen. Dabei kann es von nöten sein, mehrere Umliegende Pixel dafür zu benutzen.

Nehmen wir mal an ein Plasma benötigt 4x4 Pixel um Helligket 1 korrekt darzustellen (auf dieser Fläche). Demnach könnte er feinere Details als diese (kleiner als 4x4 pixel) mit dieser Helligkeit nicht wirklich darstellen.

Das meinst du wohl oder ?

Genau. Das hat mich gestern bei "Legion" verrückt gemacht.

deepmac schrieb:

Also ich fand, mein S10 und auch der U10 hat schon Tendenzen zum "Verschlucken" gehabt, nahe schwarz konnte er nicht alles auflösen, SW Wert war richtig eingestellt (H:0; Sub:808 )

Definitv löst der V20 die feinen Nuancen besser auf. Besonders schön sieht man das bei den freien Burosch Bildern. Weder der S10 noch U20 konnten diese Bilder bis in die letzte Graustufe richtig darstellen.

habe mitlerweile auch schon festgestellt das schwarz nicht gleich schwarz ist. bei komplett schwarzem bild, hat mein 50v10e mittlerweile die selbe "leuchtkraft" meines 5jahre alten dell tft monitors oder dem billig toshiba lcd tvs meiner eltern. das bild ist zwar immernoch sehr gut, aber bei sehr dunklen scenen fällt es schon auf das der schwarze bereich ein gewisses eigenleuchten hat...denke habe so 1500 betriebstunden.

gravierender finde ich allerdings das schnell ein nachleuchten auftritt, welches auch noch problemlos nach einer stunde zu erkennen ist. es beeinträchtig zwar nicht das bild an sich, solange dieses hell genug ist, aber bei dunklen passagen kann man schon ab und an mal das "alte bild" sehen.

bei einem preis von 1800 euro hätte ich da nach nicht mal einem jahr doch etwas mehr erwartet...ob der nächste nochmal nen plasma oder nen pana wird....ich weis nicht so...

Yuno schrieb:

deepmac schrieb: Also ich fand, mein S10 und auch der U10 hat schon Tendenzen zum "Verschlucken" gehabt, nahe schwarz konnte er nicht alles auflösen, SW Wert war richtig eingestellt (H:0; Sub:808 ) Definitv löst der V20 die feinen Nuancen besser auf. Besonders schön sieht man das bei den freien Burosch Bildern. Weder der S10 noch U20 konnten diese Bilder bis in die letzte Graustufe richtig darstellen.

Also sind die PWM-Noisekörnchen noch feiner?