Der ultimative V20/VT20 Thread

kunde436 schrieb:

was genau meinst du mit grob und sanft ? Kannst du das mal erklären, bitte.

Sanft > Ich habe 3 Monate gebraucht um es zu sehen, obwohl ich vorbelastet war. Einmal gesehen, immer gesehen.
Grob > Schlag ins Gesicht der weh tut - leicht übertrieben. ;-)

Anders gesagt:
PX80 schwaches, aber sichtbares Floating.
PV60 starkes, deutlich sichtbares Floating. Gefühlte 0,04 cd/m² auf 0,08 cd/m².

Servus

norbert.s schrieb:

Floating Blacklevel ist für mich ein ein KO-Kriterium. Servus

Das ist bei mir genauso...mein PV60 hatte diesen fluktuierenden Schwarzwert

Der PX730 und der PZ85 hatten das nicht mehr Schwarzwert war im Kinomodus absolut konstant gleich...ist beim Kuro Gott sei dank auch rocksolid der Schwarzwert

Floating Blacklevel ist für mich ein ein KO-Kriterium.

Aber wohl ofensichtlich erforderlich, wenn man die Bandbreite eines sinnvollen Dynamikbereiches erweitern will.

Speziell wenn man die Geräte auf Tagestauglichhkeit trimmen will, gehen bei höheren Umfeldleuchtdichten, die höheren Levels eh in der Oberflächenreflektion der Plasmazellen unter.

Da das gaanze aber auch vom momentanen Bildinhalt abhängig ist, der ja sehr schnell wechseln kann, muss sich auch das Panel schnell anpassen.
Wo guckst du eigentlich beim Fernsehen hin? Nur auf die Cinemascope-Balken, um tanzende Lila pixel, oder Schwarzwertanpassungen mit Spannung zu erwarten?

Diesen ganzen Mist sieht man doch nur, wenn man ihn krampfhaft sehen will! --und wied hier hochgepusht bis zum gehtnichtmehr.
Die Technische Begeisterung der Einzelnen hier zum neuen spielzeug mag ja zunächst verständlich sein, aber igendwann muss mit Knöppe-Spielen auch mal Schluss sein, und man muss sich mal entspannt zurücklehnen und gaaanz normal Fernsehen, ohne laufend irgendwelche Bildfehler zu suchen, die in 99% der Fälle eh Feature sind.

Da werden dann ganz normale Satzzitate aus irgendwelchen englischsprachigen Foren hochtrabenden technischen Eigenschaft zum Fachausdruck erkärt. (lächel)
"Floating blacklevels" sind auf einmal als gesetzter Fachbegriff in aller Foren Munde, und werden mit hochtechnischem Gedankengut verknüft und wie hochwissenschaftliches Fachjargon verwendet.
Manchmal wird alles irgendwann bisserl lächerlich, oder?

Zum Effekt:
Das kenne ich auch schon von meinem ollen 42PV500.
Ich hab mir nie was schlimmes bei Gedacht, und es hat mich ehrlich gesagt auch nie gestört, und wird mich auch nie stören.

Du wirst wohl einen LCD kaufen müssen, wenn Dir das nicht passt



mfg pspierre

ich hab mir nur deine ersten Sätze durchgelesen. Totaler Quatsch, sorry. Helligkeit muss tagsüber so eingestellt werden, dass man dunkelstes Schwarz sieht, welches der TV packt (was tagsüber schon mal zu einer höheren Helligkeit führt), dann muss tagsüber der Kontrast hoch. Vielleicht noch Gamma senken und gut ist, auch wenn ich das schon für übertrieben halt.
Aber dynamischer Blödsinn wie floating blacks sind und bleiben Blödsinn und gehört nicht in diese Modelle.

Mal eine ganz banale Frage: Inwiefern ist der V20 besser als der GW20? Wenn ich die technischen Daten vergleiche, sehe ich nur Gemeinsamkeiten, bzw. Angaben, die gar nicht gemacht werden.

Bezahlt man die 500 Euro mehr nur für's Design?

Lysades schrieb:

Mal eine ganz banale Frage: Inwiefern ist der V20 besser als der GW20? Wenn ich die technischen Daten vergleiche, sehe ich nur Gemeinsamkeiten, bzw. Angaben, die gar nicht gemacht werden. Bezahlt man die 500 Euro mehr nur für's Design?

wifi, design, schwarzwert

Auch mehr Qualität in Sachen Verarbeitung?

Habe nämlich heute den zweiten GW20 wegen Pixelfehler und anderer Kleinigkeiten zurück gegeben, die ich bislang nicht von Panas kannte. Nun überlege ich, welchen Fernseher ich nehmen soll, den GW20 meide ich jedenfalls.

Hier kostet der Pana V20 1700€

http://www.heimhifi....ONIC-TX-P50V20E.html



Finde das noch ziemlich teuer, weil einen silbernen GW20 zu bekommen scheint ja schwierig zu sein

Ständig wird die Größe bei Preisangaben weggelassten
Hatte mir bei 1700€ schon kurz sorgen gemacht, aber es war für den 50V20

Vielleicht hat die V Serie auch ne striktere Qualitätskontrolle?

ich hab mir nur deine ersten Sätze durchgelesen.

Fakt bleibt, dass je heller das Umfeld wird, je weniger wird der eigentliche Scharzwert vom Eigenleuchten des Panels bestimmt, und ab einer bestimmten nicht allzu hohen Helligkeit sogar gar nicht mehr.

Um hohe Panelleuchtdichgen bei Tageslcht unter beschränktem zur Verfügung stehendem Dynamikumfang zu erreichen muss man auch schon mal den Grunderregunglevel des Panels höher setzen können, dass der sich neu ergebende Dynamikbereich aus ausgewogen genutzt werden kann.

Was meinst Du wohl, wo die Wahnsinns-Kontrastangaben herkommen--die gehen nur unter Einbeziehung dieser Eigenschaft.

Erst unter zusätzlicher Einbeziehung des momentanen Bildinhaltes kommt allerdings das eigentliche momentan sichtbare Pumpen zustande.
Was man aber idR nur ausserhalb des eigentlichen Bildinhaltes in ungenutzten Bereichen des Panels bewusst erleben kann.
Im eigentlichen Bildgeschehen geht das zu 99,9% unter.

Auch bei dynanisch hellem Bildinhalt kann es also sinnvoll sein die Grunderregung des Panels hochzufahren, um den Dynamikbereich des Bildinhaltes ausgewogen darstellen zu können.

Verzichtete man darauf leidet der momentane Gesamtbildeindruck wegen mangelnder zur Verfügung stehender Dynamikbreite, bzw Kontrastbreite.

Wem das bei Panasonic nicht passt, weil er immer nur auf die Cinemascope-Balken starrt, und wartet bis da was flackert, sollte sich halt einem anderen Hersteller zuwenden, der andere Schwerpunkte setzt, wenn er meint da das bessere Gesamtpaket zu bekommen.

Komischer Weise kommen aber die Hersteller solcher Geräte irgendwie nicht auf die Absatzzahlen von Panasonic.

Es scheint also genug Leute zu geben denen das sch....-egal ist.

Die Mischung aus Pro und Kontra dieser Eigenschaft, die seit 5-7 Jahren bei Panasonic Feature ist, wenn auch mal in differenzierter Ausprägung, scheint zu stimmen.

Wenn sie für Dich ein "no go"-Kriterium ist, Versuch es halt bei LG oder Samsung.

Die machen auch die schöner gestylten Geräte.
Irgendwo muss man ja seine Stärken suchen und zeigen.

mfg pspierre

ps: es lohnt sich immer (m)einen post bis zu Ende zu lesen.

boffing schrieb:

Lysades schrieb: Mal eine ganz banale Frage: Inwiefern ist der V20 besser als der GW20? Wenn ich die technischen Daten vergleiche, sehe ich nur Gemeinsamkeiten, bzw. Angaben, die gar nicht gemacht werden. Bezahlt man die 500 Euro mehr nur für's Design? wifi, design, schwarzwert

Wobei der höhere Schwarzwert wahrscheinlich nur bei Tages-Umfeldleuchtdichte so richtig zu Buche schlagen kann, und sich bei gedimmter Abendbeleuchtung oder gar Kinobedingungen wohl nur auf akademische Grössenordnung bei der Differenzen beschränken wird.

Aber:
Man wird erste hiesige seriöse Vergelichstests abwarten müssen, wo jemand wirklich die beiden Geräte nebeneinander stellt, um das final Beurteilen zu können.

Vom G12 Tough-Panel zum neuen G13 PDP-Panel ist auf jeden fall zum ersten mal seit 5 Jahren ein deutlicher Technologieschub vollzogen worden .
Hier merkt man die Anleigen bei Pioneer
Wegfall der Frontscheibe und neuer Filter sind hier die Basistechnologie-Features.

Bei der Differenzierung zwischen GW20 und V20/VT20 wird man mit deutlich geringeren Differenzierungen rechnen müssen.

Und wennn die dann noch, was den Schwarzwert angeht, hauptsächlich nochmals auf die erweiterte Tageslichtfähigkeit im Schwerpunkt hinzielen, muss man sich anhand der eigenen Sehgewohnheiten bewertend selbst fragen müssen, ob das im Moment weitere ca 500,- € wert ist.

mfg pspierre

Nein. Fakt bleibt, Helligkeit hochregeln und dein erstes Bedenken fällt den Bach runter. Ich tue auch dies täglich bei meinem Röhrenmonitor. Und hab dies auch bei einem Plasma getan. Nur habe ich aber auch den Vorteil, dass beides am meinem PC angeschlossen war und dieses Bild mein wallpaper ist.

Deinen nächsten Absatz hab ich mir noch angeschaut. Dynamikumfang?! Was meinst du warum ich im Plasmaforum bin? Weil Plasma Schwarz und Weiß gleichzeitig darstellen können, mehr Dynamik gibt es nicht, wenn damit auch alle Dynamik wegfällt.
Mich interessieren nur native Kontrastverhältnisse (wie ANSI), all diese dynamischen Kontrastverhältnisse verunschönern das Bild einfach nur.

pspierre schrieb:

ps: es lohnt sich immer (m)einen post bis zu Ende zu lesen.

Später. Nichts gegen deine Posts, sie sind schön geschrieben, sehr sogar. Sie dadurch nur so lang. Wenn deine Prämisse aus dem ersten Abschnitt mir dann nicht richtig erscheint, dann ich will ich den post gerade nicht lesen

EDIT
Korrektes Gamma könnte stark abhängig vom Umgebungslicht sein. Es könnte sein, dass niedrigeres Gamma bei mehr Licht praktisch aussieht wie höheres Gamma bei wenig Licht.
Das müsste man mal genauer recherchieren.

Zur Verinnerlichung:

Unsere körpreigene visuelle Konntrasterfassung ist ebenfalss dynamisch, und mit Adaptationszuständen und Interpretation verknüft.

Panasonic macht sich lediglich diese Eigenschaft zur Bildverbesserung zu Nutze, und baut auf diese sehphysiologischen Gegebenheiten auf, indem es sie gewissermassen diese auf die Panelansteuerung angenähert überträgt.

Dass was Dich da stört, sind sekundäre Nebeneffekte für die man sich nicht so sensibilisieren sollte.,

Also reine Kopfsache

mfg pspierre

EDIT Korrektes Gamma könnte stark abhängig vom Umgebungslicht sein. Es könnte sein, dass niedrigeres Gamma bei mehr Licht praktisch aussieht wie höheres Gamma bei wenig Licht. Das müsste man mal genauer recherchieren.

Ich gehe sogar davon aus, dass das eigentlich so ist.
Nur so weit sind wir halt noch nicht, dass C.A.T.S auch bei diesen Parametern schon mitmischt.

Es muss ja auch nochg Raum für Entwicklungen geben.

So, aber jetzt sind wir mal wieder so richtig nett zueinander, ja?

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Wobei der höhere Schwarzwert wahrscheinlich nur bei Tages-Umfeldleuchtdichte so richtig zu Buche schlagen kann, und sich bei gedimmter Abendbeleuchtung oder gar Kinobedingungen wohl nur auf akademische Grössenordnung bei der Differenzen beschränken wird.

den unterschied kann man gerade im dunkeln gut erkennen... stell mal einen kuro neben irgendeinen anderen plasma und vergleiche

Alles was Panasonic ist tut, ist es den Schwarzwert dynamisch zu verhunzen.

Und noch mal. Ein Plasma kann Schwarz und Weiß gleichzeit darstellen. Den vollen Umfang des Gerätes und damit auch den vollen Umfang den sich das Filmstudio vorgestellt hat in einem Bild darstellen. Mehr geht nicht. Wenn nun unseres Dynamische Sichtempfinden vom Film genutzt werden soll, dann kann er das mit den Leuchtreservern bis 80cd/m^2 oder sowas tun.
Der Rest gehört in die Kategorie Bildverschlimmbesserer. Das ist auch keine Kopfsache.

Und C.A.T.S finde ich von der Idee her auch voll cool und sollte eigentlich sofort alle Parameter beeinflussen und am besten noch Optionen haben... meine Wunschträume

pspierre schrieb:

So, aber jetzt sind wir mal wieder so richtig nett zueinander, ja?

Ich wollte nicht böse rüberkommen sorry. Hab meinen letzten post ja auch noch was geändert, der war vorher gemeiner als sollte.

http://www.youtube.com/watch?v=Xrq95gvFaP4

ein Video zu den wechselnden Schwarzwerten, ob es zu gebrauche nist kann ich nicht sagen, da ich noch keine gesehen hab. Vielleicht kann jemand das ganze komentieren.

Nein. Fakt bleibt, Helligkeit hochregeln und dein erstes Bedenken fällt den Bach runter. Ich tue auch dies täglich bei meinem Röhrenmonitor. Und hab dies auch bei einem Plasma getan.

Sorry, aber das ist ein Kardinalfehler!

Bei höherer Umfeldleuchtdichrte fährt man am Plasma zunächst nur den Kontrast(Regler) hoch und erhöht dabei die Bandbreite an zur Verfügung stehender Leuchtdichte nach oben.

Die Helligkeit frühzeeitig nachzuziehen verschlechtert bei vorher korrekter Einstelung nur den momentanen Scharzwert.

Wird allerding die abgeforderte Dynamikbreite zu gross für die physikalische Umsetzung, oder die sehphysiologische Empfindlichkeit was lokale Blendung angeht kommt zum tragen, setzt das automatisch ein, ewas du bemängelst:

Es wird dann erstautomatisch die Helligkeit leicht mit hochgezogen, um im Dynamikumfang für ausgewogene Darstellung zu bleiben.(dh der Schwarzwert wird hier bewusst leicht hochgenommen).

Das gilt aber auch nur bis zu einer bestimmten momentanen Gesamtleuchkraft des Panels, ist also eher bei sehr kontrastreichen Bildetails bei wenig Gesamtlichtstrom vom Panel akut.

Hier spielt nämlich auch noch die momentane Stromaufname mit rein, die ggf Limitiert wird, wenn zu viele grossflächige Hellanteile dargestelt werden--die Sache ist also eigenmtlich noch deutlich komplexer, und wir kratzen hier nur an der Oberfläche der Faktoren.

Merke: Helligk. und Kontrastregelung bei CRT und Plasma funktionieren nicht analog zueinander.
Ein leider häufiger Irrtum.

mfg pspierre

boffing schrieb:

pspierre schrieb: Wobei der höhere Schwarzwert wahrscheinlich nur bei Tages-Umfeldleuchtdichte so richtig zu Buche schlagen kann, und sich bei gedimmter Abendbeleuchtung oder gar Kinobedingungen wohl nur auf akademische Grössenordnung bei der Differenzen beschränken wird. den unterschied kann man gerade im dunkeln gut erkennen... stell mal einen kuro neben irgendeinen anderen plasma und vergleiche :P

Mag sein.
Hier gehts aber um den imaginären Vergleich GW20/ V20
Und ich tippe mal beide haben mit "kuro" noch nicht so recht was zu tun, ausser wenn man zu viel bei Area-DVD liesst

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Die Helligkeit frühzeeitig nachzuziehen verschlechtert bei vorher korrekter Einstelung nur den momentanen Scharzwert.

Ich schrieb selbst:
Helligkeit soweit hochdrehen bis Schwarz noch gerade so, so dunkel erscheint wie geht. Tagsüber beim GW10 war das nicht mehr 0 sondern +4 oder sowas. Mit Frühzeitig hat das nichts zu tun. Das verschlechterte den wahrgenommen Schwarzwert kein bisschen und damit auch nicht das Kontrastverhältnis.

pspierre schrieb:

Merke: Helligk. und Kontrastregelung bei CRT und Plasma funktionieren nicht analog zueinander. Ein leider häufiger Irrtum.

Klär mich auf. Viele Möglichkeiten gibt es da ja auch nicht.
Nur hab ich den Kontrast meiner Röhre nie hochdrehen müssen. Nur die Helligkeit und vielleicht hab ich Gamma niedriger gemacht. Gamma kann ich aber nicht bestätigen, weil ich über kein Messgerät verfüge. In Software hab ich aber beides geregelt, weshalb der Unterschied der Reglerfunktionen zwischen CRT und Plasma auch nicht zur Diskussion stehen muss, weil diese wohl wegfallen

triple-frog schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=Xrq95gvFaP4 ein Video zu den wechselnden Schwarzwerten, ob es zu gebrauche nist kann ich nicht sagen, da ich noch keine gesehen hab. Vielleicht kann jemand das ganze komentieren.

Schönes video.

Hie sieht ma auch sehr schön, dass das ein geregelter Prozess ist der sich am Bldinhalt und der Gesamtleuchtdichranforderung orientiert.(Wenn man denn den Bildinhalt sehen könnte)

Das ist alles so gewollt, umd das sehphysiologisch beste Bildergebnis zu erzeugen, und seit mehr als 5 Jahren "Feature".

Bei Vollbildschirm passiert das genau so, nur es fällt dann nicht auf.

Und Vollbildschirm ist schliesslich das "Normalformat" für dieses Gerät.

Cinemascope hat da ja eigenmtlich nichts zu suchen und bleibt auf Fernsehgeräten was es ist---ein kompromissbehafteter Zustand.

Wens stört der kann sich ja oben und unten schwarze Gardinchen vor die Cinemascope-Balken hängen, wie die Kulissen im "Kino"
Echte Heimkino-Freaks mussten bei der Idee doch ganz verzückt sein und sofort den Schneider beauftragen

oder einfach wegzoomen das heilige Cinemascope-Format aus Opas Kino.

mfg pspierre

Also mein pz70e hat das mit den floating blacks aber nicht, und der ist 3 Jahre alt.
Das Problem bei dem GW20 den ich hatte war, dass sich der Schwarzwert nicht nur in den Balken, sonder im gesamten Bild geaendert hat.
Sorry, aber das hat fuer mich nichts mehr mit "Feature" zu tun, das nervt einfach nur.
Ich bleibe lieber bei meinem alten..

pspierre schrieb:

Das ist alles so gewollt, umd das sehphysiologisch beste Bildergebnis zu erzeugen, und seit mehr als 5 Jahren "Feature".

BULLS**T. Die 2009er hat das nicht getan. Wieso glaubst du fällt den Leuten das erst jetzt auf?
Und es fällt nicht nur in den CinemaScope Balken auf.

Dieses "feature" ist Schrott, egal wieviel Blödsinn du da reinspinnst. Dynamische Bildregelungen gehören nicht in ein Gerät welches ein natürliches Bild erzeugen soll. PUNKT.
Nun hör auf armen unwissenden Lesern Quatsch aufzubrummen.
Warum bist du eigentlich gegen manuelles verfrühtes erhöhen der Helligkeit, findest diese merkbare automatisch erhöhte Helligkeit super toll? Du widersprichst dir selbst, gewaltig.

@ Amebix
Und da hast du auch Recht!

pspierre schrieb:

Mag sein. Hier gehts aber um den imaginären Vergleich GW20/ V20 Und ich tippe mal beide haben mit "kuro" noch nicht so recht was zu tun, ausser wenn man zu viel bei Area-DVD liesst mfg pspierre

das nicht, aber es ist schon ein deutlicher unterschied zwischen den beiden geräten vorhanden. (wurde auch schon im avsforum geschrieben. da aber g20 im vergleich mit vt20)

Ich lese hier immer von Floating Black. Konnte bei Google nichts dazu finden. Was kann man sich darunter vorstellen? Könnt ihr das in wenigen Worten auf den Punkt bringen?

Lysades schrieb:

Ich lese hier immer von Floating Black. Konnte bei Google nichts dazu finden. Was kann man sich darunter vorstellen? Könnt ihr das in wenigen Worten auf den Punkt bringen?

schau dir doch das oben gepostete video an: http://www.youtube.com/watch?v=Xrq95gvFaP4
floating black ist nichts anderes als ein schwankender schwarzwert. bsp: das was komplett schwarz sein sollte ist zum einen zeitpunkt heller als zum anderen (grauer)

Klär mich auf. Viele Möglichkeiten gibt es da ja auch nicht.

Der Helligkeitsregler am CRT hat physikalisch fast die gleiche Funktion wie der Kontrastregler beim Plasma !

"fast" weil elektrische Ansteuerung des CRT an sich mehrere Grössen gleichzeitig beenflusst, und man deshal früher auch bei Röhren bei Änderungen des einen Regelers den andern nachregeln musste, und das ggf mehrfach hinereinander, weil die Einflüsse einabder bedingten. Bei Plasm ist auch das nicht mehr so, und noch viel mehr )

Hört sich Paradox an, is aber so!

Beim Plasma ist der sog. "Helligkeitsregler" in wirklichkeit ein Schwarzwertregler, und der sog. "Kontrastregler" der, der die Helligkeitsdynamik nach oben festlegt.

Die Bezeichnungen sind unglücklich von den alten CRTs übernommen worden, obwohl sie nicht mehr das physikalische Ereignuis beschreiben , wa sie auslösen.

Paradox aber es ist so--man wollte den Käufern von Flats vor 10 Jahren nicht zumuten die Namen an den Bildregelern umzuändern, weil das so gur wie kein Otto-Normal kapiert hätte,weil Fernseher doch schon immer.......
Und heute haben wir den Salat und die Missverständnisse, die daraus resultieren.

Beim Plasma wäre Schwarzwertregeler und Helligkeitsdynamikregler richtig gewesen.

Google mal ein wenig , dann wirst du sehen dass ich recht habe, und Du einsiehst, das man das

Nein. Fakt bleibt, Helligkeit hochregeln und dein erstes Bedenken fällt den Bach runter. Ich tue auch dies täglich bei meinem Röhrenmonitor. Und hab dies auch bei einem Plasma getan

.

so nicht stehen lassen kann.

Sorry

mfg pspierre

Lysades schrieb:

Ich lese hier immer von Floating Black. Konnte bei Google nichts dazu finden. Was kann man sich darunter vorstellen? Könnt ihr das in wenigen Worten auf den Punkt bringen?

Den Begriff gibts ja auch nicht und ist nur was pseudowissenschafliches sprachlich aufgeschnapptes aus irgend einem US-Forum, das ein übereifriger hier irgendwo verwissenschaftlicht hat.

"Schwarzwertpumpen" wär ein adäquater deutscher Ausdruck, wenn diese Eigemschaft denn schon verbegrifflichen will.

mfg pspierre

boffing schrieb:

pspierre schrieb: Mag sein. Hier gehts aber um den imaginären Vergleich GW20/ V20 Und ich tippe mal beide haben mit "kuro" noch nicht so recht was zu tun, ausser wenn man zu viel bei Area-DVD liesst mfg pspierre das nicht, aber es ist schon ein deutlicher unterschied zwischen den beiden geräten vorhanden. (wurde auch schon im avsforum geschrieben. da aber g20 im vergleich mit vt20)

tja, mit der Frage beschäftige ich mich auch schon seit etwas kürzerer Zeit. Die Frage ist aber, wir haben bei unserem GW20 das ISFccc mit Gammakirrektur und dem ganzen Rest,die Amis nicht, sondern erst im VT20. Und daher mein Interesse an dem "zu erwartenen Unteschied". Vielleicht ist er doch nicht so groß, sondern alleine den vielen Einstellmöglichkeiten geschuldet.

pspierre schrieb:

Hört sich Paradox an, is aber so!

Nicht wirklich. Habs auch gerade getestet und du hast Recht. Schade, dass der Schwarzwert der Röhre dadurch immernoch nicht weit genug steigt, sodass ich die ersten Helligkeitsstufen sehen kann...

Ich korrigiere mein statement mal.
Ich ändere Helligkeit, Kontrast und Gamma in Abhängigkeit der Helligkeit bei der Röhre. (Alles in Software, was beeindruckend wenig Probleme hervorruft, nicht wie bei digitalen Geräten, leider)
Beim Plasma wars nur die Helligkeit und der Kontrast.

Jetzt zufrieden?

@ triple-frog
Du kannst den Schwarzwert nicht einfach verbessern. Der V hat einfach nen besseren laut avsforums.

@pspierre

Der Helligkeitsregler am CRT hat physikalisch fast die gleiche Funktion wie der Kontrastregler beim Plasma !


erklärst du mir das mal genauer?



für mich macht der helligkeitsregler beim plasma das selbe wie bei der röhre. er macht das schwarz bei falscher einstellung grau. der kontrastregler dagegen macht bei röhre und plasma das bild heller. sorry aber ich seh da keinen unterschied bei meiner röhre und meinem pio plasma

Beim Plasma regelt Kontrast alle Stufen außer Schwarz. Je heller die Stufe desto stärker wirkt sich der Regler darauf aus.
Ne Röhre regelt dabei alle Stufen, die hellen nur stärker.

Bei Helligkeit bin ich mir gerade nicht mehr sicher, was er beim Plasma nun genau tut.
Ne Röhre regelt auch hier alles...

Ist zumindest bei meinem Monitor hier so

tja, mit der Frage beschäftige ich mich auch schon seit etwas kürzerer Zeit. Die Frage ist aber, wir haben bei unserem GW20 das ISFccc mit Gammakirrektur und dem ganzen Rest,die Amis nicht, sondern erst im VT20. Und daher mein Interesse an dem "zu erwartenen Unteschied". Vielleicht ist er doch nicht so groß, sondern alleine den vielen Einstellmöglichkeiten geschuldet.

Ein paar Gedanken:

Es gibt die Möglichkeit dass zusätzlich zum High Kontrast Filter(GW20) mit den Zusatz "Pro" beim V20/VT20 die "Black-Layer-Schicht direkt über den Plasmazellen dunkler, und dadurch lichtundurchläsiger gemacht wurde.

Erhöht durchaus den Schwarzwert in allen Umfeldleuchtdichtebereichen, verringert aber die Srahlkraft des Panels.
Man müsste gleichzeitig Die Ansteuerungsfrequenzen der Bildelektronic deutlich erhöhen um das zu kompensieren, und auch eigentlich die Phosphereigenschaften darauf abstimmen, um hier vernünftige Effizienz zu erziehlen.

Man will aber auf der anderen seite weder ein leuchtschwächeres Gesamtbild bei Tage, weder die mit der Kompensation zwangsläufig verbundene deutliche Erhöhung des Stromverbrauches , die ohne Phosphoranpassung nochmals höher ausfallen würde.

Da aber lt Aussage von Panasonic nur der VT20 eine neue Phosphorabstimmung erhalten hat(auch aus Gründen der Reaktionszeit für 3D), und der V20 aber noch nicht, erwarte ich deutliche Veränderungen über den ggf geänderten Black-Layer ( letztlich ein an sich simpler bidirektionaler Absorptionsfilter), der was bringen könnte, eigentlich nur am VT20.

Aus der Situation raus sehe ich am V20 weniger Potential.
Ggf wude hier nur nochmals im Filter die Einstrahlung von aussen auf das Panelinnere zusätzlich minimiert( "PRO"-Eigenschaft), was sich aber nur bei der Tagesperformance im Schwarzwert niederschlagen würde.

Der Stromverbrauch des GW20 zum V20 könnte rückwirkend Aufschluss geben, aber just der wird als einziger beim V20 nicht in den Specs angegeben.
Würde er deutlich mehr verbrauchen, könnte auch der Schwarzwert bei der Eigenemission(wichtig im dunkeln) vom Panel durch einen intensivierten Black-Layer verbessert werden.
Das würde aber im Stromverbrach so eben sgar nicht ins Werbekonzept passen, und ggf zunächst vorsichtshalber mal verschwiegen.

beim VT20 könnte ma es auf die 3D-Eigneschaft belasten und nach aussen besser darstellen

Ich mag das aber nicht so recht glauben und bin selber gespannt, denke aber wie oben beschrieben eher,dass sich im Dunkeln ggf nur den VT20 vom GW20 signifikant absetzen kann.

Alles aber nur Spekulation--in ein paar Wochen sind wir schlauer.

mfg pspierre

boffing schrieb:

Lysades schrieb: Mal eine ganz banale Frage: Inwiefern ist der V20 besser als der GW20? Wenn ich die technischen Daten vergleiche, sehe ich nur Gemeinsamkeiten, bzw. Angaben, die gar nicht gemacht werden. Bezahlt man die 500 Euro mehr nur für's Design? wifi, design, schwarzwert

V20 hat +500 seiten mehr Videotext speicher (wer's braucht). Aber auch PaP/PiP/PaT
GW20 hat nur PaT

Beim Plasma regelt Kontrast alle Stufen außer Schwarz. Je heller die Stufe desto stärker wirkt sich der Regler darauf aus.

das kann ich unterschreiben

Ne Röhre regelt dabei alle Stufen, die hellen nur stärker.

damit wär ich vorsichtig

Bei Helligkeit bin ich mir gerade nicht mehr sicher, was er beim Plasma nun genau tut.

Macht nichts kannst Du aber oben nachlesen

Ne Röhre regelt auch hier alles...

eben und leider !

Ist zumindest bei meinem Monitor hier so

Hier ist elektronisch alles etwas verwässert, und schon viele Kompensationen eingebaut
Hol mal den alten SW-Portable aus dem Wohnwagen, da kann man CRT-Regelung am drastischsten und anschaulich erleben.

Damit ist eigentlich zumindest im elementaren alles gesagt:

Beim Plasma ist der sog. "Helligkeitsregler" in wirklichkeit nur der Schwarzwertregler, und der sog. "Kontrastregler" der, der die Helligkeitsdynamik von dort nach oben festlegt.

mfg pspierre

ps: der Kontrastregler am CRT verbeult auch das Gamma als Dreckeffekt erheblich.
Dadurch waren billigst SW-Fernseher häufig fast nie vernünftig einstellbar

@nui,

ja das mit dem SW ist mir auch klar, aber es gibt ja auch berichte im AVS, dass das Bild viel klarer, kontrastreicher usw. sein soll. Und da stellt sich mir die Frage ob der unterschied wirklich so groß ist, oder an den einstellungsmöglichkeiten liegt.

V20 hat +500 seiten mehr Videotext speicher (wer's braucht). Aber auch PaP/PiP/PaT GW20 hat nur PaT

Das hat auch zB TX-P42GT24, Fachhandelssodermodell vom GW20

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Aber wohl ofensichtlich erforderlich, wenn man die Bandbreite eines sinnvollen Dynamikbereiches erweitern will.

Nein, nicht zwingend. Schließlich gibt es gute Geräte ohne diesen Effekt. Wie auch in meinem Beitrag aufgeführt.
Die neuen Modelle mögen besser sein, aber muss es dann auch diesen Effekt geben? Allerdings kenne ich natürlich die Stärke des Effekts bei den Geräten von 2010 noch nicht persönlich. Vielleicht ist er ja hier übertrieben dargestellt.

pspierre schrieb:

Da das gaanze aber auch vom momentanen Bildinhalt abhängig ist, der ja sehr schnell wechseln kann, muss sich auch das Panel schnell anpassen. Wo guckst du eigentlich beim Fernsehen hin? Nur auf die Cinemascope-Balken, um tanzende Lila pixel, oder Schwarzwertanpassungen mit Spannung zu erwarten? Diesen ganzen Mist sieht man doch nur, wenn man ihn krampfhaft sehen will! --und wied hier hochgepusht bis zum gehtnichtmehr.

Unsinn. Beim PV60 war der Effekt nicht zu übersehen und hat bei bereits geringen Weißanteilen im Bild bereits zugeschlagen. Das kommt in Filmen ständig vor und ist auch außerhalb des Cinemascope-Balkens deutlich zu sehen. Und Filme mit hohem Anteil dunkler Sequenzen gibt es genug.
Das gilt natürlich nur für den PV60. Aber ich habe es ja auch so in meinem Beitrag so beschrieben.

pspierre schrieb:

Das kenne ich auch schon von meinem ollen 42PV500.Ich hab mir nie was schlimmes bei Gedacht, und es hat mich ehrlich gesagt auch nie gestört, und wird mich auch nie stören

Na und? Wer kann nun sagen, wie stark der Effekt beim PV500 im Vergleich zu anderen Geräten ist? Wenn er so stark ist wie z.B. beim PX80, dann kann man sicherlich damit leben.

pspierre schrieb:

Du wirst wohl einen LCD kaufen müssen, wenn Dir das nicht passt

Nein, da ich nur warten muss, bis Panasonic wieder Geräte ohne den Effekt bringt. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

So oder so - natürlich muss ich mich erst selbst überzeugen, wie stark der Effekt in der neuen Generation 2010 ausfällt und ob er wirklich in den relevanten Modis auch auftritt. Aber wenn ja - wieso soll ich mir es antun, wenn es auch ohne geht?

Servus

triple-frog schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=Xrq95gvFaP4 ein Video zu den wechselnden Schwarzwerten, ob es zu gebrauche nist kann ich nicht sagen, da ich noch keine gesehen hab. Vielleicht kann jemand das ganze komentieren.

Der Effekt ist korrekt dargestellt. Die Stärke des Effekts dagegen ist natürlich anhand eines Videos oder Fotos wie immer schwer einzuordnen.

Servus

pspierre schrieb:

...Das ist alles so gewollt, umd das sehphysiologisch beste Bildergebnis zu erzeugen, und seit mehr als 5 Jahren "Feature"...

Ja. Aber selbst Panasonic baut Geräte mit und ohne dieses "Feature".

Was mir gerade noch einfällt:
Der PZ80/85/800 sind ja die Spitzenmodelle 2008. Die gab es ohne dieses "Feature". Die Modelle darunter hatten das "Feature". Ich habe mich damals nicht weiter damit beschäftigt, da die kleinen Modelle oft auch nur die Vorjahrestechnik beinhalten.

Aber vielliecht ist es weiterhin so, dass die Spitzenmodelle frei davon sind und alle darunter wie GW20 es haben?
Hat den irgendjemand in USA oder hier schon vom Schwarzwertpumpen beim V20/VT20 berichtet? Ich denke, es ist noch zu früh dafür, da diese Modelle gerade erst herauskommen.

Servus

Hallo!

Hier mal ein Link zur Zeitschrift VIDEO - mit 3D Testberichten:

http://www.magnus.de/e-paper/vhv/

Gruss
Udo

norbert.s schrieb:

Unsinn. Beim PV60 war der Effekt nicht zu übersehen und hat bei bereits geringen Weißanteilen im Bild bereits zugeschlagen. Das kommt in Filmen ständig vor und ist auch außerhalb des Cinemascope-Balkens deutlich zu sehen. Und Filme mit hohem Anteil dunkler Sequenzen gibt es genug. Das gilt natürlich nur für den PV60. Aber ich habe es ja auch so in meinem Beitrag so beschrieben.

Ich habe mal eine Frage zu diesem Effekt. Du sagst, dass dieser auch außerhalb der Balken deutlich zu sehen ist.

Obwohl ich wegen der Einfahrzeit die Balken stets weggezoomt habe, ist mir beim GW20 eine Sache aufgefallen, die ich von meinem alten Pana (PA50E) überhaupt nicht kannte und womöglich auf diesen Effekt zurückzuführen ist?!

Bei erheblichen Lichtveränderungen im Bild, besonders bei wechselnden Szenen, von Nacht auf Tag, schwankt die Helligkeit, bzw. der Kontrast bei der hellen Szene. Es wird kurz dunkler, dann wieder normal.

Diese Schwankungen habe ich beim GW20 mehrmals gesehen, war mir aber nicht sicher, ob ich "Gepenster" sehe, weil ich den neuen Fernseher mit überkritischen Blicken beobachtet habe.

Na ja, den GW20 habe ich jetzt sowieso wegen anderer Probleme zurück gegeben. Aber wenn besagter Effekt diese Schwankung verursacht, hätte ich sehr viel lieber ein Gerät ohne diesen Effekt.

Steht es denn defintiv fest, dass der V20 diesen Effekt haben wird?

vielleicht nehme ich einfach den PK550 und spare noch etwas ;-)

Schwarzwertpumpen / Floating Blacks:
happy nighmares on floating blacks on VT20

pspierre schrieb:

Es gibt die Möglichkeit dass zusätzlich zum High Kontrast Filter(GW20) mit den Zusatz "Pro" beim V20/VT20 die "Black-Layer-Schicht direkt über den Plasmazellen dunkler, und dadurch lichtundurchläsiger gemacht wurde.

Laut dem Datenblatt hat der V(T)20 als "Dynamisches Kontrastverhältnis" die Eigentschaft Infinitive Black PRO, wobei der GW20 "nur" Infinitve Black hat; keine Ahnung, ob das mehr als Marketing ist. Allerdings sieht man auf den Fotos der Pana 2010 Plasmas, dass der VT20 grau-schwarze Frontscheibe hat, wogegen der GW20 immer grünlich-schwarz aussieht.

RIDDICK

so wie ich das hier lese sind die neuen panasonic modelle nicht so der hammer fehler und das mit den schwarzwert und so...lohnt es sich nicht einen gw20 v20 oder vt20 zu kaufen da sollte ich lieber beim alten pz800 bleiben oder ein lg oder samsung kaufen?

Lysades schrieb:

[Bei erheblichen Lichtveränderungen im Bild, besonders bei wechselnden Szenen, von Nacht auf Tag, schwankt die Helligkeit, bzw. der Kontrast bei der hellen Szene. Es wird kurz dunkler, dann wieder normal.

Bei hellen Bereichen?


Vielleicht:

- Leistungsbegrenzung in sehr hellen Bildern (bei Plasmas üblich)
- Eco-Modus
- Stromspar-Modus
- nicht abschaltbare Bildoptimierung (Tonwertkorrektur) in hellen Bereichen, kenne ich vom PX80 und PZ85, ist sichtbar und lästig

Servus

Das war nur ein Beispiel von hell zu dunkel. Umgekehrt habe ich es auch festgestellt, eher seltener.

Eco-Modus hatte ich deaktiviert. Stromsparmodus nicht. Vielleicht lag es auch daran.

Aber wenn man das so über den V20 liest: Schwarzwertbug, Schwarzwertpumpe, Flimmern... was soll ich mir bloß dann für ein Fernsehgerät kaufen?

Mein Problem ist, dass ich meinen alten Fernseher bereits verkauft habe, weil ich keine Probleme mit dem GW20 erwartet hatte.

Gibt es sonst Alternativen? LG? Samsung? Mehrere Erfahrungen haben gezeigt, dass die beiden Firmen nicht gerade für Qualität stehen.

LCD? Nee...

Bis zur nächsten Generation kein Fernseher? Auch eher nicht...

Hat jemand 'nen Tipp für mich? Doch den V20 nehmen?

Lysades schrieb:

Aber wenn man das so über den V20 liest: Schwarzwertbug, Schwarzwertpumpe, Flimmern... was soll ich mir bloß dann für ein Fernsehgerät kaufen?

Der V20 wird sicherlich ein hervorragender Fernseher sein.
Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung. Ob Du mit dem Gerät persönlich klar kommst, kannst Du nur im Selbstversuch ausprobieren.
Du befindest Dich hier in einem technik-affinen/technik-lastigem Forum. Es werden Effekte diskutiert, die nicht jeder wahrnimmt und auch nicht jeder als störend empfindet, der sie wahrnimmt.

Den Selbstversuch kann Dir keiner ersparen, egal welcher Hersteller eines Fernsehers, egal ob Plasma oder LCD.

Servus

Lysades schrieb:

Das war nur ein Beispiel von hell zu dunkel. Umgekehrt habe ich es auch festgestellt, eher seltener. Eco-Modus hatte ich deaktiviert. Stromsparmodus nicht. Vielleicht lag es auch daran. Aber wenn man das so über den V20 liest: Schwarzwertbug, Schwarzwertpumpe, Flimmern... was soll ich mir bloß dann für ein Fernsehgerät kaufen? Mein Problem ist, dass ich meinen alten Fernseher bereits verkauft habe, weil ich keine Probleme mit dem GW20 erwartet hatte. Gibt es sonst Alternativen? LG? Samsung? Mehrere Erfahrungen haben gezeigt, dass die beiden Firmen nicht gerade für Qualität stehen. LCD? Nee... Bis zur nächsten Generation kein Fernseher? Auch eher nicht... Hat jemand 'nen Tipp für mich? Doch den V20 nehmen?

hab eben gauch das etwa gleiche problem welcher neue plasma soll es sein, nach dem man über lg und pana nicht unbedingt tolles liest, lcd gibt es für mich wie auch led nicht, was soll ich mir neues kaufen, klar bin zufrieden mit dem pz800 aber so langsam will ich mal was neues hab letzes jahr ausgelassen...die frage ist nun was evt warte ich ab andere test user meinungen und so...aber panasonic muss es schon sein die haben einfach die beste bildqualität!