Klingen wirklich alle CDP gleich?

kobold01 schrieb:

Mich wundert, dass dieser offensichtliche Unterschied kaum diskutiert wird, selbst bei mp3-Playern, CD-ROM-Laufwerken und Multimediplayern sind mir derlei Unterschiede aufgefallen.

Vermutlich weil sich der Unterschied in Größenordnungen abspielt, die für die meisten Menschen jenseits des Hörbaren liegen. Wie stark ist denn der Abfall beim "flachen Sony"? Wenn ich mich richtig an die alten Messdiagramme dazu erinnere so um -3dB bei 20kHz mit Beginn des Abfalls über 15kHz.

Wu schrieb:

Vermutlich weil sich der Unterschied in Größenordnungen abspielt, die für die meisten Menschen jenseits des Hörbaren liegen.

warum baut man dann sowas ein?

Wu fragte:

Wie stark ist denn der Abfall beim "flachen Sony"?

viel schlimmer als der Pegelabfall sind die Alias-Frequenzen,
die sich ab 10 kHz an der 20 Khz-Grenze auf den hörbaren Bereich "zurückspiegeln". (Bei einem Frequenzsweep deutlich hörbar!) (20 kHz - fSweep ~ fAlias)

flach: Pegelabfall bis zu 3 db bei 18 kHz


steil: ziemlich linear (~0,3dB, diese Ansicht ist deutlich stärker gezoomt, als die vorige)


die WAV-Dateien habe ich noch:
SonyFlachRechteck
SonyFlachSweep

Link geht nicht

sollte jetzt gehen, vom Technics und JVC habe ich sie auch noch, falls Interesse besteht. Den Sweep habe ich Mono-gewandelt da sonst zu groß.

kobold01 schrieb:

Wu schrieb: Vermutlich weil sich der Unterschied in Größenordnungen abspielt, die für die meisten Menschen jenseits des Hörbaren liegen. warum baut man dann sowas ein?

Marketing? Die "flachen" Filter, mit denen Wadia zuerst auf den Markt kam, sollen ja das Impulsverhalten optimieren. Von der Presse wurde dann erklärt, dass das sauberere Einschwingen dem Klang zuträglich sei, trotz (wegen?) des leichten Frequenzabfalls. Wenn man sich die Größenordnungen des "Gezappels" ansieht und sich überlegt, wie oft man denn bestimmte Rechtecksignale zur Gehör bekommt, kann man sich durchaus nach der Relevanz fragen. Die umschaltbaren Filter sind ja inzwischen auch wieder nahezu aus der Mode gekommen...

Die umschaltbaren Filter sind ja inzwischen auch wieder nahezu aus der Mode gekommen...

Zu "teuer" bei geringer Resonanz aus dem Käufer-Kreis.

Hören die meisten kaum heraus, also weg damit..

Die umschaltbaren Filter sind ja inzwischen auch wieder nahezu aus der Mode gekommen...

...weil das Hochrechnen auf 24/96 diese Filter im hörbaren Bereich nicht mehr benötigt!

Frank

der Sony (Sony DVP-NS 930V) hat einen 192kHz/24bit -Wandler drin.

ob der Wandler verbaut ist oder nicht, ist doch völlig Wurst, wenn nicht Hochgerechnet wird und trotzdem mit 16/44 gewandelt wird



Frank

das.ohr schrieb:

Die umschaltbaren Filter sind ja inzwischen auch wieder nahezu aus der Mode gekommen... ...weil das Hochrechnen auf 24/96 diese Filter im hörbaren Bereich nicht mehr benötigt! Frank

der Sony (Sony DVP-NS 930V) hat einen 192kHz/24bit -Wandler drin.

ob der Wandler verbaut ist oder nicht, ist doch völlig Wurst, wenn nicht Hochgerechnet wird und trotzdem mit 16/44 gewandelt wird

Erläutere das doch mal näher bitte..

Hallo,

192kHz-Wandler usw. sind doch alles Marketing-Gags.

DA-Chips sind heutzutage technisch ausentwickelt. Neuerungen beschränken sich auf technologisch günstigere Fabrikation, also billiger bei genauso perfekt.
Die Analog-Sektion ist auch technisch ausentwickelt. Es gibt hinreichend perfekte Op-Amps für ein paar Cent. Die paar analogen passiven Bauteile bekommt man auch für ein paar halbe Cent in hinreichender Qualtiät als SMDs.
Schaltungsdesigns stehen als Musterlösungen, also Applications-Notes der Hersteller der DA-Wandler und der Op-Amps bereit. Diese müssen nur nach einfachem Ingenieurs-Grundlagenwissen angepasst werden.
Und schon hat man den perfekten Sound.
Und nun muß bloß noch aufpassen, dass man sich keine Störungen vom Netzteil in der Stromversorgung des Analogteils einhandelt. Eine Frage von Ingenieurs-Grundlagenwissens.

Und nun muß noch die Platine geroutet und die Mechanik, das Gehäuse drumherum gebaut werden. Da darf man sich nochmal so blöd anstellen, dass man sich alle möglichen Störungen einfängt, und wirklichen Murks abliefert.

Aber wenn die Ingenieure nicht in den ersten Semestern nur geschlafen haben, bekommt man für wenige Euros Produktionskosten den perfekten Sound hin.

CD-Spieler, außer ein Design wie ein absoluter Griff ins Klo, klingen alle gleich gut.

Vorausgesetzt, das Programmmaterial, also die CDs selber halten sich an die Spezifikationen.

Ein Problem sind nämlich die übersteuerten CDs, also CDs, die so "heiß" gemastert wurden, dass gleich mehrere Samples hintereinander auf Anschlag sind, also übersteuert sind. DA-Wandler machen damit Verzerrungen im hörbaren Bereich, oder/und geben mehr Pegel aus, als zulässig.
Nachgeschaltete Op-Amps der Analog-Sektion werden übersteuert und clippen, und/oder geben mehr Pegel aus als zulässig, sodass die Eingänge der Receiver/Verstärker der heimischen Stereoanlage übersteuert werden.

Das Problem ist nun aber das Programmmaterial, also technisch schrottig gemasterte CDs, die einfach nur grottig klingen können.

Nach der Technik nämlich können niemals 3 Samples hintereinander auf Vollausschlag sein, und auch unterhalb Vollaussteuerung können niemals beliebig viele Samples auf dem gleichen Wert verbleiben.

Solche Signale bedeuten nämlich Situationen, bei denen entweder der Eingang des AD-Wandlers übersteuert wurde, oder aber bei denen der eingangsseitige 20kHz-Tiefpass versagt hat. Rechtecksignale haben auf CDs oder auf irgendwelchen anderen digitalen Formaten nichts verloren, die sind nicht systemkonform und können nicht übertragen werden. Messungen an Rechtecksignalen sind allenfalls akademisch von Interesse, bedürfen aber auch einer akademisch gebildeten intelligenten Interpretation.

Kurz, nicht alle Testsignale, die man sich digital erzeugen und auf Audio-CDs brennen kann, sind gültige Signale zur Beurteilung der Qualtiät von CD-Spielern.

Und wenn Toningenieure doch mal solche übersteuerten oder Rechteck-Signale im Laufe der Musikbearbeitung erzeugen, zeugt das bloß vom Unwissen und mangelnder Qualifikation der Toningenieure. Als Vinyl-Cutting-Ingenieur schneidet man ja auch keine stereo-phaseninvertierte Bass-Signale, die die Rille "zumachen".

Als Fazit bleibt, dass praktisch alle CD-Spieler für systemkonforme und akustisch relevante Signale im menschlichen Hörbereich perfekt arbeiten, und somit bei ordentlichem Programmmaterial gleich klingen. Allenfalls bei technisch defekt gemastertem Programmmaterial zeigen sich Unterschiede.

MfG

Als Fazit bleibt, dass praktisch alle CD-Spieler für systemkonforme und akustisch relevante Signale im menschlichen Hörbereich perfekt arbeiten, und somit bei ordentlichem Programmmaterial gleich klingen

Wie hast Du das denn herausgefunden ?

Selbsttests ?

R-Type schrieb:

Als Fazit bleibt, dass praktisch alle CD-Spieler für systemkonforme und akustisch relevante Signale im menschlichen Hörbereich perfekt arbeiten, und somit bei ordentlichem Programmmaterial gleich klingen Wie hast Du das denn herausgefunden ? Selbsttests ? ;)

Ja.

Respekt, das war bestimmt nicht einfach, soviele Kisten zusammen zu bekommen

R-Type schrieb:

Respekt, das war bestimmt nicht einfach, soviele Kisten zusammen zu bekommen :prost

Daran siehst Du auch, wie sorgfältig ich arbeite.

MfG

Kann ich nicht beurteilen, ich muss Dir einfach glauben..

Letzten Endes ist es aber eine Binsenweisheit, wie sie hier schon gefühlte 1000mal vorgetragen wurde.

Ab und an kommt einer, der behauptet es so, ein anderer ein anderes Mal wieder anders.

Hatten wir alles schon hier und wird wohl auch nie aufhören.

Der nächste bitte..

R-Type schrieb:

Kann ich nicht beurteilen, ich muss Dir einfach glauben.. Letzten Endes ist es aber eine Binsenweisheit, wie sie hier schon gefühlte 1000mal vorgetragen wurde. Ab und an kommt einer, der behauptet es so, ein anderer ein anderes Mal wieder anders. Hatten wir alles schon hier und wird wohl auch nie aufhören. Der nächste bitte.. ;)

Warum machst Du als Moderator den Thread denn dann nicht zu?
Ich meine, alle wissenschaftlichen Argumente sind gebracht worden. Wenn es darum geht, HiFi-CD-Player zu bauen, die also möglichst exakt das wiedergeben, was auf der CD drauf ist, klingen alle diese CD-Spieler gleich.
Und wenn es darum geht, dem CD-Spieler einen eigenen Klang zu geben, entweder über digitale DSP-Programme oder über analoge Extras wie Röhrenverzerrung, kann man natürlich dem Gerät einen eigenen Klang geben, aber das hat dann überhaupt nichts mehr mit HiFi zu tun.

Also, warum hast du diesen Thread denn nicht schon längst geschlossen?

MfG

Also, warum hast du diesen Thread denn nicht schon längst geschlossen?

Weil gegenseitiges Bauchpinseln in der Szene wichtig ist, und man sich sein schönes Hobby (und die hohen Ausgaben), sowie die damit verbundenen Träumereien nicht durch "trockene", technische Einwürfe rampunieren lassen möchte.

Deine Ausführungen halte ich für absolut korrekt, aber sie können konstruierte Götzenbilder nicht "zertrümmern".

Hallo,

Also, warum hast du diesen Thread denn nicht schon längst geschlossen?

Damit nicht alle zwei Tage ein neuer Thread dazu eröffnet wird .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Also, warum hast du diesen Thread denn nicht schon längst geschlossen? Damit nicht alle zwei Tage ein neuer Thread dazu eröffnet wird . Grüsse aus OWL kp

Der war gut!

Klingt eigentlich ein Benchmark DAC-1 genau so wie ein EMM Labs DAC8?
Hat das mal einer ausprobiert?

Warum sollte das nicht so sein ?

Und warum war der gut ?

Der Benchmark macht mit allen Eingangsdaten ein Upsampling auf 110 kHz mit einem asynchronen SRC, um dann bei 110 kHz mit interner Taktung die DA Wandlung vorzunehmen.

Der EMM Labs macht mit allen ankommenden Eingangsdaten ein Upsampling ins DSD Format mit 5,6 MHz, um dann das DSD Signal DA zu wandeln.

Warum sollte das gleich klingen? Es klingt nicht gleich.
Sind diese beiden Wandler, weil sie nicht gleich klingen, dann gesoundet?
Oder ist nur einer gesoundet und der andere Entspricht dem wahren Klang? Welcher von den beiden hat dann den wahren Klang?

Warum sollte das gleich klingen? Es klingt nicht gleich.

Sollte es nachweisbar unterschiedlich klingen, was zur Zeit nicht mehr als eine der vielen, in Foren täglich aufgestellten Behauptungen ist, dann macht eines der Geräte -erhebliche- Fehler, die man problemlos mit einem Zollstock messen könnte.

Jeden Tag werden die Foren mit Behauptungen bombardiert, die alleine auf emotionalen, subjektiven "Erlebnissen" basieren. Es ist ermüdend.

-scope- schrieb:

Sollte es nachweisbar unterschiedlich klingen, was zur Zeit nicht mehr als eine der vielen, in Foren täglich aufgestellten Behauptungen ist, dann macht eines der Geräte -erhebliche- Fehler, die man problemlos mit einem Zollstock messen könnte.

Von dieser Logik her könnten dann sogar beide Geräte erhebliche Fehler machen.

Gibt es einen Player/ Wandler, der einer CD den wahren Klang entlockt? Ist es einer von diesen beiden? Beide klingen wiederum anders als der direkte analoge Ausgang des CD Players, ein Tascam CD-450 mit AES/EBU Ausgang.

Aaah, ich habs. Der Tascam bringt den wahren Klang, denn er ist mit anerkannter Technik ohne Firlefanz aufgebaut und macht auch keine Schweinereien wie asynchrones SRC oder Upsampling ins DSD Format. Außerdem benutzt er einen der üblichen Chips und macht deswegen alles richtig.

Fazit, beide anderen genannten Wandler sind gesoundet. Das mir das nicht gleich eingefallen ist.

Gibt es einen Player/ Wandler, der einer CD den wahren Klang entlockt?

Ja, den gibt es. Es gibt zur Zeit genau drei stück. Einen von Sharp, einen von Wadia, und ein altes Modell von Philips.

Du fragst dich woher ich das denn so genau wissen will? :

Na!...Ganz einfach...."ich hab´s gehört"

Na!...Ganz einfach...."ich hab´s gehört"

Das kann ja jeder behaupten.

Ich versteh Euch überhaupt nicht. Warum sich über so einen Mäusepfurz aufregen? Es gibt bekanntlich Leute mit besserem Gehör (sogar mit absolutem) und Leute mit schlechterem. Es gibt Leute mit geschultem Gehör und Leute mit verbogenem. Letztere sind es oft gewohnt mit Küchenradios, mit Kofferadios, Boombass, Billiganlagen und verbogenen Klangeinstellern zu hören. Warum soll es da keine bei geben die Unterschiede hören wo andere nichts hören. Die Nichtshörer sind eh in der Mehrzahl. Schliesslich ändert sich das Hören sogar mit der psychischen Gemütslage. Die ist in fast allen Doppelblind usw. Tests sehr angespannt.
Schon die Techniker von Telefunken waren nach Fertigstellung des High-Com`s arg erstaunt was Blinde noch hören konnten, obwohl sie selbst meinten über ein geschultes Gehör zu verfügen. Deswegen wurden von da an beim Hören Blinde zu Rate gezogen.
Ich habe noch vor wenigen Jahren Unterschiede der Filtereinstellungen bei einem T&A-Player deutlich gehört. Jetzt nicht mehr, liegt wahrscheinlich an dem stark gestiegenen beruflichem Stress.
Wer ärgert sich über "Sounden"? Jeder Lautsprecher ist gesoundet. Der Raum in dem er steht soundet nochmal kräftig. Fast jede Aufnahme ist gesoundet. Abhängig von Raum, Lautsprecher und Tontechniker.
Alle Welt schreit nach "analogem" Klang, wer glaubt denn da allen Ernstes wirklich, dass die Hersteller, besonders die hochwertiger Anlagen, ihre Geräte nicht "sounden"? Bei guten Herstellern gibts den Feinschliff nach dem Hören der technischen Entwicklung. Das ist ebenfalls "sounden". Was ist daran verkehrt wenns gefällt? Auch wenn einige das nicht hören.

Mein Kombiplayer klingt z. B. aus dem analogen Ausgang deutlich anders als aus dem Digitalen. Beide Ausgänge sind übrigens zwangsläufig an einem voll digitalem VV angeschlossen, d. h. der Ton aus dem analogen Ausgang wird sofort wieder mit 20 bzw. 24 Bit digitalisiert. Leider ist das nicht zu umgehen, denn SACD liefert ja digital kein Signal.

Ich denke das Kopf und Ohren beide Parteien beeinflussen. Die die unbedingt nichts hören wollen hören evtl. nichts weil sie es nicht können oder/und wollen, in der anderen Fraktion ist`s genau umgekehrt. Trefft Euch in der Mitte.

Meine persönliche Meinung ist, dass an analogen Ausgängen und Eingängen sowie Geräten schon klangliche Unterschiede möglich sind. Je nach Schaltung und wollen. Inzwischen sind allerdings in digitalen Geräten DSP`s jeglicher Coleur verbaut, was damit möglich ist braucht man wohl nicht aufzählen. Und wer glaubt denn allen Ernstes, dass die Entwickler diese Möglichkeiten nicht geschickt und minimalistisch Nutzen um Ihr Gerät von anderen abzuheben? Den Klang macht schliesslich nicht nur der Frequenzgang. Es gibt nichts nicht gesoundetes.

Immergrün schrieb:

Es gibt bekanntlich Leute mit besserem Gehör (sogar mit absolutem) und Leute mit schlechterem. Es gibt Leute mit geschultem Gehör und Leute mit verbogenem.

Und bekanntlich konnte noch niemand "mit besserem" Gehör seine Behauptungen der Allgemeinheit nachweisen, dass gehörte Unterschiede auch tatsächlich vorhanden sind und/oder dass die üblichen/möglichen Messungen nicht alles erfassen, was sein Ohr erkennt...

Immergrün schrieb:

Ich versteh Euch überhaupt nicht.

Den Eindruck habe ich auch. Du hast von den Gründen für die "Aufregung" anscheinend keine Spur verstanden.

Es gibt bekanntlich Leute mit besserem Gehör (sogar mit absolutem) und Leute mit schlechterem. Es gibt Leute mit geschultem Gehör und Leute mit verbogenem. Letztere sind es oft gewohnt mit Küchenradios, mit Kofferadios, Boombass, Billiganlagen und verbogenen Klangeinstellern zu hören. Warum soll es da keine bei geben die Unterschiede hören wo andere nichts hören. Die Nichtshörer sind eh in der Mehrzahl.

Diejenigen die hier immer wieder behaupten sie würden "etwas hören" sind weder die mit dem geschulten Gehör noch die mit den besonders guten Anlagen. Ebensowenig haben diejenigen die "nichts hören" das schlechtere Gehör oder die schlechteren Gerätschaften. Deine Spekulationen gehen komplett in die falsche Richtung.

Schliesslich ändert sich das Hören sogar mit der psychischen Gemütslage. Die ist in fast allen Doppelblind usw. Tests sehr angespannt.

Nein, das stimmt einfach nicht. Die Berichte von den Tests, die bekannt geworden sind, sagen fast alle aus daß die Stimmung entspannt war. Die Behauptungen in Sachen Streß sind nachträgliche Legendenbildungen um Blindtests zu diskreditieren, vor allem von denjenigen die mit den Ergebnissen nicht einverstanden sind.

Schon die Techniker von Telefunken waren nach Fertigstellung des High-Com`s arg erstaunt was Blinde noch hören konnten, obwohl sie selbst meinten über ein geschultes Gehör zu verfügen. Deswegen wurden von da an beim Hören Blinde zu Rate gezogen.

Auch Blinde hören nichts wo nichts ist. Aber wenn Du meinst es nutzt was: Du kannst gerne entsprechende Tests machen.

Ich habe noch vor wenigen Jahren Unterschiede der Filtereinstellungen bei einem T&A-Player deutlich gehört. Jetzt nicht mehr, liegt wahrscheinlich an dem stark gestiegenen beruflichem Stress.

Vielleicht ist das so, vielleicht auch nicht. Wer von uns könnte das beurteilen? Was erwartest Du also für einen Effekt von dieser Anekdote?

Wer ärgert sich über "Sounden"? Jeder Lautsprecher ist gesoundet. Der Raum in dem er steht soundet nochmal kräftig. Fast jede Aufnahme ist gesoundet. Abhängig von Raum, Lautsprecher und Tontechniker. Alle Welt schreit nach "analogem" Klang, wer glaubt denn da allen Ernstes wirklich, dass die Hersteller, besonders die hochwertiger Anlagen, ihre Geräte nicht "sounden"? Bei guten Herstellern gibts den Feinschliff nach dem Hören der technischen Entwicklung. Das ist ebenfalls "sounden". Was ist daran verkehrt wenns gefällt? Auch wenn einige das nicht hören.

Nichts ist daran verkehrt, so lange damit ehrlich umgegangen wird. Das Problem ist nicht das Sounden, sondern der verlogene Umgang damit.

Mein Kombiplayer klingt z. B. aus dem analogen Ausgang deutlich anders als aus dem Digitalen. Beide Ausgänge sind übrigens zwangsläufig an einem voll digitalem VV angeschlossen, d. h. der Ton aus dem analogen Ausgang wird sofort wieder mit 20 bzw. 24 Bit digitalisiert. Leider ist das nicht zu umgehen, denn SACD liefert ja digital kein Signal.

Wenn das so ist, dann habe ich keine Zweifel daß es dafür eine einfache Erklärung gibt, die man durch ein paar Messungen auch finden kann. Vorausgesetzt es ist real und nicht eingebildet.

Ich denke das Kopf und Ohren beide Parteien beeinflussen. Die die unbedingt nichts hören wollen hören evtl. nichts weil sie es nicht können oder/und wollen, in der anderen Fraktion ist`s genau umgekehrt. Trefft Euch in der Mitte.

Und was ist mit denen die nichts begreifen wollen? Soll ich mich mit denen auch in der Mitte treffen? Was ist die Mitte zwischen begreifen und nicht begreifen?

Meine persönliche Meinung ist, dass an analogen Ausgängen und Eingängen sowie Geräten schon klangliche Unterschiede möglich sind. Je nach Schaltung und wollen. Inzwischen sind allerdings in digitalen Geräten DSP`s jeglicher Coleur verbaut, was damit möglich ist braucht man wohl nicht aufzählen. Und wer glaubt denn allen Ernstes, dass die Entwickler diese Möglichkeiten nicht geschickt und minimalistisch Nutzen um Ihr Gerät von anderen abzuheben? Den Klang macht schliesslich nicht nur der Frequenzgang. Es gibt nichts nicht gesoundetes.

Unsinn. Es gibt noch immer Geräte die einfach nur größtmögliche Neutralität anstreben, und ich halte das auch nach wie vor für sinnvoll. Du scheinst argumentativ darauf hinaus zu wollen daß wenn alles gesoundet sei, dann sei alles Sounden gleich gut oder schlecht und letztlich alles Geschmackssache. Ich bin anderer Meinung. Es gibt objektive Maßstäbe für Anlagen und Geräte und das ist auch gut so.

Immer wenn ich was vom "Absoluten Gehör" höre in diesem Zusammenhang, weiß ich, was es geschlagen hat. Daß nämlich über Dinge geredet wird, die man nicht verstanden hat.

Es gibt noch immer Geräte die einfach nur größtmögliche Neutralität anstreben

Das wird behauptet, stimmt aber nicht. Es soll verkauft werden, sonst nichts. Ob das mit dem "angestrebten Neutralität" möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Ich habe auch noch nie gehört, dass Leute mit nachgewiesenem "absolutem Gehör" sich überhaupt mit solchen Hörtests ernsthaft beschäftigen. Meistens sind es Technik-Fraks die hören was sie meinen hören zu können und einfach nicht wahr haben wollen, dass es Leute gibt die etwas hören wo sie selbst nicht (mehr) hören. Hörstests mit Leuten über 30 sind auch schwer auszuwerten. Es ist bekannt, aber aus eigener Erfahrung weis ich leider, dass das Gehör mit der Zeit mächtig nach lässt, man hört dann keine feinen Unterschiede mehr. Das ist sicher nicht bei allen gleich, aber sicher ist das auch bei vielen Teilnehmern der Hörtests so.
Entspannt in einen Doppelblindtest gibt es nicht. Eine entspannte Atmosphäre kann schon sein, aber jeder der an sowas teil nimmt ist gespannt. Auf das Ergebniss, ob seine Erwartungen bestätigt werden und ob er sein Hörvermögen richtig eingeschätzt hat. Wenn das nicht "spannend" wäre, gäbe es keine Hörtests in der Art.

Zu Hause, allein im Stübchen mit viele lange Weile, ohne Erwartungen, da kommt was bei raus. Wenn Familienmitglieder auch noch Spass daran haben und jede Technik beiseite lassen (besser sich nicht dafür interessieren) dann komm nachvollziehbares dabei raus. In Spielatmosphäre. Dann gibts oft Klangunterschiede, klein aber fein und nachvollziehbar. Auch in Doppelblindtests.

Die willkürlich sich treffenden Gruppen sind nur was fürs Grobe. Fragt mal einen aus der Gehörspsychologie.

die Behauptungen in Sachen Streß sind nachträgliche Legendenbildungen um Blindtests zu diskreditieren

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Genau mit dieser Einstellung wird man immer nur hören was man möchte (in diesem Fall nichts), wenn dann noch ein "schlechtes" Gehör dazu kommt, stimmt das sogar. Jeder hat mit sicherheit schon die Erfahrung gemacht, dass er zu unterschiedlichen Tageszeiten und in unterschiedlichen Gemütslagen absolut unterschiedlich hört. Das gilt auch für das Sehen. Das Zitat selbst kommt schon aus purem Stress (wahrscheinlich aus Stress über das eigene schlechte Hörvermögen, was man nicht wahr haben will, werden die jenigen diskreditiert die sehr gut und entspannt hören).

Immergrün schrieb:

.... Ich habe auch noch nie gehört, dass Leute mit nachgewiesenem "absolutem Gehör" sich überhaupt mit solchen Hörtests ernsthaft beschäftigen.

da hast du wohl recht, ich habe es auch leider noch nicht erlebt, das ein Goldohr sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt ... du lieferst gerade ein prima Beispiel ab ...

Immergrün schrieb:

....Hörstests mit Leuten über 30 sind auch schwer auszuwerten. Es ist bekannt, aber aus eigener Erfahrung weis ich leider, dass das Gehör mit der Zeit mächtig nach lässt, man hört dann keine feinen Unterschiede mehr.

...und wie soll das mir dem Dogma der "jahrzentelangen Hörerfahrung" zusammenpassen?

Immergrün schrieb:

Entspannt in einen Doppelblindtest gibt es nicht. Eine entspannte Atmosphäre kann schon sein, aber jeder der an sowas teil nimmt ist gespannt. Auf das Ergebniss, ob seine Erwartungen bestätigt werden und ob er sein Hörvermögen richtig eingeschätzt hat.

Spannend find ich eher das winden der Goldöhrchen, der Blindtest selbst ist doch stinklangweilig ... 20 mal die selbe Sequenz anhören ... das Goldohr vernimmt keine Unterschiede ... erst danach wird es lustig....

Immergrün schrieb:

Zu Hause, allein im Stübchen mit viele lange Weile, ohne Erwartungen, da kommt was bei raus.

Du hast ... mit freiem Blick auf die Geräte .... vergessen

Immergrün schrieb:

die Behauptungen in Sachen Streß sind nachträgliche Legendenbildungen um Blindtests zu diskreditieren Umgekehrt wird ein Schuh draus. Genau mit dieser Einstellung wird man immer nur hören was man möchte (in diesem Fall nichts), wenn dann noch ein "schlechtes" Gehör dazu kommt, stimmt das sogar.

Unsinn, lies dich mal in die bisherigen Blindtests etwas genauer ein. Vorher wurden vom ein oder anderen noch deutliche Unterschiede wahrgenommen ... den Holzohren verbietet sich eine Teilnahme ohnehin, da (wie gerade von dir) nur der Vorwurf käme, man hätte keine Unterschiede hören wollen.....
Lustig in dem Zusammenhang, dass Holzohr David als Einziger den Balancedefekt eines Gerätes herausgehört hat.

klaus

Immergrün schrieb:

Das wird behauptet, stimmt aber nicht. Es soll verkauft werden, sonst nichts. Ob das mit dem "angestrebten Neutralität" möglich ist, wage ich zu bezweifeln.

So etwas kommt wohl raus wenn man sich mehr mit seinen eigenen Vorurteilen beschäftigt als mit der Realität. Natürlich gibt es Geräte die Neutralität anstreben und eben nicht gesoundet sind, denn ich habe welche und kenne Leute die sowas entwickeln. Bei meinen Entwicklungen für Pro-Audio gibt's auch kein Sounding. Und selbstverständlich ist das möglich.

Ich habe auch noch nie gehört, dass Leute mit nachgewiesenem "absolutem Gehör" sich überhaupt mit solchen Hörtests ernsthaft beschäftigen.

Diese Aussage zeigt Deine völlige Ahnungslosigkeit gleich in mehrfacher Hinsicht.

Meistens sind es Technik-Fraks die hören was sie meinen hören zu können und einfach nicht wahr haben wollen, dass es Leute gibt die etwas hören wo sie selbst nicht (mehr) hören.

Ich bin auch "Technikfreak" und habe nicht das geringste Problem damit daß andere Leute mehr und besser hören als ich. Das heißt trotzdem nicht daß ich jedem alle Stories abkaufen würde über das was er angeblich hört. Mein Bullshit-Detektor funktioniert in dieser Hinsicht recht gut.

Hörstests mit Leuten über 30 sind auch schwer auszuwerten.

Blödsinn. Für die Auswertung ist das Alter egal.

Es ist bekannt, aber aus eigener Erfahrung weis ich leider, dass das Gehör mit der Zeit mächtig nach lässt, man hört dann keine feinen Unterschiede mehr. Das ist sicher nicht bei allen gleich, aber sicher ist das auch bei vielen Teilnehmern der Hörtests so.

Blödsinn. Was nachläßt ist die obere Frequenzgrenze. Mit dem Hören feiner Unterschiede hat das nichts zu tun. Da spielt eher Training eine Rolle.

Entspannt in einen Doppelblindtest gibt es nicht. Eine entspannte Atmosphäre kann schon sein, aber jeder der an sowas teil nimmt ist gespannt. Auf das Ergebniss, ob seine Erwartungen bestätigt werden und ob er sein Hörvermögen richtig eingeschätzt hat. Wenn das nicht "spannend" wäre, gäbe es keine Hörtests in der Art.

Es gibt viele Blindtests im wissenschaftlichen Umfeld mit Leuten, denen das Ergebnis völlig wurscht ist. Wenn das Geld dafür vorhanden ist nimmt man da schon mal Leute von der Straße und drückt ihnen für die Teilnahme einen Schein in die Hand. Warum sollten die nicht entspannt sein? Wenn sich Leute selber unter Druck setzen ist das nicht das Problem des Blindtests.

Zu Hause, allein im Stübchen mit viele lange Weile, ohne Erwartungen, da kommt was bei raus. Wenn Familienmitglieder auch noch Spass daran haben und jede Technik beiseite lassen (besser sich nicht dafür interessieren) dann komm nachvollziehbares dabei raus. In Spielatmosphäre. Dann gibts oft Klangunterschiede, klein aber fein und nachvollziehbar. Auch in Doppelblindtests.

Ohne Verblindung kommen da beliebige Sachen raus, schon klar. Eben deswegen taugt's so ja für keinen Nachweis. Mit Verblindung ists's damit vorbei. Zeig mir den Doppelblindtest unter den von Dir genannten Bedingungen der diese Klangunterschiede nachgewiesen hat bitte!

Die willkürlich sich treffenden Gruppen sind nur was fürs Grobe. Fragt mal einen aus der Gehörspsychologie.

Die behaupteten Klangunterschiede sind ja der Behauptung nach auch immer "grob", da müßte so etwas doch gut passen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Genau mit dieser Einstellung wird man immer nur hören was man möchte (in diesem Fall nichts), wenn dann noch ein "schlechtes" Gehör dazu kommt, stimmt das sogar.

Es geht in solchen Fällen doch gar nicht darum was der Skeptiker hört, sondern was derjenige hört von dem die Behauptungen sind. Selbst wenn Du also mit Deiner Behauptung recht hättest wäre das völlig irrelevant.

Jeder hat mit sicherheit schon die Erfahrung gemacht, dass er zu unterschiedlichen Tageszeiten und in unterschiedlichen Gemütslagen absolut unterschiedlich hört. Das gilt auch für das Sehen.

Eben drum braucht's Testmethoden, die aus solchen Variationen die Fakten isolieren können. Mit nichtblinden Schwurbelparties kommt man da nicht weiter.

Das Zitat selbst kommt schon aus purem Stress (wahrscheinlich aus Stress über das eigene schlechte Hörvermögen, was man nicht wahr haben will, werden die jenigen diskreditiert die sehr gut und entspannt hören). :)

Jetzt wird's wirklich vollends dümmlich.

Hi

Immergrün schrieb:

Meistens sind es Technik-Fraks die hören was sie meinen hören zu können und einfach nicht wahr haben wollen, dass es Leute gibt die etwas hören wo sie selbst nicht (mehr) hören.

Das mag vlt. daran liegen, dass "Technik-Freaks" zumindest die zu testenden Geräte vorher auf gleiche Abspiellautstärke auspegeln. Mir erscheints schon manchmal so, dass viele "Hörende" gar nicht wissen, dass man das machen sollte - egal ob BT oder offener Vergleichstest. Allein diese Maßnahme führt (mMn) zur Unterschiedslosigkeit so mancher Komponenten. Es muss also nicht immer der/ein BT schuld sein

Hörstests mit Leuten über 30 sind auch schwer auszuwerten. Es ist bekannt, aber aus eigener Erfahrung weis ich leider, dass das Gehör mit der Zeit mächtig nach lässt, man hört dann keine feinen Unterschiede mehr.

Was für feine Unterschiede? Wie stellen sich die DIR da?

Kleinkinder hören z.B. ziemlich gut, aber sie können (noch) nicht bewerten bzw. interpretieren was sie hören. Blinde Mitmenschen hören übrigens auch nicht besser als Sehende, sie werten nur anders aus. Wenn du Interesse an Leistungsvermögen menschlicher Auswertungsmöglichkeiten hast, solltest du mal nach Dan Kish googlen. Aber auch dieser hört nicht besser. Ich bezweifle sogar sehr stark, dass er überhaupt was mit "Hifi hören" anfangen kann. Vlt. kann er nichtmal ne Phantomschallquelle orten. Was wäre dann?

Davon ab kann man auch mit älterem oder auch beeinträchtigtem Gehör selbstverständlich feine Hifi-Klang-Unterschiede wahrnehmen. Allerdings sollten auch welche da sein...

Fragt mal einen aus der Gehörspsychologie.

Aha... du redest jetzt nicht mehr vom physiologischen Hören, sondern von kognitiver Wahrnehmungsinterpretation des Gehörten, stimmts? Was hat denn der "eine" aus der Gehörpsychologie denn so gemeint? (An seinem Fachwissen hät ich echtes Interesse)

Gruss
Stefan

Immergrün schrieb:

Ich habe auch noch nie gehört, dass Leute mit nachgewiesenem "absolutem Gehör" sich überhaupt mit solchen Hörtests ernsthaft beschäftigen.

Moin Immergrün
Du weist aber schon was es heisst ein absolutes Gehör zu haben ?
Mit besonders gut hören hat das erstmal nichts zu tun. Es bedeutet legidlich, dass diese Menschen die Tonhöhe ohne Hilfsmittel bestimmen können
Im Klartext: Du spielst ihm einen 1000hz Ton vor und er kann Dir das aus dem Stehgreif sagen.
Die meisten Menschen hören relativ, sprich, sie merken sich die Relationen der einzelnen Töne zueinander, aber eben nicht die absolute Tonhöhe.
Für die Bewertung von Hifi halte ich das für ausreichend, schliesslich ist die absolute Tonhöhe nu wirklich unkompliziert zu messen

Hörstests mit Leuten über 30 sind auch schwer auszuwerten. Es ist bekannt, aber aus eigener Erfahrung weis ich leider, dass das Gehör mit der Zeit mächtig nach lässt, man hört dann keine feinen Unterschiede mehr.

Der war gut
Schau Dir mal die Zielgruppe für Highend an.
Die liegt wohl eher bei 40+

Ganz sicher lieg ich bei der Bewertung von zb Stress und Schlussfolgerungen aus DBTs hier nicht mit Pelmazo und anderen auf einer Linie, an Deiner Argumentation solltest Du aber auch meiner Meinung noch mal feilen

Gruss
Franziska

Hörstests mit Leuten über 30 sind auch schwer auszuwerten.

Das Quatsch, einen 19Khz Sinus kann ich( 36 ) auch in normaler Distanz noch wahrnehmen.

Alles eine Frage der vorherigen Lärmbelästigung..

Andererseits..

Für mich spielen sich Unterschiede wenn überhaupt, eher im Hochton-Bereich von Geräten ab.

Gut möglich, das dann manche Strassenbauer bzw. regelmässige Discogänger damit so ihre Probleme haben..

Bedingt durch den technischen Background, den ich den meisten Usern hier voraus habe, klingt überheblich, ist aber so, komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, daß das meiste, was ich für mich an Unterschieden ausmache, sicher nicht an technischen Gegebenheiten fest zu machen ist.

Umso erstaunlicher ist es, daß gerade "Noobs" in der Richtung, selbige (die Technik halt) immer wieder als Grund anführen.

meiner erfahrung nach klingen cdp unterschiedlich, besonders in den unteren preisregionen bis 100 euro gebraucht. das liegt sicher weniger an der qualität der bauteile oder sonstige voodoo-mäßige gründe, sondern ich hab halt einfach den eindruck das vieles gesoundet ist, um manche komponenten "kräftig" klingen zu lassen (trifft meiner meinung nach auf viele technics cdp aus den 90ern zu). das betrifft nur den analog-teil! das ist sicher auch der grund, warum es überhaupt so eine diskussion gibt.

ich hatte natürlich auch als geringverdiener die möglichkeit, einige cdp anm selben setup in der 500ocken-klasse zu hören, die fand ich alle gleich (gut)

ich denke, in dieser preisregion muss man über klangunterscheide nicht mehr reden. was darüber ist? keien ahnung, vielleicht fangen die ganzen hersteller ja doch wieder an zu sounden.

ich hatte hier vorher einige posts abgesetzt, ich denke ein 50eur dvd player mit nem ext. da-wandler oder direkt nen avr mit digital-eingang ist die klinisch-reinste lösung.

das liegt sicher weniger an der qualität der bauteile oder sonstige voodoo-mäßige gründe, sondern ich hab halt einfach den eindruck das vieles gesoundet ist, um manche komponenten "kräftig" klingen zu lassen (trifft meiner meinung nach auf viele technics cdp aus den 90ern zu). das betrifft nur den analog-teil! das ist sicher auch der grund, warum es überhaupt so eine diskussion gibt.

Das würde sich ja leicht herausfinden lassen, im Zeitalter von ARTA...

In den 90ern hatte ich die Stereoplay im Abo.

Und ausser div. Pioneer, sowie sämtlichen Wadia Modellen, wiesen ALLE Probanden in der Zeit einen linealglatten Frequenzgang auf, jedenfalls im relevanten Bereich...

Das Quatsch, einen 19Khz Sinus kann ich( 36 ) auch in normaler Distanz noch wahrnehmen.

Alles eine Frage der Lautstärke, mit der man den Ton abspielt.

Hi

Und eigentlich auch fraglich, wie viel Amplitude bei 19khz in der abgespielten Musik noch vorhanden ist... auch noch je nach Tonformat.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Hi Und eigentlich auch fraglich, wie viel Amplitude bei 19khz in der abgespielten Musik noch vorhanden ist... auch noch je nach Tonformat.

Wenn Du lauter aufdrehst ist in der Musik "mehr Amplitude" vorhanden

Was meinst Du mit Tonformat ?
CD, SACD, DVD-A ?
Falls ja sollte es keine Rolle spielen ?

pinoccio schrieb:

Hi Und eigentlich auch fraglich, wie viel Amplitude bei 19khz in der abgespielten Musik noch vorhanden ist... auch noch je nach Tonformat. Gruss Stefan

Joah..

Normalerweise müsste der Frequenzumfang einer Compact Casette, "Normal" Band, wenn jemand das noch kennt, mit ihren ca. 40...16000 Hz völlig ausreichend sein.

Das heuer der Umfang grösser ist liegt imho nicht daran, weil man es einfach kann.

R-Type schrieb:

Normalerweise müsste der Frequenzumfang einer Compact Casette, "Normal" Band, wenn jemand das noch kennt, mit ihren ca. 40...16000 Hz völlig ausreichend sein.

Der Frequenzumfang wird bei der Compact Casette aber teuer erkauft, mit einem hohen Anteil K3 und sehr hohem Rauschen.
Der Frequenzgang ist nach heutigen Maßstäben nicht gerade linear und durch den mechanischen Vortrieb nicht konstant.
Frequenzgang ist nicht alles. Bei UKW und mp3 wird sehr erfolgreich auf 15 kHz abgeschnitten.

Frequenzgang ist nicht alles.

Ach nee..

edin71 schrieb:

pinoccio schrieb: Hi Und eigentlich auch fraglich, wie viel Amplitude bei 19khz in der abgespielten Musik noch vorhanden ist... auch noch je nach Tonformat. Wenn Du lauter aufdrehst ist in der Musik "mehr Amplitude" vorhanden Was meinst Du mit Tonformat ? CD, SACD, DVD-A ? Falls ja sollte es keine Rolle spielen ?

Tonformat könnte Band/Kassette, LP oder gar UKW-Radio sein. Wie dem auch sei, hier mal ein paar FQ-Analysen, welche mit Wavelab gemacht wurden.

http://www.musik-hif...id=106665#post106665

Mir drängt sich jedenfalls stark der Eindruck auf, dass "alte Ohren" noch locker ausreichen

Gruss
Stefan

Für die MUSIK an sich, ja.

Guten Morgen zusammen .
Da ja in dem "anderm Thread" auf Diesen hier verwiesen wurde ...

Also um diese "Angelegenheit" mal möglichst sachlich anzugehen (Teilweise wird ja doch recht emotional be - / geurteilt u. verglichen):
Für eine adäquaten Vergleich müssten die CDPs Alle unter den gleichen / selben Bedingungen verglichen werden als da beispielsweise gleicher Hörraum, gleiche restlichen Anlagenbausteine (Boxen, Verstärker, Kabel etc.) ...
Sodann müsste natürlich auch das gleiche Musikmaterial abgespielt werden mit / in identischen Pegeln.
Nicht zu unterschätzen sind auch die nötigen Anpassungen der CDP - Ausgänge an die betreffenden Verstärkereingängen (Pegel) ...
Dann sollte zunächst der Frequenzgang an der Schnittstelle "CDP <-> Verstärker" unter der Bedingung der zuvor erwähnten Anpassung der Komponentenein - / ausgänge ermittelt werden ->
Das stellt schon mal einen nicht unerheblichen Aufwand im Vorgehen dar da z. Bspl. die Angleichung der Komponenten nicht mit Sinussignalen sondern mit steilflankingen (geringe Anstiegszeit) Rechteckimpulsfolgen erfolgen muss, anders hat´s / macht´s keinen Sinn und wäre somit Humbug .
Das müssten eigentlich die dort im besagtem "anderem" Thread vorhandenen "Messknechte" doch eigentlich wissen u. dementsprechend handeln sprich den Aufbau optimieren .
Letztendlich wird dann der von den LS abgegebene / übertragende Frequenzgang mit entsprechenden Mitteln / einem geeignetem Audiomessplatz (oder entsprechend hochwertige u. abgeglichene Audiosoftware sowie geeigneter Software u. Soundkarte) aufgenommen u. verglichen.
Nur so ist eine wirklich aussagekräftige Vergleichsgrundvoraussetzung gegeben.
Klangunterschiede im eigentlichem Sinne könne nur von untereinander abweichenden Frequenzgängen der CDP - Analog - Ausgangsstufe herrühren -> Ist die Anpassung aber wie weiter Oben beschrieben durchgeführt worden so sollten selbst dahingehend die einzelnen Unterschiede im Klang vernachlässigbar klein und damit irrelevant sein - ansonsten hat der Hersteller "gepfuscht" bzw. seine "Hausaufgaben nicht richtig gemacht; oder bedient eine spezielle Zielgruppe welche zuvor ihre Klangvorliebe dem Hersteller kundtun.
Sobald irgendeine Einzelkomponente einer Anlage "klingt" = Stimmt etwas nicht -> Die unverfälschte Übertragung u. Wiedergabe des vorgegebenen Frequenzspektrums ist das Ziel, Nichts anderes ... .

Eventuell ist das Impulsverhalten einzelner CDPs beim Abspielen eines sogenannten "Multifrequenzsignals" etwas abweichend unter den Modellen / Hersteller - aber dann ist wiederum eine fehlerhafte interne Impulsaufbereitung des jeweiligen Gerätes "schuld" (Was dann wieder auf den Entwickler / Hersteller zurückfällt).

So - damit habe ich auch mal meine "Sicht der Dinge" diesbezüglich kund getan ... .
Anders als eine sachliche Auseinandersetzung mit dieser Thematik macht keine Sinn - in diesem Sinne .

MfG

Andreas

-scope- schrieb:

Das Quatsch, einen 19Khz Sinus kann ich( 36 ) auch in normaler Distanz noch wahrnehmen. Alles eine Frage der Lautstärke, mit der man den Ton abspielt.

Das ist leider falsch. Wenn das Gehör geschädigt ist und deswegen der 19 Khz-Ton außerhalb des vom Probanden hörbaren Bereichs liegt, kannst Du den Ton so laut abspielen wie Du willst, der Proband wird ihn nicht hören.
(sog. "Disco-Taubheit")

EDIT:

Back to Tpoic:

Ich dachte bisher auch, dass CDP alle gleich klingen. Nach meiner unmaßgeblichen bisherigen Erfahrung tun sie das nämlich, also gleich klingen.

Allerdings habe ich letzten meinen Harmann gegen einen Rotel CDP getauscht und der Rotel klingt an meinem Rotel-Verstärker ein klein wenig besser, wobei ich nicht genau sagen kann warum.
Ich könnte jetzt was von Räumlichkeit, Ortbarkeit oder Brillianz der Stimmen schwurbeln, aber so viel Unterschied ist da nicht.
Vielleicht klingt Rotel an Rotel einfach besser als Harmann an Rotel. Wenn dem immer so so wäre, also dass gleiche Marken im Zusammenspiel ein wenig besser klingen als zusammengewürfelte Anlagen, wäre dann ein Vergleichtest im Grunde nicht sinnlos?