Klingen wirklich alle CDP gleich?

Mon,

deshalb das hier:

...Messwerten so nahe beieinander sind, dass nach Meinung der "Techniker" kein Unterschied zu hören sein "darf".

Andersherum soll das bedeuten, dass es teilweise durchaus Unterschiede in den Messwerten geben dürfte, die zu hörbar unterschiedlicher Wiedergabe führen.
(z.B. "Sounding")

Gruss, Jens

Andersherum soll das bedeuten, dass es teilweise durchaus Unterschiede in den Messwerten geben dürfte, die zu hörbar unterschiedlicher Wiedergabe führen. (z.B. "Sounding")

Oh ja! Allerdings muss da schon eine gewisse Größe erreicht werden, die man dann bereits mit einem Duspol oder einem Zollstock messen könnte.

Moin Scope,

mag sein, dass ein Phasenprüfer ausreicht.

Bei den ganz alten Gurken (Sony CD101, Philips CD303/304) gibt es zumindest m.E. durchaus hörbare Unterschiede.
(-auch zu neueren Geräten)

Spätere Geräte vermag ich nur selten voneinander zu unterscheiden.
(Extremfälle ausgenommen, Einbildung eingeschlossen)

Ob die Standardmesswerte (Frequenzgangabweichung zw. 20 u. 20000Hz, Rauschabstand, Kanaltrennung oder Klirrwerte) immer so deutlich unterschiedlich sind, dass man daraus schon Klangunterschiede ersehen kann, bezweifle ich.

Unterschiede können evtl. durch Messwerte ausgedrückt werden, die nicht standardmässig erfasst werden.

Jitter habe ich noch nie hören, bzw. dessen Auswirkungen, wenn überhaupt vorhanden, feststellen können.

Was gibt es noch für Parameter, die z.B. die Illusion einer Räumlichkeit beeinflussen?

Gibt es z.B. Messungen über "Anstiegsgeschwindigkeit" bei Impulsen, Überschwinger, Kantenglättung, Versatz zwischen den Kanälen, HF- Reste, die zu Intermodulationen führen, Kanalungleichheiten, Artefakte durch Reste der Samplingfrequenz oder Störungen anderer Schaltungsteile und so weiter?

Irgendwo da sollten doch Hinweise auf Klangeinflüsse zu finden sein.

Ich hänge auch eher der Techniker Fraktion an, bin aber auch offen für Neues, das nicht zu sehr an den Haaren herbeigezogen ist.

Gruss, Jens

Bei den ganz alten Gurken (Sony CD101, Philips CD303/304) gibt es zumindest m.E. durchaus hörbare Unterschiede. (-auch zu neueren Geräten)

Die lassen sich ja auch mit einem Geodreieck messen, wobei die Unterschiede im Hörtest immer noch SEHR klein ausfallen, und man die Geräte durch spezielles Musikmaterial erst "austricksen" muss. "Mal eben so" im Blindtest geht das in die Hose.

Einbildung eingeschlossen)

Eingebildet sind wir alle....Darum geht´s aber nicht.

Ob die Standardmesswerte (Frequenzgangabweichung zw. 20 u. 20000Hz, Rauschabstand, Kanaltrennung oder Klirrwerte) immer so deutlich unterschiedlich sind, dass man daraus schon Klangunterschiede ersehen kann, bezweifle ich.

Wenn du DAS bezweifelst, dann wirst du das Forum (hoffentlich) mit Informationen überfluten, wo der Hund in solchen Fällen begraben liebt.

Ich behaupte übrigens nicht, dass man aus den von dir genannten Eigenschaften Klangunterschiede "ersehen" kann, die man auch nachweislich in einem Hörtest beweisen kann.
Der muss dann -mindestens- an einer Umschalteinheit bestanden werden, während ich dem Hörer ansonsten volle Freiheit lassen würde.

Unterschiede können evtl. durch Messwerte ausgedrückt werden, die nicht standardmässig erfasst werden

Und zwar: ?

Was gibt es noch für Parameter, die z.B. die Illusion einer Räumlichkeit beeinflussen?

Phasengang.

Gibt es z.B. Messungen über "Anstiegsgeschwindigkeit" bei Impulsen, Überschwinger, Kantenglättung, Versatz zwischen den Kanälen, HF- Reste, die zu Intermodulationen führen, Kanalungleichheiten, Artefakte durch Reste der Samplingfrequenz oder Störungen anderer Schaltungsteile und so weiter?

Ja, einiges davon gibt´s wohl.

Irgendwo da sollten doch Hinweise auf Klangeinflüsse zu finden sein.

Eine weitere Untersuchung lohnt sich eigentlich erst dann, wenn zweui Geräte "ohne wenn und aber" im Hörtest unterschieden werden konnten.

Damit meine ich aber nicht die üblichen "Kaffeekränzchen" auf der guten Couch.

Da höre ich nämlich IMMER Unterschiede...Bin halt eingebildet.

Wobei gerade der Phasengang tatsächlich von Player zu Player unterschiedlich sein kann.

Das müsste in einem BT erhörbar sein, da nicht pegelabhängig.

Sprich, man sollte es merken, ob ein Probant weniger gut in die räumliche Tiefe spielt, als der andere/die anderen.

Man sollte sich mal explizit bei einer guten Aufnahme darauf konzentrieren.

Erhält man das übliche Ergebnis, kann man das als Möglichkeit ausschliessen.

Und dann wird´s eng..

Moin Scope,

hast ja Recht!

Ich versuche halt auch ohne den grossen Blindtest irgendwelche Ansätze zu finden.
(indem ich Fachleute nerve)

Ein Blindtest ist mir zu praxisfremd, wenn auch aussagekräftig.

Wenn mir jemand einen solchen (in der Nähe) anböte, würde ich es natürlich versuchen, auch wenn ich wohl durchfallen würde.
(evtl. sogar mit "ausgesuchten Gurken")

Ich selbst bin mit meinen "Hörtests ohne Wert" durchaus zufrieden.
(auch wenn es z.T. oder alles Einbildung ist)

Das hat natürlich nicht viel bis nichts mit dem Thema zu tun.

Die von mir "detektierten" Unterschiede sind sicher nicht in die Extrempositionen "unglaublich mies" und "absoluter Hammer" einzuteilen.

Mit den meisten CD- Playern kann ich für mich ganz gut Musik hören.
(es gibt darunter sogar ein "Roadstar MP3 CD Portable", das m.E. gut (genug) klingt.

Gruss, Jens

Wobei gerade der Phasengang tatsächlich von Player zu Player unterschiedlich sein kann. Das müsste in einem BT erhörbar sein, da nicht pegelabhängig.

Schau dir doch mal an, bei welchen Frequenzen das normalerweise "ernst" wird.

Sprich, man sollte es merken, ob ein Probant weniger gut in die räumliche Tiefe spielt, als der andere/die anderen

Wenn ich langjährige Hifi Enthusiasten VOR einem Hörtest danach frage, woran sie eigentlich den betreffenden Verstärker oder CD-Player erkennen wollen, bekomme ich stets die selbe Antwort:

"an der Räumlichkeit". Das ist kein Witz....Das sagen wirklich alle. Zumindest haben es alle mit im "Programm".

Unverblindet (beim warmhören) klappt das in einigen Fällen angeblich auch noch ganz gut, aber wenn sie nicht mehr wissen was gerade läuft, ist alles absolut gleich geworden.

Sie sind dann plötzlich garnicht mehr ;)" eingebildet".

Man sollte sich mal explizit bei einer guten Aufnahme darauf konzentrieren.

Wie oft denn noch? Da ich die meisten Tests bei den Leuten zu Hause mache, haben sie Zugriff auf all ihre "Leckerbissen". Ich habe letzte Woche erst 1 Stunde lang "Hermann van Veen" hören müssen .....Ja, ich war tapfer!....Sowas nennt man dann wohl A Capella für abgebrühte.

Ich würde so gerne mal "richtige Unterschiede" hören, die von "nicht eingebildeten" Leuten bestätigt werden.

Bisher klappte das eher selten. Da muss man schon tief in die Trickkiste greifen. Ich HOFFE (ganz ehrlich!!), dass ich den furchtbaren T-Amp hören kann, denn der BT steht immer noch aus.

Ihhhh..van Veen, Du armer..

Und Du wirst schrecklich lachen:

Von meinen 2 Einbildungen, die ich noch habe, der Rest hat sich im Laufe der Jahre durch Verständnis an der Sache verzogen, ist räumliches Hörempfinden eine davon..

Schau dir doch mal an, bei welchen Frequenzen das normalerweise "ernst" wird.

Kein Thema, ich schmeiss nacher mal den Switchercad an und hacke die Ausgänge vom Marantz und den Wunder-Cinemike rein.

Was der aussppuckt, genügt mir dann fürs erste.

Das Ding ist erstaunlich genau, was Simu und Realität betrifft..

Wie schaut den der Phasengang-Schrieb für CDPs typischerweise aus? Soweit ich mich erinnere, gibts relevante Verschiebungen erst bei relativ hohen Frequenzen.
Hat wer ein paar solcher Diagramme auf Lager?

Relevant im Sinne von ?

Linearer Phasengang, = konstante Gruppenlaufzeit, im Übertragungsbereich wäre wünschenswert, das Signal (Musik) wird konstant verzögert, somit wäre eine originalgetreue Wiedergabe der räumlichen Informationen gesichert.

Eben bzgl. Räumlichkeit.
Wie das bei 10 kHz ausschaut, spielt ja keine Rolle mehr.

Besselfilter wären dann angesagt, bzw. wird das heuer ja digital erledigt..

Schauen wir mal..

Hoffe, Deinen Aufruf wird Folge geleistet.

Gleichzeitig versuche ich gerade, LT Spice mit den Stufen der genannten CDPs zu füttern..

das.ohr schrieb:

Hallo Hörschnecke, vielleicht solltest Du nur ein 5-10 Sekunden langes Stück immer wieder Wiederholen (A-B Replay), um es mit Musik zu hören!!! Frank

Hallo,

scheint ein vielversprechender Ansatz zu sein! Allerdings kann der Marantz im Gegensatz zum Denon keine Marker für einen kurzen Ausschnitt setzen, so daß ich mir jetzt erst mit audacity und k3b entsprechende CDs mastern mußte. Ich habe dazu eine Phrase von 22 Sekunden aus einem Stück mit 8-saitiger E-Gitarre und Drums genommen und mehrfach hintereinander kopiert (Charlie Hunter/ Leon Parker Duo, Title: Do that then).

Damit habe ich das bislang beste Ergebnis mit Musik erzielt, 14 Richtige zu 6 Falschen:

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A B-A
2 B A B-A
3 B A B-A
4 A B A-B
5 A B A-B
6 A B A-B
7 B A B-A
8 B A B-A
9 A B A-B
10 A B A-B
11 A B A-B
12 B A A-B
13 B A A-B
14 B A A-B
15 A B B-A
16 B A A-B
17 B A B-A
18 B A B-A
19 A B B-A
20 B A B-A

Ich kann aber noch nicht mit Bestimmtheit sagen, ob die höhere Trefferquote durch die kürzeren Vergleichsmuster bedingt ist oder dadurch, daß ich die Klangregelung am Verstärker - also Treble und Bass - auf Mittelstellung gebracht habe. (Zufall ist natürlich weiterhin möglich).

Bei allen Tests zuvor hatte ich Höhen und Tiefen immer leicht zurückgedreht gehabt. Der Grund ist, daß dies meine übliche Einstellung ist, wenn ich über meine Boxen höre und so meine ersten Blindtests gemacht wurden. Meine letzten Tests habe ich über Kopfhörer gemacht (ist umweltfreundlicher ;-) und zur besseren Vergleichbarkeit hatte ich die Stellung der Regler nie verändert.

Ich habe noch zwei-drei andere Clips angefertigt, die ich bei Gelegenheit jetzt wohl auch noch testen werde.

Auf wieviel dB genau sind die beiden Geräte eigentlich angeglichen?

Gude!

cr schrieb:

Auf wieviel dB genau sind die beiden Geräte eigentlich angeglichen?

Das ist nicht wichtig, da dies die 'positiven' Ergebnisse nicht erklärt: Tatsächlich ist es einfach so, dass mehrfach getestet wird, und das 'beste' Testergebnis veröffentlicht wird - Und dann halt solch' ein Ergebnis zustande kommt, dass der Eindruck erweckt, es gäbe tatsächlich Unterschiede.

Gruß Kobe

dass der Eindruck erweckt, es gäbe tatsächlich Unterschiede.

Wenn das nicht subjektiv angehaucht ist, dann weiss ich auch nicht..

Ich wüsste im übrigen nicht, was gegen mehrere Testläufe spricht.

Natürlich nur, wenn man die Ergebnisse nicht zusammen zählt..

cr schrieb:

Auf wieviel dB genau sind die beiden Geräte eigentlich angeglichen?

Ich hatte zu Beginn der Tests die Spannung einmal angegeben, habe aber die Messung jetzt gerade mit meinem Digitalmultimeter nochmal neu vorgenommen. Gemessen wurde am Cinch-Kabel hinter der Umschaltbox, sprich ich habe L und R am Amp abgezogen und dort gemessen. Test-Signal waren 400 Hz Sinus -10 dB von einer vor einigen Jahren gekauften Test-CD.

(A) Denon DCD-700AE
L=0,612V R=0,613V

(B) Marantz CD4000
L=0,628V R=0,635V

Genauer konnte ich wie geschrieben nicht angleichen, da ich den Marantz nur stufig von Maximalwert 20 auf 16 herunterstellen konnte, um so nahe wie möglich an den Denon heranzukommen.

Kannst Du (oder jemand anderes) das bitte mal in dB umrechnen? Ich bin da nicht so sattelfest.

Danke

EDIT: Ups, (A) R korrigiert, vertippt!

Rund 0,3 dB

Gude!

R-Type schrieb:

dass der Eindruck erweckt, es gäbe tatsächlich Unterschiede. Wenn das nicht subjektiv angehaucht ist, dann weiss ich auch nicht.. Ich wüsste im übrigen nicht, was gegen mehrere Testläufe spricht. Natürlich nur, wenn man die Ergebnisse nicht zusammen zählt..

Erstmal fehlt da natürlich ein 'wird' oder aus dem 'der' muss ein 'den' gemacht werden.
Grundsätzlich ist nichts gegen eine möglichst große Anzahl Durchgänge einzuwenden, ich habe auch nirgendwo etwas gegenteiliges behauptet.
Und nein, dass ist nicht subjekiv, sondern genau das Gegenteil: Der Effekt hier ist ja der, dass durch die Veröffentlichung von den Durchgängen, die ein bestimmtes Ergebnis haben/hatten, der Eindruck erweckt wird, dieses Ergebnis sei 'üblich' - Das ist schlicht eine Verfälschung, da ich die 'falschen' Ergebnisse einfach ausblende, rausschneide, lösche,... und somit ganz bestimmt nicht objektiv.
Übrigens gab's da mal 'ne Betrügermasch in den USA, die mit solchen Effekten arbeitete:
Man nehme 10.000 Leute, und schicke denen Aktientipps bzw. einen Tipp einer bestimmten Aktie. Und zwar 5.000 den Tipp zu kaufen, und 5.000 zu verkaufen. Danach schickt man den 5.000 Leuten, bei denen man richtig lag, den nächsten: Und zwar 2.500 den Tipp zu kaufen, und den anderen zu verkaufen. usw.usf. Man macht das ein paar mal (die Zahlen, die man braucht, sind nicht so hoch), und sende dieser (übriggebliebenen) Gruppe, bei der man dann ein paar mal hintereinander (6x, 7x, 8x...) richtig lag, jetzt die 'richtige' Empfehlung, mit der ich verdiene. (Allerdings weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, fand' die Idee aber schon genial.)

Gruß Kobe

der Eindruck erweckt wird, dieses Ergebnis sei 'üblich'

Mit ein bisschen gesunden Menschenverstand...komme ich nicht zu dem Schluss

Für alle Eventualitäten könnte man ja noch folgendes hinzufügen:

Bestes Ergebnis nach X Durchläufen.

Was natürlich auch zwingend das Gegenteil dazu erfordert.

Dann wäre es aber auch genug..

@Hörschnecke:

Warum nicht Trimmer zur Angleichung verwenden ?

Nein, das gibt keinen klanglichen Verlust..

Gude!

R-Type schrieb:

Für alle Eventualitäten könnte man ja noch folgendes hinzufügen: Bestes Ergebnis nach X Durchläufen.

Wenn du dir die Fehlversuche dazudenkst, ist das natürlich in Ordnung - Da ich aber der Meinung bin, grundsätzlich alles so transparent wie möglich zu machen - OK.

Gruß Kobe

Hallo !

Also meine Geräte, spielen zum Glück noch wie am ersten Tag !

LG Stefan

Wotanstahl schrieb:

Hallo ! Also meine Geräte, spielen zum Glück noch wie am ersten Tag ! LG Stefan

wie immer noch nicht eingespielt

Nö... was mach ich falsch ?

Da ich bisher alle meine Blindtests hier öffentlich gemacht habe (bis auf die zwei Vorversuche), stelle ich auch die drei, die ich in den letzten Tagen gemacht habe, nochmal hier ein. Einen besonderen Erkenntnisgewinn haben sie eigentlich nicht gebracht, bis vielleicht auf eine Festigung des bisherigen Trends. In dieser Reihenfolge:

1.) 12:8
2.) 12:8
3.) 14:6

(richtig:falsch)

Gemeinsames Merkmal ist, daß ich wieder kürzere Ausschnitte aus Musikstücken verglichen habe, also nicht etwa ganze Titel oder eine ganze CD am Stück. Die Ausschnitte sind relativ willkürlich gewählt, aber schon so, daß man sie einigermaßen erträglich loopen kann (auch so geht es schon ganz schön an die Murmel, wenn man die Klangproben zigfach durchhören muß, ca. 1h).

Detailliert waren das:
1.) 9 Sekunden aus dem Titel Batman von John Zorn Naked City. Treibender Beat aus knalliger Drum, Bass und E-Gitarre mit viel Pluck.

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 A B B-A
2 B A B-A
3 B A B-A
4 A B B-A
5 B A A-B
6 B A A-B
7 A B A-B
8 B A B-A
9 B A A-B
10 A B A-B
11 B A A-B
12 B A A-B
13 B A B-A
14 A B A-B
15 B A B-A
16 A B A-B
17 A B A-B
18 A B A-B
19 B A B-A
20 B A A-B

2.) Die ersten Takte (14 s) von Tracy Chapman, For my Lover. Hallige Westerngitarre, sparsam begleitet, kein Gesang.

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A B-A
2 B A B-A
3 A B B-A
4 B A B-A
5 B A A-B
6 A B B-A
7 A B B-A
8 A B A-B
9 A B B-A
10 A B A-B
11 B A B-A
12 B A B-A
13 B A A-B
14 A B A-B
15 B A B-A
16 A B A-B
17 A B A-B
18 A B B-A
19 A B B-A
20 A B A-B

3.) Smells like Teen Spirit interpretiert von Paul Anka mit Big-Band. 28 Sekunden der ersten Strophe.

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A B-A
2 B A B-A
3 B A B-A
4 A B A-B
5 A B A-B
6 B A B-A
7 A B A-B
8 A B B-A
9 B A A-B
10 B A A-B
11 A B B-A
12 A B B-A
13 A B A-B
14 B A B-A
15 B A A-B
16 B A B-A
17 B A B-A
18 B A B-A
19 A B A-B
20 A B A-B

Der Ansatz scheint mir bis hier erstmal ziemlich ausgereizt. Interessieren würde mich eventuell noch, was mit noch kürzeren Schnipseln passiert ( < 5 Sek) oder wenn man die (Erholungs-)Pausen auf 5 Sekunden oder mehr verlängert.

Hörschnecke, eine Frage. Du veröffentlichst alle Versuche, nicht nur die mit positivem Ergebnis?? Das wird nämlich von Kobe vermutet.

Z25 schrieb:

Hörschnecke, eine Frage. Du veröffentlichst alle Versuche, nicht nur die mit positivem Ergebnis?? Das wird nämlich von Kobe vermutet.

Ja, ganz richtig. Wenn das jemand anzweifelt, muß ich das mangels Beweisen leider hinnehmen :-/

Gruß

...aber bisher gab es doch noch garkeine positiven Versuche!! ??

Gude!

Grundsätzlich sollte man sich aber schon Gedanken machen, wenn du jedes mal über 50% Trefferquote hast, dann ist da schon eine Systematik erkennbar (was nicht bedeutet, dass es wirklich eine ist) - Auf jeden Fall würde ich da nachforschen, warum da nicht etwa 50/50 rauskommt, und wenn ich beruflich sowas sehen würde, würde ich die Hypothese 'Zufällig' nicht akzeptieren .

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Hörschnecke, eine Frage. Du veröffentlichst alle Versuche, nicht nur die mit positivem Ergebnis?? Das wird nämlich von Kobe vermutet. Ja, ganz richtig. Wenn das jemand anzweifelt, muß ich das mangels Beweisen leider hinnehmen :-/ Gruß

Die Vermutung ist bzw. war aber eigentlich keine, denn hier wird dies ja bestätigt:

Hörschnecke schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Was aber bedeutet, dass hier eine Art Publikationsbias (kuckst du http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias ) vorliegt, oder verstehe ich das falsch? Gruß Kobe Kann man wohl so nennen. Ich wollte aber auch nicht schludrig aufgenommenen Daten das gleiche Gewicht, wie den bisherigen geben. Die CD mit Chor und Orchester ist zudem eine Sammlung von unterschiedlichem Material und dadurch vielleicht in der Qualität nicht gleichmäßig genug. Was indirekt aber auch schon wieder ein "Publikationsbias" ist, da ich jetzt nicht die Solo-Piano-CD angesprochen habe, die aus einem Guß ist ;-) Für mich ein interessanter Begriff, den ich so noch nicht kannte. Aber auch etwas unscharf, denn es kann ja auch nicht der Sinn sein, jeden unausgegorenen Mist zu publizieren (übertrieben gesagt), nur um einem Publikationsbias zu entgehen. Mal schauen, vielleicht werde ich die beiden Tests nochmal sorgfältiger machen. Gruß

Aber ich glaube, ich hab' da was falsch verstanden.

Gruß Kobe

Auf jeden Fall würde ich da nachforschen, warum da nicht etwa 50/50 rauskommt

Doofe Frage :

Warum sollen da 50/50 bei herauskommen

Gude!

R-Type schrieb:

Auf jeden Fall würde ich da nachforschen, warum da nicht etwa 50/50 rauskommt Doofe Frage : Warum sollen da 50/50 bei herauskommen :?

Ich meinte 50% richtige zu 50% falsche Zuordnungen, der Erwartungswert, falls die Hypothese 'Es ist kein klanglicher Unterschied erhörbar' gilt.

Gruß Kobe

es wird eher eine statistische verteilung dabei raus kommen.

Gude!

premiumhifi schrieb:

es wird eher eine statistische verteilung dabei raus kommen.

Bei einem zufälligen Raten sind die Ergebnisse binomialverteilt mit dem Erwartungswert 0,5 * n (=Stichprobenumfang).

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! premiumhifi schrieb: es wird eher eine statistische verteilung dabei raus kommen. Bei einem zufälligen Raten sind die Ergebnisse binomialverteilt mit dem Erwartungswert 0,5 * n (=Stichprobenumfang). Gruß Kobe

Bei einem zufälligen Raten sind die Ergebnisse binomialverteilt mit dem Erwartungswert 0,5 * n (=Stichprobenumfang).

Ich würde sogar eine Gleichverteilung unterstellen wollen.

Gude!

R-Type schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! premiumhifi schrieb: es wird eher eine statistische verteilung dabei raus kommen. Bei einem zufälligen Raten sind die Ergebnisse binomialverteilt mit dem Erwartungswert 0,5 * n (=Stichprobenumfang). Gruß Kobe :D

Benannt nach Alessandro Binomi, von dem auch die Formeln sind ( http://www.rhein-wie...ematiker/binomi.html )

Gruß Kobe

Gude!

RoA schrieb:

Bei einem zufälligen Raten sind die Ergebnisse binomialverteilt mit dem Erwartungswert 0,5 * n (=Stichprobenumfang). Ich würde sogar eine Gleichverteilung unterstellen wollen. ;)

Oder auch eine Normaverteilung mit mue = 0,5 * n und sigma^2 = 0,25 * n - Wenn man oft genug testet.

Gruß Kobe

In diesem speziellem Anwendungsfall halte ich die Normalverteilung für eine unzulässige Approxmation der t-Verteilung, und das geht nun wirklich nicht.

hallo hörschnecke,
hast du bei dem Blindtest keine Durchgänge mit AA und BB dabei gehabt ?

Das Relaisklackern könnte man durch Variation reduntanter Schalterstellungen verschleiern (UND/ODER Schaltung).

Gude!

RoA schrieb:

In diesem speziellem Anwendungsfall halte ich die Normalverteilung für eine unzulässige Approxmation der t-Verteilung, und das geht nun wirklich nicht. ;)

Nein, ich habe keine anderen Hobbys: Ich hab' mal Binomial- gegen Normalverteilung gerechnet (also die Dichten):

Treffer / Binomial / Normal
0 / 0,00% / 0,00%
1 / 0,00% / 0,01%
2 / 0,02% / 0,03%
3 / 0,11% / 0,14%
4 / 0,46% / 0,51%
5 / 1,48% / 1,51%
6 / 3,70% / 3,67%
7 / 7,39% / 7,30%
8 / 12,01% / 11,94%
9 / 16,02% / 16,04%
10 / 17,62% / 17,69%
11 / 16,02% / 16,04%
12 / 12,01% / 11,94%
13 / 7,39% / 7,30%
14 / 3,70% / 3,67%
15 / 1,48% / 1,51%
16 / 0,46% / 0,51%
17 / 0,11% / 0,14%
18 / 0,02% / 0,03%
19 / 0,00% / 0,01%
20 / 0,00% / 0,00%

Geht eigentlich ganz gut, oder?

Gruß Kobe

Und was hat er immer gehabt? Ergebnisse zwischen 12 und 16, in denen Unterschiede gehört wurden?
Eigentlich müssten es ja im Mittel 10 gewesen sein, wen nichts zu hören wäre. Unabhängig davon, welche Verteilung angenommen wird............

Liege ich da falsch?

Und ich finde, er hätte seine Ergebnisse grafisch hübsch aufbereiten können.

Z25 schrieb:

Und was hat er immer gehabt? Ergebnisse zwischen 12 und 16, in denen Unterschiede gehört wurden? Eigentlich müssten es ja im Mittel 10 gewesen sein, wen nichts zu hören wäre. Unabhängig davon, welche Verteilung angenommen wird............ Liege ich da falsch?

das ist richtig, die Frage ist: wieviel Durchgänge sind notwendig, um den Mittelwert innerhalb einer Toleranz zu erreichen.


Viel interessanter ist für mich schneckenohrs Erfahrung mit dem Hörtest: Schätzt er es auch so ein?:
wie gering und schlecht zuordenbar die klanglichen Unterschiede sind und wie blumig die Hifipresse diese Unterschiede ohne Blindtest einfach so und immer heraushört und dafür Punkte vergibt.

Gude!

kobold01 schrieb:

das ist richtig, die Frage ist: wieviel Durchgänge sind notwendig, um den Mittelwert innerhalb einer Toleranz zu erreichen.

Kommt darauf an, wie groß die Toleranz sein darf - Genau diese Toleranz ist ja im Prinzip das Alpha, der Fehler 1. Art.

Gruß Kobe

Ja und, was ist ein praxistauglicher Wert? Wie oft muss er das hintereinander erreichen?

Wie oft muss er das hintereinander erreichen?

Um was oder wen zufrieden zu stellen ?

Na diejenigen, die zum Nachweis eines gehörten Unterschieds genau so etwas verlangen. Worum geht es hier noch?

Hier der nächste Versuch, den ich heute durchgeführt habe. Material war ein Loop von 9 Sek aus einem Stück für Sopransax und Piano (Steve Lacy / Mal Waldron - Live at Jazz in'It. Titel: Well You Needn't).

Ergebnis 15:5

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A B-A
2 A B B-A
3 A B A-B
4 B A B-A
5 B A B-A
6 B A B-A
7 B A B-A
8 A B A-B
9 B A B-A
10 A B A-B
11 A B A-B
12 A B B-A
13 A B B-A
14 A B A-B
15 B A A-B
16 B A B-A
17 B A B-A
18 B A B-A
19 A B B-A
20 B A B-A

Die Durchführung war wieder, wie zuvor auch. Zunächst habe ich mir vor dem Blindtest wieder recht lange A (Denon) und B (Marantz) im Wechsel angehört, bis ich der Meinung war, den Unterschied zu erkennen und auch charakterisieren zu können. Das ist immer der leichteste Teil der Übung. So wie ich es überblicke, besteht auch Konsens darüber, daß dies in Blindtests häufig so von den Probanden berichtet wird.

Die gängige Interpretation ist, daß die Autosuggestion den Hörer veranlaßt, geringste Präferenzen zwischen zwei zu diesem Zeitpunkt bekannten Geräten zu einem deutlichen Unterschied aufzublähen (wenn nicht gar erst zu erzeugen). Möglich ist desweiteren auch, daß tatsächlich eine Verstärkung der Wahrnehmung eintritt, weil man feste Bezugspunkte hat.

Nach meinen bisherigen Selbstversuchen kann ich jedenfalls bestätigen, daß diese Klarheit der Zuordnung sehr viel schwieriger wird, sobald man nicht mehr weiß, ob nun A oder B spielt. Erst mit meinem letzten Blindtest scheinen mir erste vorsichtige Schlußfolgerungen erlaubt zu sein. Bislang habe ich mich das noch nicht getraut, da die Faktenlage für meinen Geschmack einfach zu dünn war.

Zum einen ist wesentlich mehr Konzentration erforderlich, als ich bisher immer gedacht habe. Ich könnte mir nicht vorstellen, in einem Raum mit anderen zusammen einen Blindtest unabgelenkt abhalten zu können. Ich habe meistens eher unbewußt einen Fixpunkt irgendwo am Ende des Raumes angestiert (mit wahrscheinlich ziemlich hohlem Blick ;-). Selbst der Blick aus dem Fenster oder andere optische Veränderungen während des Tests lenken (mich) schon merklich ab. Wichtig scheint mir, daß man möglichst wenig "mitdenkt", da man zu leicht etwas projeziert. Aus der aktuellen Gehirnforschung weiß man auch, daß Entscheidungen im Gehirn oft schon gefallen sind, wenn das Bewußtsein noch glaubt, seinen freien Willen einzusetzen. Deshalb habe ich in den letzten Tests auf die unbewußte Entscheidungsfähigkeit gesetzt, mich bewußt passiv verhalten und lieber einmal mehr, als zu wenig umgeschaltet. Hüten sollte man ich vor Spontanentscheidungen unmittelbar nach einem Umschaltvorgang.

Meistens zur Mitte der 20 Versuche hin, so ca. ab Durchgang 7, hatte ich meistens ein Phase, wo mir die Zuordnung immer schwerer fiel. Ich mußte deutlich öfter hin- und herschalten und habe gelegentlich eine vorläufige Festlegung auch nochmal umgeworfen. Anfangs habe ich das für Zufall gehalten, aber es scheint mir mittlerweile ein Muster zu sein. Ob das Gehirn dann versucht zu nivellieren, da es das Überangebot an geringen Unterschieden nicht für relevant hält, wäre eine Spekulation. Irgendwie läßt mich das Bild mit den Kippfiguren aber auch nicht los. Als wenn das Gehirn nach einer gewissen Zeit genau das Gegenteil von dem ausprobiert, was es an möglichen Alternativen angeboten bekommt. Vielleicht hat es dann bereits Langeweile ;-).

So wundert mich weniger, daß ich bisher immer über 10 Richtigen lag, als daß ich nicht deutlich mehr Richtige hatte. Ich war mir in den meisten Durchgängen kurz vor der Entscheidung meistens recht sicher, den Unterschied zwischen A und B erkannt zu haben und trotzdem habe ich sie zu oft verwechselt (ich mußte ja immer entscheiden, wie die beiden auf Wähltaste 1 und 2 angeordnet sind). Aber auch diese "Überschätzung" scheint in Blindtests ja nicht unüblich zu sein.

Viel mehr als 10 Sekunden sollten geloopte Phrasen m.E. nicht haben, da man versucht ist, zu viele Merkmale zu erfassen, die Hördurchgänge zu lang werden und die Erschöpfung und Verwirrtheit zunehmen. So habe ich beim letzten Test eigentlich nur das Saxophon fixiert. Der Rest geht aber irgendwie automatisch als Ambiente mit in die Bewertung ein.

Gesetzt den Fall, ein Teil meiner Annahmen ist richtig, dann wäre ein großer Teil anderer Blindtests einfach nur methodisch nicht geeignet, einen Unterschied erkennen zu lassen.

Nun könnte man vielleicht meinen, wenn man so einen großen und künstlichen Aufwand treiben muß, um einen Unterschied detektieren zu können, wird es für die Praxis keine Relevanz haben. Das scheint mir aber ein Trugschluß; den Unterschied zwischen den beiden Geräten habe ich bereits wahrgenommen, als ich den Denon das erste Mal angeschlossen hatte, nachdem ich einige Jahre über den Marantz gehört habe. Beim ersten Anhören hatte ich bereits den Charakter erkannt, den ich jetzt praktisch in der "Laborumgebung" immer wieder beim Umschalten zwischen A und B in der Einhörphase vor dem eigentlichen Blindtest habe. Das ganz normale, beiläufige Hören über längere Zeit oder auch der schlichte A/B-Vergleich mit bekannter Gerätezuordnung (und bei Pegelausgleich und nichtverfälschender Umschaltung) scheint zumindest bei mir, zu dem gleichen Ergebnis zu kommen, wie ein hochoptimierter Blindtest.

Und das sogar leichter und mit viel weniger Aufwand ...

Gruß

Darf ich mir erlauben, den weiteren Verlauf dieser "Ergebnisauflistung" vorherzusehen?

Es fing (als Ungeübter) erwartungsgemäß sehr schlecht an, wodurch Hörschnecke ein gewisses Vertrauen der Leser aufbauen konnte.
Nach einigen Rückschlägen wollte das Ergebnis über Tage und Wochen einfach nicht besser werden, sodass am Setup gefeilt wurde. (jepp!)
Mittlerweile sind "wir" in Phase drei angekommen. Die Ergebnisse nähern sich einem eindeutig positiven Ergebnis, welches selbstverständlich durch das tagelange Hörtraining zu erklären ist. Denn Unterschiede gab es ja von Anfang an....Sie wollten durch ein Training lediglich "bezwungen" werden.

Noch ein bis zwei Wochen, dann werden wir 18/2 .....19/1 usw....serviert bekommen. Der stetige Tropfen höhlt den Stein. Es wäre klug, die 20/0 auszulassen, da das wieder für Misstrauen sorgen könnte.....Aber 18/2 sollte ja deutlich genug sein...oder?

Und die Moral von der Geschicht: "Unterschiede sind selbstverständlich immer hörbar....Man muss lediglich lange genug üben, um sie im BT nachzuweisen"

Mal sehen ob ich da richtig liege...