Klingen wirklich alle CDP gleich?

Dann ist ja alles gut!

Hallo,

angeregt durch das ganze für und wider von Blindtests, habe ich mir mal eine computergesteuerte Umschaltbox gebastelt. Ausgangsbasis ist eine Relaiskarte von conrad.de, die 8 Relais mit Umschalter besitzt, welche über eine serielle Schnittstelle (RS232) angesteuert werden können. Im Internet fand ich ein kleines Linuxprogramm, welches das Steuerprotokoll der Karte in einen kleinen Kommandozeilen-Befehl umsetzt. Dank an:
http://www.thomas-dohl.de/?Projekte:Relaiskarte

Seinen Befehl verwendete ich in einem eigenen kleinen Shellscript, welches die Interaktion mit dem Testuser am Laptop ermöglicht. Mein erstes Testprogramm stellt einen ABX-Blindtest dar, mit dem ich Unterschiede meiner zwei CD-Player von Marantz und Denon feststellen wollte, was gleichzeitig auch mein erster Blindtest war. Hier zunächstmal zwei Schnappschüsse von der Box:





Wenngleich die ersten Ergebnisse nicht so ausgefallen sind, wie ich es erwartet hatte, möchte ich sie trotzdem nicht vorenthalten. Sie dürften eher Wasser auf die Mühlen der Gleichmacher sein, ich warne aber vor der üblichen Voreiligkeit, Skepsis ist angebracht. Genug der Vorrede, bei einem ABX-Test gestern hatte ich von 20 Durchgängen (nur) 12 richtige und 8 falsche Zuordnungen. Am heutigen Tag mit anderem Musikmaterial ebenfalls nochmal 12 richtige und 8 falsche:

Durchgang,X,Auswahl
1 B B
2 B B
3 A A
4 A A
5 A B
6 A B
7 B B
8 B A
9 A B
10 A A
11 B A
12 A A
13 B B
14 A A
15 B A
16 B A
17 B B
18 B B
19 A A
20 B A

und

Durchgang,X,Auswahl
1 B A
2 B B
3 A B
4 A A
5 A A
6 A A
7 B B
8 B B
9 B B
10 B A
11 B B
12 B A
13 B A
14 A A
15 A A
16 B A
17 A B
18 A B
19 B B
20 A A

Der erste Test erfolgte mit der CD Tracy Chapman und der zweite mit Dianne Reeves - The calling. Für eine eindeutige Erkennungsleistung wären glaube ich mindestens 16 Richtige bei 20 Versuchen nötig gewesen, also kann man wohl sagen, ich war nicht in der Lage, mit diesem Testaufbau einen eindeutigen Unterschied festzustellen. Beim jeweiligen Umschalten zwischen A und B kamen mir die Unterschiede deutlicher vor - ein Umstand der in Blindtests ja sehr oft beschrieben wird. Für den Gleichmacher ist das natürlich sofort ein Hinweis auf Autosuggestion. Mich interessiert aber gerade dieser Widerspruch zwischen hunderten (tausenden?) Schilderungen von hörbaren Unterschieden und der Schwierigkeit dieser Detektion mit Blindtestverfahren. Ich nehme jedenfalls beide Seiten ernst.

Das grundlegende Problem ist praktisch immer, daß das Meßverfahren auf die Signalkette Einfluß nimmt, und somit das verändert, was man eigentlich messen will. Ich mißtraue da den Testleitern, die ihre Aufbauten immer als den "idealen Draht" hinstellen wollen. So sind z.B. bei mir im Testaufbau statt einem Cinchkabel drei pro Kanal nötig, außerdem 3 zusätzliche Cinchbuchsen- und 2 Relaiskontaktübergänge. Die Kabelänge wurde bei einem CD-Player um 2x30cm verlängert, und bei dem anderen um 30+90cm. Ich halte es für mehr als wahrscheinlich, daß durch diese Eingriffe die Unterschiede bereits verwaschener bzw. nivellierter werden. Was wiederum eine Detektierbarkeit erschwert. Wenn man das bezweifelt, muß man den Einfluß der Testanlage vorab auch erst blindtesten, dann braucht man aber wieder den willfährigen Helfer, der auf Zuruf den CD-Player direkt in den Verstärker stöpselt oder wahlweise in die Testanlage. Wenn ich meine beiden Player jedenfalls direkt in den Verstärker stöpsel, sind die Unterschiede deutlich prägnanter.

Die Konzentration ist bei zwanzig Versuchen in der Tat auf eine harte Probe gestellt. Bei mir hat jeder der beiden Tests über eine Stunde gedauert. Wenn man sich nicht eine klare Vorstellung von A und B herausgehört hat, scheint es mir kaum möglich, eine vernünftige Zuordnung zu treffen. Da ich im Wechsel zu diesen beiden auch immer wieder X angehört habe, muß man echt aufpassen, daß man nicht etwas verwechselt oder die vorläufige Arbeitshypothese beim Umschalten nicht wieder vergißt. Eine Gefahr fand ich auch, daß man recht schnell A oder B zu erkennen glaubt, und sich diesen Eindruck unwillkürlich zu verstärken sucht (gegen Ende hin noch zusätzlich aus einer gewissen Ungeduld heraus). Wenn man sich dann nicht dazu zwingt, die These trotzdem nochmal zu verifizieren, kann man sich sehr leicht verhauen.

Das Musikmaterial hat wie erwartet auch einen Einfluß, manche Titel fallen einfach leichter. Ich habe die CDs durchgespielt und manchmal waren Titel schon zuende, noch bevor man sich in seine Besonderheiten richtig eingehört hat. Beim nächsten Titel können diese Charakteristika schon wieder trügerisch sein, da selbst von Titel zu Titel eines Interpreten unterschiedliches Recording und Mastering vorkommen können.

Ein weiterer Eingriff in die Signalkette ist, daß ich zum Pegelabgleich den Marantz CD4000 mittels seiner (digitalen?) Lautstärkeregelung an den Pegel des Denon heruntergeregelt habe (gemessen 0,617 V bei 1kHz mit DMM). - Wenn ich schon bei den Einzelheiten bin, noch die Information, daß ich zwischen den Umschaltungen immer 3 Sekunden stummgeschaltet habe, damit minimale Unterschiede in der Synchronisation der beiden CD-Player nicht verräterisch wurden. Ein unerwartet großes und kniffliges Problem war übrigens das verräterische Klacken der Relais. Das Anziehen klingt anders, als das Loslassen und kann versteckte Hinweise auf X geben. Wenn X z.B. A entspricht und man zunächst A anhört und dann auf X wechselt, ist normalerweise kein Umschaltvorgang nötig. Das würde X verraten. Ich mußte mir daher einen Algorithmus ausdenken, der zuvor immer in einen Ruhezustand umschaltet und immer gleich viele Relais anzieht, wie losläßt. Das Muting machte ich mit zwei Relais hinter der A/B-Umschaltung.
Als Quellen dienten zwei gebrannte Kopien der Original-CDs, jeweils erzeugt aus demselben Image.

Ich werde versuchen, den Test noch etwas zu systematisieren. Vielleicht mal 20 Durchgänge mit nur einem einzigen Titel, der besonders geeignet zu sein scheint (ächz..., auch für die armen Nachbarn).

Vielleicht programmiere ich auch mal einen Ablauf, der einfach nur zufällig AA, AB, BB oder BA generiert, und der Proband muß dann durch Hin- und Herschalten herausfinden, ob ein Unterschied vorliegt oder nicht. Das ganze dann wieder zwanzig mal. Die verwirrende und fehlerträchtige Zuordnung zu einem X entfiele dann.

Eines werden diese Kurztests aber wohl kaum ersetzen können. Die aufschlußreichen Lästigkeits- und Nervtests, die erst bei längerem beiläufigen Hören in den eigenen vier Wänden ein Ergebnis bringen. Da hat der Marantz bei mir bereits eindeutig verloren.

Gruß

Ein weiterer Eingriff in die Signalkette ist, daß ich zum Pegelabgleich den Marantz CD4000 mittels seiner (digitalen?) Lautstärkeregelung an den Pegel des Denon heruntergeregelt habe (gemessen 0,617 V bei 1kHz mit DMM).

Es ist also davon auszugehen, dass das Testsignal zur Einpegelung deutlich unter Vollaussteuerung lag, oder das Multimeter nicht für diese Frequenz geeignet war, was allerdings für das Ergebnis eher unbedeutend ist

Welche Variante lag vor?

Ich mißtraue da den Testleitern, die ihre Aufbauten immer als den "idealen Draht" hinstellen wollen.

Das ist dein gutes Recht. Allerdings kann man die Qualitäten der Umschaltelektronik haarklein auf Fehler untersuchen, was in deinem Fall nicht geschehen ist.
Wenn es also schon sein muss, dann sollte sich dein Mißtrauen zuerst an deinen eigenen (völlig ungeprüften) Aufbau wenden.

Die Kabelänge wurde bei einem CD-Player um 2x30cm verlängert, und bei dem anderen um 30+90cm. Ich halte es für mehr als wahrscheinlich, daß durch diese Eingriffe die Unterschiede bereits verwaschener bzw. nivellierter werden. Was wiederum eine Detektierbarkeit erschwert.

Das verstehe ich nicht. 30+30=60 und 30+90=120. Eines der Geräte müsste aufgrund der Theorie der völlig verwirrten "wanna be Audiophiles" etwa die doppelte Verschlechterung durch doppelte Kabellänge erfahren.

Wieso schneidest du unter diesen völlig ungleichen Bedingungen zwischen den Geräten immer noch so schlecht ab?


Achso, die meisten Leser stellen sich wahrscheinlich die (interessante) Frage, unter welchen Abhörbedingungen dein Test stattfand. Intweressant wäre nicht NUR die Auflistung der beteiligten Komponenten, sondern auch ein Lichtbild der Lautsprecher und deren Umfeld (also dem Raum).

unter welchen Abhörbedingungen dein Test stattfand. Intweressant wäre nicht NUR die Auflistung der beteiligten Komponenten, sondern auch ein Lichtbild der Lautsprecher und deren Umfeld (also dem Raum

genau, damit wieder schön über diese kleinigkeiten disukutiert werden kann, aber nicht wirklich über den test

ja ja so einige finden oder versuchen doch immer wieder, irgend welche ausreden zu finden, um so einern bt zu nichte zu machen, weil sie die warheit nicht war haben wollen. (scope das ist nicht auf dich bezogen)

genau, damit wieder schön über diese kleinigkeiten disukutiert werden kann, aber nicht wirklich über den test

Der Test wurde doch (incl. einiger Ungereimtheiten) geschildert. Was sollte man "über den Testt" denn noch lange diskutieren?

Obwohl die Ergebnisse sich mit denen decken, die von anderen BT-Durchführern gemacht wurden, fehlen Informationen zum Umfeld und zu den verglichenen Geräten selbst. Viele dieser Grundinformationen zu den Geräten kann der Durchführende m.W. auch nicht ermitteln.

Z.B. wären grundlegende Messungen darüber wünschenswert, wie sich beide CDP über die Umschalthardware verhalten, obwohl das bei den vermuteten aber nunmal unbekannten Ausgangsimpedanzen nur in Ausnahmefällen eine Rolle spielen dürfte, deren Größenordnungen zudem auch in schlimmen Fällen immer noch zu klein sind.

Halbwegs handfest werden solche Tests für die Forengemeinde ohnehin nur dann, wenn "altbekannte" Mitglieder aus beiden "Lagern" anwesend sind. Das ist praktisch kaum machbar. Bei dieser wichtigen Bedingung muss (und will) ich ja ebenfalls passen.

ja ja so einige finden oder versuchen doch immer wieder, irgend welche ausreden zu finden, um so einern bt zu nichte zu machen, weil sie die warheit nicht war haben wollen. (scope das ist nicht auf dich bezogen)

Momentan haben die "Abstreiter" doch NOCH garkeinen Grund dazu, irgendwelche Ausreden zu finden.
Mißtrauische Leser könnten aber bereits jetzt eine Art System hinter der Sache vermuten, indem die ersten Testdurchläufe bei dem "ungeübten" Tester noch in die Hose gehen, mit der Zeit aber ein angebliches BT-Training erreicht wird. Möglicherweise werden wir schon in wenigen Tagen von (vermeintlich) bestandenen Hörtests lesen, denn laut Aussage des Testers waren unter anderen Bedingungen deutliche(re) Unterschiede hörbar. ....Lassen wir uns mal überraschen.

-scope- schrieb:

Ein weiterer Eingriff in die Signalkette ist, daß ich zum Pegelabgleich den Marantz CD4000 mittels seiner (digitalen?) Lautstärkeregelung an den Pegel des Denon heruntergeregelt habe (gemessen 0,617 V bei 1kHz mit DMM). Es ist also davon auszugehen, dass das Testsignal zur Einpegelung deutlich unter Vollaussteuerung lag, oder das Multimeter nicht für diese Frequenz geeignet war, was allerdings für das Ergebnis eher unbedeutend ist Welche Variante lag vor?

Also der der Marantz hat bei Maximalpegel irgendwas jenseits von 0,7 V gehabt (müßte ich nochmal genauer nachmessen, wenn es von Bedeutung für Dich ist). Auf der Anzeige des CDP entspricht das Wert 20. Diesen habe ich auf Wert 16 heruntergeregelt, um so nahe wie möglich an den Denon heranzukommen (Abstand waren ca. 0.013 V). Das Sinussignal hatte ich von einer alten Test-CD mit der Angabe "Sinus mit 1000 Hz, -10 dB".

Ist vermutlich keine professionelle Methode, aber für einen hinreichend genauen Pegelabgleich reicht es hoffentlich aus. Wie kann ich es mit einfachen Mitteln besser machen?

Unschöner finde ich, daß man die Quelle damit in unbekannter Weise manipuliert. Es ist schließlich nicht ausgeschlossen, daß digitales Herunterrechnen oder ein analoger Spannungsregler einen Klangeinfluß haben können. Eine Alternative für weitere Tests wäre eventuell ein Spannungsteiler-Poti zwischen CD-Player und Amp - mit den gleichen möglichen Nebenwirkungen.

Ich mißtraue da den Testleitern, die ihre Aufbauten immer als den "idealen Draht" hinstellen wollen.

Das ist dein gutes Recht. Allerdings kann man die Qualitäten der Umschaltelektronik haarklein auf Fehler untersuchen, was in deinem Fall nicht geschehen ist. Wenn es also schon sein muss, dann sollte sich dein Mißtrauen zuerst an deinen eigenen (völlig ungeprüften) Aufbau wenden.

Also ich hege Mißtrauen gegen meinen eigenen Aufbau, deshalb habe ich ja bereits einige Schwachpunkte genannt. Die unbekannte Qualität der Relais ist z.B. ein weiterer. Ein Versuchsaufbau von Blindtests hat m.E. aber eher mit prinzipiellen Schwächen zu kämpfen. Eine davon ist nicht zuletzt, daß mindestens zwei mir bekannte Experimentatoren zu keiner Selbstkritik in der Lage sind ;-), ich erinnere mich da an Phrasen wie "über jeden Zweifel erhaben" bezüglich seines eigenen Testaufbaus.

Die Kabelänge wurde bei einem CD-Player um 2x30cm verlängert, und bei dem anderen um 30+90cm. Ich halte es für mehr als wahrscheinlich, daß durch diese Eingriffe die Unterschiede bereits verwaschener bzw. nivellierter werden. Was wiederum eine Detektierbarkeit erschwert.

Das verstehe ich nicht. 30+30=60 und 30+90=120. Eines der Geräte müsste aufgrund der Theorie der völlig verwirrten "wanna be Audiophiles" etwa die doppelte Verschlechterung durch doppelte Kabellänge erfahren.

Erklär ich gerne. CDP A hat ein 30 cm Cinch-Kabel zur Umschaltbox, plus 30 cm Cinch-Patch zum Muting-Relais plus 30 cm Cinch von dort zum Verstärker.

CDP2 steht platzbedingt etwas weiter weg und hat 90 cm Cinch zur Umschaltbox, ebenfalls 30 cm Cinch zum Muting-Relais und von dort wieder 30 cm zum Amp.

Wieso schneidest du unter diesen völlig ungleichen Bedingungen zwischen den Geräten immer noch so schlecht ab?

Diese Bedingungen nivellieren (wenn überhaupt) eher. Warum? Marantz hat eine Tendenz zur Härte, während der Denon weicher und zurückhaltender klingt. Nun ist der Marantz aber mit der langen Kabelstrecke angeschlossen, was eher einen dämpfenden Einfluß haben dürfte.

Eine gute Gegenprobe wäre, wenn ich den Standort beider Player im Setup mal vertausche, dann würde der ansich schon "weichere" Denon zusätzlich noch über die lange Kabelstrecke geführt und der "härtere" Marantz über die dämpfungsärmere Kurzstrecke.

Achso, die meisten Leser stellen sich wahrscheinlich die (interessante) Frage, unter welchen Abhörbedingungen dein Test stattfand. Intweressant wäre nicht NUR die Auflistung der beteiligten Komponenten, sondern auch ein Lichtbild der Lautsprecher und deren Umfeld (also dem Raum).

Die Abhörbedingungen sind prekär und sicherlich nur sehr begrenzt analytisch. In meiner derzeitigen Wohnung muß ich aus Platzgründen und wegen einer Dachschräge leider extreme Kompromisse in Kauf nehmen. Links und rechts stehen zwei kleine Satelliten Canton Plus S und in der Mitte eine selbstgebauter Woofer nach Compound-Prinzip (die beiden Tieftöner sind über eine kleines geschlossenes Volumen aneinander gekoppelt und arbeiten beide zusammen auf ein größeres Volumen. Die Canton-Frequenzweiche ist dort extern angeschraubt. Die Satelliten stehen nicht komplett frei und schallharte Hindernisse liegen teilweise im Hörweg. Also alles andere als optimal, aber ich stehe auf dem Standpunkt: Wenn man mit dieser Abhöre schon Unterschiede feststellen kann, dann sollten sehr gute Boxen in einem optimalen Raum erst recht leichtes Spiel haben. Ziel ist ja nur die Feststellung der Unterscheidbarkeit, nicht die Realität der Abbildung. A un B haben mit den gleich(schlechten) Raum- und Lautsprecherbedingungen zu kämpfen.

Gruß

EDIT: Noch vergessen: NAD C300, Denon DCD-700AE, Cinch-Patche Thomann mit Rean by Neutrik-Steckern.

Hörschnecke schrieb:

angeregt durch das ganze für und wider von Blindtests, habe ich mir mal eine computergesteuerte Umschaltbox gebastelt.

Erstmal Hut ab vor dieser Eigeninitiative, die weit über das hinaus geht was ich von Unterschiedshörern (wenn Du schon von Gleichmachern schreibst...) hier gewohnt bin.

Für eine eindeutige Erkennungsleistung wären glaube ich mindestens 16 Richtige bei 20 Versuchen nötig gewesen

Das hängt davon ab wie oft Du die Reihe von 20 Versuchen machst, und wie hoch Du die Relevanzschwelle ansetzt. Wenn Du auch mit einem "unehrlichen Sieg" zufrieden sein würdest, dann könntest Du z.B. einfach oft genug solche Versuchsreihen von 20 Versuchen machen bis eine dabei ist wo Du 16 Mal richtig getippt hast. Man kann ausrechnen wie viele solche Versuchsreihen Du im Mittel dafür brauchen würdest.

Aber ich gehe davon aus daß Du aufrichtig bist und daß Du wirklich bloß die beiden angegebenen Reihen gemacht hast.

also kann man wohl sagen, ich war nicht in der Lage, mit diesem Testaufbau einen eindeutigen Unterschied festzustellen.

Könnte man so sagen.

Beim jeweiligen Umschalten zwischen A und B kamen mir die Unterschiede deutlicher vor - ein Umstand der in Blindtests ja sehr oft beschrieben wird. Für den Gleichmacher ist das natürlich sofort ein Hinweis auf Autosuggestion. Mich interessiert aber gerade dieser Widerspruch zwischen hunderten (tausenden?) Schilderungen von hörbaren Unterschieden und der Schwierigkeit dieser Detektion mit Blindtestverfahren. Ich nehme jedenfalls beide Seiten ernst.

Wieso "aber gerade"? Die Autosuggestion ist doch die logischste und einfachste Erklärung dafür daß es diesen Widerspruch gibt! Zudem bedeutet die Annahme von Autosuggestion nicht, daß man irgend jemanden nicht ernst nehmen würde. Umgekehrt habe ich den Eindruck daß Du die Autosuggestion nicht ernst nimmst. Du tust so als sei es schon mehr oder weniger klar daß sie keine zufriedenstellende Erklärung für die Faktenlage liefert und man eine andere, bessere Erklärung suchen muß. Nichts gegen das Suchen anderer Erklärungen, aber warum die vorhandene Erklärung unzureichend sein soll müßte man schon mal klar machen, finde ich.

Das grundlegende Problem ist praktisch immer, daß das Meßverfahren auf die Signalkette Einfluß nimmt, und somit das verändert, was man eigentlich messen will. Ich mißtraue da den Testleitern, die ihre Aufbauten immer als den "idealen Draht" hinstellen wollen. So sind z.B. bei mir im Testaufbau statt einem Cinchkabel drei pro Kanal nötig, außerdem 3 zusätzliche Cinchbuchsen- und 2 Relaiskontaktübergänge. Die Kabelänge wurde bei einem CD-Player um 2x30cm verlängert, und bei dem anderen um 30+90cm. Ich halte es für mehr als wahrscheinlich, daß durch diese Eingriffe die Unterschiede bereits verwaschener bzw. nivellierter werden.

Das Problem ist daß immer alles auf alles Einfluß nehmen könnte. Der entscheidende Punkt ist nicht ob, sondern wie stark, und ob das im gegebenen Kontext eine auch nur halbwegs realistische Chance hat, das Ergebnis zu beeinflussen. Wenn Du da keine Bewertungsgrundlage hast und im Grunde alles für gleichermaßen möglich hältst, dann wird ein aussagefähiger Versuch letztlich unmöglich. Wo hörst Du da auf, wenn 60cm Kabel wesentlich sind? Wie sieht's mit der Platzierung der Geräte und/oder Kabel aus (unterschiedliche Position = unterschiedliche Störfelder)? Wie mit der gegenseitigen Beeinflussung der Geräte? Wie mit dem Quellmaterial, ist das garantiert identisch?

Falls Du also solche Beeinflussungen wie z.B. durch Kabel für möglich hältst, dann nützt keine Spekulation, sondern dann mußt Du versuchen den Einfluß so gut es geht abzuschätzen, und wenn eine hörbare Auswirkung zu befürchten ist muß man einen geeigneten Test oder Versuch machen um diese Frage zu klären. Die Spekulation frei ins Kraut schießen zu lassen ist jedenfalls unproduktiv und macht im Grunde bloß Deinen eigenen Versuch wertlos.

Was wiederum eine Detektierbarkeit erschwert.

Warum eigentlich? Was Du so selbstverständlich hinwirfst ist doch eine ziemlich erstaunliche Behauptung, oder etwa nicht? 60cm Kabel (und nicht das Schlechteste) sollen bereits in der Lage sein, einen Klang so zu verwaschen bzw. zu nivellieren daß ein zuvor deutlich vernommener Unterschied nicht mehr zuverlässig gehört wird. Warum können wir dann überhaupt qualitativ hochwertige Tonträger kaufen, wo bei der Aufnahme und Produktion insgesamt sicher zig Meter Kabel durchlaufen wurden, wenn das überhaupt reicht?

Ich begrüße durchaus die Umsicht, bei solchen Versuchen auch an die unwahrscheinlicheren Fehlerquellen zu denken und sie nach Möglichkeit auszuschalten, aber ich finde man sollte darüber das Augenmaß nicht verlieren.

Wenn man das bezweifelt, muß man den Einfluß der Testanlage vorab auch erst blindtesten, dann braucht man aber wieder den willfährigen Helfer, der auf Zuruf den CD-Player direkt in den Verstärker stöpselt oder wahlweise in die Testanlage. Wenn ich meine beiden Player jedenfalls direkt in den Verstärker stöpsel, sind die Unterschiede deutlich prägnanter.

Wenn man konkret den Einfluß von 60 cm Kabel testen will, dann kann man einen Umschalter so konfigurieren daß er einmal eine Direktverbindung, und einmal den Weg über das Kabel schaltet. Das ist etwa so wie Vor- und Hinterbandkontrolle. Es gibt Verstärker die so etwas schon direkt unterstützen, man verbindet mit dem Kabel dazu einfach Tape Out mit Tape In.

Eine Gefahr fand ich auch, daß man recht schnell A oder B zu erkennen glaubt, und sich diesen Eindruck unwillkürlich zu verstärken sucht (gegen Ende hin noch zusätzlich aus einer gewissen Ungeduld heraus). Wenn man sich dann nicht dazu zwingt, die These trotzdem nochmal zu verifizieren, kann man sich sehr leicht verhauen.

Das ist gut beobachtet, denn das ist bei nichtblinden Tests ein wesentlicher Effekt, der dazu führt, daß man sich eine einmal gemachte "Arbeitshypothese" immer wieder bestätigt und verstärkt - was man ja mangels Verblindung problemlos den Geräten zuordnen kann. Genau so wird aus nichts ein "deutlicher" Unterschied.

Ein weiterer Eingriff in die Signalkette ist, daß ich zum Pegelabgleich den Marantz CD4000 mittels seiner (digitalen?) Lautstärkeregelung an den Pegel des Denon heruntergeregelt habe (gemessen 0,617 V bei 1kHz mit DMM).

Laut hier hat der Spieler keinen regelbaren Analogausgang, also wird es wohl digital geregelt sein. In aller Regel ist aber die Schrittweite einer digitalen Regelung für so ein Einpegeln zu grob (oft sind's 0,5 dB oder gar 1 dB, nötig wären für diesen Zweck aber 0,1 dB). Man kann also bloß hoffen daß es zufällig genau genug hingehauen hat. Da Du nur den Meßwert eines Gerätes und anscheinend auch nur eines Kanals angegeben hast kann ich das nicht beurteilen.

- Wenn ich schon bei den Einzelheiten bin, noch die Information, daß ich zwischen den Umschaltungen immer 3 Sekunden stummgeschaltet habe, damit minimale Unterschiede in der Synchronisation der beiden CD-Player nicht verräterisch wurden. Ein unerwartet großes und kniffliges Problem war übrigens das verräterische Klacken der Relais. Das Anziehen klingt anders, als das Loslassen und kann versteckte Hinweise auf X geben. Wenn X z.B. A entspricht und man zunächst A anhört und dann auf X wechselt, ist normalerweise kein Umschaltvorgang nötig. Das würde X verraten. Ich mußte mir daher einen Algorithmus ausdenken, der zuvor immer in einen Ruhezustand umschaltet und immer gleich viele Relais anzieht, wie losläßt. Das Muting machte ich mit zwei Relais hinter der A/B-Umschaltung. Als Quellen dienten zwei gebrannte Kopien der Original-CDs, jeweils erzeugt aus demselben Image.

Sehr umsichtig. Es zeigt auch auf welche vielleicht nicht so offensichtlichen Arten die Verblindung kompromittiert werden kann, wenn man nicht aufpaßt.

Also der der Marantz hat bei Maximalpegel irgendwas jenseits von 0,7 V gehabt ....Test-CD mit der Angabe "Sinus mit 1000 Hz, -10 dB".

Das ist dann zwar nicht der Maximalpegel, klärt es aber trotzdem auf.

ich erinnere mich da an Phrasen wie "über jeden Zweifel erhaben" bezüglich seines eigenen Testaufbaus.

Wenn diejenige Person den technischen Aufbau im Detail nachweisbar untersucht hat, liegt er mit dieser Aussage garnicht mal so falsch...oder? Welcher Aufbau (bzw. welcher Tester) war es denn? Wo kann man Details nachlesen?

Erklär ich gerne. CDP A hat ein 30 cm Cinch-Kabel zur Umschaltbox, plus 30 cm Cinch-Patch zum Muting-Relais plus 30 cm Cinch von dort zum Verstärker. CDP2 steht platzbedingt etwas weiter weg und hat 90 cm Cinch zur Umschaltbox, ebenfalls 30 cm Cinch zum Muting-Relais und von dort wieder 30 cm zum Amp.

Jaja...Das war auch vorher klar. Somit hatte eines der Geräte aber eindeutig das kabelklangliche Nachsehen. Das hätte man doch locker hören müssen. Was ging da schief?

Diese Bedingungen nivellieren (wenn überhaupt) eher.

Also machen die Kabel garneinen relevanten, bemerkbaren hörbaren Unterschied aus?

Marantz hat eine Tendenz zur Härte, während der Denon weicher und zurückhaltender klingt. Nun ist der Marantz aber mit der langen Kabelstrecke angeschlossen, was eher einen dämpfenden Einfluß haben dürfte.

Ist das eine Frage, eine Feststellung, oder eine Kombination aus beidem?

Wie muss ich den Begriff der "dämpfenden Eigenschaften" durch ein 60cm längeres Koaxialkabel verstehen?

Was passierte da?

...die dämpfungsärmere Kurzstrecke

Da!...Da ist es wieder! Was wird denn da bedämpft?

ich erinnere mich da an Phrasen wie "über jeden Zweifel erhaben" bezüglich seines eigenen Testaufbaus.

-scope- schrieb:

Wenn diejenige Person den technischen Aufbau im Detail nachweisbar untersucht hat, liegt er mit dieser Aussage garnicht mal so falsch...oder? Welcher Aufbau (bzw. welcher Tester) war es denn? Wo kann man Details nachlesen?

Mangels Nachvollziehbarkeit bzw. Dokumentation anderer Versuchsaufbauten im Netz macht eine Diskussion, ob "erhaben" oder nicht, keinen Sinn.

Eine mögliche Auswirkung der Asymmetrie in der Verkabelung habe jetzt glaube ich per Experiment entkräftet. Wie bereits angedacht, habe ich den letzten Blindtest wiederholt und die CD-Player diesmal ausgetauscht (sprich an ihren Ausgängen getrennt und am jeweils anderen Stellplatz wieder angeschlossen). Dies hätte Klangunterschiede verstärken müssen, wenn sie vorher eher zu einer Angleichung der Unterschiede bei den CD-Playern geführt haben sollten.

Ich bin nur auf 11 Richtige und 9 Falsche bei 20 Versuchen gekommen.

Durchgang,X,Auswahl
1 A A
2 A A
3 B A
4 B B
5 A A
6 A B
7 B A
8 A B
9 A A
10 B A
11 B B
12 A A
13 B B
14 A B
15 A A
16 A B
17 B A
18 A A
19 A B
20 B B

Mangels Nachvollziehbarkeit bzw. Dokumentation anderer Versuchsaufbauten im Netz macht eine Diskussion, ob "erhaben" oder nicht, keinen Sinn.

Moment mal....Das Thema (und der Begriff "erhaben") wurden von dir selbst verwendet. Ich habe lediglich nachgefragt wo oder wer das war.

Eine mögliche Auswirkung der Asymmetrie in der Verkabelung habe jetzt glaube ich per Experiment entkräftet

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber mir wird da schlichtweh zuviel "geglaubt" und zuviel als "möglicherweise möglich" bezeichnet. Das muss etwas mit Religion zu tun haben.

Dies hätte Klangunterschiede verstärken müssen, wenn sie vorher eher zu einer Angleichung der Unterschiede bei den CD-Playern geführt haben sollten.

Nun...Immerhin ist die 60cm-Frage damit abgekakt.

Eine mögliche Auswirkung der Asymmetrie in der Verkabelung habe jetzt glaube ich per Experiment entkräftet

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber mir wird da schlichtweh zuviel "geglaubt" und zuviel als "möglicherweise möglich" bezeichnet. Das muss etwas mit Religion zu tun haben.

Ein einzelnes Experiment ist halt zu wenig, um eine verlässliche Aussage zu machen, deshalb ist eine Einschränkung nötig.

Glaube ich ;-)

Hörschnecke schrieb:

ich erinnere mich da an Phrasen wie "über jeden Zweifel erhaben" bezüglich seines eigenen Testaufbaus. -scope- schrieb: Wenn diejenige Person den technischen Aufbau im Detail nachweisbar untersucht hat, liegt er mit dieser Aussage garnicht mal so falsch...oder? Welcher Aufbau (bzw. welcher Tester) war es denn? Wo kann man Details nachlesen? Mangels Nachvollziehbarkeit bzw. Dokumentation anderer Versuchsaufbauten im Netz macht eine Diskussion, ob "erhaben" oder nicht, keinen Sinn. Eine mögliche Auswirkung der Asymmetrie in der Verkabelung habe jetzt glaube ich per Experiment entkräftet. Wie bereits angedacht, habe ich den letzten Blindtest wiederholt und die CD-Player diesmal ausgetauscht (sprich an ihren Ausgängen getrennt und am jeweils anderen Stellplatz wieder angeschlossen). Dies hätte Klangunterschiede verstärken müssen, wenn sie vorher eher zu einer Angleichung der Unterschiede bei den CD-Playern geführt haben sollten. Ich bin nur auf 11 Richtige und 9 Falsche bei 20 Versuchen gekommen. Durchgang,X,Auswahl 1 A A 2 A A 3 B A 4 B B 5 A A 6 A B 7 B A 8 A B 9 A A 10 B A 11 B B 12 A A 13 B B 14 A B 15 A A 16 A B 17 B A 18 A A 19 A B 20 B B

Sorry, aber bei den Relais und der Verkabelung wundert mich das nicht! Wenn Du die 2 Player direkt im Verstärker einstöpseln würdest, wäre die Sache vermutlich eindeutiger!

Lotion schrieb:

Sorry, aber bei den Relais und der Verkabelung wundert mich das nicht! Wenn Du die 2 Player direkt im Verstärker einstöpseln würdest, wäre die Sache vermutlich eindeutiger!

Wieso? Die Relais und die Verkabelung ist nicht erkennbar schlechter als das was in vielen Geräten innen gemacht wird. Wieso soll da ausgerechnet die Umschaltbox den Ausschlag geben?

Das sehe ich genauso. Da geht nichts "verloren" was den Test beeinflussen würde, wenngleich eine messtechnische Überprüfung der Aufbauten grundsätzlich vorteilhaft ist.

pelmazo schrieb:

Lotion schrieb: Sorry, aber bei den Relais und der Verkabelung wundert mich das nicht! Wenn Du die 2 Player direkt im Verstärker einstöpseln würdest, wäre die Sache vermutlich eindeutiger! Wieso? Die Relais und die Verkabelung ist nicht erkennbar schlechter als das was in vielen Geräten innen gemacht wird. Wieso soll da ausgerechnet die Umschaltbox den Ausschlag geben?

Hast Du schon mal mehrere Relais im Blindtest verglichen? Wenn nicht, solltest Du es einmal machen.

Die Teile auf der Karte sind billige 7A/24V Teile und nicht vergleichbar mit gekapselten Signalrelais mit speziellen Kontaktlegierungen bzw. Reedrelais.

Hast Du schon mal mehrere Relais im Blindtest verglichen? Wenn nicht, solltest Du es einmal machen

Wenn man die Größenordnungen in der Elektronik nach jahrzehntelangem Umgang mit ihr kennt (oder sich das zumindest einbildet), wird man diverse Dinge in der Audiotechnik nicht mehr im Blindtest überprüfen wollen. Hat man dieses "Stadium" erreicht, begnügt man sich in diversen Fällen bereits mit messtechnischen Untersuchungen.

Die Teile auf der Karte sind billige 7A/24V Teile und nicht vergleichbar mit gekapselten Signalrelais mit speziellen Kontaktlegierungen bzw. Reedrelais.

Verrätst du uns auch WARUM das so ist, und welche Eigenschaften diese Relais haben, die sie für diesen Test unbrauchbar machen?

Bitte möglichst mit nachvollziehbaren, ernsthaft diskutierbaren Eigenschaften, und den sich daraus ergebenden FEHLERN incl. den von dir (grob) abgeschätztten Folgen für das zu übertragende Nutzsignal.

Darauf können wir dann eine (hoffentlich) Interessante Diskussion aufbauen, bei der ich mit einer Impedanzmessbrücke und diversen Relais aus verschiedensten Qualitätsklassen ggf. behillflich sein werde, SOFERN du zuvor interessante Thesen aufstellst, die es wert sind, dass ich dafür mein shack aufsuche.

Die Teile auf der Karte sind billige 7A/24V Teile und nicht vergleichbar mit gekapselten Signalrelais mit speziellen Kontaktlegierungen bzw. Reedrelais.

"Vernünftige" Kontakte werden in der Regel erst dann interessant, wenn "richtig Saft" fliesst..

Siehe auch den Blödsinn, welcher mitunter bei Cinchbuchsen und Polklemmen getrieben wird.

-scope- schrieb:

Das sehe ich genauso. Da geht nichts "verloren" was den Test beeinflussen würde, wenngleich eine messtechnische Überprüfung der Aufbauten grundsätzlich vorteilhaft ist.

Da ist er wieder, der "ideale Draht" ;-) - zwar nicht so explizit, wie von einem anderen Foristen ausgedrückt - aber doch etwas zu overconfident.

Ich habe gerade mal die Kapazität der Übertragungkette zwischen CDP und Amp gemessen, sprich das ganze Geraffel für die Umschaltanlage. Zur Erinnerung: Im Wesentlichen besteht diese Übertragungskette pro Kanal aus 3 Cinch-Kabeln und der Umschaltbox. Die Kette für B ist etwas länger, da dort am CDP ein 90 cm Patch verwendet wird und an A ein 30 cm Patch.

Kette A:
Kanal R 321 pF
Kanal L 315 pF

Kette B:
Kanal R 434 pF
Kanal L 437 pF

Ein 30 cm Cinch-Kabel, wie ich es im Normalbetrieb meiner Stereoanlage zwischen CDP und Amp verwende, hat zum Vergleich diese Werte:

Kanal R 86 pF
Kanal L 80 pF

Es "mißt sich" also schonmal eine deutliche Kapazitätserhöhung durch das ganze Geraffel, kein Wunder bei der Vielzahl an Steckern, Kabeln und Verbindern. Im Sinne von pelmazo stellt sich natürlich immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bzw. der Signifikanz dieser Unterschiede. Mein Erfahrungshorizont beschränkt sich mehr auf Gitarrenelektronik und da sind Werte um die 400 pF deutlich klangbeeinflussend, natürlich besonders, wenn sie mit dem Signal des Gitarren-Pickups zusammenkommen.

Nun ist die Ausgangsimpedanz eines CDP bekanntermaßen deutlich geringer und "robuster". Aber ob man deshalb einen hörbaren Verlust gleich ausschließen kann? Man könnte jetzt rechnen, man könnte aber auch wieder einen Blindtest machen, indem man einen kleinen Kondensator um 400 pF mal zeitweise zwischen Signal und Masse hängt.

EDIT: Gemessen mit DMM, vorher calibriert auf Null, Meßfrequenz momentan nicht bekannt.

Mein Erfahrungshorizont beschränkt sich mehr auf Gitarrenelektronik und da sind Werte um die 400 pF deutlich klangbeeinflussend, natürlich besonders, wenn sie mit dem Signal des Gitarren-Pickups zusammenkommen

irrelevant, weil:

Nun ist die Ausgangsimpedanz eines CDP bekanntermaßen deutlich geringer und "robuster".

Genau. Und von daher:

Aber ob man deshalb einen hörbaren Verlust gleich ausschließen kann?

Zwar nicht ganz, aber eher in Richtung 99,9 %

Hallo,

dann gib die Werte doch mal in unseren Kabelrechner ein.

Grüsse aus OWL

kp

R-Type schrieb:

"Vernünftige" Kontakte werden in der Regel erst dann interessant, wenn "richtig Saft" fliesst.. ;)

Die Frage der richtigen Kontakte bei Relais ist nicht ganz so "harmlos" wie man vielleicht meinen könnte. Das Problem hat aber eher etwas mit der "längeren Sicht" zu tun.

Relais, bei denen die Kontakte auf "Leistung" ausgelegt sind haben oftmals Kontaktmaterialien, die auf "Standfestigkeit" optimiert sind, aber dazu neigen, "Dreckschichten" aufzubauen die bei entsprechender Last mühelos "durchschlagen" werden. die aber bei Kleinsignalen Probleme machen können.

Für eine Umschaltkiste, die es einige Jahre lang problemlos tun soll, ist daher die Auswahl der Relais mit etwas Sorgfalt angeraten.

Ich bin mir ziemlich sicher daß das bei der verwendeten Umschaltkiste hier kein Problem ist, es könnte höchstens auf längere Frist eins werden.

Wie bei den sonstigen (Steck-)Kontakten scheint aber kaum jemand darüber Bescheid zu wissen worauf's wirklich ankommt, und was am besten zusammen und zum Problem paßt.

Hörschnecke schrieb:

Da ist er wieder, der "ideale Draht" ;-) - zwar nicht so explizit, wie von einem anderen Foristen ausgedrückt - aber doch etwas zu overconfident.

Es ist schon befremdlich wenn man mit ansehen muß wie ein Laie jemandem der ein Vielfaches an praktischer Erfahrung samt dem dazu nötigen Wissen hat, nolens volens "overconfidence" vorwirft, bloß weil er selbst (noch) nicht verstanden hat wie die Zusammenhänge sind. Das ist ungefähr so wie wenn ein Mathematikschüler dem Lehrer overconfidence vorwirft, der behauptet es gebe unendlich viele Primzahlen.

Die Einflüsse der Leitungskapazität auf das übertragene Signal in einem Kabel gehören zu den einfacheren Dingen in der Elektrotechnik, und sie sind wichtig genug daß man schon vor hundert Jahren davon ein ziemlich genaues Bild hatte. Elektrizität gehorcht gewissen Gesetzmäßigkeiten, und wenn man die nicht kennt oder sie nicht anzuwenden weiß ist das noch keine Lizenz dafür, Aussagen von Leuten in Zweifel zu ziehen die in dieser Hinsicht wesentlich weiter sind.

Wir müssen nicht mit jedem Einzelnen, der hier auftaucht, und der Schwierigkeiten damit hat mit den Einschränkungen seiner Wahrnehmung zu Potte zu kommen, jedesmal bei Null wieder anfangen.

Relais, bei denen die Kontakte auf "Leistung" ausgelegt sind haben oftmals Kontaktmaterialien, die auf "Standfestigkeit" optimiert sind, aber dazu neigen, "Dreckschichten" aufzubauen die bei entsprechender Last mühelos "durchschlagen" werden. die aber bei Kleinsignalen Probleme machen können.

Aber mal ernsthaft pelmazo:

Wann treten diese "Verschmutzungen" auf und wie relevant wären sie ?

Wann treten diese "Verschmutzungen" auf und wie relevant wären sie ?

Um diesen Effekt zu beobachten, muss man nicht lange suchen. Man kann im Hifi-Bereich bleiben. Bestes Beispiel sind die üblichen Relais in der Schutzschaltung eines Verstärkers. Es kommt (im Alter)oft vor, dass einer (oder beide) Kanäle bei geringer Lautstärke aussetzen, bis man den Strom durch die Kontakte erhöht, indem man kurz laut aufdreht. Danach geht es dann kurzzeitig wieder.

In diesem Fall sind die Relais fällig oder müssen zumindest behandelt werden.

DAs ist einer DER(!) Standardfehler in Audioverstärkern überhaupt.

Das Problem kennst du doch...oder? Es ist DAS(!) Argument gegen Schutzschaltungen, die an dieser Stelle Relais einsetzen.

Ich hatte das Problem mal in einem Tektronix 576, wo ein gekapseltes Relais mit angeblichen Goldkontakten davon betroffen war. Gold neigt normalerweise nicht dazu diesen Effekt zu zeigen, ist dafür aber andererseits nicht standfest genug für Leistungskontakte. In meinem Fall hat vermutlich das Plastikgehäuse im Lauf der (langen) Zeit Weichmacher ausgedünstet, die sich auf den Kontakt gelegt haben. Ich habe das Relais ausgebaut und an einen Pulsgenerator gehängt der das Teil über Nacht klappern ließ. Seither geht's wieder.

Das Problem kennst du doch...oder?

Leider nicht.

Solch alte Gurken hatte ich dann doch noch nicht auf dem Tisch, bzw. mir war bislang noch kein Defekt oder Fehlfunktion in der Richtung unter gekommen..

Also wären gasdichte Relais die Wahl für Kleinsignal-Umschalter ?

Solch alte Gurken hatte ich dann doch noch nicht auf dem Tisch, bzw. mir war bislang noch kein Defekt oder Fehlfunktion in der Richtung unter gekommen..

Dann hast du anscheinend wenig (bzw noch nicht lange und ausgiebig) Praxiserfahrung. Bist ja (vermutlich) noch jung....oder?

Relais (aller Art) sind Bauelemente, die man immer und überall kritisch untersuchen muss (sollte), wenn es (wo auch immer) zu sporadisch auftretenden Fehlfunktionen kommt.

Das gilt für Audiogeräte genauso wie für Messgeräte aller Art. In einem Neutrik, eimem AP System ode oder two usw...usw...klappern derart viele Relais, dass mir manchmal mulmig wird. In einem TEK DSA 602 (incl voller Bestückung mit Einschüben) ziehen im selftest (nach Start) ALLE Relais kurz an....Das sollte man mal gehört haben....Hört sich nach ein "paar hundert" an

Und in vielen Fällen sind es eben diese Relais, wenn nach vielen , vielen Jahren plötzlich ab und zu Fehlermeldungen oder "unmögliche" Messergebnisse erscheinen.

OK...Genug der Anekdoten.

Dein Beitrag liest sich in etwa wie der eines Radio-Fernsehtechnikers, der nach 20 Jahren "Dienstzeit" schreibt, dass er in den Schaltnetzteilen von DVD-PLayern oder Sattelitenreceivern noch keinen trockenen Elko zu beklagen hatte.

Also wären gasdichte Relais die Wahl für Kleinsignal-Umschalter ?

Das wäre eine gute Lösung und wird bei etwas teureren Geräten ja auch so gemacht.

Denke eher, die "Masse" machts..

Damals in den Studi-Zeiten hatte ich mehr repariert.

Heute nur noch sporadisch.

Man denke sich dazu die gaußsche Verteilungsform dieses Fehlers- dann kann sowas passieren...;)

Grüsse,

R-Type ( 36, seit 19 Jahren "dabei" )

Moin,

abgesehen davon, dass ich schon etliche Schalter und Relais mit Kontaktproblemen aufgrund zu geringen Schaltstroms (?) erlebt habe,
würde ich zumindest im Neuzustand und einige Monate danach keine hörbaren Probleme vermuten.

Erst mit dem Alter kommt die Oxydation, wie beim Menschen.

Nach ca 4 Jahren fallen teilweise die Eingangswahlschalter meines Röhrenvorverstärkers aus.

Zuerst mit einem leiseren Kanal, dann mit Aussetzern bis zum Totalausfall.

Einige Male hin- und herschalten behebt das Problem kurzzeitig.

Muss wohl von den billigen Plastikschaltern (made in england) weg, hin zu den fast ebenso billigen Pertinax- Teilen, die wohl aufgrund des höheren Kontaktdrucks keine Ausfälle zeigen.
(bis jetzt)

Bei Relais kenne ich nur die Ausfälle der Lautsprecherrelais, sowie die der Reed Relais bei Philips CD104,204 und 304.

Auch bei Letzteren scheinen im Vakuum die Kontakte zu leiden.
(schalten NF Signal)

Na, egal, da off topic.

Festzuhalten wäre m.E. nur, dass sich Hörschnecke wirklich Mühe gemacht hat, einen Blindtest durchzuführen!

Dass die Ergebnisse nicht so ganz in das Bild passen, und dass nach "Ausflüchten" für die nicht wirklich hörbaren Unterschiede gesucht wird, ist nur menschlich.

Also von meiner Seite Hut ab vor den Anstrengungen, die Hörschnecke auf sich genommen hat.

Auch Hochachtung vor seinen (vermutlich) ehrlich wiedergegebenen Ergebnissen.

Weiss nicht, ob ich das so zugeben würde.

Die Kabel- und Kontaktgeschichte kann m.E. komplett ausgeblendet werden, wenn es um vorher eindeutig festgestellte Unterschiede geht.

Bei zwei fast exakt gleich klingenden Playern mit z.B. stark abweichenden Ausgangswiderständen (Röhre) könnte zumindest die Kabelkapazität minimale Probleme bereiten.
(wenn von mir auch noch nie beobachtet)

Gruss, Jens

Dass die Ergebnisse nicht so ganz in das Bild passen

Dochdoch!

Ja, neee,

in das Bild der Hör- Hörer...

In mein Bild passt es soweit gut.

Gruss, Jens

Hallo,

ich hatte mir jetzt mal etwas Abstand von dem Thema verordnet, nachdem ich bereits anfing, schon beim Schalten nur eines Kanales Unterschiede zu hören! :-)
Genauergesagt, wenn ich Quelle B mehrfach hintereinander per Relais auf den Verstärker umgeschaltet habe (immer mit den automatischen 3 s Pause dazwischen. - Da wurde es mir langsam unheimlich ;-)

Parallel habt ihr dann noch über schlechte Relaiskontakte diskutiert, und so habe ich daraufhin erstmal alle Relais ordentlich "durchgeklappert". Müssen so etliche hundert Umschaltzyklen pro Relais gewesen sein, was sich leicht mit einem kleinen Skript machen ließ (ich habe immer im Wechsel von einer halben Sekunde die gerade und ungerade nummerierten Relais angezogen und losgelassen). Ich hoffe, die Kontaktpunkte sind nun blankgerubbelt.

Desweiteren habe ich mir noch ein anderes Testverfahren ausgedacht, bei dem ich zwanzig mal zufällig die Kombination A B oder B A den Tasten 1 und 2 zugeordnet habe. Bei jedem Durchgang war also sichergestellt, daß beim Drücken von Taste 1 oder 2 ein unterschiedlicher CD-Player zu hören war. Ich mußte dann pro Durchgang nur entscheiden, ob sie in der Reihenfolge A-B oder B-A den Tasten 1 und 2 zugeordnet sind. Dieser Test setzt allerdings voraus, daß man sich vor dem Versuch schon zutraut, die beiden Geräte A und B aufgrund bestimmter Charakteristika auseinanderhalten zu können. Wie gesagt bin ich ja bislang der Meinung, daß der Denon weicher/ausgeglichener und der Marantz härter/nervöser klingt (ja, ja, ich weiß ... soll hier halt nur der übertriebenen Kontrastierung dienen, damit sich Dritte vorstellen können, wie ein anderes Gehirn etwas wahrnimmt).

Ich versprach mir davon, der Phantasie Grenzen zu setzen, denn wenn die Kombinationen B-B und A-A im Vergleichstest nicht vorkommen, kann man auch keine Unterschiede konstruieren bzw. unwillkürliche "Arbeitshypothesen" verstärken. Oder unnötig verwirrt werden.

Die Ergebnisse waren wieder sehr ernüchternd:

CD Paul Anka - Rock Swings (Verve/Universal)
A = Denon DCD-700AE
B = Marantz CD4000

Durchgang,x,y,Entscheidung

1 B A A-B
2 B A B-A
3 B A B-A
4 B A B-A
5 B A A-B
6 B A A-B
7 A B A-B
8 B A A-B
9 B A B-A
10 B A B-A
11 B A B-A
12 B A A-B
13 B A B-A
14 B A B-A
15 B A A-B
16 B A A-B
17 B A A-B
18 B A A-B
19 B A B-A
20 B A B-A

CD Allman Brothers Band at Fillmore East (Capricorn)

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A A-B
2 A B B-A
3 B A B-A
4 A B B-A
5 B A A-B
6 B A B-A
7 A B A-B
8 B A B-A
9 B A B-A
10 A B B-A
11 B A A-B
12 A B B-A
13 A B A-B
14 A B A-B
15 B A B-A
16 A B B-A
17 B A B-A
18 A B A-B
19 B A B-A
20 A B B-A

Beide sind nur mit entäuschenden 11 Richtigen zu 9 Falschen ausgegangen. Entäuschend deshalb, weil ich überraschenderweise besonders bei Allman Brothers wenig Probleme der Zuordnung hatte und mit mehr Richtigen gerechnet hatte. Ich hatte bewußt mal eine CD genommen, die musikalisch dichter als die bisherigen ist und weniger eine Qualität hat, die man gemeinhin als audiophil bezeichnet.

Aber habt ihr mal die Zufallskombinationen bei Rock Swings gesehen?!? 19 mal B A und nur einmal A B? Ist das bei einem binären Zufallsgenerator nicht praktisch ein Sechser im Lotto?

Bei Allman Brothers sieht es dann wieder ganz normal aus, obwohl ich das Test-Programm nicht verändert habe. Ich habe es nochmal kontrolliert und kann keinen Fehler finden, trotzdem verunsichert das natürlich etwas.

So ganz im Klaren bin ich mir noch nicht, ob die bisherigen 5 Tests statistisch schon etwas hergeben. Sie liegen ja nur knapp über dem Erwartungswert von 10/10 bei 20 Versuchen. Aber wie ich es verstehe, ist die 10 ja nur bei der "Statistik der großen Zahlen" zu erwarten, also wenn man unendlich viele Versuche mit zwanzig Durchgängen macht, wird man im Mittel bei 10 landen, wenn man rät, oder? Naja, es wird vermutlich immer noch reiner Zufall sein, daß ich keine größeren Ausreißer nach oben oder unten hatte. Für mich sind unabhängig von jeder statistischen Berechnung 11 oder 12 Richtige jedenfalls zu wenig, da ich deutlich mehr erwartet hatte.

Noch ein paar weitere Randbedingungen zur Vollständigkeit:

* Beide CDP waren diesmal mit gleichlangen Cinch-Kabeln von 30cm mit der Umschaltbox verbunden.
* Sobald der Laptop mit dem seriellen Kabel angeschlossen ist, habe ich leichten Brumm auf den Boxen. Akkubetrieb ist aber leider keine Alternative, da die serielle Schnittstelle dann nicht zuverlässig bis gar nicht schaltet).
* Es gibt ein leicht vernehmliches Übersprechen auch bei Stummschaltung, vermutlich aufgrund der ungeschirmten Kabel im Inneren der Box.
* Der Laptop mit leisen Lüftergeräuschen steht links neben mir, wenn ich umschalte.

Vorsicht und nicht gleich wieder ausrasten, wenn jetzt zum Abschluß mal wieder eine gewagte These in den Raum gestellt wird ;-):

Wie sieht es eigentlich aus mit den Umladungen der Koppelkondensatoren beim Umschalten zwischen den Geräten? Mir kam der Gedanke deshalb, weil ich manchmal schon die ersten Sekunden nach der Umschaltung für die vorläufige Bewertung heranziehe, und nicht weiß, ob sich dann alle Potentiale zwischen den Geräten schon richtig ausgeglichen haben und ob das die Bewertung möglicherweise verzerrt. Bitte nicht falsch verstehen, daß soll kein krampfhaftes Suchen nach einer Erklärung außerhalb von Autosuggestion sein.

Gruß

Hallo Hörschnecke,
Respekt, dass sich einmal jemand analytisch mit den Thema auseinandersetzt!

Hörschnecke schrieb:

Wie sieht es eigentlich aus mit den Umladungen der Koppelkondensatoren beim Umschalten zwischen den Geräten?

Die erzeugen, wenn vorhanden, ein Nebengeräusch beim Schaltvorgang (Plopp/Klick).
Dieses Geräusch kann die Wahrnehmung des folgenden Signals beeinflussen.
Nach einem hellen lauten Klick wird das folgende Signal als subjektiv minimal dunkler empfunden.
Den Effekt kann man am einfachsten durch verzögerungsfreie(-arme) (Placebo-) Direktumschaltung ohne Pause (der Unterschied ist gering!) mit breitbandigem Rauschen feststellen.
Helle Klicks kann man dadurch erzeugen und einfach wahrnehmen, dass mitten im Scheitelpunkt eines tiefen Tons (Phasenanschnitt) umgeschaltet wird.

Vielleicht solltest du einmal niedrig ausgesteuertes ungeclipptes Rosa Rauschen (<-10dB) in das Quellmaterial aufnehmen - selbstgebrannte CD mit einem Kalibrierton zum Einpegeln der Player vorweg.

Als Klassikliebhaber würde ich auch hochwertig aufgenommene aktuelle CDs mit breitbandigen kritischen Passagen (Chor + gr. Orchester) in das Material aufnehmen.

Franz-J. schrieb:

Die erzeugen, wenn vorhanden, ein Nebengeräusch beim Schaltvorgang (Plopp/Klick).

Das Nebengeräusch gibt es auch, wenn kondensatorlose Geräte geschaltet werden und der Ausgang in dem Moment keinen Nulldurchgang hat. Also fast immer, wenn man bei laufender Quelle umschaltet und kein Muting im Spiel ist. Die Lautstärke des Geräuschs hängt von der Spannungsdifferenz der beiden Quellen im Umschaltmoment ab, ist also ziemlich zufällig.

Geräte mit Koppelkondensatoren haben eigentlich immer parallele Widerstände, die offene Ein- oder Ausgänge gleichspannungsmäßig auf Masse ziehen. Damit ploppt es auch nicht mehr als ohne Kondensator.

Grüße,

Zweck

Franz-J. schrieb:

Nach einem hellen lauten Klick wird das folgende Signal als subjektiv minimal dunkler empfunden. [...] Vielleicht solltest du einmal niedrig ausgesteuertes ungeclipptes Rosa Rauschen (<-10dB) in das Quellmaterial aufnehmen - selbstgebrannte CD mit einem Kalibrierton zum Einpegeln der Player vorweg. Als Klassikliebhaber würde ich auch hochwertig aufgenommene aktuelle CDs mit breitbandigen kritischen Passagen (Chor + gr. Orchester) in das Material aufnehmen.

Danke für die Anregung. Rosa Rauschen mit -10 dB ist auf meiner Test-CD drauf und so habe ich diese zweimal gebrannt und das Signal anstelle von Musiktiteln zum Testen genommen. Der Clip ist nur 3'03 lang, deshalb habe ich beide CDP auf (endlosen) single repeat gesetzt. Als Abhöre habe ich diesmal einen halboffenen Kopfhörer genommen (Sennheiser HD 540 reference).

Testprogramm war wieder, daß ich die zufällig erzeugte Reihenfolge von CDP A und B den Tasten 1 und 2 zuordnen mußte. Bevor ich das noch etwas erläutere, erstmal das Ergebnis:

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A B-A
2 B A B-A
3 B A B-A
4 B A B-A
5 B A B-A
6 A B B-A
7 B A A-B
8 B A A-B
9 A B B-A
10 B A A-B
11 B A B-A
12 A B A-B
13 B A B-A
14 A B B-A
15 B A B-A
16 A B A-B
17 B A B-A
18 B A B-A
19 B A B-A
20 A B A-B

Also 14 richtige und 6 falsche Zuordnungen.

Über die halboffenen Kopfhörer wurde das Relaisklacken mehr verdeckt und gleichzeitig der Einschaltknack des Signals hörbar. Er war meistens stark auf eine Seite im Panorama verschoben. Da ich immer Masse und Signal gleichzeitig umschalte, könnte ich mir geringfüge Toleranzen in den Kontaktabständen als Ursache vorstellen. Der Vorteil der gewählten Testmethode ist, daß man während des Tests "lernen" kann, da man im Verlauf immer öfter die (potentiellen) Unterschiede zu hören bekommt. Gleichzeitig muß man aber auch gegen eine gewisse Ermüdung/Abstumpfung ankämpfen. Mißtrauisch geworden durch mögliche akustische Effekte direkt nach dem Umschalten, habe ich im Verlauf des Tests zunehmend öfter einen Kanal mehrmals hintereinander durchgeschaltet und nach dem Wechsel auf den anderen Kanal das Prozedere dort wiederholt.

Ich hatte den vagen Eindruck, daß direkt nach dem Umschalten der neue Kanal häufig zunächst dunkler klingt, daher habe ich ihn anschließend noch mehrmals geschaltet, um quasi ein Gespür für eine mögliche Änderung und einen Endzustand zu gewinnen. Es scheint so eine Art Schwankungsbreite zu geben, um die herum ein und derselbe Kanal beim Schalten variiert. Ob das wieder mit Psychoakustik zu tun hat, ob die Relaiskontakte etwas schwankende Kontaktwiderstände haben, oder ob die Ausgangselkos und Eingangskondensatoren erst ihren endgültigen Ladezustand erreicht haben müssen, lasse ich als Spekulation mal offen.

Jedenfalls habe ich mich im Test zunehmend dagegen abgesichert, indem ich jeden Kanal immer mehrmals hintereinander durchgeschaltet habe, bevor ich gewechselt habe.

Mein Unterscheidungskriterium war wieder, daß ich beim Denon eine leichte Eintrübung im Rauschen zu erkennen glaube und so eine Art "gestimmten Summenton" höre, der im Vergleich zum Marantz etwas tiefer zu sein scheint.

Ich gebe zu, daß diesmal extrem viel Spekulation im Spiel ist, aber ich wollte trotzdem nicht unerwähnt lassen, welche Eindrücke sich bei so einem Test einstellen. Da es das erste halbwegs passable Ergebnis ist, werde ich vielleicht nochmal versuchen, es zu reproduzieren, kann ja auch Zufall gewesen sein.

Die Anregung bzgl. Chor mit Orchester werde ich bei Gelegenheit noch aufnehmen. Ist nur leider nicht ganz meine Musik und ich habe mit Klassik kaum Hörerfahrung, da ich mich überwiegend in Jazz, Blues und Rock zuhause fühle. Mal schauen, irgendwo müße ich noch einen Opernchor in der Sammlung haben.

Gruß

Ich bezweifle, daß großorchestrale Aufnahmen optimal zum Erkennen von Unterschieden sind.
Viel besser sind Klavier, Violine, solo gespielt, geeignet. Ev. auch Kammermusik, Quartett oder so was.
Oder Solo-Gesang. Hier gibts ja die große S-Zisch-Problematik, wie man einem anderen aktuellen Thread entnehmen kann.

Moin,

insbesodere, denke ich, ist eine Musik, die man nicht kennt oder mag, denkbar ungeeignet.

Bei "Vergleichstests" ohne Pegelangleichung und ohne jeden wissenschaftlichen Wert, habe ich mir die Test- Musik ausgesucht.

Es handelt sich einmal um den Anfang des Stücks "Peter" von Hölderlin(s), Album "Hölderlind Traum"
(Aufnahme ca 1970),

sowie das Stück "Tripo Nova" von Witthüser und Westrupp vom Album "Trips und Träume".
(1971)

Bei Ersterem ist eine Akustikgitarre auf dem linken Kanal, die anfangs sanft, dann hart angeschlagen wird.

Das harte Anschlagen erscheint bei vielen meiner (alten!) CD- Player etwas "aufgeweicht, bzw. seiner Härte beraubt.

Diesen Test besteht der Philips CD304 (auch 204 und 104) mit "Bravour".

Einige Player (nicht alle) mit TDA1541 sind da noch nahe dran.
(Marantz CD65II und Philips CD473)

Viele meiner Player mit moderneren Wandlern (Mash?) klingen dabei etwas schlapp.
(Technics-SL-PG- irgendwas)

Bei "beliebigen" Musikbeispielen höre ich keine eindeutig verifizierbaren Unterschiede.
(abgesehen von Extremfällen alter CD Playertechnik)

Erstaunlicherweise klingt mein NAD5000 ziemlich gut mit diesem Teststück, obwohl er (Sony- Technik) ansonsten eher wärmer und milder (Einbildung, Sounding?) klingt.

Bei dem zweiten Stück gibt es ein leise beginnendes Gitarrenspiel, das sich im Raum langsam nach vorne bewegt und lauter wird.
(was evtl. dasselbe ist)

Auch hier ist nach einiger Zeit eine schnell gespielte Akustikgitarre.

Diese und einige Dinge die weiter hinten im Raum passieren werden im Idealfall (für meinen Geschmack) weitgefächert wiedergegeben.
(weiträumig)

Einige (wenige) schlechtere Player können das nur recht flächig wiedergeben.
(kein tiefer Raum)

Dann gibt es noch eine Aufnahme von Sara K bei der am Schluss ein klirrendes Geräusch (diese hängenden Metallstäbe) ausklingt.

Dieses wird auch unterschiedlich klar und hart wiedergegeben.

Diese Unterschiede sind natürlich nur gering und nicht unbedingt sofort zu hören, wenn man die Stücke nicht kennt.
(und den Rest der Anlage vielleicht)

Bei manchen Stücken in grösserer Bestzung scheint mir z.B. der Philips CD304 die einzelnen Instrumente/Stimmen räumlich nicht mehr richtig zu trennen.
(gehen ineinander über)

Das können fast alle anderen Player besser.
(Sony CD101, sowie Sanyo Vertikalplayer u.Ä. nicht)

In kleineren Jazz/Akustikbesetzungen ist wieder etwa Gleichstand.

Wie erwähnt erhebt dieser "Test" keinen Anspruch darauf wissenschaftlich oder gar aussagekräftig zu sein.

Ich habe mir damit meine Lieblings- CD- Player ausgesucht.

Die mir klanglich liebsten habe ich dann länger benutzt und nach Bedienbarkeit und allgemeinem Gefühl aussortiert.

Ich bin, was CD- Player angeht sehr zufrieden mit meiner Auswahl, und billig war´s auch.
(NAD5000= 10 Euro, Philips CD304= 10 Euro, Pioneer PD8500=15 Euro, Marantz CD65 II= 5 Euro)

Vielleicht keine Highlights, aber m.E. allemal ausreichend.

Ich bin sicher, dass, wenn "meine Unterschiede" keine Einbildung sein sollten, diese auch messbar sein müssten.

Ob ich in einem Blindtest bestehen würde, kann ich nicht sagen.

Spielt für mich auch keine grosse Rolle, da ich nicht -zigtausend Euro in die Geräte gesteckt habe und somit einigermassen konsumresistent bin.

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es bei diesen Uralt- Playern tatsächlich noch "grössere" Unterschiede gibt.

Da ich mit meinem Zeug glücklich bin, wird vermutlich kein neuer Player mehr einziehen.



Die "S- Zisch-Problematik" könnte ich mir als digitale Übersteuerungen vorstellen, bzw. "Intersample Overs".
(ohne den anderen Thread gelesen zu haben)

Scheint ja wandlerabhängig zu sein.

Gruss, Jens

Die "S- Zisch-Problematik" könnte ich mir als digitale Übersteuerungen vorstellen, bzw. "Intersample Overs".

...oder als _*____________, oder vielleicht auch als __*_______, möglicherweise sind das auch _*___________, oder die berüchtigten ___*____________.

*beliebige Schlagworte eintragen.

cr schrieb:

Ich bezweifle, daß großorchestrale Aufnahmen optimal zum Erkennen von Unterschieden sind.

Für die Erkennung der beschriebenen Effekts (dumpfere Wahrnehmung nach Klick) sind sie schon geeignet, falls genügend Hochtonanteil vorhanden ist, Rauschen ist natürlich geeigneter.
Trotz des Klicks beim (mechanischen) Umschalten ausserhalb des Nulldurchgangs lassen sich m.E. erfahrungsgemäss feine Unterschiede nur per verzögerungsfreier Umschaltung detektieren.
Ein elektronischer Umschalter, der im Nulldurchgang schaltet, wäre sicher eine minimale Verbesserung.

Was speziell die S-Zisch-Problematik aus einem anderen Thread betrifft, wären Solo-Vokalaufnahmen (auch Sprache) sicher besser geeignet.

Hat mal jemand den Pegel der Zischlaute bestimmt?
Sind Spektrum und Pegel ausreichend, um intersampleovers zu generieren?

Ein sehr interessanter Test, aber auch ohne Praxisrelevanz ist das laute Abspielen von Musikstücken, die mit -40 oder -60 dB auf der CD sind. Hier gibt es vor allem zwischen älteren und neueren CDPs starke Unterschiede (Schleif-, Schlurf-, Knarzgeräusche, Rauschfahnen bei Impulsen etc.).

Ich wollte den letzten Test mit rosa Rauschen ja nochmal "reproduzieren", aber so wörtlich, daß ich jetzt ausgerechnet wieder auf 14 zu 6 komme, war es eigentlich nicht gemeint. Irgendwie blöd, daß die Ergebnisse nicht so richtig eindeutig ausfallen:

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 B A A-B
2 A B A-B
3 B A B-A
4 A B A-B
5 A B A-B
5 A B A-B
6 A B B-A
7 B A B-A
8 B A B-A
9 A B B-A
10 A B A-B
11 A B B-A
12 B A B-A
13 B A B-A
14 B A B-A
15 A B A-B
16 A B B-A
17 A B B-A
18 A B B-A
19 A B A-B
20 B A B-A


Heute hatte ich seltsamerweise mehr Schwierigkeiten, zu einer Entscheidung zu kommen. Ich kann mir nicht so richtig erklären, woran das gelegen hat. Vielleicht war es der laute Hintergrundpegel hier in der Innenstadt im Vergleich zu gestern abend oder der subtile Streß, daß ich das Ergebnis von gestern nochmal erreichen wollte. Außerdem ist der Test sehr ermüdend, da ich jeden Kanal erst wieder mehrfach geschaltet habe, bevor ich zum anderen gewechselt habe. Daß der erste Eindruck nach dem Umschalten trügerisch sein kann und auch mehrfaches Schalten ein und desselben Kanals zu unterschiedlichen Eindrücken führen kann (!), macht das ganze nicht gerade einfacher.

Desweiteren stelle ich fest, daß man im Verlauf eines Test versucht, verschiedene Strategien zu entwickeln, wie man sich die vermeintlichen Unterschiede charakterisieren und merken will, damit man sie beim nächsten Umschalten differenzieren kann. Meint man eines gefunden zu haben und schaltet dann um, projeziert man es aus dem Gedächtnis auf das andere Signal. Einerseits kann man dadurch den postulierten Unterschied erst wahrnehmen, ist dies aber nicht sofort der Fall, kann es auch genau umgekehrt sein, das man das zuvor gehörte Merkmal dort hineininterpretiert. Es scheint mir einen Unterschied zu machen, ob man mit einer Erwartungshaltung in den drei Sekunden auf das andere Signal wartet, oder ob man es möglichst vorurteilsfrei einfach "kommen" läßt. Ich war mir heute manchmal sehr unsicher. Ich habe dann jeden der Kanäle wieder mehrfach angehört, und manchmal mußte ich das nur oft genug machen, und plötzlich manifestierte sich ein klarer Unterschied unwillkürlich. Ohne große Anstrengung, einfach als wenn dass Gehirn dann genug Material gesammelt hat.

Irgendwie erinnert mich das an diese Vexierbilder, wo man erst nur ein Motiv sieht, und dieses dann nach längerer Betrachtung unwillkürlich in das Gegenteil kippt. Als wenn man bei langem Hören plötzlich genau das Gegenteil von dem hört, was man anfangs glaubte. Ich bin nicht im Klaren darüber, ob da was dran ist. Die ganze Deuterei könnte auch einfach eine Beschreibung des Scheiterns sein, einen Unterschied zu finden, wo tatsächlich keiner ist :-)

Ein Strategiewechsel stellte sich gegen Ende des Tests ein, wo ich die einzelnen Rauschsignale mal länger an einem Stück gehört habe, bevor ich umgeschaltet habe, weil es mir erfolgversprechender vorkam. Sollte es aber tatsächliche temporäre Kontaktschwierigkeiten der Relais geben, kann einen diese Strategie wieder leichter in die Irre führen. Vorteil könnte sein, daß man sich weniger von den kurzzeitigen Effekten nach den Umschaltvorgängen blenden läßt. Andererseits dauert ein Test dann auch wieder länger und man kann speziell bei Musikstücken schwer einzelne Passagen vergleichen, da sie schon wieder vorbei sind, wenn man zum anderen Gerät umschaltet.

... also jetzt wird es selbst mir zuviel mit den ganzen Konjunktiven ;-) Es muß wohl noch eine bessere Methode her. Die Reduzierung auf Einzelinstrumente oder -stimmen könnte eine sein, das habe ich noch nicht probiert. Vielleicht sollte man sich innerhalb eines Blindtests mal konsequent auf genau ein Merkmal fixieren und genau eine Strategie durchziehen, welche dann auch die Zeitdauer einer Hörphase berücksichtigt.

Hallo,

ich habe den Aufbau heute noch etwas verbessert, indem ich die Stummschaltung verändert habe. Bisher war es im Grunde keine, da das Signal einfach vor dem Verstärker von einem Relais zwischen Signal und Masse aufgetrennt wurde. Dadurch hing der Verstärkereingang praktisch in der Luft und fing einen schlimmen Brumm und übersprechende Signale von den weiterlaufenden CD-Playern ein.

Den Signalweg habe ich nun so verändert, daß das Signal weiterhin unterbrochen wird, aber gleichzeitig der Verstärkereingang auf Masse umgeschaltet wird. Dadurch herrscht nun Totenstille in den Pausen, was den Test wesentlich angenehmer macht. Ein weiterer Vorteil ist, daß ich nebenbei 4 Relaisübergänge damit eingespart habe (2x Masse und Signal). Desweiteren wurden damit ca. 30 cm Kabelstrecke über die Doppelader in der Umschaltbox und der Kontakt über zwei Cinch-Stecker eingespart. Auf der Negativseite steht, daß nun in der Hörphase ca. 30 cm Doppelader parallel am aktiven Verstärkereingang hängen (innerhalb der Umschaltkiste). Meine Befürchtung, daß ich nun den Brumm in den Hörphasen habe (anstatt beim Muting) hat sich zum Glück nicht bestätigt.

Ich habe anschließend nochmal den Test mit rosa Rauschen über Kopfhörer durchgeführt und kam auf 18 Richtige zu 2 Falschen:

Durchgang,x,y,Entscheidung
1 A B A-B
2 A B A-B
3 A B A-B
4 A B A-B
5 B A B-A
6 A B A-B
7 B A B-A
8 B A B-A
9 B A B-A
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11 A B A-B
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19 A B A-B
20 B A B-A

Ich habe diesmal immer nur hin- und hergeschaltet und einfach mal auf die Zuverlässigkeit der Signalwege gesetzt. Außerdem habe ich mich möglichst passiv verhalten, daß heißt einen Kanal einfach nur intensiv gehört und wirken lassen. Beim Umschalten habe ich nach Möglichkeit versucht, Erwartungen an das folgende Signal zu vermeiden (was sich natürlich nicht ganz vermeiden läßt). Wenn ich mir nicht ganz sicher war, habe ich einfach wieder umgeschaltet und wieder wirken lassen. Das habe ich immer solange gemacht, bis sich die Entscheidung nach Möglichkeit unbewußt herauskristallisiert hat. Was mich verwundert hat, daß die Entscheidung manchmal noch in die genau entgegengesetzte Richtung gekippt ist, als ich sie zunächst vorgezogen hatte (?!).

Trotzdem besteht für mich kein Anlaß zu Euphorie, denn etwas flüchtigere Tests mit Opernchören und Solo-Jazzpiano verliefen heute wieder sehr durchschnittlich, obwohl ich vor dem Endergebnis immer ein besseres Gefühl hatte.

(Opernchöre aus Aida, Nabucco, Turandot (esprit))
(Monty Alexander, Solo (Bell Records))

Ich frage mich, was es für einen praktischen Nutzen hat, wenn ich die CDP offenbar nur mit künstlichen Signalen im Blindtest unterscheiden kann, aber wie es bislang scheint, nicht mit normaler Musik.

Gude!

Hörschnecke schrieb:

Trotzdem besteht für mich kein Anlaß zu Euphorie, denn etwas flüchtigere Tests mit Opernchören und Solo-Jazzpiano verliefen heute wieder sehr durchschnittlich, obwohl ich vor dem Endergebnis immer ein besseres Gefühl hatte.

Was aber bedeutet, dass hier eine Art Publikationsbias (kuckst du http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias ) vorliegt, oder verstehe ich das falsch?

Gruß Kobe

Hörschnecke schrieb:

Ich frage mich, was es für einen praktischen Nutzen hat, wenn ich die CDP offenbar nur mit künstlichen Signalen im Blindtest unterscheiden kann, aber wie es bislang scheint, nicht mit normaler Musik.

Eine sehr berechtigte Frage.
Aber Danke, dass Du Dir soviel mühe machst, es macht Spass die Testbeschreibungen/Deutungen zu lesen. Weiter so

Kobe8 schrieb:

Gude! Was aber bedeutet, dass hier eine Art Publikationsbias (kuckst du http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias ) vorliegt, oder verstehe ich das falsch? Gruß Kobe

Kann man wohl so nennen. Ich wollte aber auch nicht schludrig aufgenommenen Daten das gleiche Gewicht, wie den bisherigen geben. Die CD mit Chor und Orchester ist zudem eine Sammlung von unterschiedlichem Material und dadurch vielleicht in der Qualität nicht gleichmäßig genug. Was indirekt aber auch schon wieder ein "Publikationsbias" ist, da ich jetzt nicht die Solo-Piano-CD angesprochen habe, die aus einem Guß ist ;-)

Für mich ein interessanter Begriff, den ich so noch nicht kannte. Aber auch etwas unscharf, denn es kann ja auch nicht der Sinn sein, jeden unausgegorenen Mist zu publizieren (übertrieben gesagt), nur um einem Publikationsbias zu entgehen.

Mal schauen, vielleicht werde ich die beiden Tests nochmal sorgfältiger machen.

Gruß

Hallo Hörschnecke,

vielleicht solltest Du nur ein 5-10 Sekunden langes Stück immer wieder Wiederholen (A-B Replay), um es mit Musik zu hören!!!

Frank

Die wichtigste Frage ist doch jetzt, ob Du den erfolgreichen Test (im Sinne, dass Du in der Lage bist, die CDP signifikant sicher zu unterscheiden, was ja auch Deine Eingangsthese war) sicher wiederholen kannst oder ob es doch Glückstreffer waren.

Und Kobe, ich verstehe den Hinweis auf einen möglichen Publikationsbias nicht. Wurde doch des öfteren klar gemacht, es reiche aus, wenn nur einer nachweisen kann, dass er CDP unterscheiden kann.

Gude!

Z25 schrieb:

Und Kobe, ich verstehe den Hinweis auf einen möglichen Publikationsbias nicht. Wurde doch des öfteren klar gemacht, es reiche aus, wenn nur einer nachweisen kann, dass er CDP unterscheiden kann. :?

Grundsätzlich gemeint ist mit dem Publikationsbias, dass man bevorzugt Studien veröffentlich, die (wenn man sich die Statistik anschaut) 'positiv' sind - Analog zu den Test von Hörschnecke hier (wobei ich das grundsätzlich positiv finde, ich empfehle jedem, sowas mal zu machen), die Tests, die hier veröffentlicht werden, wurden ja auch 'bestanden', also die Trefferanzahl war entsprechend. Die Tests mit dem Attribut 'nicht bestanden' werden nicht veröffentlicht, und so wird das Bild halt verzerrt.

Grundsätzlich ist es natürlich schon so, dass der Nachweis eines Tests bzw. einer Person reicht - Allerdings kann das Ergebnis halt auch zufällig entstanden sein, und das muss man halt prüfen bzw. reproduzieren - Man würde ja auch niemandem Glauben, der einmal 6 richtige im Lotto hatte, dass der die Zahlen vorhersagen könnte, oder? Also, bitte nochmal, und dann sieht man (mit 1 zu 14 Millionen) was wirklich los ist. Oder (realeres Beispiel) man schaut sich Medikamententests an, bspw. gegen Krebs - Würdest du alles, was es aktuell an Behandlungen, Medikamenten usw. gibt, gegen irgendein Wundermittelchen austauschen wollen, nur weil in etlichen Versuchen einer (1!) geheilt wurde? Könnte es nicht doch vielleicht der Zufall gewesen sein?

Gruß Kobe

Moin,

ich bin mir sicher, dass es um mehr geht, als nur CD- Player unterscheiden zu können.

Es geht wohl eher darum, CD- Player zu unterscheiden, die in ihren Messwerten so nahe beieinander sind, dass nach Meinung der "Techniker" kein Unterschied zu hören sein "darf".

Irgendeinen billig- CD- Player aus den Achtzigern von einem aktuellen Gerät unterscheiden zu können, erscheint mir sehr wohl möglich, auch verblindet.
(die Messwerte liegen dann auch entsprechend weit auseinander, so dass auch der "Techniker" das für möglich oder gar wahrscheinlich hält)

Dasselbe Spiel gilt auch für Kabel.

Gruss, Jens

Kobe8 schrieb:

Grundsätzlich ist es natürlich schon so, dass der Nachweis eines Tests bzw. einer Person reicht - Allerdings kann das Ergebnis halt auch zufällig entstanden sein, und das muss man halt prüfen bzw. reproduzieren - Gruß Kobe

Ja, deswegen habe ich nach Wiederholung gefragt. Und um welche CDP geht es hier nochmal? Sind doch zwei normale Geräte oder?
Naja, ich weiß auch nicht, ob und wieso was zu hören ist. Nur bevor es wieder zu Missverständnissen führt: Ich bin sicher, dass man es auch messen kann.