Der offizielle Thread zu meinem Großprojekt: der Bau eines Double Bass Arrays

deathlord schrieb:

An einer Messung des Abstrahlverhaltens bin ich auf jeden Fall interessiert.

bist du Wahnsinnig, das artet ja in Arbeit aus
naja, mal schauen. Auf Achse sind sie aufjedenfall sowas von linear, dass is der Wahnsinn. Was mich am meisten interessiert ist aber das Impulsverhalten und Abklingspektrum. Das sind IMHO die wichtigereren Faktoren. Danach ist dann das Abstrahlverhalten wichtig.

Und das Abklingspektrum kannst du definitv nicht verändern durch deine Software, dass geht nur mit in die Membrane integrierten Sensoren
Und wenn der HT ein schlechtes Abklingspektrum hat, dann hört man das leider auch, egal wie man den Frequenzgang anpasst

wenn der HT ein schlechtes Abklingspektrum hat, dann hört man das leider

Da gibt es (wissenschaftlich begründete) Behauptungen, dies sei im genannten Frequenzbereich völlig irrelevant, da für den Menschen unhörbar. Aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Hast du Quellen dazu?

Zum Abklingspektrum: Damit dieses im Nachhall des Raumes überhaupt hörbar wird, braucht es schon ziemlich intensive raumakustische Massnahmen.

Typische Abklingzeit(60dB) eines Tieftöners bei 100hz: 15 ms. Wieviel hattest du nochmals in deinem Raum?
>= Faktor 10...

deathlord schrieb:

wenn der HT ein schlechtes Abklingspektrum hat, dann hört man das leider Da gibt es (wissenschaftlich begründete) Behauptungen, dies sei im genannten Frequenzbereich völlig irrelevant, da für den Menschen unhörbar. Aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Hast du Quellen dazu? Zum Abklingspektrum: Damit dieses im Nachhall des Raumes überhaupt hörbar wird, braucht es schon ziemlich intensive raumakustische Massnahmen. Typische Abklingzeit(60dB) eines Tieftöners bei 100hz: 15 ms. Wieviel hattest du nochmals in deinem Raum? >= Faktor 10...

1 - 0 für Dich !

Gruß franzl

dann vergleiche einfach mal eine Magnat Vector 77 gegen eine Focal mit Beryllium HT. Ich bin zwar selbst gespannt, aber auch wenn beide 100% ultralinear spielen würden, würde der HT Bereich der Vector 77 EXTREM viel schlechter klingen, eben weil der HT so ein langes abklingspektrum hat.

Dies hört man auch so sehr deutlich, denn HTs mit langem Abklingspektrum klingen grisselig und agressiv. Es klingt nicht sauber. Gerade zwischende Töne sind auf solche LS grausam. Der gleiche Ton auf einem ordentlichen LS ist viel angenehmer.

Nicht ohne Grund sind Hochtöner für 500€ Stückpreis ihr Geld wert.
Ansonsten könnte man einen HT für 5€ nehmen und entzerren.


Auch im Tieftonbereich ist ein Abklingspektrum wichtig, denn auch wenn der schneller als der Raum abklingt, wird der Bass stellenweise unpräzise (Das ist arg wenig für einen TT, dass schafft ja gerade mal ne o500c, 50ms für einen TT sind realistischer).




Das Abklingspektrum eines LS ist daher DAS Kriterium, wenn es um Präzision geht

superfranz schrieb:

1 - 0 für Dich ! Gruß franzl

das Posting hättest dir auch sparen können. weil ich bezweifel, dass du es selbst weißt.

Poison_Nuke schrieb:

dann vergleiche einfach mal eine Magnat Vector 77 gegen eine Focal mit Beryllium HT. Ich bin zwar selbst gespannt, aber auch wenn beide 100% ultralinear spielen würden, würde der HT Bereich der Vector 77 EXTREM viel schlechter klingen, eben weil der HT so ein langes abklingspektrum hat. Dies hört man auch so sehr deutlich, denn HTs mit langem Abklingspektrum klingen grisselig und agressiv. Es klingt nicht sauber. Gerade zwischende Töne sind auf solche LS grausam. Der gleiche Ton auf einem ordentlichen LS ist viel angenehmer. Nicht ohne Grund sind Hochtöner für 500€ Stückpreis ihr Geld wert. Ansonsten könnte man einen HT für 5€ nehmen und entzerren. Auch im Tieftonbereich ist ein Abklingspektrum wichtig, denn auch wenn der schneller als der Raum abklingt, wird der Bass stellenweise unpräzise (Das ist arg wenig für einen TT, dass schafft ja gerade mal ne o500c, 50ms für einen TT sind realistischer). Das Abklingspektrum eines LS ist daher DAS Kriterium, wenn es um Präzision geht :prost

Mein lieber Poisen ,

kein Hochtöner ist 500 Euro wert ( bei mir liegen schon seit 6 Jahren die superteuren AMT-Hochtöner unbenutzt rum ,das Datenblatt offenbarte mir Engels-Höhen ).

Das schwierigste beim Hobby HiFi ist eben ,

die nüchterne Abwägung der verschiedensten Faktoren.

Du verrennst dich in ein sinnloses teures Projekt ( obwohl du schon sehr viel Fachwissen angehäuft hast, jeder reimt sich seine eigene Philosophie zusammen )

franzl

Der Wert Stammt aus einer Klang&Ton. Scheint eine gute Approximation für viele Chassis zu sein. Aber ich bin auch der Meinung, dass das Impulsverhalten im Bass nicht ganz unwichtig ist. Aber, ob das Abklingen so entscheidend ist, da bin ich mir nicht sicher.

Beim Hochtöner bin ich allerdings skeptisch. Bei 10 khz hörst du nicht einmal den Unterschied zwischen einem Sinus und einem Rechteck. Hochtöner unterscheiden sich vor allem im Abstrahlverhalten und in den Verzerrungen. Hierunter fallen aber neben linearen Verzerrungen, die man entzerren kann, auch Klirr und Intermodulationsverzerrungen. Hier hat ein teurer Hochtöner zweifellos bessere Werte, als ein billiger (in gewissen Grenzen).

Hat die o500 tatsächlich eine geregelte Membran??

Ich würde eher Wert auf einen guten Mittelton legen. Für den Hochton reichen auch preiswerte gute Modelle.

ja die o500c hat in jeder membran Sensoren drin, und damit werden die so geregelt, das JEDER Ton nach 0ms abgeklungen ist, damit hat sie das beste Abklingspektrum, das man sich vorstellen kann.



Desweiteren: ich habe einfach selbst Mikro rangenommen und die Abklingspektren verschiedener LS gemessen und nat auch Vergleich gehört.
Und zwar zuerst gehört und dann gemessen. Und was soll ich sagen:
die LS, die unpräzise, agressiv und unsauber im HT Bereich klingen, haben auch ein beschissenes Abklingspektrum.


Warum also auf das Urteil anderer Vertrauen, wenn man es einfach selbst herausfinden kann
Und die Ergebnisse sind für mich mehr als eindeutig, da wird mir keiner was anderes einreden können, denn vielleicht haben die einfahc nicht so gute Ohren




@ superfranzl

ich reime mir keine Philisophie zusammen, ich gehe einfach nur realistisch an das Thema ran, so wie es die wenigstens machen.
Und ich verrenne mich auch nicht in ein überteuertes Projekt, im Gegenteil, das was ich fürs Geld mir geleistet habe, werden andere mit dem 10fachen Betrag nicht hinbekommen.
Und ich bin immernoch der Meinung, dass ein HT 500€ wert sein kann. Es gibt zwar auch einige günstigere, aber auch im Selbstbaubereich bin ich kaum auf richtig gute HTs gestossen. Der Beryllium HT von Focal ist so meine scheinbare Erfüllung, da dessen Eigenschaften einfach mal fast jeden anderen HT übertreffen. Werds ja in 2 Wochen hören

ja die o500c hat in jeder membran Sensoren drin, und damit werden die so geregelt

Ich habe starke Zweifel, ob das stimmt. Immerhin wird eine Regelelektrionik oder ein Sensor auf der K&H homepage mit keinem Wort erwähnt. Dies schliesst aber nicht aus, dass das Abklingen durch die FIR Filter verbessert wird.

Auf jeden Fall ist das Abklingverhalten ausserordentlich gut und noch wesentlich besser als die 15ms. Aus der K&H-Messung ist es schwer abzulesen, aber es scheint < 5ms (für Fq > 100hz) zu sein.

Sensoren sind in Silbersand und Backes+Müller. Ob es was bringt, ist mehr, als umstritten. Ich halte es für letztlich unlogisch.

Poison_Nuke schrieb:

ja die o500c hat in jeder membran Sensoren drin, und damit werden die so geregelt, das JEDER Ton nach 0ms abgeklungen ist, damit hat sie das beste Abklingspektrum, das man sich vorstellen kann.

Von Membransensoren steht da absolut nichts auf der K&H-Seite und der Sinn solcher Systeme ist auch umstritten. Vielleicht hast Du den Satz...

Die Ein- und Ausschwingzeiten der Lautsprechermembranen werden durch die Funktion des Controllers erheblich verbessert.

...mißverstanden. Das heißt im Grunde nichts weiter, als dass das angepasste Filter das Ausschwingverhalten der Chassis 'vorhersieht' und die entsprechenden Korrekturen schon von vornherein vornimmt.

So etwas klappt teilweise sogar analog, z.B. bei der 'Linkwitz-Transform'-Entzerrung für geschlossene Boxen. Das Ausschwingen auf der Einbauresonanz ist nach so einer Entzerrung stark geschwächt, weil die Sprungantwort des Filters eine gegenläufige Sinusschwingung enthält.

die LS, die unpräzise, agressiv und unsauber im HT Bereich klingen, haben auch ein beschissenes Abklingspektrum.

Das sind aber Partialschwingungen der Membran. Und genau dagegen sind Sensoren wirkungslos, weil sie nur die Schwingspulenbewegung erfassen und nicht das Eigenleben der Membran.

Ich kenne auch keinen Techniker, der deine Meinung über den Preis eines guten Hochtöners teilt. In der O300D steckt z.B. ein Seas TAF27p für 50 Euro das Stück und ich habe bisher nur Lob darüber gelesen.

ich habe einfach selbst Mikro rangenommen und die Abklingspektren verschiedener LS gemessen und nat auch Vergleich gehört. Und zwar zuerst gehört und dann gemessen.

Hast Du die Hochtöner auch unter gleichen Bedingungen gehört, sprich im Freien ohne Diffusschall und strikt mit der DCX linearisiert ? Sauber versenkt in einer immer gleichen Schallwand ?

Grüße,

Zweck

hm, ich bin mir sicher, dass bei der gelesen zu haben.

Zumindest laut der K&H Messung sieht man ja eindeutig, dass das Abklingspektrum ab 100Hz bei 1ms liegt. Unter 100Hz liegt es bei 2ms, aber auch hier sind es nur kleine Resonanzreste, mehr nicht. Wenn man sich dagegen mal andere LS anschaut, dann ist das schon ein gewaltiger Unterschied. Und ich wette, der ist mehr als extrem deutlich hörbar. Hatte aber leider noch keine Gelegenheit den Monitor zu hören.


@ andi:
was ist daran unlogisch? Wenn die Elektronik ordentlich arbeitet, dann sollte man schon eine Verbesserung erwarten können. Weil theoretisch sollte durch solche Aktionen nichtmal der geringste Einfluss vom Lautsprecher auf das Signal entstehen. Ist nur die Frage, in welcher Art und Weise die Elektronik das Gegensignal zum gespielten Signal hinzufügt. Wenn es in der Digitalweiche passiert, ist es ja ideal, weil da keine Klangveränderung passieren kann. Es muss nur genau abgestimmt sein.

Und da cih selbst schon mal eine BM18 gehört habe: es ist aufjedenfall sehr beeindruckend. gerade bei hohen Pegeln gibt es da eine Präzision im Bassbereich, die schon fast an mein DBA heranreicht.

Unlogisch ist es deshalb, weil eine Regelung immer nur etwas korrigieren kann, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, ganz einfach. D.h. der Sensor meldet Verzerrungen und die Regelung arbeitet dagegen, die Verzerrungen waren aber bereits vorhanden. So eine Art Stotterbremse für störrische Chassis.

Und da cih selbst schon mal eine BM18 gehört habe: es ist aufjedenfall sehr beeindruckend. gerade bei hohen Pegeln gibt es da eine Präzision im Bassbereich, die schon fast an mein DBA heranreicht.

Einspruch! Ich behaupte, dass die Präzision im Bass bei geschlossenen LS bzw. BR zu 99.9% vom Raum abhängt. Der Einfluss auf Ausschwingen, Frequenz- und Phasengang, ist so extrem, dass du zwei völlig verschiedene Chassis nehmen und sie, identisch entzerrt, messen könntest, du würdest kaum einen Unterschied messen. Das Chassis hat hier vor allem Einfluss auf den Maximalpegel. Anders sieht es ev. in Situationen auf, in welchen der Raum einen sehr geringen Einfluss auf den Bass hat, sprich DBA oder Nahfeld-Dipol. Es kommt also auf die LS-Raum-Kombination an! Hier halte ich Einflüsse des Chassis für möglich.
Aber zu glauben, man hätte geregelte Chassis und deshalb präzisen Bass, halte ich für Illusion.

wenn aber ein direkt daneben stehender "klassischer" LS viel schwammiger klingt, obwohl die Tieftöner an sich gut vergleichbar sind?
hätt ich vielleicht noch erwähnen sollen.

Und über den Raumeinfluss brauchst mir nix erzählen
Glaub nicht, dass ich mir ein DBA gebaut hätte, wenn ich mir dem nicht voll bewusst gewesen wäre


Nur wenn man LS unter gleichen Bedingungen hört, dann ist der Raumeinfluss bei beiden ja wieder gleich und daher sind dann die Unterschiede zwischen den LS sehr offensichtlich zu hören. Und damit mein ich nicht nur die Unterschiede durch "Sounding".

Um damit nochmal auf das Abklingspektrum zurückzukommen:
ihr sagt ja, dass der Raumnachhall wesentlich höher ist. Nunja, ich kenn aber einige HTs, die eine RT60 Zeit von 200ms haben. Ich glaub kaum, dass hier der Raumeinfluss noch relevant ist.

Desweiteren: auch wenn der HT sehr gute 15ms Abklingzeit hat, dann ist dies dennoch viel, weil überlegt mal, wie lange dauert ein 10kHz Ton: 0,1ms. D.h. während der Hochtöner noch lange am Auschwingen ist würden weitere Schwingungen aufgelegt werden und im Endeffekt würde nicht mehr der Originalton rauskommen, sondern eine Mischung aus dem Originalton und dem Rest vom Ausschwingen des HTs.
Und glaubt mir, dass hört man je nach HT extrem deutlich. Und dass auch wenn der Raum ne RT60 Zeit von 500ms hat. Nur dass es hier nicht mehr so schlimm auffällt. Aber bei 100ms wie bei mir ist es schon mehr als deutlich.
Und dabei könnten die LS noch so gut entzerrt sein usw, diese Fehler vom Chassis hört man.



zu der Regelung:
bei Tieftönern macht man immer ein Spagat zwischen niedriger Eigenresonanz durch Gewicht (zwecks Tiefgang) und harter Aufhängung, damit er nicht zu lange ausschwingt.
Aber es dennoch unmöglich, einen Tieftöner zu bauen, der ein perfektes Impulsverhalten hat und denncoh tief runter geht, ohne dass er mit Einkauf von viel Klirr massiv entzerrt werden müsste.
Daher ist es IMHO doch sehr logisch, wenn man diese physikalischen Mängel, die sich technisch einfach nicht beheben lassen, durch eine Sensorregelung korrigiert. Wenn ein Sensor mit 10kHz Abtastfrequenz arbeitet (ist glaub bei BM so), der Tieftöner aber maximal 300 Hz macht, dann kann man so immernoch extrem genau bei jeder Lage der Auslenkung sauber eingreifen, ohne das es "stottert".
Ist halt nur wichtig, wie ordentlich die Elektronik da arbeitet, aber IMHO besser als eine massive Entzerrung, obwohl letztere halt einfacher zu realisieren ist.

ich kenn aber einige HTs, die eine RT60 Zeit von 200ms haben

Im Wohnraum gemessen? Bei 50hz? Ansonsten dürfte es sich um eine katastrophale Fehlkonstruktion handeln, welche kaum die Bezeichnung Hochtöner verdient.
Schau dir mal die Abklingspektren in einer K&T o.ä. an. Die liegen alle um 5ms >1khz.

Desweiteren: auch wenn der HT sehr gute 15ms Abklingzeit hat, dann ist dies dennoch viel, weil überlegt mal, wie lange dauert ein 10kHz Ton: 0,1ms. D.h. während der Hochtöner noch lange am Auschwingen ist würden weitere Schwingungen aufgelegt werden und im Endeffekt würde nicht mehr der Originalton rauskommen, sondern eine Mischung aus dem Originalton und dem Rest vom Ausschwingen des HTs.

Der nachschwingende Ton hat aber immernoch die gleiche Frequenz. Alles, was durch ein schlechtes Impulsverhalten eines HT's entstehen kann, ist eine degenerierte Wellenform und ein langsameres abklingen. Ersteres ist unhörbar, letzteres vermutlich in weiten Grenzen auch.
Die von dir erwähnten 0,1 ms bezeichnen eine Periodendauer eines 10khz-Tons. Diese ändert sich bei einem schlechten Hochtöner auch nicht.
Welches Instrument hat sein Grundtonspektrum bei 10khz?
Was hörst du überhaupt noch bei dieser Fq?
So hohe Töne können wir nur noch sehr ungenau wahrnehmen. Es tönt eben alles irgendwie gleich, es pfeift.
Das ist halt Psychoakustik. Nur weil etwas aus messtechnischer sicht unterlegen ist, heisst dies noch lange nicht, dass es gehörmässig ins Gewicht fällt.

"Misst besser --> tönt besser" kann man eben genausowenig verallgemeinern wie "kostet mehr --> tönt besser"

Nur "tönt besser --> misst besser" kann ich länger je mehr unterschreiben.

Und über den Raumeinfluss brauchst mir nix erzählen

Scheinbar doch...
Zumindest scheinst du die Diskrepanz Abklingen Tieftöner - Abklingen Raum nicht wahrhaben zu wollen.

wenn aber ein direkt daneben stehender "klassischer" LS viel schwammiger klingt, obwohl die Tieftöner an sich gut vergleichbar sind?

Solche Aussagen sind sehr heikel. Es wurden schon zu viele Leute in solchen "hören Sie den Unerschied auch?"-Tests verarscht. Wie sahen die Testbedingungen aus? (Schalltoter Raum?) Wie wurde umgeschalten? Stand der nicht geregelte LS im Maximum der Grundmode, der geregelte im Minimum?
Wie schug sich der hörbare Unterschied messtechnisch nieder??

Entschuldige mein Misstrauen, aber das menschliche Gehör ist sehr gut im nichtexistente Unterschiede hören.

deathlord schrieb:

"Misst besser --> tönt besser" kann man eben genausowenig verallgemeinern wie "kostet mehr --> tönt besser" Nur "tönt besser --> misst besser" kann ich länger je mehr unterschreiben.

ich habe ja indirekt gesagt: Tönt schlechter, misst schlechter. Also eigentlich wie deine letzte Aussage.
vorher gehört und dannach gemessen.


bei der BM18: beide LS standen direkt nebeneinander und zwar ziemlich genau in den 1/4 Kreuzungspunkten. Daher theoretisch bei beiden gleiche Raumanregung. Soweit kann ich noch denken, keine Sorge



Und ich weiß nicht, warum ihr eigentlich so extrem skeptisch seid, dass man eine schlechte Abklingzeit kaum hört. Ich habe selbst vor einigen Jahre, wo ich noch kaum Ahnung von LS hatte, genau diese Unterschiede am meisten wahrgenommen. Einen schlechten Hochtöner erkenn ich schon ziemlich schnell am Klang, auch wenn dieser auf Achse und ultralinear arbeiten würde.


Vorallem: warum haben fast alle Breitbänder einen schlechten Hochtonbereich? Weil sie durch ihre hohe Eigenmasse eine hohe Abklingzeit haben. Nicht ohne Grund ist Bose auch so verschrien, weil einfach der Hochtonbereich total unsauber ist, neben dem fehlenden Mitteltonbereich.



und bitte warum soll bei 10kHz nix mehr los sein? Schonmal ein Spektrogramm von normaler Musik gesehen? Es sind zwar viele Obertöne, aber die spielen dennoch viel mit. Bei 10kHz ist wirklich noch extrem viel los, was detailiert zum Geschen beiträgt. Selbst bei 16kHz gibt es von einigen Instrumenten oder Geräuchen noch wichtige Obertöne.


um da nochmal auf das Abklingen zurückzukommen: ein schlechtes Abklingspektrum rührt von den Membranresonanzen her. D.h. bei EINER Frequenz schwingt die Membran besonders lange nach. Nehmen wir mal an, dass sind 14kHz.
Wenn nun ein 10kHz Ton angespielt wird, dann würde auf einem idealen HT dieser auch nur 10kHz haben, aber auf einem HT mit Eigenresonzen kommt noch ein Anteil bei 14kHz hinzu, weil hier die Membran ausschwingt und damit noch erhebliche Schallanteile abgibt.



Vielleicht solltest du einfach mal eins machen:
deine Behringer gegen meine Focal hören unter identischen Bedinungen mit exakter Entzerrung. Ich wette, dir wird dann klar werden, was ich meine

warum haben fast alle Breitbänder einen schlechten Hochtonbereich?

Offensichtliche Antwort: lineare Verzerrungen.
Schau dir doch mal den Frequenzgang eines solchen Biests an. Da ist ab 10khz Berg- und Talfahrt.
Und wenn nicht, so haben Breitbänder zwangsläufig höhere Intermodulationsverzerrungen als Mehrwegsysteme.
Zudem bündeln Breitbänder im Hochtonbereich extrem, während sie bei tieferen Frequenzen rundherum strahlen. Die Folge ist ein stark verzerrtes Diffusschallfeld.
Beides hat überhaupt nichts mit der Abklingzeit zu tun.

und bitte warum soll bei 10kHz nix mehr los sein?

Ich sage nicht "nichts". Aber eben nur noch Oberwellen.

Meine Kernaussage ist aber: Bei Frequenzen > 10khz ist das menschliche Gehör sehr ungenau, weshalb viele theoretische Mängel in der Praxis unbedeutend sind, insbesondere Impulsantwort/Nachschwingen.

um da nochmal auf das Abklingen zurückzukommen: ein schlechtes Abklingspektrum rührt von den Membranresonanzen her. D.h. bei EINER Frequenz schwingt die Membran besonders lange nach. Nehmen wir mal an, dass sind 14kHz. Wenn nun ein 10kHz Ton angespielt wird, dann würde auf einem idealen HT dieser auch nur 10kHz haben, aber auf einem HT mit Eigenresonzen kommt noch ein Anteil bei 14kHz hinzu, weil hier die Membran ausschwingt und damit noch erhebliche Schallanteile abgibt.

In anderen Worten: nichtlineare Verzerrungen, in erster Linie Klirr.
Diese Verzerrungen sind Messbar, die Grenzwerte für die Hörbarkeit sind bekannt...

Vielleicht solltest du einfach mal eins machen: deine Behringer gegen meine Focal hören unter identischen Bedinungen mit exakter Entzerrung. Ich wette, dir wird dann klar werden, was ich meine

Die Focal werden schätzungsweise etwas besser Klingen, obwohl ich keine weltbewegenden Unterschiede erwarte.
Die Differenzen würde ich dann den Parametern zuschreiben, die ich gerade erwähnt habe, nicht dem Abklingen.

Versteif dich nicht in die falschen Messwerte! Die Focal sind bestimmt hervorragende LS, aufgrund sehr guter Werte in den wichtigen Parametern.

deathlord schrieb:

um da nochmal auf das Abklingen zurückzukommen: ein schlechtes Abklingspektrum rührt von den Membranresonanzen her. D.h. bei EINER Frequenz schwingt die Membran besonders lange nach. Nehmen wir mal an, dass sind 14kHz. Wenn nun ein 10kHz Ton angespielt wird, dann würde auf einem idealen HT dieser auch nur 10kHz haben, aber auf einem HT mit Eigenresonzen kommt noch ein Anteil bei 14kHz hinzu, weil hier die Membran ausschwingt und damit noch erhebliche Schallanteile abgibt. In anderen Worten: nichtlineare Verzerrungen, in erster Linie Klirr. Diese Verzerrungen sind Messbar, die Grenzwerte für die Hörbarkeit sind bekannt...

komisch, dass bei einem Hochtöner mit 200ms Abklingzeit der Klirrfaktor beinah linear ist. Hängt also nicht wirklich direkt zu sammen, oder nur sehr gering.



Genauso Beitbänder, ok, die bündeln wirklich stark, aber es gibt viele, die haben eien recht glatten Freqenzgang.
Und wenn der Frequenzgang nicht glatt ist, dann rührt das immer durch Membranresonanzen her, dadurch werden einzelne Frequenzen lauter dargestellt und klingen länger nach.
Teilweise werden solche Breitbänder entzerrt, sodass sie eien linearen Frequenzgang haben, dennoch spielen die ganzen resonanzen so stark rein, dass er immernoch beschissen klingt.


Desweiteren:
nichtlinerare Verzerrungen sind diese, bei denen der Ton selbst verändert wird (z.B clipping), wodurch Obertöne entstehen (K2, K3), was dann als Klirrfaktor bezeichnet
Bei einer langen Abklingzeit durch Resonanzen aber wird der Ton an sich nicht verändern, sonder nur VERLÄNGERT.

Wenn nat eine Frequenz angepielt wird, die ein vielfaches der Resonanz ist, dann kommt ein K2 oder K3 hinzu, aber die sind nicht so schlimm wie das lange Ausschwingen, denn wenn man sich Abklingspektren anschaut, dann dann ist es eigentlich nur eine Frequenz die lange nachschwingt, vielfache gibt es eigentlich keine.



Daher wird das Abklingspektrum für mich immernoch einer der wichtigsten "Parameter" eines LS bleiben.

deathlord schrieb:

Meine Kernaussage ist aber: Bei Frequenzen > 10khz ist das menschliche Gehör sehr ungenau, weshalb viele theoretische Mängel in der Praxis unbedeutend sind, insbesondere Impulsantwort/Nachschwingen.

hm, dann hab ich wohl ein komisches Gehör. Mir fallen gerade diese Unzulänglichkeiten, die in Messungen überhalb von 10kHz extrem deutlich auf.

Bei einer langen Abklingzeit durch Resonanzen aber wird der Ton an sich nicht verändern, sonder nur VERLÄNGERT.

Hier hast du aber gerade das Gegenteil behauptet:

Wenn nun ein 10kHz Ton angespielt wird, dann würde auf einem idealen HT dieser auch nur 10kHz haben, aber auf einem HT mit Eigenresonzen kommt noch ein Anteil bei 14kHz hinzu, weil hier die Membran ausschwingt und damit noch erhebliche Schallanteile abgibt.

???

Ersteres wäre eben "nur" langsames Abklingen, meiner Meinung nach im Hochton sekundär (sofern in vernünftigem Rahmen, 200ms erachte ich auch als problematische, aber das ist ja auch exotisch). Das zweite wären aber messbare nichtlineare Verzerrungen, (nichtharmonischer) Klirr, welcher sehr wohl hörbar sein kann, aber nicht zwangsläufig bei längerem Abklingen dabei ist.

also das hinzufügen eines nichtharmonischen Vielfachen ist für mich keine Veränderung des Tons. Als nichtlineare Verzerrung ist für mich hauptsächlich Clipping und und daraus folgende harmonische Vielfache zu bezeichnen (Klirr).

naja, wie auch immer wir das genau bezeichnen wollen, was ich eigentlich grundsätzlich sagen will ist, dass ein Hochtöner ein gleichmäiges Abklingverhalten haben muss, ohne jegliche Resonanzen bis 20kHz und höher.
Weil vorallem die Resonanzen im Hochtöner sind die, die meiner Erfahrung nach sehr deutlich sich bemerkbar machen, auch wenn sie bei 16kHz liegen (mein Gehör hört noch wunderbar bis 19kHz).
Bei Musik macht sich das für mich darin bemerkbar, dass eine HiHat oder ähnlich hohe Instrumente einfach unsauber klingen, trotz linearen Fgangs.


Hingegen auf LS, die ebenfalls eine linearen Fgang haben, zusätlich noch aber einen resonanzfreien Hochtöner, da klingen HiHats wie HiHats




achja, du wirst nicht wenig LS finden, bei denen der Hochtöner so extrem lange abklingt. Ist bei einigen Magnats der Fall (Vector, Quantum 5xx, Monitor), aber auch bei einigen anderen LS in diesem Preissegment.


Auch bei den Behringer soll dass der Punkt sein, der sie nicht so beliebt macht. Daher sollte ein Direktverglich zwischen den Truth und meinen Focal sicher einen dennoch großen Unterschied aufzeigen. Ansonsten würde es auch keine solch großen Preisunterschiede bei Nahfeldmonitoren geben, denn eins haben ja alle gemein: ein recht linearen Fgang und ein einigermaßen vertretbares Abstrahlverhalten


Und noch eins:
wenn man Testbericht über Nahfeldmonitore ließt, dann sind trotz sehr gleichen FGängen immer wieder große Unterschiede in der Beschreibung des Klanges vorhande. Vorallem bei Hochtonbereich. Die einen klingen laut Testern Spitz, die anderen wärmer usw.

Nur wie kann das sein, wenn deiner Meinung nach die Abklingeigenschaften oberhalb von 10kHz unwichtig sind?

Servus Poison,

also wenn dich besonders das Klangspektrum einer HiHat stört musst Du die Fehlerquelle eher im Mitteltonbereich suchen: ganz in der Mitte der Hihat liegen Frequenzen etwa zwischen 1000-2000 hz und gehen ganz aussen so etwa 7 bis 8 khz - darüber eigentlich nur noch besagte Oberwellen.

Gruß

Martin

Nur wie kann das sein, wenn deiner Meinung nach die Abklingeigenschaften oberhalb von 10kHz unwichtig sind?

Wie gesagt: Abstrahlverhalten und nichtlineare Verzerrungen.


Folgender Test wäre wohl aufschlussreich:
Freifeld, Hochtöner mit absolut identischem Fq-gang und (in Bezug auf die Testsignale) unhörbaren nichtlinearen Verzerrungen, perfekt eingepegelt. Der einzige Unterschied zwischen den HTs sollte also im Abklingspektrum sein.
Dann ein Blindtest mit schnellem Umschalten.

Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, so etwas durchzuführen.

deathlord schrieb:

Nur wie kann das sein, wenn deiner Meinung nach die Abklingeigenschaften oberhalb von 10kHz unwichtig sind? Wie gesagt: Abstrahlverhalten und nichtlineare Verzerrungen.

achja, da fällt mir ein:
woher kommen denn wohl nichtlineare Verzerrungen?
doch wohl ausschließlich nur von Resonanzen usw die im Chassis entstehen, oder etwa nicht?
Und wo erkennt man Resonanzen am besten: im Abklingspektrum, denn sie schwingen ja immer schön lange nach



Ich könnt den Test mal versuchen. Dazu würd ich meine Focal gegen eine Vector 77 testen, wobei ich diese Vector 77 aber mithilfe von meinen DCX und vier Endstufen vollaktiv ansteuere.

Diese dann im Freifeld aufgestellt (macht sich zu dieser Jahreszeit n bissl schlecht :cut)

Wenn aber mal das Wetter und die Zeit passt, würd ich das halt machen und beide LS mit Messmikros absolut linear einstellen. Und dann halt Wasserfalldiagramme erstellen und vergeichshören usw.

woher kommen denn wohl nichtlineare Verzerrungen? doch wohl ausschließlich nur von Resonanzen usw die im Chassis entstehen, oder etwa nicht?

Hm, tönt nicht mal so falsch

Würde aber im Umkehrschluss auch heissen, dass alle von dir wegen langsamem Abklingen als schlecht bezeichneten HTs auch deratige Verzerrungen über der Hörbarkeitsschwelle aufweisen müssten, was natürlich möglich ist.
In diesem Fall könnte man sich zuerst einmal aufs Messen bzw. Interpretation von Messwerten beschränken.
Wir müssen ja nicht gleich das Rad neu erfinden, die Psychoakustik ist schon sehr weit fortgeschritten.

Ich kenne nur leider fast keine Quellen.

Ich könnt den Test mal versuchen. Dazu würd ich meine Focal gegen eine Vector 77 testen, wobei ich diese Vector 77 aber mithilfe von meinen DCX und vier Endstufen vollaktiv ansteuere.

Du müsstest ja nur die HT's nehmen.
Allerdings sollten die, um Kantenreflexionen auszuschalten, auch noch in eine identische, sehr grosse Schallwand eingebaut werden.
Und es macht natürlich nur Sinn, wenn im Test sämtliche Verzerrungswerte, linear wie nichtlinear unter der Hörbarkeitsschwelle sind. Ob dies bei den Magnat möglich ist?
Und das ganze sollt noch blind geschehen und statistisch ausgewertet werden, da die erwarteten Differenzen eher gering sein dürften.

Hallo,
eine sehr interessante Diskussion .

Um dem ganzen einen größeren Realitätsbezug zu geben, trefft Euch mit den betreffenden LS-Boxen, hört gut hin und messt gegebenenfalls, was relevant zu sein scheint.

So scheint es mir allzu theoretisch (dabei durchaus interessant und nachvollziehbar), eine Hörprobe würde das sicher noch deutlich anschaulicher machen.

Viele Grüße

Dazu wohnen wir wohl etwas zu weit weg voneinander. (Ich komme aus der Schweiz.)
Und wie gesagt, so ein Hörtest muss sehr gut geplant sein, sonst hört man viele Unterschiede, nur nicht den, den man eigentlich hören möchte.

und ein Hörtest allein ist auch blöd. Nur in meinem "real" Freundeskreis hab ich leider keinen, der mit HiFi was am Hut hat, könnte von denen daher keine Hilfe erwarten. Die würden mich dann erst recht als total durchgeknallt bezeichnen


Vielleicht lässt sich mein ProAudio Händler zu sowas überreden
Nur der hat kein Vorführraum oder so. echtes Freifeld wird sicher jeder Zustimmen, wird die nächsten Monate nicht durchführbar sein.



Und die HTs in eine eigene Schallwand einbauen: sinnvoll, aber ich bau sicher nicht einen Beryllium HT aus, das sind mit die empfindlichsten HTs, die es gibt.
Und ich denke mal, dürfte auch nicht billig werden, den nachzubestellen. Wird sicher locker 300-400€ Stückpreis kosten. Will daher keinen durch sowas kaputt bekommen.


Da aber die Gehäuse meist sehr ähnlich sind aus Sicht des Hochtons, sollte es da eh keine gravierende Unterschiede geben. Zumindest wenn sie keine Waveguides oder so haben.

Nur in meinem "real" Freundeskreis hab ich leider keinen, der mit HiFi was am Hut hat

Geht mir genauso. Wir sind halt die ipod-Generation.

Da aber die Gehäuse meist sehr ähnlich sind aus Sicht des Hochtons, sollte es da eh keine gravierende Unterschiede geben. Zumindest wenn sie keine Waveguides oder so haben.

Wenn die HT's nicht dasselbe Bündelungsverhalten haben, könnten unterschiedliche Kantenreflexionen entstehen, auch wenn die Gehäusedimensionen sehr ähnlich sind.

aber ich bau sicher nicht einen Beryllium HT aus

Das ist verständlich, würde ich auch nicht tun.

Vielleicht komme ich einmal dazu, eine Test mit einigen HT's auf die Beine zu stellen. Im Moment sieht's aber nicht danach aus. Ich habe schon kaum Zeit, meine neue Anlage richtig einzustellen/einzumessen.

hab es endlich mal geschafft, eine einigermaßen aussagekräftige RT60 Messung mit Carma 2.2 zu machen:



also eine perfekte Arbeitsweise hat es bei ~20Hz nicht. Aber mit 400ms denke mal, schonmal nicht soo übel.

Nur wie man sieht, ist der Problembereich im Raum noch bei 70-200Hz, muss also noch einige größere Geschütze ala Plattenschwinger und Kantenabsorber auffahren. Mal sehen, wann ich dazu komme

Bei Carma wäre ich vorsichtig. Kennst du das?

Vielleicht mal direkt die Sounkarte messen, wenns genauso aussieht die Software wechseln

deathlord schrieb:

Bei Carma wäre ich vorsichtig. Kennst du das? Vielleicht mal direkt die Sounkarte messen, wenns genauso aussieht die Software wechseln ;)

das hat nichts mit carma zu tun. ich denke, richard lag mit seiner vermutung, das der rauschabstand zu tiefen frequenzen dafür verantwortlich ist, gar nicht mal so falsch. audionet hat mir, auf meine anfrage hin, nicht geantwortet. vielleicht lachen sich die auch darüber schlapp

Danke für den Hinweis, das hatte ich irgendwie vergessen.
Dann wäre also die Soundkarte schuld?

Direktmessung der Soundkarte ist jedenfalls trotzdem zu empfehlen.

Poison_Nuke schrieb:

also eine perfekte Arbeitsweise hat es bei ~20Hz nicht. Aber mit 400ms denke mal, schonmal nicht soo übel.

60 dB kannst Du ignorieren.
Bei 20 Hz lese ich folgendes:

nach 350/1000tel Sek also 0,35 Sek ist das Störsignal 50 dB unter dem Nutzsignal.

auf Deutsch: alles OK

interessant, hab eben mal die RT60 Zeit des Mic Eingangs gemessen:


RT100 (was bei 104dB SNR ja drin sein sollte), sieht sogar richtig schlimm aus, da noch im HT bereich einiges. Also mehr als 60dB SNR hat die Karte wohl doch nicht.


PS: ist eine Soundblaster Audigy 2 ZS.

Fragt sich nur noch, wieviel das Mikro noch "dazudichtet"

das werden wir wohl nie herausfinden

zumindest wäre mir das Equiment dann wirlich zu teuer.

Mach doch einfach mal 'ne Messung ohne Signal!

Falls das Rauschen des Mikros über dem der Soundkarte ist, sollte das doch deutlich zu sehen sein.

na super...wo soll ich das Mic bitte hinstellen?

allein der PC macht 44dBA in 1m Entfernung.

und dass ist dann immernoch keine Aussage über die Nachhallzeit vom Mic und dessen Frequenzgang, welche die einzigen wichtigen Kriterien darstellen. Das Grundrauschen ist nämlich so oder so in der Umgebung höher.

na super...wo soll ich das Mic bitte hinstellen?

Irgendwo ins Basotect reinstopfen

Vielleicht mal den Nachhall eines Kopfhörers messen, der sollte doch eigentlich gleich Null sein.

deathlord schrieb:

eigentlich

ja, eigentlich. Aber wenn man sich mal überlegt, was für eigentlich recht große Chassis ein ohrumschließender KH hat, die sind teils größer als so mancher HT...und wenn nun schon HTs im ultranahen Nahfeld (also wenige mm) noch immer Nachhall zeigen, wird das ein KH sicher nicht besser können, zumal die weicher aufgehängt sind als ein HT
man müsste also einen großen schalltoten Raum haben, und einen LS, von dem man FGang und Nachhall kennt. Dann kann man das Mic einigermaßen einschätzen.

Ergo bleibt nix anderes übrig und hoffen, dass eine 2mm große Membran keinen nennenswerten Nachhall hat

ich hab mal für mich ausgerechnet, was denn alles zusammen (das gesamte Heimkino, auch wenn das der Thread zum Subwoofer ist, für den hab ich aber schon ne Kostenrechnung weiter oben) gekostet hat...doch schon ne ganze Ecke, und da ist nichtmal das alles dabei, was auf dem Dachboden als "Lehrgeld" rumsteht




Anzahl   Artikel                      Stückpreis   Gesamtpreis
______________________________________________________________
  7      Focal Solo6 Be                   800,00     5.600,00
  8      Beyma 18 LX60                    300,00     2.400,00
  4      Behringer Europower EP2500       330,00     1.320,00
  2      Behringer UltraDrive DCX3496     300,00       600,00
  1      Yamaha RX-V1400                  899,00       899,00
  1      Yamaha DVD-S540                  149,00       149,00
  1      Epson TW 10H                     599,00       599,00
  3      Behringer ECM8000                 59,00       177,00
 14      15m XLR/XLR Kabel                 26,90       376,60
  2      1m XLR/XLR Kabel                  11,90        23,80
100      CAE 2*4mm² Rundkabel               3,00       300,00
 20      sonstige Kabel                    15,00       300,00
  1      AKG HSC279 Headset               359,00       359,00
  1      Alesis io|2 Soundkarte           159,00       159,00
 80      Spanplatte 2050*600*28             8,38       670,40
 20      Spanplatte 2050*900*22             8,79       175,80
 14      Sonorock 5x 1000*625*100          18,09       253,26
 15      Ponal Holzleim 1kg                 9,99       149,85
110      Basotet 900*450*30                 6,11       672,10
 24      Basotect 1000*500*70              31,89       765,36
 12      Noppenschaum 2000*1000*100        24,00       288,00
  7      Material LS Ständer               75,00       525,00
 10      IKEA Vorhangstoff                 28,00       280,00
  1      Liegesessel                     1259,00     1.259,00
______________________________________________________________
                                                    18.301,17


>3000 Stunden Hingabe und Arbeitsleistung    unbezahlbar :D


tjo, kein billigs Unterfangen. Aber ich denke mal, das Geld hat sich gelohnt
Find vorallem interessant, was hier alles drinsteckt, das sieht man gar nicht alles so recht

Das beruhigt mein schlechtes Gewissen über meine horrenden Ausgaben gerade ein Bisschen. Dagegen bin ich heilig.

Poison_Nuke schrieb:

15 Ponal Holzleim 1kg 9,99 149,85

Dazu fällt mir echt nix mehr ein. Greif doch nächstens gleich zum EIMER Ponal

... kann man auch als Kaffeesahne verwenden

gut dass ich keinen Kaffee trinke

aber ihr glaubt gar nicht, wie schnell die Dinger alle sind, wenn man mal so ein Gehäuse verleimt

Hatte am Anfang ca. 6 kg einkaulkuliert, naja, sind am Ende "etwas" mehr geworden

Ist ja ein Wahnsinns (tolles) Projekt.

Wie wirken sich den eigentlich die verpolten Lautsprecher auf der Rueckwand auf den Scalldruck des Systems aus. Nehmen die vier hinteren Lautsprecher nicht deutlich Scahlldruck weg (und bringen Präzision rein.

Dich muss ein Schalldruckverlust nicht kuemmern mit deneinen 46er chassis. Wenn man das ganze aber etwas moderater Dimensionieren moechte - bspw. mit 2 mal 4 Usher 1001A (25cm Chassis mit +/- 5mm Hub) ist das durchaus interessant zu wisssen. Bei Anselm Goertz steht leider nichts in den Publikationen und meine Simulation mit CARA fuehrt auf eine Absenkung von rund 10 dB.

Ich finde, du solltest noch in einen luefterlosen PC (800 Mhz reichen) und eine gute Soundkarte z.B. von Midiman investieren und dein System durch digitale Raumkorrektur ergaenzen. Auf die 800 - 1000 Euros kommst bestimmt auch nicht mehr an und das quetscht dann nochmals das letzte Quentchen Performance aus deiner Anlage raus.

Noch was -

Zum Messen im Bassbereich ist ein langes LogSweep Signal wesentlich besser als ein MLS Signal. Den rauschenden PC kann (muss) man vor die Türe stellen oder für die 2 Minuten der Messung die Lüfter ausschalten. Ein rauschendes Messmikro liegt oft an einer rauschenden Strom bzw. Phantom-Spannungsquelle, rauschendes Netzteil des Mic. Verstärkers. Ich habe alles an Akkus gehaengt - das hat wirklich sehr viel gebracht. Fuer die Paar Minuten Messung reichen sogar Batterien.

Eine prima Auswertung kann man mit Denis Sbragions Routinen machen, die DRC2.6.2 beiliegen.