Subwoofer-Eigenbau

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Eladiel
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Okt 2009, 10:59

Hey Leute bin neu hier und wollte mal meine Fragen zu meinem Subwooferprojekt loswerden.

Also: Als Chassie hab ich mir den Eminence Beta 12a übelegt.
Hier die Daten:

Durchmesser: 304,8 mm
Impedanz: 8 Ohm
Belastbarkeit RMS: 250 Watt
Resonanzfrequenz: 47 Hz
Frequenzbereich: 43 Hz - 3,8 kHz
Schalldruck 1 W/ 1 m: 98 dB
Schwingspulen-D.: 50,8 mm
Einbautiefe: 116 mm
Gewicht: 3,4 kg
Mech. Güte Qms: 6,00
Elektr. Güte Qes: 0,50
Gesamtgüte Qts: 0,46
Äquivalentv. Vas: 120,1 l

Als Verstärkermodul ist mir dieses hier von Conrad ins Auge gefallen:

http://www1.conrad.d...&aktiv=2&navi=oben_2

Abm.: (B x H x T) 265 x 265 x 107 mm
Ausgangsleistung: 1 x 190 W/8 Ω, 1 x 300 W/ 4 Ω
Ausschalt-Verzögerung: 20 min
Eingangsimpedanz: 20 kΩ
Max. Leistungsaufnahme: 540 W
S/N Ratio: 77 dB
Trennfrequenz: 40 - 160 Hz (regelbar)

Hab mich dann mal selbst hingesetzt und einfach mal ausgerechnet wie groß das Gehäuse ungefähr werden sollte.
60cm(Höhe)x45cm(Breite)x45cm(Tiefe)! sind dann ungefähr 120 liter!
oder:
50cm(Höhe)x50cm(Breite)x50cm(Tiefe)! sind dann 125 liter!

Jetzt nur die Frag: Welches Bassreflexrohr sollte da rein damit der nötige Tiefgang erreicht wird?
Hab mir gedacht 2Stück mit jeweils 100mm Durchmesser und 120mm Länge!!

Was haltet ihr davon?
Schonmal Danke im Vorraus

[Beitrag von Eladiel am 21. Okt 2009, 13:38 bearbeitet]

-Euml-
Inventar

#2 erstellt: 21. Okt 2009, 19:26

vergiss es ...
das ist kein Subwoofer das wird ein Tieftöner das Chassi hat einen FS von 51Hz damit lassen sich keine Bässe erzeigen das muss ich nicht mal berechnen um es dir mitzuteilen ...

also ganzen wir mal bei 0 an und du vergisst den Eminence ganz schnell wieder ...
mal ein paar Fragen damit ich etwa weis wo du hinwillst

1. was kannst/willst du für den Subwoofer ausgeben ?
2. welche Elecktonic ist vorhanen um den Sub zu betreiben ?
3. wie groß kann das Gehäuse werden ?
4. was machst du mit den Sub, also willst du damit Partys beschallen oder nur Musik o./u. Heimkino damit wiedergeben und auf was kommt es dir da besonderst an Tiefgang oder Klang ?

ZeusExitus
Stammgast

#3 erstellt: 21. Okt 2009, 19:36

Das wollte ich auch schreiben, zwar nicht auf diese Art, aber so ähnlich ^^

Und um meinen Beitrag nicht als Spam dastehen zu lassen, schreibe ich auch gleich mal dazu rein, was man denn so als Subwoofer in dieser Preisklasse verwenden könnte:

Mivoc AW 3000
Mivoc SWW 15
Chorus Line 12
Kenford 15" PA Subwoofer
Impulse CW-5012
Raveland Compactor SPL 812
Kenford SBX 3040

-Euml-
Inventar

#4 erstellt: 21. Okt 2009, 19:59

naja ich bin vieleicht etwas direckt aber naja somanch einer braucht das

man könnte auch darüber nachdenken auf den

Mivoc AWX 184 hinzusparen ...

OBERST_KLINK
Stammgast

#5 erstellt: 21. Okt 2009, 20:23

Also Raveland würde ich schon mal streichen. Hab schon viele dieser Raveland Lautsprecher gesehen und gehört und getestet, und bin immer wieder enttäuscht worden. Raveland: Sieht vielleicht toll aus für manche aber bringt nichts (Anna Kournikova).

Meine Empfehlung:

JBL

[Beitrag von OBERST_KLINK am 21. Okt 2009, 20:31 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#6 erstellt: 21. Okt 2009, 20:36

OBERST_KLINK schrieb:

Das mag vielleicht bei einigen Raveland Produkten stimmen, hier aber liegst du falsch! Es gibt einige Leute hier im Forum, die sich den Compactor zugelegt haben und mit dem Klang, Druck usw. sehr zufrieden sind. Es gibt da so ein schönes Sprichwort: Ausnahmen bestätigen die Regel

OBERST_KLINK
Stammgast

#7 erstellt: 21. Okt 2009, 20:41

Ok, dieses Modell hab ich noch nicht in die Finger bekommen. Aber wenn ich mich bei Conrad so umsehe und lese da nur Raveland und Ravemaster da wirds einem anders. Leider haben viele meiner Bekannten die böse Überraschung mit Raveland erleben müssen.

-Euml-
Inventar

#8 erstellt: 22. Okt 2009, 06:41

dann haben sie einfach die flschen produkte gekauft ...
Raveland hat immer mal wieder ein echt gutest Teil zwischen den anderen ...
wie bis vor ein paar Jahren die AXX Serie

und Ravemaster ist was völlig anderes wie Raveland ...
Ravemaster ist "Häslich-Mivoc" sind eigendlich zum großen Teil die selben Chassis nur halt optisch anderst
zB. der Ravemaster BSW-184 II ist das selbe wie der Mivoc AWX 184 und das ist nicht ohne grund eins der belibtesten Chassis
oder der Raveland TW 3000 ist das selbe wie der Mivoc AW 3000

ansonsten würde ich alles bei Mivoc endfehlen, da kenne ich aus den letzten jahren garkein Chassi das unbrauchbar währe

[Beitrag von -Euml- am 22. Okt 2009, 06:42 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#9 erstellt: 22. Okt 2009, 15:10

-Euml- schrieb:

Absolutes dito! (Sry for Spam

)

Eladiel
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 22. Okt 2009, 15:51

Also eigentl wollte ich für das ganze Projekt nicht mehr wie 200 € ausgeben (ohne Holz)

Der Subwoofer soll auch nur für kleiner Party´s bzw als Bass für Musik eingesetzt werden. (Zimmer ca 30qm)

Das gehäuse sollte nicht größer wie 120 liter werden...

Außerdem würde ich gern noch 2 weiter boxen an den subwoofer hängen und über ihn betreiben.

ZeusExitus
Stammgast

#11 erstellt: 22. Okt 2009, 17:50

Da hab ich den "perfekten" Subwoofer für dich.

2x Kenford SBX 3040 50€
1x BT SA-250 60€

Gesamt: 110€, dazu noch Holz, Versandkosten und evtl. Lack, dann liegts du bei ca. 150€.

Da die Kenfords 8 Ohm haben, schaltest du sie einfach parallel, dann kommst du auf 4 Ohm (für das Modul).

Das Gehäuse fasst für beide Chassis 120 Liter im CB und hat seinen f3 bei 40 Hz und f8 bei 28 Hz. Die Einbaugüte Qtc liegt bei 0,8 (hat keinen besonderen Einfluss auf den Frequenzgang; er unterscheidet sich nur minimal).

Durch die Verwendung von 2 Chassis steigt auch der SPL um 3 dB auf 89 dB

[Beitrag von ZeusExitus am 22. Okt 2009, 17:51 bearbeitet]

Eladiel
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 22. Okt 2009, 18:17

Vielen Lieben danke

Ich werd mir das ganze mal durch den Kopf gehn lass

Super das man hier so schnell zu einem Ergebniss kommt.
1000 Dank ^^

ZeusExitus
Stammgast

#13 erstellt: 22. Okt 2009, 20:39

Keine Ursache. Ich helfe gern

Wenn du das Ding gebaut hast, kannst du ja hier einen Baubercht mit Bildern, Klangbeschreibung usw. hier reinsetzen. Das wäre sehr nett

Eladiel
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 23. Okt 2009, 09:28

Hmm kleines Problem

Meine Mutter hat während meiner Abwesenheiten schon den Eminence bestellt

Denkt ihr dass wenn man das von Anfang an geplante Gehäuse + Aktivmodul benutzt, daraus noch ein kleiner Bass zum Musik geniessen werden kann?
(Soll mir jetzt nicht die Gläser aus dem Schrank schmeißen, sondern einfach nur ein schöner, solider Bass sein)

LG ^^

ZeusExitus
Stammgast

#15 erstellt: 23. Okt 2009, 10:04

Eladiel schrieb:

Hmm kleines Problem

Meine Mutter hat während meiner Abwesenheiten schon den Eminence bestellt

Stornieren und fertig

So würde ich es jedenfalls machen. Weil der Eminence ist leider wirklich sehr ungeeignet als Subwoofer

Eladiel
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 23. Okt 2009, 10:11

Leider zu spät

Ebay eben ^^

Ja denkst du ich könnte auch mit dem Ding noch ein bissel was an Bass erreichen?

StoneQ
Stammgast

#17 erstellt: 23. Okt 2009, 10:25

*lol*...

Deine _Mutter_ hat Dir den Eminence bestellt? Klingt irgendwie..... naja.

Über ebay von privat bestellt, also gebraucht?

Nur weil Du mehrfach fragst wird der Eminence Treiber immer noch keinen vernünftigen Bass erzeugen.

Also Eminence verkaufen und was anderes holen

Eladiel
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 23. Okt 2009, 10:39

Vom Großhändler, neu gekauft...

Naja ich werd mal schaun was ich aus dem ding noch machen kann...

und wenn nicht geht er eben wieder zurück ins Ebay

ZeusExitus
Stammgast

#19 erstellt: 23. Okt 2009, 10:43

Eladiel schrieb:

Vom Großhändler, neu gekauft...

Naja ich werd mal schaun was ich aus dem ding noch machen kann...

und wenn nicht geht er eben wieder zurück ins Ebay

Wenn er neu vom Großhändler ist, hast ja immer noch das 14-tägige Rückgaberecht ohne Angabe von Gründen

[Beitrag von ZeusExitus am 23. Okt 2009, 10:58 bearbeitet]

Eladiel
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 23. Okt 2009, 10:51

Danke für den Tipp

Ehm mal eine ganz andere Frage würde das BT SA-250 reichen um einen Lautsprecher mit der Leistung des Eminence + 2x 60 (sinus) Canton Boxen zu betreiben?

ZeusExitus
Stammgast

#21 erstellt: 23. Okt 2009, 11:01

Eladiel schrieb:

Danke für den Tipp

Ehm mal eine ganz andere Frage würde das BT SA-250 reichen um einen Lautsprecher mit der Leistung des Eminence + 2x 60 (sinus) Canton Boxen zu betreiben?

Die Boxen werden nicht über das Modul betrieben. Sie werden durchgeschleift, d.h. die Boxen kommen an die High Level out Eingänge des Subwoofermoduls und von den High Level in Eingängen gehts zu den Anschlussbuchsen des Verstärkers. Damit werden die Hauptlautsprecher von Bass entlastet.

[Beitrag von ZeusExitus am 24. Okt 2009, 11:01 bearbeitet]

Eladiel
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 23. Okt 2009, 11:07

Also das heißt wenn der Verstärker schon davor gut mit den Boxen klar kam, dann ist das ganze überhaupt kein problem?

Brauch ich den verstärker dann überhaupt noch? Oder könnte man das auch alles über den Sub laufen lassen?

[Beitrag von Eladiel am 23. Okt 2009, 11:10 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#23 erstellt: 23. Okt 2009, 11:14

Eladiel schrieb:

Also das heißt wenn der Verstärker schon davor gut mit den Boxen klar kam, dann ist das ganze überhaupt kein problem?

genau

Eladiel schrieb:

Brauch ich den verstärker dann überhaupt noch? Oder könnte man das auch alles über den Sub laufen lassen?

Ja, du brauchst den Verstärker noch. Nur über den Sub funktioniert nicht.

Eladiel
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 23. Okt 2009, 11:16

Okay dann mal schaun wie das ganze wird

Ich werd dann demnächst mal in den Baummarkt fahren und für Baumaterial sorgen.

Nochmal allen Beteiligten vielen Dank für die guten Info´s ^^
Vorallem dir Zeus

Ich hoff man hört mal voneinander

Kannst mir ja mal deine Projekte vorstellen

LG

Hansinator
Inventar

#25 erstellt: 23. Okt 2009, 11:18

ZeusExitus schrieb:

OBERST_KLINK schrieb:

Sorry wenn ich das thema nochmal aufgreife:

Der Compactor ist echt in Ordnung und ist Mivoc Qualität, wie auch damals die axxe. habe selber den 10 zöller und bin sehr zufrieden. übrigents mit dem vom thmennersteller genannten modul von conrad, das modul kann ich auch wärmstens empfehlen, eindeutig eine mivoc-am-120 alternative!

MfG Hans

Eladiel
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 23. Okt 2009, 11:21

Hab mich jetzt für das Modul aus Ebay entschieden (BT SA-250)
aber auch nur wegen dem großen Preisunterscheid.

Aber danke

Eladiel
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 23. Okt 2009, 14:27

Ich hab mir eure Antworten zum Eminence nochmal durch den Kopf gehen lass und ihn jetzt wieder zurückgeschickt

Anstatt dem Eminence hab ich jetzt den Mivoc AW 3000 bestellt + das BT SA-250

Jetzt die Frage: Was wären die perfekten Masse für das Gehäuse und brauch ich ein Bassreflexrohr?!

Schonmal Danke im Vorraus

ZeusExitus
Stammgast

#28 erstellt: 23. Okt 2009, 14:49

Nochmal allen Beteiligten vielen Dank für die guten Info´s ^^
Vorallem dir Zeus

Ich hoff man hört mal voneinander

Kannst mir ja mal deine Projekte vorstellen

Bitte bitte, ich helfe doch gern

Wenn ich mal wieder eins baue, werde ich es dir mit Sicherheit vorstellen, vorausgesetzt du bist dann immer noch hier im Forum aktiv

Ich hab mir eure Antworten zum Eminence nochmal durch den Kopf gehen lass und ihn jetzt wieder zurückgeschickt

Anstatt dem Eminence hab ich jetzt den Mivoc AW 3000 bestellt + das BT SA-250

Jetzt die Frage: Was wären die perfekten Masse für das Gehäuse und brauch ich ein Bassreflexrohr?!

Gute Entscheidung.

zu dem AW 3000: Also, wenn du ein Bassreflex-Subwoofer bauen willst, dann benötigst du ein Bassreflexrohr, ja. Solltest du aber einen geschlossenen Sub bauen, dann nicht (sagt ja schon der Name "geschlossen"

)

Hier zeige ich dir mal die jeweiligen Frequenzverläufe:

(60 Liter CB, Qtc 0,5 (Linkwitz))

(120 Liter BR, 10 cm Rohr, 20 cm Länge)

Grüße Marc

Edith sagt: Warum hast du eigentlich nicht meinen anderen Vorschlag genommen mit den 2 Kenford SBX 3040?

[Beitrag von ZeusExitus am 23. Okt 2009, 14:51 bearbeitet]

Eladiel
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 24. Okt 2009, 00:10

Würdest du eher zum geschlossenen ider offen gehäuse tendieren falls ich schöbe tiefe bässe für musik suche?

Deinen vorschlag hab ich mal außer ach gelassen weil ich die nerven meiner eltern in sachen bass noch ein bisschen schonen will ^^

LG

ZeusExitus
Stammgast

#30 erstellt: 24. Okt 2009, 11:29

Würdest du eher zum geschlossenen ider offen gehäuse tendieren falls ich schöbe tiefe bässe für musik suche?

Also für Musik empfehle ich eigentlich grundsätzlich geschlossen. Es gibt einige Gründe, warum ich mich gegen BR entschieden habe:

- zum einen gehen mir die Portgeräusche von Bassreflexsubwoofern bei Musik auf den Zeiger (jedenfalls war das bei vielen Subwoofern der Fall, die ich gehört habe)
- und zum anderen sind sie oft unpräzise, damit meine ich sie hinken der musik hinterher

Geschlossene Subwoofer hinhgegen spielen sehr präzise und fügen sich nahtlos ins Musikgeschehen ein, ohne dabei nervig zu wirken.

Vorsicht! Das beruht alles auf meiner eigenen Meinung ist nicht übertragbar. Zu Risiken und Nenebnwirkungen befragen Sie bitte ihren HiFi-Händler oder benutzen Sie die Suchfunktion

Deinen vorschlag hab ich mal außer ach gelassen weil ich die nerven meiner eltern in sachen bass noch ein bisschen schonen will ^^

Ok, ist ja auch deine Entscheidung

[Beitrag von ZeusExitus am 24. Okt 2009, 11:30 bearbeitet]

Hansinator
Inventar

#31 erstellt: 24. Okt 2009, 12:35

Dann nochmal meine Meinung

Ich würde den Bassreflexsub bauen. Weil Portgeräusche sind nur ne fehkonstruktion11 du musst den Portquerschnitt groß genug machen, sag mal halbe membranfläche und mehr, und die kanten am ein-und ausgang abrunden. dann sollte man nichts mehr hören.

außerdem spielen bassreflexe etwas druckvoller untenrum da der frequenzverlauf glater ist und erst spät steil abfällt, beim geschlossenen fälklt der langsam aber schon früh ab dafür hast du minimale vorteile im tiefstbasbereich, was eigentlich ziemlich irrelevant ist.

und dass geshclossene präziser spielen stimmt zwar, allerdings ist auch dieser unterschied oft nur marginal, da kannst du mit der aufstellung (einfach mak bisschen im raum rumrücken) tausendmal mehr aus dem sound rausholen. deshalb sind auch sehr viele high-end subwoofer im 4-und 5 stelligen preisbereich br-subs

MfG Hans

NikWin
Stammgast

#32 erstellt: 24. Okt 2009, 12:49

Hab den Mivoc AW 3000 auch im Bassreflex (allerdings nicht ideal: 40l), bin total zufrieden, passt auch zu Musik.
Für Heimkino geht er mir aber nicht tief genug, was aber am Gehäuse liegt.

ZeusExitus
Stammgast

#33 erstellt: 24. Okt 2009, 13:13

Vorsicht! Das beruht alles auf meiner eigenen Meinung ist nicht übertragbar. Zu Risiken und Nenebnwirkungen befragen Sie bitte ihren HiFi-Händler oder benutzen Sie die Suchfunktion

Wie gesagt. War nur meine bescheidene Meinung ^^ Wahrscheinlich werde ich sie noch ändern, wenn ich mir mal einen richtig ordentlichen BR baue, wie z.B. nen AWM 124 oder eine PA-Pappe, die sind schön hart aufgehangen. Das soll für BR ja ziemlich gut sein

[Beitrag von ZeusExitus am 24. Okt 2009, 13:14 bearbeitet]

Hansinator
Inventar

#34 erstellt: 24. Okt 2009, 14:03

ZeusExitus schrieb:

eine PA-Pappe, die sind schön hart aufgehangen. Das soll für BR ja ziemlich gut sein ;)

da kommts dann eher auf endstufe und kabel an, stichwort dämnpfungsfaktor oder kontrolle. besonders bei den schwabblern

-Euml-
Inventar

#35 erstellt: 24. Okt 2009, 22:03

die Endstufe ist schon wichtig
aber Kabel haben keine auskirkungen solange man es nicht ins Extreme treibt und einen TiefBass-Subwoofer an 0,75mm² Baumarktkabel hängt ...

Hansinator
Inventar

#36 erstellt: 24. Okt 2009, 22:18

-Euml- schrieb:

und einen TiefBass-Subwoofer an 0,75mm² Baumarktkabel hängt ...
:prost

genau das meinte ich

am besten bei 10 metern kabel

MfG Hans

ZeusExitus
Stammgast

#37 erstellt: 24. Okt 2009, 23:43

Jo, Endstufe is ja klar, dass die was taugen sollte und bei Kabeln weiß ich schon, was ich tu oder haltet ihr mich für so unwissend? ^^

-Euml-
Inventar

#38 erstellt: 25. Okt 2009, 00:54

naja mein Postin war darauf aus das hir keine VooDoo-Strippen dem Themansteller angedreht werden ...
mehr solle der garnicht aussagen

Eladiel
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 25. Okt 2009, 14:43

So bin jetzt voll im Baufieber ;-)
Gehäuse steht jetzt soweit. (Bilder folgen)
Jetzt warte ich nurnoch darauf das die Post klingelt und mir Chassie + Aktivmodul vorbeibringt.

Eladiel
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 25. Okt 2009, 17:19

Hier die ersten Bilder. Leider noch ohne Chassie!!!

6x 19mm MDF Platten (50cm x 50cm)

Die Kanten schön auf 45° geschnitten damit das Alles passt.
Das Ganze dann noch verleimt und dann verschraubt.

Noch Streben eingezogen damit die Schrauben auch ihren Halt finden

Weiter Bilder folgen wenn die Post da war und mir Alles gebracht hat

NikWin
Stammgast

#41 erstellt: 25. Okt 2009, 17:33

Nicht schlecht

Schon Plänge fürs Finish?

Eladiel
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 25. Okt 2009, 17:47

Hmm mal schaun ob ich das ganze irgendwie mit Lack bepinsel...
So weit hab ich eigentl noch garnicht gedacht ^^
War erstmal happy als ich von den anderen hier die Zustimmung, das mein Plan soweit stimmt, bekommen hab

Jetzt morgen auf die Post hoffen, Alles zusammenbaun, probehören und dann hier Bericht erstatten

Die Anderen können auch gern Kommentare abgeben, bin für Alles offen

Eladiel
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 26. Okt 2009, 17:14

Die Post lässt auf sich warten

Also gibts wahrscheinlich erst morgen neue Infos ^^

Eladiel
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 27. Okt 2009, 17:07

So heute ist der Rest der Teile gekommen.

Ich stell euch mal ein paar Bilder rein damit ihr euch das ganze mal anschauen könnt

Erstmal der Mivoc AW 3000:
wirklich schick das Ding

und noch eins:

So jetzt zum Aktivmodul:
(Meiner Meinung nach echt gut verarbeitet!!! Kann keine Mängel erkennen!!!)

Nummer 2:

Jetzt nochmal das BR damit alles komplett ist:

Ich hoff ich komm heute noch dazu, das Ding komplett zu montieren! Bilder würden dann morgen folgen

Funky_HH
Inventar

#45 erstellt: 27. Okt 2009, 18:32

in der aktuellen k+t ist der AW3000 als günstiger sub vorgestellt. Du könntest prinzip, volumen, evtl. auch das ganze gahäuse nachbauen.

gruß

Eladiel
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 27. Okt 2009, 18:46

Frage: mein vater hat eben das aktivmodul ohne sub dahinter an den strom gehängt, seitdem geht die power led nicht mehr an.... Das ding ist jetzt nicht wirklich kaputt oder?!

ZeusExitus
Stammgast

#47 erstellt: 27. Okt 2009, 18:48

Eladiel schrieb:

Frage: mein vater hat eben das aktivmodul ohne sub dahinter an den strom gehängt, seitdem geht die power led nicht mehr an.... Das ding ist jetzt nicht wirklich kaputt oder?!

Hm, hatte ich bisher noch nicht ausprobiert das Aktivmodul ohne Sub anzumachen. Und da geht jetzt gar nichts mehr? Sehr komisch.

Eladiel
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 27. Okt 2009, 18:50

Die LED hat am Anfang kurz geleuchtet und seitdem ist Stille

Hansinator
Inventar

#49 erstellt: 27. Okt 2009, 19:05

...probiers doch mit sub

Eladiel
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 27. Okt 2009, 19:06

hab sub und verstärker jetzt dran aber es tut sich immer noch nix....

Hansinator
Inventar

#51 erstellt: 27. Okt 2009, 19:07