Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

lia schrieb:

Wenn man nicht im Ansatz in der Lage ist, das eigene Verhalten hier zu hinterfragen, stattdessen wieder nur irgendwelche Schubladen bemüht um nicht auf das Geschriebene eingehen zu müssen, macht das einen nicht glaubwürdiger, zumindest wenn man für sich Fachkompetenz in Anspruch nimmt

Wie heißt das, wenn ein Fußballer den Ball ins eigene Tor ballert? Eigentor?

Gude!

lia schrieb:

(...) das eigene Verhalten hier zu hinterfragen (...)

Mich würde es doch einmal interessieren, wie ich das eigene Verhalten hinterfrage, wenn ich wieder mal in einem BT auf die große Schnauze falle, und dann das Testverfahren in Form eines BTs als untauglich einstufe. Aber man kann sich dann ja löschen.

Gruß Kobe

HI Winfried

WinfriedB schrieb:

Der Wahrheitsgehalt techn. Aussagen hat m.E. nichts damit zu tun, inwieweit jemand sein eigenes Verhalten hinterfragen kann oder nicht.

Hmm... irgendwie schon, doch.

Manchmal bekommt man schon das Gefühl, dass ein Verhalten die Sicht blockiert. Ist wohl auch sehr menschlich und betrifft auch jeden. Wer könnt sich davon ernsthaft befreien?

Selbst erinnere mich an ein paar Diskussionen, in denen es _auch_ (angeblichen) Technikern anscheinend möglich war, ihr eigenes Verhalten zu hinterfragen und ein technisches erklärbares (also auch bekanntes!) Phänomen zu erkennen. Oder sollte man besser sagen anzuerkennen? Dazu mussten sie noch von Laien darauf gestoßen werden. Unfassbar, wie den Laien aber dann plötzlich geschah...

Mitunter gibt es bei Hifi und Musik auch oftmals untechnische Sachverhalte (> z.B. Wahrnehmung). Wenn ein paar nachzulesende Sachverhalte dieser lediglich verdrängt oder auch missbilligt werden, zeugt das IMHO meist nicht gerade von "eigenes Verhalten" hinterfragen. Aber egal welche virtuelle Klientel diese Sachverhalte verdrängt, so sind sie letztendlich trotzdem vorhanden.

Die Gretchenfrage ist sicherlich, was einer gesuchten Objektivität dient: Die Penetration der eigenen Kompetenz oder die Möglichkeit mit der eigenen Kompetenz sich selbst ständig zu hinterfragen und eventuell seinen Standpunkt, somit wahrscheinlich auch sein Verhalten, zu ändern.

Bequem ist die Antwort darauf vielleicht nie - wahrscheinlich für keinen von uns.

nur m2cents

Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Gude! lia schrieb: (...) das eigene Verhalten hier zu hinterfragen (...) Mich würde es doch einmal interessieren, wie ich das eigene Verhalten hinterfrage, wenn ich wieder mal in einem BT auf die große Schnauze falle, und dann das Testverfahren in Form eines BTs als untauglich einstufe. Aber man kann sich dann ja löschen. Gruß Kobe

Keine Ahnung, kanst Du ja mal ausprobieren
Wenn ich BTs mit realexistierenden Unterschieden vorschlage, damit man mal die Grössenordnungen einstufen kann (steht ja nun schon seit Jahren was zu in meinem Profil)...dann wirds immer ganz schnell still.
Gemacht hats kaum einer, und die, die sich mal damit beschäftigt haben, haben entweder ihre Meinung zu BTs geändert, sie wissen dann nämlich, dass das ohne Übung nicht so einfach ist, oder behaupten der Mensch höre so schlecht, da gehen dann halt auch mal bis zu 4db flöten

Die grosse Schnauze gibts eben auf beiden Seiten.
Der Umgang damit nimmt sich nix, imho

Gruss

pinoccio schrieb:

Mitunter gibt es bei Hifi und Musik auch oftmals untechnische Sachverhalte (> z.B. Wahrnehmung). Wenn ein paar nachzulesende Sachverhalte dieser lediglich verdrängt oder auch missbilligt werden, zeugt das IMHO meist nicht gerade von "eigenes Verhalten" hinterfragen.

Wenn du dir meine Postings durchläßt (zugegebenerweise muß man da schon ziemlich tief graben), wirst du sehen, daß ich diesen "Faktor" keineswegs ausschließe, sondern eher im Gegenteil für die Phänomene wie "Kabelklang" oder das "Hören des Klangs einer Golddrahtsicherung" als so ziemlich einzigen Grund gelten lasse. Klar verändert sich die Wahrnehmung des Menschen - weder Auge noch Ohr sind (in mancher Hinsicht) zur objektiven Wahrnehmung geeignet.

Was mich aber stört (und auch das schreibe ich nicht zum ersten Mal), ist, daß von bestimmten Leuten immer wieder "technische Begründungen" für Kabelklang, Klang elektrisch identischer OpAmps u.ä. zitiert werden - Begründungen, die nach Anwendung des kleinen 1x1 zusammenfallen wie ein Kartenhaus, oder bei denen nichts nachkommt, wenn man nach konkreten Fakten fragt.

Hi Winfried

Oh, damit rennst du gerad bei mir offene Türen ein...

WinfriedB schrieb:

Klar verändert sich die Wahrnehmung des Menschen - weder Auge noch Ohr sind (in mancher Hinsicht) zur objektiven Wahrnehmung geeignet.

Von der Aufnahmekapazität belegt der reine Hörsinn gerade mal den zweitletzten Platz, ungefähr gleich mit dem Tastsinn. Der letzte Platz geht an den Riechsinn. Sehen können wir im allgemeinen sehr gut, aber selbst der Sehsinn lässt sich gerne in die Irre führen. Hoffentlich bringt keiner Weinbeispiele, der Geschmacksinn hat die wenigste Aufnahmekapazität.

Ich denke mal, es wird keiner ernsthaft bestreiten, dass die Gesamtwahrnehmung heftig von den jeweiligen anderen (4) Sinnen (mit)beeinflusst wird und sie durch Eigeninterpretationen (bewusste, unbewusste und/oder erlernte usw.) ordentlich individualisiert wird. Zeigt natürlich auch wie wichtig es ist, für objektive auditive Wahrnehmungsergebnisse die nichtbeteiligten Sinne zu eliminieren um sie so als zusätzlichen Informationslieferanten kalt zu stellen. Jedoch würd ich es bei Hifi nicht nur auf die "obligatorischen" Kabels oder Sicherungen und so Zeuchs begrenzen. Es gilt mMn schlichtweg für alles was wir zu hören glauben. Die auditive Wahrnehmung wird nicht allein dadurch objektiver, weil ein technischer Sachverhalt es vielleicht so vorschreiben könnte. Das tangiert indirekt auch was Lia beschrieben hatte. Man muss erstmal eindeutige auditive Stimuli verifizieren. Danach kann man besser einschätzen, wie schwer es ist, viel kleinere zu verifizieren. Leider wird das tatsächlich allzu oft übersehen. Ganz gleich wer wo irgendwelche Klangbehauptung bringt oder sogar Selbstbeweihräucherungen damit betreibt, für objektive Ergebnisse bleibt dieses Problem trotzdem bestehen - mMn.

WinfriedB schrieb:

Was mich aber stört (und auch das schreibe ich nicht zum ersten Mal), ist, daß von bestimmten Leuten immer wieder "technische Begründungen" für Kabelklang, Klang elektrisch identischer OpAmps u.ä. zitiert werden - Begründungen, die nach Anwendung des kleinen 1x1 zusammenfallen wie ein Kartenhaus, oder bei denen nichts nachkommt, wenn man nach konkreten Fakten fragt.

Dieser, jetzt abgetrennte Thread um OpAmps, ist mir nicht entgangen und ich störe mich auch ein bisserl mit. Zumal ja - wie eigentlich immer - mit langjähriger Kompetenz gedroht wurde.

Gruss
Stefan

Gemacht hats kaum einer,

Ich habe sowas gemacht.
Die Idee zu solchen Tests kam mir, als ich wiederholt teure Verstärker zur Durchsicht bekam, von denen ihre Besitzer klanglich sehr überzeugt waren. Erst letzte Woche war es wieder soweit. Eine teure Endstufe, deren Ruhestrom auf einer Seite komplett ausgefallen war. Übelste Verzerrungen (und damit meine ich nicht nur K2) knapp unter 1,3%.
Davon wurde (wie so oft) über Monate nichts bemerkt. Es wurde bemängelt, dass seit dem Gebrauchtkauf vor vielen Monaten ein Kanal viel zu warm wurde....Das war natürlich DER, der noch OK war.

Daher habe ich vor einigen Monaten eine Endstufe so manipuliert, dass man per Fernbedienung zwischen "OK" und "schlecht" umschalten kann. Die Ergebnisse sind Wasser auf meine Mühlen. In meiner "Umgebung" ist die Sensibilität der Hörer weit schlechter als sie es glauben.
Hier im Forum ist das vermutlich ( oder gar offensichtlich?) ganz anders....Hier "kann man angeblich viel mehr" Zumindest so lange man für seine Behauptungen nicht grade stehen muss.
Und das kommt bekanntlich nur sehr selten vor. Die Ergebnisse sind Schnee von gestern.

und die, die sich mal damit beschäftigt haben, haben entweder ihre Meinung zu BTs geändert, sie wissen dann nämlich, dass das ohne Übung nicht so einfach ist, oder behaupten der Mensch höre so schlecht, da gehen dann halt auch mal bis zu 4db flöten

Ohne Übung ist das unmöglich. Mit Übung immer noch äusserst schwer. Es hängt wie immer von den Grössenordnungen ab.

Es hängt weniger davon ab, ob man die Unterschiede "blind" oder "sehend" durchführt.
Wer es Blind nicht kann, der wird es "sehend" auch nicht können. Es ist "sehend" aber viel leichter, alles mögliche zu behaupten.

Das passt dann auch wieder zum Thema "wer kann was". Wer etwas angeblich kann, der soll es irgendwann auch mal vorführen....oder schweigen...Aber das möchten die Meisten ja schonmal garnicht.
Und da hat die Sache den ersten Haken.

Gude!

lia schrieb:

Wenn ich BTs mit realexistierenden Unterschieden vorschlage, damit man mal die Grössenordnungen einstufen kann (steht ja nun schon seit Jahren was zu in meinem Profil)...dann wirds immer ganz schnell still.

Naja, hifiaktiv hat im at-Forum ja mal Zahlen veröffentlicht für einen Transe vs. Röhren-Amp (worüber hier diskutiert wurde).
Ich glaube, diese Zahlen haben dem einen oder anderen wieder mal nicht gepasst - Aber ich nehme an, du hast die dir zur Verfügung stehende Zeit seit dem letzen Allgemeinplatz, wie ich einen exemplarisch oben zitiert habe, dazu genutzt, deine Kenntnisse in Statistik aufzupolieren, damit du dann auch mal diese Grössenordnungen einstufen kannst.

Was ich übrigens schon getan habe:
Amp 65 vs. 30 Audio-Punkte
CDP 85 vs. 35 Audio-Punkte
Und auch NF-Kabel. Aber meine Anlage (siehe oben) wahr wohl zu schlecht.

Gruß Kobe

Gude!

-scope- schrieb:

Hier "kann man angeblich viel mehr" Zumindest so lange man für seine Behauptungen nicht grade stehen muss. Und das kommt bekanntlich nur sehr selten vor. Die Ergebnisse sind Schnee von gestern.

Aus dem Blog der GWUP

Seine Trefferquote lag nicht über der Zufallsrate. Trotzdem zweifelte K. nicht an seiner Kunst und schob sein Scheitern schließlich auf die "Gesamtsituation", die sehr anfällig für Störungen sei … Nun, einen Nobelpreis gibt es dafür sicher nicht.

Nicht nur hier...

Gruß Kobe

Nachtrag:

Trotzdem: Die GWUP sucht neue Kandidaten! Wenn Sie sich bewerben möchten, klicken Sie hier und informieren sich im Zentrum für Wissenschaft und kritisches Denken. Wer die Psi-Tests der GWUP besteht, erhält nicht nur 10.000 Euro … nein, sein Name findet vermutlich auch Einzug in die Physik-, Biologie- und Geschichtsbücher der nächsten Generationen! - Ihre Chance?!

Aber da geht's ja auch nur um den schnöden Mammon...

Moin Kobe

Ich brauch keine Statistikkenntnisse um zu beurteilen, dass 15, 14, 14 (Ergebnis Berislav) unter den vereinbarten 16 von 20 liegen.
Der Thread ist übrigens hier, Durchlauf 4
Ein SL von 5% finde ich bei Unterschieden, die alle Teilnehmer als Welten beschrieben haben, wo man 100 von 100 richtig haben könnte (O-Ton), übrigens mächtig grosszügig, da hätte auch ich ein besseres Ergebnis erwartet

Hast Du denn schon mal in einem BT einen Unterschied klar detektiert, oder reichen Dir da Secondhanderfahrungen und deine Vorurteile ?

Der Link zur GWUP ist, für Dich typisch, völlig fehl am Platz.
Hier behauptet niemand paranormale Fähigkeiten zu haben, liegt alles noch im Rahmen und wenn man sich auch nur im Ansatz mit der menschlichen Wahrnehmung befasst hat, dann weiss man, dass Signale in ihrer Grössenordnungen nicht zwingend linear zu tatsächlichen Stärke wahrgenommen werden, egal bei was, als auch die Wahrnehmung unter ungewohnten Bedingungen ziemlich einfach durcheinanderzubrigen ist (unabsichtlich)

Gruss

Von paranormalen Fähigkeiten kann man hier des öfteren lesen. Das beginnt Z.B beim heraushören unterschiedlicher Selektionsstufen von Operationsverstärkern.

Ja klar scope

Hier gibts aber auch "Techniker" die meinen, dass alle Verstärker oder CDPs gleichklingen - auch wenn ihr Experten sowas nie behauptet habt
Extrempositionen gibts immer, macht wenig Sinn sich immer an diese Fälle fest zu krallen, auch wenns Dir Spass macht

Ich bin mit Scope da vollkommen einer Meinung - der Vergleich mit den Probanden bei der GWUP passt, da es genau den gleichen Ablauf wiederspiegelt, dan wir hier regelmässig im Forum haben. (Oder kann jemand einen Unterschied erkennen? )

Hi Lia

lia schrieb:

(...) wo man 100 von 100 richtig haben könnte (O-Ton)

Waren es nicht sogar 1000 von 1000?

Gruss
Stefan

Hier gibts aber auch "Techniker" die meinen, dass alle Verstärker oder CDPs gleichklingen

Unter gewissen Voraussetzungen stehen die "Techniker" auch jetzt noch dazu.
Ausserdem steht es jemandem in deiner Position auch nicht wirklich zu, den Techniker in Anführungsstriche zu setzen. Du bist so ziemlich die Letzte, die beurteilen könnte, wer Techniker ist, und wer sich nur dafür ausgibt. Schliesslich würde sich jemand wie du schon mit einem einfachen Schraubendreher ernsthaft verletzen.

...auch wenn ihr Experten sowas nie behauptet habt

Erst einfacher Techniker....und jetzt sogar schon Experte. Das geht ja fix.

Hallo!

-scope- schrieb:

Hier gibts aber auch "Techniker" die meinen, dass alle Verstärker oder CDPs gleichklingen Unter gewissen Voraussetzungen stehen die "Techniker" auch jetzt noch dazu.

Ich hab mir mal kurz erlaubt das Entscheidende hervorzuheben.
Vielleicht kapieren es dann ja auch die Letzten noch.


Grüße,
Argon

Ach lia... Irgendwie bist Du ja schon witzig. Lässt Dich ewig nicht im Forum blicken, aber sobald es um Holz/Goldohr Diskussionen geht, kommste aus Deinem Loch gekrochen. Dir muß mächtig langweilig sein

lia schrieb:

Hast Du denn schon mal in einem BT einen Unterschied klar detektiert, oder reichen Dir da Secondhanderfahrungen und deine Vorurteile ?

Wie eigentlich immer, weisst Du nicht wovon Du sprichst. Da Du hier lediglich vom BT im allgemeinen ohne Rahmenbedingungen sprichst, kann ich sagen: Ja. BTs zu bestehen ist überhaupt kein Problem. Siehe hier... Und das war sogar ein Doppelblindtest (ABX):

foo_abx 1.3.1 report foobar2000 v0.9.4.2 2008/08/04 23:33:48 File A: D:\Audio\Temp\07. CD Track 07.wav File B: D:\Audio\Sampler\07. CD Track 07.mp3 23:33:48 : Test started. 23:35:39 : 01/01 50.0% 23:35:48 : 02/02 25.0% 23:36:04 : 03/03 12.5% 23:36:10 : 04/04 6.3% 23:36:27 : 05/05 3.1% 23:36:41 : 06/06 1.6% 23:36:52 : 07/07 0.8% 23:37:13 : 08/08 0.4% 23:37:30 : 09/09 0.2% 23:37:35 : 10/10 0.1% 23:37:41 : 11/11 0.0% 23:37:51 : 12/12 0.0% 23:38:00 : 13/13 0.0% 23:38:03 : 14/14 0.0% 23:38:12 : 15/15 0.0% 23:38:23 : 16/16 0.0% 23:38:28 : 17/17 0.0% 23:38:42 : 18/18 0.0% 23:38:48 : 19/19 0.0% 23:38:58 : 20/20 0.0% 23:39:20 : Test finished. ---------- Total: 20/20 (0.0%)

Das MP3 klang übrigens besser... Lag einfach daran, dass ich das MP3 vor Jahren gerippt habe. Das ganze wollte ich jetzt nochmal als FLAC wiederholen. Leider ist die CD seit damals mächtig über den Jordan gegangen, so dass sich der Track nur noch mit einer Menge C2-Fehlern auslesen lässt. Klar hörbar.

Ich weiß nicht ob es klug ist, auf die persönliche Schiene abzudriften...

@ HiLogic

Die Rahmenbedingungen kann man nachlesen. Lia hat sie mE auch verlinkt. Es hat - soweit ich weiß - auch keine(r) bestritten, dass man BTs natürlich auch bestehen kann. Wenn ich richtig liege, gibt es auch im BT verifizierte Hörschwellen (mit CDPs - müsste aber suchen)

Die Frage ist eher die, warum damals 4dB im FQ-Verlauf nicht verifiziert wurden. Oder zumindest diese Ergebnisse von Transe zu Röhre so schlecht waren.

Die Antwort kam damals postwendend: "Weil die Musikstücke gerade nicht gepasst haben" Genau dieses Argument wurde allerdings vorher als Strohhalm bezeichnet, wenn man es vorschlug um BTs eventuell zu verbessern. Und die, die es vorschlugen natürlich als "BT-Ablehner". Man muss also schon ein dickes Fell haben, wenn man BTs verbessern möchte

Eine Frage hätte ich dennoch an dich. Wie genau hast du diesen MP3-Test gemacht? Wie oft die Sequenzen wiederholt und auf spezielle Eigenheiten eventuell geachtet? Was für eine Bitrate?

(Da ich auch Foobar nutze, würd mich das interessieren)

Gruss
Stefan

Die Rahmenbedingungen kann man nachlesen. Lia hat sie mE auch verlinkt.

Wo? Bin ehrlichgesagt zu Faul ihr Geschreibsel komplett zu lesen.

Die Frage ist eher die, warum damals 4dB im FQ-Verlauf nicht verifiziert wurden

Wundert mich keineswegs... Ein sehr schmalbandiges Down ist nur extrem schwer hörbar. Selbst wenns -6dB wären. Kann jeder sehr einfach selber testen: Bewegt mal am Equalizer z.B. 100Hz um +-1dB... Das hört kein Schwein (Meßtechnisch übrigens signifikant!), obwohl ein Standard EQ eine relativ große Güte (Q) aufweist.

Eine Frage hätte ich dennoch an dich. Wie genau hast du diesen MP3-Test gemacht?

Mit foo_abx. Ist bei den neueren Foobar Installern per Default dabei. 2 Dateien (z.B. unterschiedlich kodiert) in der Playlist markieren und dann via Rechte Maustaste Utils/ABS two tracks. Das hat mich übrigens schon vor sehr sehr langer Zeit vom MP3 Kbps und Resampling Wahn befreit

Allgemein ist foo_abx die ideale Methode, mit der sich jeder selbst testen kann. Wenn man sich aufgrund der Ergebnisse dann immernoch selbst bescheisst (Hallo Goldöhrchen), ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.

Es war übrigens kein MP3 Test... Das MP3 habe ich (wie bereits geschrieben) vor Jahren in 192Kbps gerippt. Von exakt der gleichen CD wollte ich vor ein paar Tagen ein FLAC ziehen. Leider ist die CD mittlerweile "hinüber".

Wie oft die Sequenzen wiederholt und auf spezielle Eigenheiten eventuell geachtet? Was für eine Bitrate?

Es ist nicht nötig die Sequenzen zu wiederholen. Derartig krasse digitale Verzerrungen sollte wirklich jeder hören.

Nojo Scope

Es ist in dem meisten Foren überhaupt nicht nötig, technisch besonders versiert zu sein um die 90% Geschwätz einzuordnen, die sich beim Thema Voodoo und BT erstens nicht um Technik drehen, zweitens ebenso von Laien (Die sich aber als Techniker einordnen, deshalb Anführungsstriche) in dem Metier stammen.
Da mögen dann zwar technische Details richtig verstanden worden sein, die Schlüsse sind trotzdem oft genug Humbug.
Die meisten scheitern ja schon am Modus tollens, behaupten von sich aber die grossen Logiker zu sein

Ob ich mit einem Schraubendreher umgehen kann oder nicht steht hier übrigens nicht zur Debatte, das habe ich nämlich auch nie behauptet

Gruss

Na Hilogic

Wieder Deinem Beissreflex erlegen ?
Dein Beispiel dokumentiert deine Qualitätsansprüche ja beeindruckend, wenn Du stolz defekte Dateien als Pro-Beispiel anführst

@ HiLogic

Außerdem obigen direkten Link von Lia kann ich dir noch diese (meine) Zusammenfassung anbieten: http://www.musik-hif...id=217627#post217627 (vom 11.04.2008 01:32)

Leider sind die Diskussion darüber sehr verteilt und durch persönliche Befindlichkeiten bzw. auch Unterstellungen ziemlich "zerklüftet" und in unnötige Länge gezogen. Am eigentlichen Dilemma der überzogenen Schlußfolgerungen dieses Amp-Tests ändert das aber mMn nichts. Die 4dB Unterschied waren mWn ganz und gar nicht schmalbandig.

Mich würde noch der Codec interessieren und seine Version. Frage deshalb, weil ich gerade vor Tagen den älteren Lame bei/für Wavelab (5.0) auf die neue Version ausgewechselt habe und bei 128kbit eigentlich passen muss (zumindest bisher)

Gruss
Stefan

ps. Danke wegen dem ABX-Foobar Tip! Hab den ABX Comperator gefunden. Meine Augen werden wohl schlecht

lia schrieb:

Dein Beispiel dokumentiert deine Qualitätsansprüche ja beeindruckend, wenn Du stolz defekte Dateien als Pro-Beispiel anführst

Ach lia... Was willste mir jetzt wieder erzählen... Du hast irgendwie die Gabe diverse Aussagen völlig aus dem Zusammenhang zu reissen. Wo führe ich stolz defekte Dateien an? Ich habs doch sogar extra erwähnt um zu zeigen, WIE ich zu diesem Ergebnis gelangt bin! Im Gegensatz zu Dir muss ich nicht belangloses Zeug daherbrabbeln wie böse BT's sind, etc... Jetzt wirst Du natürlich gleich wieder Romane schreiben. Kenne ich doch schon alles

Abgesehen davon scheinst Du Deine eigenen Aussage vergessen zu haben... Zur Erinnerung:

lia schrieb:

Hast Du denn schon mal in einem BT einen Unterschied klar detektiert, oder reichen Dir da Secondhanderfahrungen und deine Vorurteile ?

Ich habe lediglich belegt, dass es problemlos möglich ist einen BT zu bestehen, WENN Unterschiede vorhanden sind. Nicht mehr, nicht weniger.
Wenn mir gegenüber aber jemand über Schwachsinn philosophiert und sagt er habe im BT versagt, weil er im Streß war, der Hörraum ihm nicht passte, die Anlage zu Gelb war und BLABLABLUB, DANN hat derjenige kräftig einen an der Waffel und ganz andere Probleme als den BT.

pinoccio schrieb:

Am eigentlichen Dilemma der überzogenen Schlußfolgerungen dieses Amp-Tests ändert das aber mMn nichts. Die 4dB Unterschied waren mWn ganz und gar nicht schmalbandig.

Ist mir ehrlichgesagt zuviel das alles durchzulesen. Klär mich mal bitte in 1-2 Sätzen auf, was an welchen Schlußfolgerungen überzogen war.

pinoccio schrieb:

Mich würde noch der Codec interessieren und seine Version

Egal. Es handelt sich (wie schon 2 mal geschrieben) um ein Uhralt MP3, verglichen mit einem frisch gerippten WAV. Nur das das WAV eben Bit-Fehler aufweist... Da ist es nicht schwer, dass das MP3 besser klingt als das "defekte" WAV.

Es ist in dem meisten Foren überhaupt nicht nötig, technisch besonders versiert zu sein um die 90% Geschwätz einzuordnen, die sich beim Thema Voodoo und BT erstens nicht um Technik drehen,

Es geht im Thema BT und Voodoo immer um Technik. Selbst irgendwelche Steine aus Fernost sollen Einfluss darauf nehmen. Und das lässt sich sowohl im BT als auch über die Technik nachweisen, oder eben nicht nachweisen.

Da mögen dann zwar technische Details richtig verstanden worden sein, die Schlüsse sind trotzdem oft genug Humbug.

Es steht ja wohl ausser Zweifel, dass du technische Details allenfalls irgendwo ablesen kannst. Ob du sie dann auch noch richtig verstehst, darf bezweifelt werden. Es spricht zumindest nichts dafür.
Daher dürftest du auch Probleme damit bekommen, viele Schlussfolgerungen als Humbug abzustempeln.

Dazu reicht dein Geschnatter und dein ständiges Verlinken auf irgendwelche Seiten einfach nicht aus...Sorry.

(Die sich aber als Techniker einordnen, deshalb Anführungsstriche) in dem Metier stammen.

btw. Als was oder wen sollte man dich denn einordnen?
Als kleine Jeanne D'arc der Forenwelt?

Moin Scope

Bei BTs braucht man Probanden, welche mit ihrer auditiven Wahrnehmung "messen" müssen. Diese ist zwar relativ gut dokumentiert was ihre allgemeine Leistungsfähigkeit betrifft usw. (z.B. auch durch Blindtests) aber dennoch unterliegt sie auch Schwankungen, weil sie durch Menschen wahrgenommen werden muss. Ich finde, dass das doch ziemlich technikfrei ist, oder?


@ HiLogic

HiLogic schrieb:

Ist mir ehrlichgesagt zuviel das alles durchzulesen. Klär mich mal bitte in 1-2 Sätzen auf, was an welchen Schlußfolgerungen überzogen war.

Das es z.B. überhaupt keine klanglichen Unterschiede bei Amps (und CDs) gibt und das bei allen die Unterschiede wahrnehmen nur Autosuggestion vorhanden ist. Aber alle Schlussfolgerungen (auch von selbsternannten Realos und Technikern), welche eine bestimmte Klientel nur unreflektiert verbal abkanzeln, suche ich dir auch nicht raus. Die Fragen sind mE doch einfach: Was kann man mit BTs belegen oder ableiten, in denen ein Unterschied von 4dB im FQ-Verlauf durch Probanden nicht verifiziert werden konnte? Reichen diese BTs für kleinere auditive Unterschiede? Was kann man aber tun um diese BTs zu verbessern, damit die Ergebnisqualität zu erhöhen, sodass auch weitergehende Schlussfolgerungen möglich sind?

Egal. Es handelt sich (wie schon 2 mal geschrieben) um ein Uhralt MP3, verglichen mit einem frisch gerippten WAV. Nur das das WAV eben Bit-Fehler aufweist... Da ist es nicht schwer, dass das MP3 besser klingt als das "defekte" WAV.

Achso. Na das scheint mir dann auch relativ einfach zu sein.

Gruss
Stefan

Gude!

lia schrieb:

Ich brauch keine Statistikkenntnisse um zu beurteilen, dass 15, 14, 14 (Ergebnis Berislav) unter den vereinbarten 16 von 20 liegen.

Nun, um zu beurteilen, dass 14 oder 15 kleiner als 16 ist - Ich glaube, der 2-jährige Sohn meines Kumpels kann das auch - Trotzdem werde ich dich dazu nicht beglückwünschen.
Warum man in der Summe trotzdem darüber diskutieren könnte - wenn man's kann - warum der Test bestanden ist, was ich hier und hier mal gezeigt habe, wirst du mit deinen rudimentärem Statistikkenntnissen aber dann halt nicht verstehen.
Insgesamt stellt sich mir die Frage, wie du solche Tests beurteilen willst, aber, naja, dann muss halt weiter gelabbert werden - Und das ist wohl eher dein Part.

Gruß Kobe

pinoccio schrieb:

Die Fragen sind mE doch einfach: Was kann man mit BTs belegen oder ableiten, in denen ein Unterschied von 4dB im FQ-Verlauf durch Probanden nicht verifiziert werden konnte? Reichen diese BTs für kleinere auditive Unterschiede? Was kann man aber tun um diese BTs zu verbessern, damit die Ergebnisqualität zu erhöhen, sodass auch weitergehende Schlussfolgerungen möglich sind?

Daß einem u.U. recht grobe Fehler durch die Lappen gehen ist völlig normal und nicht einmal typisch nur für Blindtests. Auch in einem Blindtest kann die Aufmerksamkeit nicht breit und unspezifisch sein, und gleichzeitig hoch empfindlich. Je kleiner die gesuchten Unterschiede werden, desto mehr kommt es darauf an daß man

weiß wonach man sucht

das Testmaterial entsprechend auswählt

die Tester darauf trainiert sind

4dB Abweichung im Frequenzgang einer Komponente herauszuhören ist überhaupt kein Problem, wenn man weiß worauf zu achten ist und entsprechendes Testmaterial abhört. Daß es übersehen wird ist aber ebenfalls keine Überraschung und nicht unbedingt ein Indiz für einen mangelhaften Test.

Hinkender Vergleich: Wer ein Auto durch schweres Gelände jagt ist dabei vielleicht der Meinung es besonders schwer zu fordern, und dabei Fehler zu finden die im Normalbetrieb nicht auffallen würden. In gewisser Weise stimmt das auch. Bloß gibt's Fehler die gerade da nicht auffallen, z.B. wird man einen Spurfehler vermutlich nicht bemerken. Das heißt aber nicht daß es sinnlos wäre das Auto durch's Gelände zu schicken. Bestimmte Fehler fordern eben einfach bestimmte Tests.

Die angesprochenen Blindtests waren sicher nicht so "gut" daß jeder mögliche hörbare Fehler bei ihnen auch hätte festgestellt werden können. Insofern ist natürlich richtig das damit kein Beweis erbracht ist das es keine hörbaren Unterschiede geben könne. Das kann man auf diese Weise sowieso nicht.

Was aber ebenfalls gern unterschlagen oder unterbewertet wird ist, daß die Testhörer nicht selten vorher von sich selbst behaupten, erfahrene Hörer zu sein die die entsprechenden Effekte gut kennen (jedenfalls im nichtblinden Test) und erfahren haben. Man muß dann ja wohl davon ausgehen daß sie sowohl wissen welches Tonmaterial am besten geeignet ist, als auch wissen worauf beim Hören zu achten ist. Wenn sich dann herausstellt daß das bloß prahlerische Selbstüberschätzung ist und sie in Wirklichkeit beim blinden Test keinen Plan haben, dann wird der Test vorhersagbarerweise auch nicht besonders "empfindlich" sein.

Es hilft bei einem Blindtest sehr wenn man sich vorher darüber im Klaren ist welche Frage eigenlich damit beantwortet werden soll.

So mancher "Privat-" bzw. "Foren-Blindtest" hat zwar nicht die Frage beantwortet, ob zwischen Verstärkern, CD-Spielern, Kabeln, etc. Unterschiede existieren können. Aber oft genug haben sie die Frage beantwortet was von den Aussagen einiger Teilnehmer vor dem Test zu halten ist.

Ich finde das ist auch schon was.

Moin Pelmazo

Ganz deiner Meinung

So mancher "Privat-" bzw. "Foren-Blindtest" hat zwar nicht die Frage beantwortet, ob zwischen Verstärkern, CD-Spielern, Kabeln, etc. Unterschiede existieren können. Aber oft genug haben sie die Frage beantwortet was von den Aussagen einiger Teilnehmer vor dem Test zu halten ist.

Das ist das, was mir ja auch ganz gut gefällt. Ich hätte es deswegen aber gerne noch ne Stufe boshafter. (Ok, das ist sicher ein anderes Thema )

Obwohl die damals daran teilnehmenden Probanden ganz sicher nicht zu der "sich selbst überhöhenden Klientel" gehörten, es wurde damals kein (ich sag mal...) sinnvoller Plan entwickelt, wie man etwaigen Unterschieden vielleicht auf die Spur kommen könnte. Ich denke schon, dass wenn man sich das vorher überlegt hätte, die Ergebnisse in der Qualität deutlich besser gewesen wären. So überzeugt, dass es bei jedem Amp o. CDP Unterschiede gibt bin ich eigentlich gar nicht, auch nicht was die echte "Klangunterschiedsgröße" betrifft. Bin sogar so unverschämt und behaupte, dass das z.T. auch bei Schallwandlern zutrifft (z.B. gleiche Produktfamilie)

Was mich (und andere) damals etwas verwunderte war ja die plötzlich hinterhergeschobene Erklärung, dass die Probanden keine Übung in BTs hätten* und die Musik schlecht gewählt wurde. Als wenn man den Testleiter auf diese Problematik vorher nicht x-mal hingewiesen hätte und auch noch Prügel dafür bezogen hatte

(* Ich kann mich an Postings erinnern, wo sogar ihre Hörleistung plötzlich bezweifelt wurde)

Wie dem auch sei, mir liegt eigentlich mehr daran, dass man den "Blindtest" eventuell etwas entdramatisieren könnte. Ist ja manchmal unglaublich, für was der alles herhalten muss und welche seltsamen Vorstellungen in den Gehirnen von einigen Foristen über Blindtests grassieren.

Den Leuten vielleicht auch aufzeigt, dass das keine "Waffe" ist, sondern eine Art Messinstrument, das aufzeigen kann was in die Gesamtwahrnehmung alles mitreinspielt. Schlecht finde ich diese Erkennung ganz sicher nicht, denn sie könnte weiterhelfen - sicher auch nicht nur bei Hifi. Ich denke, dass kann man durch (hoffentlich) gute Tipps leisten. Dazu gehört sicher auch die Benennung von möglichen Fehlerquellen.

Gruss
Stefan

an alle hier.
was für ein herrlicher streit. kompetenz, messung, tatsächlichkeiten und glaube. einmal umrühren bitte. da möchte ich auch noch meine gedanken loswerden:

1. das es tatsächlichkeiten ausserhalb von glaube gibt – also bevor sie übehaupt beobachtbar waren – ist nicht neu. das sind letztlich die existierenden bedingungen die uns menschen erst ermöglicht haben. ergo ist die wissenschaftliche betrachtung von schaltungen in verstärkern, bei kabeln usw. erstmal o.k.

2. die annahme die gesamtzusammenhänge erkannt zu haben ist allerdings gefährlich. einige GLAUBEN der gegenwärtige stand der technschen möglichkeiten wäre identisch mit den tatsächlichkeiten. das soll heissen, WISSEN wir heute eigentlich ob wir tatsächlich ALLES messen.

3. das leidige thema ob verstärker unterschiedlich klingen nervt. wer es nicht hören will oder kann hat GLÜCK gehabt. er muss nicht lange nach seinem hifi - baustein suchen. :

4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

gruss bert

bert1960 schrieb:

4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

Stünde hinter deinem "klingen" noch ein klitzekleines "können", würde ich sagen: "Nee, lass mal. Das wissen wir schon selber."

Da da aber kein "können" steht, bitte ich dich tatsächlich um eine WISSENSCHAFTLICHE Erklärung.

Gude!

bert1960 schrieb:

3. das leidige thema ob verstärker unterschiedlich klingen nervt. wer es nicht hören will oder kann hat GLÜCK gehabt. er muss nicht lange nach seinem hifi - baustein suchen. : 4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

Nun, ich kann sicher auch wissenschaftlich erklären, warum Verstärker unterschiedlich klingen - Bspw. haben meine immer so einen großen Drehknopf auf der Front, mit dem man die Lautstärke regeln kann - Und zwischen gaaanz laut und Regeler gaaanz links - sprich lautlos - erkenne ich zweifellos Unterschiede.
Aber vielleicht kann es sein, dass du einfach nur die Aussage von Argon bzw. Scope nicht ganz gelesen hast? Ich meine die hier, und die gilt auch sinngemäß für Amps.
Und da kommen wir zu deinem 3. Punkt: Dummerweise hat's noch niemand geschafft, Unterschiede zwischen Verstärkern zu hören, wenn's messtechnisch keine zu hören gab', weil die Differentzen unter der Hörbarkeitschwelle lagen. Und das kann fast jede vernünftig eingesetzte Transe.

Gruß Kobe

bert1960 schrieb:

1. das es tatsächlichkeiten ausserhalb von glaube gibt – also bevor sie übehaupt beobachtbar waren – ist nicht neu. das sind letztlich die existierenden bedingungen die uns menschen erst ermöglicht haben. ergo ist die wissenschaftliche betrachtung von schaltungen in verstärkern, bei kabeln usw. erstmal o.k.

OK.

2. die annahme die gesamtzusammenhänge erkannt zu haben ist allerdings gefährlich. einige GLAUBEN der gegenwärtige stand der technschen möglichkeiten wäre identisch mit den tatsächlichkeiten. das soll heissen, WISSEN wir heute eigentlich ob wir tatsächlich ALLES messen.

Wenn es Leute gibt die DAS glauben dann sind sie hier so weit ich sehe noch nicht aufgetaucht.

Wir messen ziemlich sicher nicht alles. Aber was folgt daraus?

3. das leidige thema ob verstärker unterschiedlich klingen nervt. wer es nicht hören will oder kann hat GLÜCK gehabt. er muss nicht lange nach seinem hifi - baustein suchen. :

Dieses - mit Verlaub - dämliche Argument nervt nicht weniger.

4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

Wenn Du erklären willst warum manche Verstärker unterschiedlich klingen können, geschenkt!

Wenn Du erklären kannst warum sie selbst dann unterschiedlich klingen wenn sie sich praktisch gleich messen, dann bitte, her damit! Darauf warten wir schon länger.

Wenn Du dann auch noch demonstrieren kannst daß sie tatsächlich unterschiedlich klingen, bist Du mein Held!

WISSEN wir heute eigentlich ob wir tatsächlich ALLES messen.

Ich würde sagen Ja. Zumindest im Audio-Bereich, denn dieser ist vom Funktionsprinzip nicht sonderlich komplex. Dummheit kann man allerdings auch heute noch nicht wirklich messen...

Oh, also doch!

Moinsen!

bert1960 schrieb:

da möchte ich auch noch meine gedanken loswerden: ... Hier also auch. 4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

... so wissenschaftlich, wie in dem gefrorenes-Licht-Fred?
Freu ich mich. Vielleicht kommt hier ja mal was konkretes...?

Schöne Grüße,
Simon

Wenn Du erklären kannst warum sie selbst dann unterschiedlich klingen wenn sie sich praktisch gleich messen, dann bitte, her damit! Darauf warten wir schon länger.

Und damit es keine Missverständnisse gibt:
Mit "praktisch gleich messen" mein Pelmazo vermutlich eine umfangreiche, aber "klassische" Messung. Also Parameter die von Manchem -vielleicht nicht zu unrecht- als etwas veraltet bezeichnet werden.

Sollten also diese gemessenen Parameter (THD, IMD, SINAD,Amplitudenfrequenzgang (Auch an komplexer Last) von mir aus auch Bandbreite (und somit TIMD und Anstiegszeit)
in Bereichen liegen, die man für die Verstärkung ohnehin bandbreitenbegrenzter Digitalzuspieler als "unkritisch" betrachten darf, dann kann der Hörvergleich (hörtest) gerne losgehen.

Es geht (und ging) selten um Extremvergleiche (3 Watt Triode gegen Spectral DMA 200), sondern um DIE UNTERSCHIEDE, die man angeblich immer wieder zwischen technisch vergleichbaren Geräten hören will.

Dort geht es nicht um irgendwelche Verzerrungen, sondern stets um Hirngespinste , für die es bis heute keine Messverfahren gibt. Darüberhinaus MUSS man stets die Größenordnungen im Auge behalten....Dort liegt der Haupt-Denkfehler bei vielen, teils sogar versierten Menschen.

So geht es stets um Luftigkeit, Transparenz, Umriss, Frische, Seidigkeit, Schokoladigkeit , Schnelligkeit (hier (leider) nicht mit slew rate oder rise time zu verwechseln), farbigkeit, Attacke, Harmonie...to be continued.

. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

Sofern es sich dabei um "Dinge" dreht, die hier noch nicht fünfundsechzig mal durchgeleiert wurden, würde es sicher Viele hier interessieren. Du darfst also ggf. loslegen.

bert1960 schrieb:

4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

Bitte leg los! Ich hoffe, du hast nicht zuviel versprochen...

Soundscape9255 schrieb:

Bitte leg los!

Kann ich noch schnell auf' Klo? Ich möchte nämlich keinesfalls ungern den Anfang nicht verpassen.

Soundscape9255 schrieb:

bert1960 schrieb: 4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen. Bitte leg los! Ich hoffe, du hast nicht zuviel versprochen... :hail

Naja, so gross wird die Erklärung wohl nicht werden.

Ich denke, Bert1960 bezieht sich da eher auf die unterschiedlichen Verstärker, aber nicht auf messtechnisch identische Geräte.

Aber was hier wirklich gemeint war mit
" Hier gibts aber auch "Techniker" die meinen, dass alle Verstärker oder CDPs gleichklingen - auch wenn ihr Experten sowas nie behauptet habt "

wurde eigentlich mehr ab Post #81 und #86 klar.

Die Formulierung hier oben ist doch recht allgemein geschrieben, und man denkt eher, das es um Verstärker allgemein ging.

erstmal an meinen freund @damondig

was handfestes zum thema frozen light habe ich dir gestern in dem anderen thead geschickt. das war ein link!

gerade solche leute wie du, die mal gelernt haben was sie gelernt haben – vermutlich vor zig jahren – sind die, die erkenntnisresistent sind. altersstarrsinn?

an alle anderen: da ich nicht alle threads kenne, weiß ich nicht was schon mal gepostet wurde. ich muss hier auch nichts beweisen. letztlich sind wir doch alle an hifi interessiert. kann ja sein das der eine oder andere tatsächlich nicht weiß was der breakdown / second breakdown bei transistoren ist. was für einwirkungen infraschall auf grosse elkos haben KANN oder wie arbeitspunkte sich durch temparatur verschieben usw. wenn es das alles schonmal hier gab, bitte um nachricht. wenn nicht, mache ich mal einen artikel dazu.

gruss bert

@Charly mauerte:

Ich lasse den Menschen ihre Empfindung, wenn es sie glücklich macht. Ich selbst halte garnichts davon, Menschen Illusionen zu nehmen. .... Ich kann die Dinge auseinander halten.

Genau DAS ist doch der Knackpunkt, daß du es nicht kannst.
Es will dir hier niemand deine "Welt im Hirn" rauben, sondern dir nur klarmachen,
daß "die" Realität eine etwas andere Auffassung von der Sache hat.
Und tschüß!

PS: @ Charly: Ernst gemeint, was soll eigentlich das Ganze?

-scope- schrieb:

Daher dürftest du auch Probleme damit bekommen, viele Schlussfolgerungen als Humbug abzustempeln.

Moin Scope
Überhaupt nicht, denn zum Beurteilen von Logikfehlern in Schlussfolgerungen brauch man kein technisches Verständnis. Man muss legidlich manchmal 3 Sätze am Stück lesen und behalten können, was Dir und deinen Kumpels hier offensichtlich manchmal schwerfällt (das Stichwort Modus Tollens hatte ich ja schon gegeben) zumindest, wenn Du Dich mal wieder in dein Terrierreviermarkierungsgehabe verzettelst

Es ist eigentlich Schade, denn Deine manchmal ja wirklich lesenswerten technischen Beiträge gehen in dem Schwall von plumper Polemik fast unter, den Du mir dann auch noch als technisch unterjubeln willst
Respekt
Ein bissl mehr Selbstbewusstsein hätte ich Dir schon zugetraut, offensichtlich beschränkt sichs da auf den inneren Vorbeimarsch, dass Du mir und Deinen Kunden vom technischen Wissen überlegen bist (was ja auch dein Beispiel mit dem defekten Verstärker zeigt).

Moin Joit
Die Formulierung war mit Absicht nicht auf messtechnisch identische Geräte beschränkt. Hier reichts nämlich nur zu sagen, man habe einen Unterschied gehört, ohne Nennung der Geräte, um von manchem, sich in technischen Dingen überlegen fühlenden, Platzhirsch schon Suggestion unterstellt zu bekommen.

Gruss

@ scope

also...hmmm. ich meine ein irrtum liegt möglicherweise genau darin, minimale messunterschiede zu vernachlässigen. es gab in den späten achzigern mal einen versuch mit zehn oder fünfzehn zuhörern der ging so: mann nimmt ein allseits bekanntes stück musik und hört es. dann nimmt man dasselbe stück musik und moduliert einen 25khz sinus darauf. trotz der tatsache, das niemand 25khz alleine hören kann, wurde die musik als eindeutig ANDERS gehört. wenn man solchen beschreibungen glauben will, dann ergibt sich daraus das die wahrnehmung nicht immer von messdaten representiert wird.

gruss bert

bert1960 schrieb:

kann ja sein das der eine oder andere tatsächlich nicht weiß was der breakdown / second breakdown bei transistoren ist. was für einwirkungen infraschall auf grosse elkos haben KANN oder wie arbeitspunkte sich durch temparatur verschieben usw. wenn es das alles schonmal hier gab, bitte um nachricht. wenn nicht, mache ich mal einen artikel dazu.

Zu deiner Beruhigung: Die meisen aktiven Schreiber in diesem Beitrag kennen sich hinreichend in der E-Technik aus, bzw. können das eine oder andere auf die Schnelle in z.B. der "roten Bibel" oder ähnlichem nachschlagen, bzw. nachmessen...

Leg endlich los!

bert1960 schrieb:

da ich nicht alle threads kenne, weiß ich nicht was schon mal gepostet wurde. ich muss hier auch nichts beweisen. letztlich sind wir doch alle an hifi interessiert. kann ja sein das der eine oder andere tatsächlich nicht weiß was der breakdown / second breakdown bei transistoren ist. was für einwirkungen infraschall auf grosse elkos haben KANN oder wie arbeitspunkte sich durch temparatur verschieben usw. wenn es das alles schonmal hier gab, bitte um nachricht. wenn nicht, mache ich mal einen artikel dazu.

Nein nein, bitte keinen "Artikel" dazu. Das ist alles kalter Kaffee und hinlänglich bekannt.

Du wolltest uns erklären, warum Verstärker unterschiedlich klingen. Bitte.

bert1960 schrieb:

@ scope also...hmmm. ich meine ein irrtum liegt möglicherweise genau darin, minimale messunterschiede zu vernachlässigen. es gab in den späten achzigern mal einen versuch mit zehn oder fünfzehn zuhörern der ging so: mann nimmt ein allseits bekanntes stück musik und hört es. dann nimmt man dasselbe stück musik und moduliert einen 25khz sinus darauf. trotz der tatsache, das niemand 25khz alleine hören kann, wurde die musik als eindeutig ANDERS gehört. wenn man solchen beschreibungen glauben will, dann ergibt sich daraus das die wahrnehmung nicht immer von messdaten representiert wird. gruss bert

Das Beispiel halte ich für schlecht, denn es ist nicht auszuschliessen, dass durch den 25khz sinus interferenzen im hörbaren Bereich ergeben, oder hast Du Messungen, die das ausschliessen ?

Gruss

@ lia,
nein, habe ich nicht. es wird wohl so sein wie du vermutest. dennoch zeigt es das sowas hörbar ist.
gruss bert

bert1960 schrieb:

kann ja sein das der eine oder andere tatsächlich nicht weiß was der breakdown / second breakdown bei transistoren ist. was für einwirkungen infraschall auf grosse elkos haben KANN oder wie arbeitspunkte sich durch temparatur verschieben usw. wenn es das alles schonmal hier gab, bitte um nachricht. wenn nicht, mache ich mal einen artikel dazu.

Alle wissen's wohl kaum. Von daher: Wenn's eine Rolle spielt, leg los.

Ich weiß was der Breakdown bzw. der Second Breakdown bei Transistoren ist. Was der mit Unterschieden zwischen Amps zu tun haben soll weiß ich jedoch nicht.

Bei den Elkos könnte ich mir allenfalls vorstellen daß Du auf Mikrofonie hinaus willst. Ich muß aber erst noch demonstriert kriegen daß das in der Realität vorkommt und irgendwelche hörbaren Konsequenzen zur Folge hat. Schließlich findet man solche Elkos eigentlich nur im Netzteil, außer bei absonderlichen Konstruktionen oder Billigst-Amps aus den Siebzigern mit Elko im Lautsprecherausgang. Zudem: Wo soll denn der Infraschall in der nötigen Stärke herkommen? Hörst Du bei Erdbeben?

Daß sich Arbeitspunkte durch Temperatur verschieben tritt vor allem an solchen Schaltungen auf, die den Arbeitspunkt nicht vernünftig stabilisieren. Den Effekt kennt man schon seit der Anfangszeit der Elektronik, und man kennt auch die Kuren dafür. Ich habe nicht den Eindruck, daß das beim absoluten Löwenanteil der Amps heutzutage irgendein Problem ist, es sei denn wieder die absonderlichen Konstruktionen. Und selbst wenn sie sich verschieben hat das bei der überwiegenden Anzahl der Verstärker schon wegen der Gegenkopplung keine gravierenden Auswirkungen. Auch da wäre ich also sehr an konkreten Beispielen interessiert, die auch demonstrieren daß es hier um nicht nur ein Hirngespinst, sondern um ein reales praktisches Problem mit hörbaren Auswirkungen geht.

Du merkst schon: Mir geht's um praktische Nachvollziehbarkeit, nicht um Erklärungsmodelle ohne Realitätsbezug, sonst könnten wir hier auch über den Einfluß der Mondphasen auf das Magnetfeld der Erde und die dadurch bewirkten Veränderungen der klanglichen Feinstruktur diskutieren.

bert1960 schrieb:

dennoch zeigt es das sowas hörbar ist

Bestreitet doch niemand, das sowas hörbar ist / sein kann. Aber ein Verstärker, dem Herstellerseitig ein 25kHz - Sinus mitgegeben wurde (was es in real natürlich nicht gibt. Wäre ja geschäftlicher Selbstmord), ist eine Fehlkonstruktion.

Nein, wir möchten die WISSENSCHAFTLICHE Erklärung dafür, warum vernünftig konstruierte Verstärker mit gleichen oder sehr ähnlichen Messwerten unterschiedlich klingen.

bert1960 schrieb:

trotz der tatsache, das niemand 25khz alleine hören kann, wurde die musik als eindeutig ANDERS gehört. wenn man solchen beschreibungen glauben will, dann ergibt sich daraus das die wahrnehmung nicht immer von messdaten representiert wird.

Für mich würde das bedeuten daß wahrscheinlich irgendwo Intermodulation stattfindet, und das würde ich messen wollen. Die Lautsprecher hätte ich als Erstes in Verdacht, die intermodulieren gern mal, gerade auch bei hohen Frequenzen.

Ich schätze das hat in diesem Fall keiner untersucht, oder?