Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

Stefan, genau deshalb habe ich die recht aufwändige Umschalteinheit gebaut. Der Probant bestimmt dadurch den Umschaltzeitpunkt selbst und bevor er eine Entscheidung trifft, kann er so oft er will zwischen A und B umschalten.

Wenn man das mit Umstecken macht (was viel eher der HiFi-Praxis entspricht) ist es ein verrückter Aufwand, der "zehn Mal" so lange dauert und der die Chancen für den Probanden dramatisch sinken lässt. Mit Hr. Gemkow haben wir es so gemacht. Das war damals ein irrer Aufwand. Er wollte es aber so. Die Kabeltests hätten wir auch durch Umschaltung am Verstärker machen können. Aber dann gibt es ja wieder den Einwand/Ausrede mit der Paralellschaltung.

Gruß
David

Wenn die Herren Blindtester mal davon Abstand nehmen würden, die Menschen zu testen und statt dessen darüber nachdenken würden, wie man eine Sache im Blindtest zweifelsfrei beweisen kann, dann wären alle Beteiligten ein Stückchen weiter.

Dummerweise geht dann denen, die andere Menschen gerne am Nasenring durch die Manege führen, der Spaß abhanden.
Deren Beweggrund, die Tests nicht zu verändern ist nachvollziehbar, wenn auch nicht gerade ehrenvoll.

Bei einer ernsthaften Erörterung haben Polemiker nichts zu suchen. So lange die dabei sind, wird es kein sinnvolles Ergebnis geben.

Glücklicherweise setzt sich inzwischen so langsam durch, dass eine Testmethode vor dem Einsatz auf ihre Tauglichkeit bezüglich Testziel abgeprüft werden muß. Dass diese höcchst logische Vorgehensweise immer noch nicht allgemeiner Konsens ist, lässt mich an den wissenschaftlichen Hintergründen einiger Forengurus arg zweifeln.

Grüße vom Charly

Moin David

hifiaktiv schrieb:

Mit Hr. Gemkow haben wir es so gemacht. Das war damals ein irrer Aufwand. Er wollte es aber so. Die Kabeltests hätten wir auch durch Umschaltung am Verstärker machen können. Aber dann gibt es ja wieder den Einwand/Ausrede mit der Paralellschaltung.

Bei manchen Menschen find/fand ich es schon gut, wenn sie auf ihr eigenes Näschen fallen. Im ernst, die Einwände hätten sie selbst natürlich auch zur Kenntnis nehmen können. Da sie diese aber ablehnten, spricht das nicht gerade für sie und ihr Verständnis von ihrer eigenen Wahrnehmung.

Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Wenn die Herren Blindtester mal davon Abstand nehmen würden, die Menschen zu testen und statt dessen darüber nachdenken würden, wie man eine Sache im Blindtest zweifelsfrei beweisen kann, dann wären alle Beteiligten ein Stückchen weiter. Dummerweise geht dann denen, die andere Menschen gerne am Nasenring durch die Manege führen, der Spaß abhanden. Deren Beweggrund, die Tests nicht zu verändern ist nachvollziehbar, wenn auch nicht gerade ehrenvoll. Bei einer ernsthaften Erörterung haben Polemiker nichts zu suchen. So lange die dabei sind, wird es kein sinnvolles Ergebnis geben. Glücklicherweise setzt sich inzwischen so langsam durch, dass eine Testmethode vor dem Einsatz auf ihre Tauglichkeit bezüglich Testziel abgeprüft werden muß. Dass diese höcchst logische Vorgehensweise immer noch nicht allgemeiner Konsens ist, lässt mich an den wissenschaftlichen Hintergründen einiger Forengurus arg zweifeln.

Das heißt im Klartext: "Schraubt so lange an den Rahmenbedingungen rum, bis ein Goldohrgenehmes Ergebnis erzielt werden muss. Man könnte die Statistik dahingehend ändern, das wenn einer von zwanzig Teilnehmern bei zwei von zehn Durchgängen richtig geraten hat, der Test als bestanden güldet."

Sowas in der Art?

OpenEnd schrieb:

Glücklicherweise setzt sich inzwischen so langsam durch, dass eine Testmethode vor dem Einsatz auf ihre Tauglichkeit bezüglich Testziel abgeprüft werden muß. Dass diese höcchst logische Vorgehensweise immer noch nicht allgemeiner Konsens ist, lässt mich an den wissenschaftlichen Hintergründen einiger Forengurus arg zweifeln.

Welches wäre denn deiner Meinung nach eine tauglichere Testmethode als ein (Doppel-)Blindtest? Ich vermute mal, ein Test, der bereits dann als bestanden gilt, wenn man etwa 50% Trefferquote erreicht (also reines Raten ermöglicht)...

Gruß
Jürgen

Rattensack schrieb:

OpenEnd schrieb: Wenn die Herren Blindtester mal davon Abstand nehmen würden, die Menschen zu testen und statt dessen darüber nachdenken würden, wie man eine Sache im Blindtest zweifelsfrei beweisen kann, dann wären alle Beteiligten ein Stückchen weiter. Dummerweise geht dann denen, die andere Menschen gerne am Nasenring durch die Manege führen, der Spaß abhanden. Deren Beweggrund, die Tests nicht zu verändern ist nachvollziehbar, wenn auch nicht gerade ehrenvoll. Bei einer ernsthaften Erörterung haben Polemiker nichts zu suchen. So lange die dabei sind, wird es kein sinnvolles Ergebnis geben. Glücklicherweise setzt sich inzwischen so langsam durch, dass eine Testmethode vor dem Einsatz auf ihre Tauglichkeit bezüglich Testziel abgeprüft werden muß. Dass diese höcchst logische Vorgehensweise immer noch nicht allgemeiner Konsens ist, lässt mich an den wissenschaftlichen Hintergründen einiger Forengurus arg zweifeln. Das heißt im Klartext: "Schraubt so lange an den Rahmenbedingungen rum, bis ein Goldohrgenehmes Ergebnis erzielt werden muss. Man könnte die Statistik dahingehend ändern, das wenn einer von zwanzig Teilnehmern bei zwei von zehn Durchgängen richtig geraten hat, der Test als bestanden güldet." Sowas in der Art?

Könnte man annehmen, aber ich denke, dass eine Überprüfung der Auflösung des Testdesigns durch eindeutige Testsamples durchaus hilfreich wäre (z.B. durch Manipulation der Testsamples).

Grüße

Kawa

Ist es nicht immer wieder erstaunlich, dass vor dem Test der ganze Ablauf ausdiskutiert wird, das Vorgehen und alles und dass es von den Testteilnehmern akzeptiert wird?
Ist dann aber der Test genau so gelaufen wie geplant und angekündigt und abgesegnet, aber leider mit unbefriedigendem Ausgang für die Goldohren, dann hebt das bekannte Wehklagen an. Und dieses Wehklagen ist noch dann sporadisch zu vernehmen, wenn eigentlich schon niemand mehr an den betreffenden Test denkt.

Und es ist erstaunlich, dass die Behauptung des "Vorführens der Testteilnehmer" immer wieder aufkommt, obwohl doch die Testteilnehmer dieser "Vorführung" zugestimmt haben.
Charly, wenn Du Dich vorgeführt, ja an der Nase herum geführt fühlst, jetzt aber Deine Bärenfreiheit geniesst, warum begibst Du Dich nur schon in die Nähe Deiner Peiniger und Bärenwärter? Man müsste doch erwarten, dass, wenn Du schon brummst, dies weit ab vom Ort und der Zuschauermasse des Geschehens tun würdest. Und der blosse Hinweis auf einen Nasenring, der ja konkret nicht vorhanden ist, wirkt so überzeugend wie jener auf irgendwelches Voodoo-Gedöns. Deinen Nasenring sehe ich also genau so wenig, wie ich die klangliche Wirksamkeit eines Netzkabeltauschs sehe.

Bei einer ernsthaften Erörterung haben Polemiker nichts zu suchen. So lange die dabei sind, wird es kein sinnvolles Ergebnis geben.

Eines muss man diesem "OpenEnd" ja lassen: Auf seine miemals aussagekräftigen Beiträge ist stets Verlass.

Von "sinnvollen Ergebnissen" schreibt er....Die erreicht man vermutlich damit, sich in seinem Kämmerlein einzuschliessen, und die Emotionen wirken zu lassen.
Mensch! Was würden wir hier ohne "openEnd" blos machen?

Die bisher verwendeten , fernbedienbaren ABX Umschaltvorrichtungen kommen dem Hörer in einem Maß entgegen, das kaum noch zu übertreffen ist. Wenn es real vorhandene Unterschiede gibt, die nicht nur als Illusion auftreten, dann hat man die bestern Voraussetzungen, diese auch zu erkennen.

Und da kommt unser "openend" und schreibt behäbig von seinem Bürostühlchen aus, dass man "so" keine sinnvollen Ergebnisse erreichen könne.

Also Charly Event (oder wie auch immer ), eins sag ich dir: Bitte bleibe uns hier noch lange erhalten, denn ohne dich sinkt der Spassfaktor in diesem Forum merklich!!!

Nasenring, Vorführung, Manege? Sind wir im Zirkus?

Ich fände ein Abtesten des Testdesigns und der Tester sehr sinnvoll. Ich glaube nämlich, dass bei einer Vielzahl von Testenden durchaus einige geeigneter sind, als andere. Dass muss natürlich nichts mit der Selbsteinschätzung zu tun haben und könnte dazu beitragen, dass manche weniger "vorlaut" sind.

Grüße

Kawa

@Rattensack schrieb:

Das heißt im Klartext: "Schraubt so lange an den Rahmenbedingungen rum, bis ein Goldohrgenehmes Ergebnis erzielt werden muss. Man könnte die Statistik dahingehend ändern, das wenn einer von zwanzig Teilnehmern bei zwei von zehn Durchgängen richtig geraten hat, der Test als bestanden güldet."

Und @richi44:

Ist es nicht immer wieder erstaunlich, dass vor dem Test der ganze Ablauf ausdiskutiert wird, das Vorgehen und alles und dass es von den Testteilnehmern akzeptiert wird? Ist dann aber der Test genau so gelaufen wie geplant und angekündigt und abgesegnet, aber leider mit unbefriedigendem Ausgang für die Goldohren, dann hebt das bekannte Wehklagen an. Und dieses Wehklagen ist noch dann sporadisch zu vernehmen, wenn eigentlich schon niemand mehr an den betreffenden Test denkt.

Genau das ist ja das Problem! So lange es kein Ergebnis im Sinne der "Mehrhörer" (ich bezeichne sie so) gibt, so lange wird es Kritik am Testdesign geben. Da kann man machen was man will. Diese Leute sind bewundernswert erfinderisch was ihre Kritik betrifft, da kann der klar denkende "Realo" nur noch vor Neid erblassen. Nur eines klammern sie weitgehend aus, nämlich, dass sie laufend einer Fremd- oder Eigensuggestionen aufsitzen. Schon deshalb, weil dann der Reiz ihres Hobbys verloren geht. Es wäre einfach fatal, wenn es keine hörbaren Unterschiede zwischen so ziemlich jedem Detail in der Anlage gibt. Den Tunern wird damit Tür und Tor geöffnet. Jede Drahtbrücke wird zum klangbestimmenden Bauteil und überall wird Mikrofonie vermutet. Das Schlimmste dabei ist, dass die einschlägigen Medien dabei lautstark mitmachen. Aber auch das hat seinen Grund, denn ohne entprechend hohem Anteil an HiFi-Voodoo sind diese kaum mehr zu verkaufen. Sachlichkeit und Seriosität ist nicht "sexy".

Gruß
David

richi44 schrieb:

Und es ist erstaunlich, dass die Behauptung des "Vorführens der Testteilnehmer" immer wieder aufkommt, obwohl doch die Testteilnehmer dieser "Vorführung" zugestimmt haben.

Erinnert mich stark an die Homöopathen, die jedem Test"ergebnis" zujubeln... solange es zu ihren Gunsten ausgeht. Vor nicht allzulanger Zeit wurde an der Uni Leipzig eine Arbeit veröffentlicht, die (angeblich) die Wirksamkeit von hochpotenzierten hom. Mitteln auf Schweinedarmzellen bewies. Allgemeiner Jubel - bis dann Kritik an der Versuchsdurchführung laut wurde, die Arbeit zurückgezogen wurde und auch der gewonnene Preis (eines Hom.-Mittelherstellers). Kaum war das geschehen, da wurde von den Homöopathen kritisiert, daß die Potenzierung nicht streng nach hom. Regeln vorgenommen wurde usw. usf. Das haben sie aber, solange das Testergebnis noch verteidigt wurde, komischerweise nicht gemerkt...

http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup06.html

Gude!

hifiaktiv schrieb:

So lange es kein Ergebnis im Sinne der "Mehrhörer" (ich bezeichne sie so) gibt, so lange wird es Kritik am Testdesign geben.

Aus diesem Grund fand ich auch den Test Röhre vs. Transe gut - Der zeigte ja ganz klar, dass es möglich ist, Unterschied wahrzunehmen, und einen Test zu bestehen. Nur passt dies auch wieder nicht, also wird der Test verworfen bzw. es wird davon gesprochen, dass er eben nicht bestanden ist - Und das von Leuten, die in ihrem Leben noch nie in ein Buch über schließende Statistik geschaut haben. Und von diesen Tests (also 'Test der Hörgrenzen') braucht man jetzt wahrscheinlich nur mit jedem Goldohr ein paar hundert zu machen, damit sie es einsehen...

Gruß Kobe

OpenEnd schrieb:

Glücklicherweise setzt sich inzwischen so langsam durch, dass eine Testmethode vor dem Einsatz auf ihre Tauglichkeit bezüglich Testziel abgeprüft werden muß. Dass diese höcchst logische Vorgehensweise immer noch nicht allgemeiner Konsens ist, lässt mich an den wissenschaftlichen Hintergründen einiger Forengurus arg zweifeln.

Daß das gerade von Dir kommt kann man schon als Heuchelei bezeichnen. Nach allem was ich bisher von Dir gelesen habe hast Du von wissenschaftlichen Blindtests so viel Ahnung wie der Fisch vom Bergsteigen.

Keiner der "privaten" Blindtests ist nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt worden, und das ist den Beteiligten und besonders den Veranstaltern auch von vorn herein klar gewesen. Es ging dabei auch nicht um die wissenschaftliche Klärung einer Frage, sondern darum, herauszufinden was an den Behauptungen einiger Leute dran ist. In einem gewissen Sinn sind damit natürlich diese Leute auf dem Prüfstand, aber nicht ihre Fähigkeiten sondern ihre Behauptungen. Sowohl das Ziel als auch die Methode finde ich vollkommen in Ordnung. Daß die Leute, deren Behauptungen sich dabei als unglaubwürdig erwiesen haben, hinterher alle möglichen Ausflüchte suchen ist dabei zu erwarten, ändert aber am Ergebnis nichts.

Wenn jemand wirklich an der wissenschaftlichen Klärung einer Frage interessiert ist, dann kann er ja einen Test nach wissenschaftlichen Kriterien durchführen. Das ist mehr Aufwand, das Ergebnis ist dann aber auch verläßlicher. Oder er kann sich umschauen welche wissenschaftlichen Test schon gelaufen sind und ob welche dabei sind die die Frage bereits beantworten. Bei nichts davon habe ich bisher irgendwelche Aktivitäten von Dir verzeichnen können.

Kobe8 schrieb:

Gude! hifiaktiv schrieb: So lange es kein Ergebnis im Sinne der "Mehrhörer" (ich bezeichne sie so) gibt, so lange wird es Kritik am Testdesign geben. Aus diesem Grund fand ich auch den Test Röhre vs. Transe gut - Der zeigte ja ganz klar, dass es möglich ist, Unterschied wahrzunehmen, und einen Test zu bestehen. Nur passt dies auch wieder nicht, also wird der Test verworfen bzw. es wird davon gesprochen, dass er eben nicht bestanden ist - Und das von Leuten, die in ihrem Leben noch nie in ein Buch über schließende Statistik geschaut haben. Und von diesen Tests (also 'Test der Hörgrenzen') braucht man jetzt wahrscheinlich nur mit jedem Goldohr ein paar hundert zu machen, damit sie es einsehen... Gruß Kobe

Naja
Demnächst werden dannn Tests mit 10db breitbandigen Absenkungen herangezogen um zu "zeigen" dass man im BT auch Unterschiede zu 100% detektieren kann

Überraschend war imho eigentlich nur der Umgang des Veranstalters und der Holzohren mit diesem Test.
Da werden wirklich knappe Ergebnisse hochgejubelt, das es eine Freude ist und Hörgrenzen nähern sich der 4db-Marke an -absurd die im Zusammenhang mit dem Röhre-TranseTest überhaupt zu erwähnen (das sind dann wahrscheinlich die Leute, die noch nie ein Buch über Psychoakustik gelesen haben ;))

Interessant ist auch das vehemente Ablehnen eines Einbaus eines versteckten Probesignals - die Argumente dagegen: Dann veranstalte doch selber einen Test...oder: Das machen die Goldohren ja auch nicht, wenn sie sonst testen...
das wäre zu zeitaufwändig (da macht man lieber noch 20 herkömmliche Tests, da weiss man wenigstens wo man dran ist ;))usw

Würde also mal sagen, das Interesse an verbesserten und aussagefähigeren Tests tendiert auf beiden (Extrem)Seiten gen Null.
Soviel Ehrlichkeit sollte man schon mitbringen

Gruss

Hallo pelmazo,

du sagst jetz klar und unverblümt, dass die bisherigen Tests darauf abgestellt waren, die Aussagen von Personen zu testen. Also Personentest.
Bisher war aber immer von anderen Testzielen die Rede. So sollte angeblich bisher irgendwelches Gerät und Zubehör im Blindtest unterschieden werden.

War denn in diesen Fällen des Abtestens von Aussagen der Test wirklich zielführend? Kannst du ausschließen, dass die bisherigen Testmethoden der öffenlichen Tests nicht fehlerbehaftete Ergebnisse produziert haben?

Gerade beim Faktor Mensch muß man sich doch etwas mehr Gedanken um das Testdesign machen. Ansonsten muß man davon ausgehen, dass das bisherige Testdesign nur dazu dient, Menschen, die sich noch nicht näher mit dem Faktor Mensch unter Testbedingungen befasst haben, vorzuführen.

Ansonsten kannst du mich ja mal hier in Regensburg besuchen. Da zeige ich dir dann, wie ich professionelle Tests aufsetze, die auch dem amerikanischen Produkthaftungsgesetz standhalten können. Allerdings habe ich es mit reiner Meßtechnik zu tun. Faktor Mensch spielt bei meinen Tests keine Rolle.
Ich habe dir auch schon mal geschrieben, wie diese Tests abgesichert werden bezüglich Testziel. Scheint bei dir aber nicht hängen geblieben zu sein. Wenn wir unsere Airbag-Elektronik-Tests so schwach absichern würden, wie ihr eure Blindtests .... na dann .... Gute Nacht.

Allerdings haben wir das Ziel, Menschen vor Schaden zu bewahren. Bei euch habe ich oftmals einen anderen Eindruck.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

Interessant ist auch das vehemente Ablehnen eines Einbaus eines versteckten Probesignals -

Also ich fänd´s gut.

Würde also mal sagen, das Interesse an verbesserten und aussagefähigeren Tests tendiert auf beiden (Extrem)Seiten gen Null. Soviel Ehrlichkeit sollte man schon mitbringen

Ganz ehrlich? Privat interessieren mcih ganz andere Dinge...

Man könnte auch diese Puppen als Probanden nehmen


Quelle:http://www.ruag-ammotec.ch



Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Ansonsten kannst du mich ja mal hier in Regensburg besuchen. Da zeige ich dir dann, wie ich professionelle Tests aufsetze, die auch dem amerikanischen Produkthaftungsgesetz standhalten können. Allerdings habe ich es mit reiner Meßtechnik zu tun. Faktor Mensch spielt bei meinen Tests keine Rolle. Ich habe dir auch schon mal geschrieben, wie diese Tests abgesichert werden bezüglich Testziel. Scheint bei dir aber nicht hängen geblieben zu sein. Wenn wir unsere Airbag-Elektronik-Tests so schwach absichern würden, wie ihr eure Blindtests .... na dann .... Gute Nacht. Allerdings haben wir das Ziel, Menschen vor Schaden zu bewahren. Bei euch habe ich oftmals einen anderen Eindruck.

Schon der Ansatz, Äpfel nicht nur mit Birnen sondern mit Blumenkohl zu vergleichen, disqualifiziert dich von vornherein. Es wäre sicherlich fatal, wenn in deinen Airbag-Elektronik Tests erst herausgefunden werden müsste, ob die Elektronik überhaupt funktioniert...

Verständnislos
Jürgen

Gude!

lia schrieb:

Hörgrenzen nähern sich der 4db-Marke an

Kann ich hier so etwas wie aufkommenden Realismus erkennen? Messwerte (4 db irgendwas) werden dem Hörerlebnis zugeordnet und umgekehrt? Was man messen kann, kann man auch hören? Demnächst kommen wir so weit, dass behauptet wird, was man hören kann, kann man auch messen? Die Vorhänge werden also tatsächlich weggezogen, die Frau kommt aus der Küche gelaufen? Gut, bei 4 db irgendwas (nur nicht zu konkret werden, ist schon klar).
Aber ich sehe ja, dass schon die nächste Verebesserung des BTs eingefordert wird, diesmal ist halt ein verstecktes Probesignal die Sau des Tages.

lia schrieb:

das sind dann wahrscheinlich die Leute, die noch nie ein Buch über Psychoakustik gelesen haben

Welche hast du denn gelesen? Kannst du doch sicher sagen, oder sind die alle vom Hund gefressen worden?

Gruß Kobe

OpenEnd schrieb:

du sagst jetz klar und unverblümt, dass die bisherigen Tests darauf abgestellt waren, die Aussagen von Personen zu testen. Also Personentest.

Nein, Aussagentest.

Bisher war aber immer von anderen Testzielen die Rede. So sollte angeblich bisher irgendwelches Gerät und Zubehör im Blindtest unterschieden werden.

Ja, natürlich, weil das eben das war was behauptet wurde.

War denn in diesen Fällen des Abtestens von Aussagen der Test wirklich zielführend? Kannst du ausschließen, dass die bisherigen Testmethoden der öffenlichen Tests nicht fehlerbehaftete Ergebnisse produziert haben?

Sie haben gezeigt daß auch diejenigen unter den Testern, die im Vorfeld einschließlich der nichtblinden Vortests am Testtag an der Testanlage von deutlichen Unterschieden geredet haben, keine signifikanten Unterschiede im verblindeten Test mehr feststellen konnten. Daraus kann man durchaus folgern was von diesen Aussagen zu halten war, und die Tests waren in dieser Hinsicht auch zielführend.

Die Tests haben keine fehlerhaften Ergebnisse produziert, es sind von Manchen allerdings Schlußfolgerungen daraus gezogen worden die die Tests nicht hergeben.

Gerade beim Faktor Mensch muß man sich doch etwas mehr Gedanken um das Testdesign machen. Ansonsten muß man davon ausgehen, dass das bisherige Testdesign nur dazu dient, Menschen, die sich noch nicht näher mit dem Faktor Mensch unter Testbedingungen befasst haben, vorzuführen.

Das allererste Ziel ist in meinen Augen, denjenigen eine gesunde Dosis Realität zu verpassen, die offensichtlich erhebliche Illusionen bezüglich menschlicher Hörfähigkeiten und technischer Sachverhalte haben. Ein "feineres" Testdesign hat überhaupt erst Sinn wenn sich die Beteiligten eine realistischere Sichtweise angeeignet haben. Bei manchen, wie z.B. bei Dir, wird man da aber wohl vergeblich warten.

Ansonsten kannst du mich ja mal hier in Regensburg besuchen. Da zeige ich dir dann, wie ich professionelle Tests aufsetze, die auch dem amerikanischen Produkthaftungsgesetz standhalten können. Allerdings habe ich es mit reiner Meßtechnik zu tun. Faktor Mensch spielt bei meinen Tests keine Rolle.

Welche Relevanz hat das dann für unser Thema?

Kobe8 schrieb:

Aber ich sehe ja, dass schon die nächste Verebesserung des BTs eingefordert wird, diesmal ist halt ein verstecktes Probesignal die Sau des Tages.

Jau
Nur, dass die Sau mittlerweile bald 4 (Jahre) wird
(Nagut vielleicht erst 3,5...will ja mal nicht so sein)
Wie war das noch...in schlechtes Gedächtnis hält das Leben spannend...oder so ?

Zu den Büchern:

Ich habe übrigens keinen Hund

Gruss

lia schrieb:

Einbaus eines versteckten Probesignals

Gibs dafür einen Link? Ich find nämlich nüscht.

Und stell die Bücher mal ordentlich hin. Wie sieht das denn aus!

Für die Tests meiner Elektronik brauche ich weder Dummies noch Testpersonen. Ich benötige lediglich die elektrischen Signale der Sensoren.
Ich erstelle eine FMEA, bzw. FTA und sichere die zugesagten, bzw. die angefragten Eigenschaften durch elektrische Tests ab. Dazu werden über Worst-Case Berechnungen die Grenzen bestimmt und in Meßreihen unter allen möglichen Temperaturen und klimatischen und elektrischen Bedingungen abgetestet.
Jeder einzelne Test wird auf seine Tauglichkeit hin bezüglich Testziel untersucht.
Eure Scherze diesbezüglich könnt ihr steckenlassen. Wir arbeiten hier in der Sicherheitselektronik. Da gelten erwachsene Anforderungen.

Also, wenn hier endlich mal umfassend verstanden würde, nicht nur bei Kawa, dass man Testdesigns bezüglich ihrem Testziel abprüfen muß, dann bringt uns das in der Sache ein Stück weiter.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

War denn in diesen Fällen des Abtestens von Aussagen der Test wirklich zielführend? Kannst du ausschließen, dass die bisherigen Testmethoden der öffenlichen Tests nicht fehlerbehaftete Ergebnisse produziert haben? ... Ansonsten kannst du mich ja mal hier in Regensburg besuchen. Da zeige ich dir dann, wie ich professionelle Tests aufsetze, die auch dem amerikanischen Produkthaftungsgesetz standhalten können. Allerdings habe ich es mit reiner Meßtechnik zu tun. Faktor Mensch spielt bei meinen Tests keine Rolle.

und was überprüfst du bei diesen Tests? Nichts anderes als die Aussage des Herstellers, daß die Airbags dem am. P.gesetz entsprechen. Was würdest du sagen, wenn jemand von dir verlangen würde, die Tests so zu gestalten, daß die Aussage möglichst gut verifiziert wird?


Zu den Einwänden anderer, die Testdurchführer hätten sich geweigert, versteckte Prüfsignale einzumischen: Es sei nochmals daran erinnert, daß SÄMTLICHE Teilnehmer dieses BTs sich VOR dem Test, d.h. als sie die Resultate noch nicht kannten, mit den Bedingungen einverstanden erklärt haben. Im übrigen bin ich auch der Ansicht, daß die geforderte Vorgehensweise nichts mit den Zielen des Tests zu tun hat. Es ging NICHT darum, festzustellen, bis zu welcher Grenze irgendwelche Signale sich hörbar bemerkbar machen, sondern einzig und allein um die Unterscheidbarkeit von Hifi-Komponenten bei real vorkommenden Signalen. Ich kann mich nicht erinnern, hier jemals gelesen zu haben, daß irgendjemand die vermeintlichen Unterschiede mit Hilfe von irgendwelchen Prüfsignalen festgestellt hat, teilweise wurden sogar die verwendeten CD-Titel aufgeführt. Warum sollten dann plötzlich im BT praxisfremde Prüfsignale verwendet werden?

Hi Winfried

WinfriedB schrieb:

Es ging NICHT darum, festzustellen, bis zu welcher Grenze irgendwelche Signale sich hörbar bemerkbar machen, sondern einzig und allein um die Unterscheidbarkeit von Hifi-Komponenten bei real vorkommenden Signalen. Ich kann mich nicht erinnern, hier jemals gelesen zu haben, daß irgendjemand die vermeintlichen Unterschiede mit Hilfe von irgendwelchen Prüfsignalen festgestellt hat, teilweise wurden sogar die verwendeten CD-Titel aufgeführt. Warum sollten dann plötzlich im BT praxisfremde Prüfsignale verwendet werden?

Es geht ja nicht direkt um technische Prüfsignale. (Bin mir nicht sicher, ob du das so gemeint hattest)

Bei früheren BTs (bis zu Gemkow) ging es tatsächlich nur um die Unterscheidung von irgendwelchem Kabelschmonz. Nach diesen ging es allerdings um die Unterscheidung von Geräten (AMPs u. CDPs). Diese BTs wurden mit "unbefleckten Probanden" gemacht. Daher ist es wichtig, dass man zuerst verifiziert was diese Probanden und auch das Testdesign überhaupt noch an auditiver Unterschiedserkennung zulassen. Unwissentlich hatte man im letzten CDP-BT-Test (fast) eine solche noch wahrnehmbare Hörschwellenprüfung mit eingebaut (älterer Philips-CDP vers. neurem Sony? - müsste genauere Bezeichnungen suchen). Diese wurde allerdings nicht verifiziert.

Gruss
Stefan

und was überprüfst du bei diesen Tests? Nichts anderes als die Aussage des Herstellers, daß die Airbags dem am. P.gesetz entsprechen. Was würdest du sagen, wenn jemand von dir verlangen würde, die Tests so zu gestalten, daß die Aussage möglichst gut verifiziert wird?

Zum einen sind wir der Hersteller der Airbag-Elektronik. Niemand käme bei uns auch nur annähernd auf die Idee, irgendwelche Tests zu verwässern.

Wenn durch unsere Produkte in USA irgendjemand zu Schaden kommt, müssen wir sicher nachweisen können, dass wir alles getan haben, um schon im Vorfeld Schäden zu vermeiden.

Das Produkthaftungsgesetz ist nur der Rahmen, oberhalb dem wir unsere Produkte absichern.

Grüße vom Charly

Also irgendwie fühle ich mich unwohl dabei, von Charly in positiver Weise erwähnt zu werden, das bin ich ja gar nicht gewöhnt und rückt mich in ein komisches Licht.
In der Tat fände ich es interessant, das Testdesign darauf hin zu prüfen, wer was unter den gegebenen Umständen noch hören kann, alleine um die Tauben auszusortieren. Kommt allerdings heraus, dass keiner relevante Unterschiede im Quellenmaterial hören kann, dann stellt sich allerdings die Frage der Validität des Testdesigns.
ABER: die Ausrede, dass man bei einem Kurzzeitblindtest mit Ergebnisschuldung (!!! Ich finde die Formulierung immer wieder geil!!!) sowieso keine Feinheiten hören kann und die nur im entspannten ganzheitlichen Umfeld zu hören sind, wird dadurch in keinster Weise tangiert. Selbst wenn es einer schafft, gilt das für jeden anderen immer noch, ist man halt besonders sensibel. Das macht die ganze Diskussion zur Farce, man sollte sich wesentlichen Dingen zuwenden.

Gruß

Kawa

Wenn man einen Doppelblindtest mit Testpersonen macht, die keinerlei Ahnung davon haben, was und warum getestet wird, die lediglich Fragen beantworten und zu keiner Zeit am Testergebnis orientiert sind, ist der Blindtest ein gutes Hilfsmittel. Allerdings muß man auch dabei abtesten, ob des Testdesign zielführend ist.

Anders ist es nunmal, wenn man Personen auf ihre Aussagen bezüglich dessen abtestet, was sie wahrgenommen haben. Diese Menschen sind direkt an das Ergebnis gebunden und stehen unter Teststress, bzw. haben Versagensangst in einem öffentlichen Test.
Da gilt es dann auch das Testdesign abzutesten unter den Bedingungen mit den involvierten Testpersonen. Da sind gesichert eingebaute Testsignale im Testdesign sehr hilfreich.
Auch könnte man mit diesen Testsignalen mal testen, was die Aussagen derer wert sind, die immer nichts hören.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Zum einen sind wir der Hersteller der Airbag-Elektronik.

Einer Testabteilung oder denjenigen, die einen Test konzipieren, sollte es egal sein, ob der Hersteller im eigenen Hause ist oder nicht.

OpenEnd schrieb:

Niemand käme bei uns auch nur annähernd auf die Idee, irgendwelche Tests zu verwässern.

Warum sollten dann die Veranstalter des BT den Test möglichst so konzipieren, daß die Aussagen verifiziert werden? Zur Erinnerung: bei der Testkonzeption haben diejenigen, die die zu überprüfenden Aussagen gemacht haben, mitgewirkt. Was würdest du sagen, wenn eine Testprozedur in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber erarbeitet wird, der Test für diesen dann negativ ausgeht und dieser sich anschließend über die Vorgehensweise beschwert?

Ich bin auch als Teilnehmer zum Münchner Kabeltest dazu gekommen. Sofort wurde mit mir der Testablauf abgesprochen und ich habe zugestimmt, ohne eine wirkliche Ahnung davon zu haben, was Blindtest mit Personen, die an das Ergebnis gebunden sind, bedeutet.
Heute wird locker gesagt, dass ich ja schließlich zugestimmt hätte. Vorbereitungszeit 5 Minuten.

Die üblichen Blindtests sind halt genauso in Unkenntnis der komplizierten Rahmenbedingungen bezüglich Blindtests mit involvierten Testpersonen entstanden und führen immer wieder zu dem Ergebnis, dass diese Personen feine Unterschiede nicht hören.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Die üblichen Blindtests sind halt genauso in Unkenntnis der komplizierten Rahmenbedingungen bezüglich Blindtests mit involvierten Testpersonen entstanden und führen immer wieder zu dem Ergebnis, dass diese Personen feine Unterschiede nicht hören.

Das ist aber nur deine trotzige Sichtweise. Vielleicht waren ja auch keine hörbaren Unterschiede vorhanden...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Vielleicht waren ja auch keine hörbaren Unterschiede vorhanden... Gruß Jürgen

Er hat Jehova gesagt!

Bei mir im Geschäft dürfen die Interessenten beim Testen die Lautsprecher selbst umstecken. Für diesen Zweck habe ich kurze Kabelstücke mit 4mm Kupplungen angefertigt, die zwischen den LS liegen, damit man nicht nach hinten "kriechen" muss. Man kann also bequem und schnell vor den LS umstecken.

Warum ich das schreibe: wenn Jemand nicht aufpasst, spielt er links/rechts mit unterschiedlichen Lautsprechern und/oder er verpolt einen LS (ist mir auch schon passiert).

Was glaubt ihr, wie oft es schon vorgekommen ist, dass ein HiFi-Enthusiast (also kein Anfänger!) ganz begeistert ein LS-Paar bestellt hat, wo ich im Nachinein feststellen musste, dass er entweder/oder bzw. sogar beides falsch gemacht hat?
Ich verrate es: 'zig Male!

Soviel nur zum Thema, wie toll der Mensch hören kann.

Deshalb auch meine Aussage, dass wenn Jemand noch nie bei einem Blindtest aktiv mitgemacht hat, er auch keine Ahnung hat, was man alles nicht hören kann. Die Ernüchterung dabei ist leider eine eiskalte Dusche.

Umso lächerlicher wenn man dann liest, was die "Mehrhörer" nicht alles zu hören glauben. Gerade sie sind oft völlig "taube Nüsse", nur wissen und glauben sie das nicht.

Gruß
David

Hallo,

nun sind wir wieder mitten in der "Sinnhaftigkeit-von DBT-Tests" Diskussion, als ob man das nicht damals nach den Tests bis zum Abwinken durchgekaut hätte....

Faktenlage ist, daß alle Goldohr-Probanden vor den Tests von so deutlichen Unterschieden gesprochen haben, daß mal das mal mit links so nebenbei bei dem Test erledigen könnte und dann zum gemütlichen Teil übergehen könne.
Allen voran unser Charly.....
Daß dann beim unverblindeten "Einhören" (als die Probanden noch wussten, was jeweil angeschlossen war) noch alle Unterschiede klar zu hören waren, aber, nachdem der Vorhang zum DBT zugezogen wurde, kein Unterschied mehr festgestellt werden konnte, ist wohl auch Fakt.

Bei Menschen mit wissenschaftlich/technischen Hintergrund (gelle Charly..) hätte man nun eigentlich erwarten können/müssen, daß man die eigenen subjektiven Hörerfahrungen hinterfragt.

Wie hinlänglich bekannt, ist genau das nicht passiert, statt dessen wurde nachträglich das Testverfahren, das vorher von allen Teilnehmern akzeptiert worden war, für untauglich erklärt.

Fakt bleibt aber auch, daß gläubige Fundamentalisten mit keinem noch so validen Beweis von ihrer Weltanschauung abzubringen sind, im Gegenteil sehen sie eher verächtlich von ihrem hohen (Wolken-)Ross auf die "Realos" hinab und sprechen diesen dann auch gleich die Genußfähigkeit ab.

Spätestens da schwillt mir der Kamm, denn ich und sicher auch die anderen Realos hier können sehr wohl Musik (und anderes) genießen, nur brauchen wir dafür nicht die Krücke des ganzen Tuning-und-Zubehör-Brimboriums.

Eins habe ich aus der Verfolgung der ganzen einschlägigen Diskussionen gelernt:
Die Standpunkt der Goldohren- und der Holzohrenfraktionen sind nicht miteinander kompatibel, und wenn wir noch 10 Jahre darüber diskutieren.

Gegen Glauben (ob hier oder in religiösen Bereichen) ist nun mal kein (argumentatives) Kraut gewachsen.

Gruß
Peter Krips

hifiaktiv schrieb:

Was glaubt ihr, wie oft es schon vorgekommen ist, dass ein HiFi-Enthusiast (also kein Anfänger!) ganz begeistert ein LS-Paar bestellt hat, wo ich im Nachinein feststellen musste, dass er entweder/oder bzw. sogar beides falsch gemacht hat? Ich verrate es: 'zig Male! Soviel nur zum Thema, wie toll der Mensch hören kann.

Ja cool
Nu sind wir schon dabei angekommen, dass man nicht mal zwei identische Lautsprecher braucht, weil der Mensch so toll hören kann ?

OpenEnd schrieb:

Ich bin auch als Teilnehmer zum Münchner Kabeltest dazu gekommen. Sofort wurde mit mir der Testablauf abgesprochen und ich habe zugestimmt, ohne eine wirkliche Ahnung davon zu haben, was Blindtest mit Personen, die an das Ergebnis gebunden sind, bedeutet. Heute wird locker gesagt, dass ich ja schließlich zugestimmt hätte. Vorbereitungszeit 5 Minuten.

Wasn Quatsch! Du hast an der wochenlangen Diskussion im Vorfeld hier im Forum teilgenommen wie Andere auch.

Dein Drang, die Geschichte umzuschreiben, ist schon überwältigend. Blöd bloß wenn man das alles nachlesen kann.

Außerdem: Du scheinst zu glauben wenn man den Blindtest nur "wissenschaftlich richtig" macht (also zum Beispiel dreifach blind, indem man den Teilnehmern noch nicht einmal sagt worum's geht), dann wird auch das "Richtige" rauskommen. Da bist Du mit Sicherheit auf dem Holzweg.

Jetzt mal eine andere Frage zum Blindtest.
Es gibt doch Untersuchungen, welche besagen, welche Art von Signalbeeinflussung ab welcher Stärke hörbar ist. Diese Grundlagen gibt es eigentlich schon lange und sie wurden doch gerade im Zusammenhang mit Datenreduktionsverfahren überprüft, korrigiert und verfeinert.
Es ist daher eigentlich müssig, einen Hörvergleichstest zwischen MP3 und einem nicht datenreduzierten Signal zu veranstalten.

Nun geht man aber her und macht Vergleichstests mit Kabeln, bei welchen aufgrund der Parameter und der verwendeten Geräte die Beeinflussungen schon zum Vornherein ausgeschlossen oder berechnet werden können. Und man macht Messungen, wie etwa Charly beim Test seiner Airbag- Elektronik. Und man stellt fest, dass messtechnisch nichts festzustellen ist.
Oder man nimmt zwei Verstärker oder zwei was weiss ich und misst und hört. Dabei ist doch klar, dass man zwischen nichts und gar nichts messen kann, jedenfalls Differenzen, die weit unter der nachgewiesenen Hörgrenze liegen.

Warum reichen diese Messungen nicht aus? Oder macht Charly Hörtests mit seiner Elektronik? Ihm reicht es, wenn er weiss, dass der Sensor ein bestimmtes Signal liefert und dass dann der Knall losgeht. Und wenn er die Sensoren entwickeln würde, müsste er eine bestimmte Beschleunigung darauf wirken lassen und testen, ob sich dann das Richtige tut oder nicht. Ob das irgendwei hörbar oder sichbar oder per Gedankenübertragung auslösbar wäre, ist nicht von Belang.

Und wenn man mit dem Spruch kommt, dass nicht alles messbar ist, das hörbar ist, so ist diese Aussage bisher nicht bewiesen worden. Und selbst wenn es ein Ereignis gäbe, das wir hören können, das wir aber elektrisch nicht nachweisen können, weil wir nach etwas suchen, das sich nicht so elektrisch äussert, wie wir es annehmen, so handelt es sich trotzdem um ein elektrisches Signal, das mit bestimmter minimaler Stärke und mit bestimmter Frequenz und mit bestimmter Dauer vorhanden sein muss.

Wenn wir also Differenzmessungen anstellen und das Ausgangssignal einerseits aufzeichnen, andererseits eine Auslösung einbauen wie bei den Airbags mit einer Empfindlichkeit von z.B. -80dB, so werden wir auf dieses abweichende Signal aufmerksam.
Dummerweise sind aber bei Messungen bisher keine solchen Signale aufgetaucht, die beliebiger Art sein können und die aufgrund des Pegels, der Dauer und der Frequenz im allerbesten Fall überhaupt feststellbar gewesen wären.

Wenn es also bei Charly um Produktehaftung und Menschenleben geht, reicht eine mehr oder weniger einfache Messung aus, um festzustellen, dass das Ding geht und etwas taugt. Geht es aber um popelige Kabel und um Geräte, die mit Menschenleben nichts am Hut haben, müssen Hörtests her, denn es könnte ja sein, dass da was wäre, das existiert, wie das Ungeheuer von Loch Ness, das sich aber nicht mit technischen Mitteln überlisten lässt....

lia schrieb:

Ja cool Nu sind wir schon dabei angekommen, dass man nicht mal zwei identische Lautsprecher braucht, weil der Mensch so toll hören kann ? :.

Iss so. Ich hab vor etwa 8 Jahren nem Hardcore-Goldohr ein Paar D'Appos (Visaton Couplet) repariert, und dabei - natürlich versehendlich - in einer der Boxen einen der Bässe nicht angeschlossen. Das hat dieser Mensch nie gespitzt. Vor kurzem habe ich die Dinger in Zahlung genommen, und da habe ich das gehört. Trotz fortschreitender Holzohrigkeit.

richi44 schrieb:

Warum reichen diese Messungen nicht aus? Oder macht Charly Hörtests mit seiner Elektronik? Ihm reicht es, wenn er weiss, dass der Sensor ein bestimmtes Signal liefert und dass dann der Knall losgeht. Und wenn er die Sensoren entwickeln würde, müsste er eine bestimmte Beschleunigung darauf wirken lassen und testen, ob sich dann das Richtige tut oder nicht. Ob das irgendwei hörbar oder sichbar oder per Gedankenübertragung auslösbar wäre, ist nicht von Belang.

Hallo Richi

Wieviele Messungen an den Anlagen der GO, die einen Unterschied zuhaus gehört haben, wurden denn an deren Anlagen, bei denen zuhaus bisher gemacht?
Und was wurde an den betroffenen Zusammenstellungen gemessen ?
Vielleicht hab ichs übersehen, aber die Mühe wird sich für gewöhnlich wohl nicht gemacht (Bitte ansonsten Link), da ja als Hürde erstmal der BT da steht, und selbst da fährt keiner hin, wenns denn mal angeboten wird (zb von DA)

Gruss

Moin Rattensack

Und daraus schliesst Du, dass es egal ist, ob der Bass nur einseitig angeschlossen ist, weils eh kein Mensch hören kann
Sicher nicht

Jetzt mal davon ab, dass dann irgendwann (fast)jeder seriöser Studiomonitorentwickler zum spinnerten Goldohr wird
Enge Toleranzen bei der Paargleichheit - Schnickschnack - hört doch eh keine Sau
Da ist so mancher Hifihersteller dann der wahre Realist

Gruss

Die Standpunkt der Goldohren- und der Holzohrenfraktionen sind nicht miteinander kompatibel, und wenn wir noch 10 Jahre darüber diskutieren. Gegen Glauben (ob hier oder in religiösen Bereichen) ist nun mal kein (argumentatives) Kraut gewachsen.

Genau so ist es und das habe ich auch schon zur Kenntnis nehmen müssen. Es ist auch fast unmöglich, beide Gruppen in einem Forum friedlich zu vereinen. Sämtliche menschlichen Schwächen kommen dabei zum Vorschein.

Wobei sich leider herausgestellt hat, dass es vor allem die Polemiker mit ihrem Sarkasmus sind (und die findet man nur unter den "Realos"!), die immer die Stimmung versauen. Würden sie sachlich argumentieren (was unter den gegebenen Umständen einfach ist), hätten sie alle Trümpfe in ihrer Hand.

Gruß
David

lia schrieb:

... weils eh kein Mensch hören kann

Ich habs ja gehört...

Nee, wollte mit dem weiter nördlich geschriebenen eigentlich nur zum Ausdruck bringen, wie scheiße unser Gehör eigentlich so im allgemeinen ist (wenn nicht geschult), und wie dumm manche Menschen sind. Weil dieser Kunde war so einer, dem mein 6mm²-Kabel noch viiiiiiel zu dünn war (wg. Klang und Verluste).

Übrigens habsch 6² längst aus dem Prog geschmissen, weil ich Albernheiten nicht mehr verkaufen mag. Sone Händler gibts auch.

Lia, es ist anders als du es verstanden hast. Ich höre bei meiner 5-wegigen vollativen Anlage auch sehr schnell, wenn das Delay der beiden im Mitteltonbereich spielenden Chassis im Übergangsbereich nicht stimmt (aber auch nur hier), weil die virtuelle Mitte nicht mehr passt und der Klang rauher wird.

Bei meiner Aussage ging es aber darum, dass viele HiFi-Enthusiasten von sich behaupten, das "Gras wachsen zu hören" (Kabelklang&Co.), aber in Wirklichkeit sind sie völlig taube Nüsse.

Wenn es also Leute gibt, die es nicht einmal merken wenn zwei unterschiedliche LS ein Stereosignal wiedergeben und/oder einer davon umgepolt ist, was ist dann von deren wundersamen Aussagen zu (Netz-) Kabel, Wandsteckdosen, Stromreinigern, Knetplastikwürsten und allem weiteren lächerlichen Voodoo-Krimskrams zu halten?

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

wenn zwei ... LS ein Stereosignal wiedergeben und ... einer davon umgepolt ist ...

Das höre ich auch nicht. Nicht, wenn es sich um unbekannte Boxen in einem unbekannten Raum handelt. Und ob ich das zu Hause auf Anhieb hören würde (wenn ich mich nach einer Möbelrückerei verstöpselt habe oder so), wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Hallo Lia, ich geh mal davon aus, dass die Anlage funktioniert. Und ich gehe weiter davon aus, dass diese Anlage übliche Ein- und Ausgangsimpedanzen hat. Dann muss ich nicht bei jedem Goldohr zuhause das Zeugs ausmessen, dann reicht mir eine "Typenprüfung", also das Zeug einmal messen. Und das könnte ich als Händler (wenn ich einer wäre) in der Werkstatt erledigen. Das habe ich übrigens vor 25 Jahren (als ich noch Händler war) getan. Und dann weiss ich zumindest von diesem Produkt, dass es das, was es braucht um den Klang nicht zu verfälschen, einhält. Und wenn ich weitere Geräte dieses Herstellers ausmesse, so weiss ich, dass die Herstellerangaben eingehalten werden (oder eben nicht) und dass ich dieses Produkt empfehlen kann (oder aus meinem Sortiment kippe). Dass man sowas weder übers Internet bestellen noch im Blödmarkt kaufen kann, ist eine andere Geschichte.

Und ich kann Dir sagen, dass es oft schon reicht, das Schaltbild anzuschauen und mal einen Blick ins Gerät zu werfen. Dass dies nicht für jeden Nichtfachmann aussagekräftig ist, versteht sich. Und dass nicht jeder Händler wirklich Fachmann ist, ist ebenso eine Tatsache...

Weil irgendwelche Leute, die von sich behaupten viel zu hören unter irgendwelchen Umständen nicht hören, dass zwei verschiedene LS angeschlossen sind, bilden sich irgendwelche anderen Unterschiede bei Kabeln, Verstärkern, CDP usw nur ein

Yepp, das ist halt Hifiaktivsche Logik

Gruss

Ich höre immer:

Deshalb auch meine Aussage, dass wenn Jemand noch nie bei einem Blindtest aktiv mitgemacht hat, er auch keine Ahnung hat, was man alles nicht hören kann. Die Ernüchterung dabei ist leider eine eiskalte Dusche.

Da ich dem eigentlich zustimme, habe ich hier versucht, mich weiterzubilden.
Aus nachvollziehbaren Gründen hat die Redaktion Audio zur Zeit andere Schwerpunkte. Aber so ganz tot ist die Sache mMn noch nicht.
Sollte nunmehr der Garten ausreichend gepflegt und die Katze gesund oder tot sein, gebe ich die Federführung für die ganze Sache gerne wieder an die ursprünglichen Protagonisten ab.

Moin Richi

Die Frage war, ob Du hier in diesem Forum schon mal bei jemanden nachgemessen hast, ob die Messwerte tatsächlich dem entsprechen, was Du vermutest, bevor Du Suggestion unterstellst und nicht, ob Du vor 25 Jahren mal als Händler irgendwelche Geräte durchgemessen hast.

Du verlangst also, dass zb ich meine kompletten Höreindrücke verwerfe, weil Du per oberflächlicher Ferndiagnose festgestellt hast, dass bei meinen Geräten weder ein Fehler noch eine Fehlanpassung vorliegen kann, wenn da nichts aus den Herstellerdaten hervorgeht...und sollte ich was unerwartetes hören, ich mir es also einbilde
Sorry, aber dafür reicht meine Leichtgläubigkeit dann auch nicht

Gruss

lia schrieb:

Ferndiagnose

Lia, stell und die notwendigen Daten zur Verfügung, dann errechen wir dir, was du hören müsstest. Wenn das Errechnete nicht mit deinen Höreindrücken im Einklang ist, kommen wir, und messen nach, ok?

Kochst du uns dann was schönes?