Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

bert1960 schrieb:

trotz der tatsache, das niemand 25khz alleine hören kann, wurde die musik als eindeutig ANDERS gehört. wenn man solchen beschreibungen glauben will, dann ergibt sich daraus das die wahrnehmung nicht immer von messdaten representiert wird.

Was soll eigentlich dieses miese Beispiel? Ich dachte es ginge ums "Hören" von nicht-meßbaren Werten? Die aufmodulierten 25Khz wären sehr wohl Meßbar! Die könntest Du auf jedem 0815 Oszi ablesen. Des Weiteren hättest Du damit eine signifikante Signalveränderung durchgeführt. Hier will man mir / uns teilweise allerdings erzählen, dass man selbst bei Bit-identischen Tracks noch Unterschiede erkennt (alle Schwarzrand / CD-Tuch / CD-Spray Diskussionen...) und das ist nichts anderes als Unsinn.

**Update**:
@Winfried: Da warst Du wohl 2min schneller

Aber das 25kHz - Beispiel ist gut für einen Selbstversuch, wenns mal wieder langweilig wird.

WinfriedB schrieb:

Du widersprichst dir da selber, denn die 25kHz-Modulation dürfte eindeutig messbar gewesen sein... und war dann auch wahrnehmbar. Hier geht es aber um (angeblich) Wahrnehmbares, was (angeblich) nicht messbar sein soll.

Nö, so wenig ich von dem Beispiel halte, bei Verstärkern (als auch Kabeln usw) gehts nicht um nicht messbares, sondern um Unterschiede, die zwar messbar sind aber unter der Hörschwelle liegen.

Gruss

lia schrieb:

Nö, so wenig ich von dem Beispiel halte, bei Verstärkern (als auch Kabeln usw) gehts nicht um nicht messbares, sondern um Unterschiede, die zwar messbar sind aber unter der Hörschwelle liegen.

Schön zu sehen, dass auch Du nach unzähligen Beiträgen endlich den Rahmen geblickt hast... Es gibt allerdings auch diejenigen Goldöhrchen, die irgendwann auf die "Es ist nicht alles Meßbar, was Hörbar ist" Tour abfahren. Da wirds dann richtig lustig.

also leute ich muss feststellen das der tonfall hier (fernsehzeitung hinter kioskscheibe, krüppelbeispiel u.ä.) etwas niveau vermissen lässt. von "ich weiss aber was ich weiss" gehabe ist noch keiner klüger geworden.
macht`s mal gut
bert

Erst grosse Töne spucken und dann Kneifen - entäuschend, aber nicht überraschend (Genaugenommen fast schon ein "Naturgesetz").

Lehrling beim Charly..?

@Bert

Du hast es ja bereits bemerkt: Mit teilweise ziemlich unpassenden "Andeutungen" wirst du dir hier kein Gehör verschaffen können. Handfestes ist gefragt.

was für einwirkungen infraschall auf grosse elkos haben KANN

Welche Einwirkungen kann Infraschall auf grosse Elkos haben?
Bevor du auf dieses durchaus interessante Thema näher eingehst, solltest du uns mitteilen, wie stark die Anregung in deinem Fall ausfällt, und wie es zu einer derartig starken Anregung durch Infraschall (also f<20 Hz) überhaupt kommen kann.
Dazu auch die sich daraus bildenden elektrischen Einwirkungen auf das Netzteil und seine Spannungen. Grosse Elkos befinden sich bekanntlich (fast) nur dort)
Wichtig ist das vorbringen von "Größenordnungen" (Also Zahlenwerten)


Dazu eventuell noch entsprechende Messungen, die "wir" ohne Phantasie als durchaus glaubwürdig betrachten können, und es wird sich eine für viele Leser interessante Diskussion OHNE Polemik oder Sticheleien aufbauen.

Es liegt ganz an dir....Du lieferst das Rohmaterial.

also leute ich muss feststellen das der tonfall hier (fernsehzeitung hinter kioskscheibe, krüppelbeispiel u.ä.) etwas niveau vermissen lässt. von "ich weiss aber was ich weiss" gehabe ist noch keiner klüger geworden. macht`s mal gut

Ein derartiger "Rückzieher" ist ein Armutszeugnis. Vielleicht gehst du auf meinen Vorschlag ein, und das Niveau WIRD steigen!!!! Versprochen.

Du widersprichst dir da selber, denn die 25kHz-Modulation dürfte eindeutig messbar gewesen sein...

Um das Ganze diskutabel zu machen, brauchen wir von Bert noch den Modulationsgrad (bezugnehmend auf den "gemittelten" Musikpegel)

80% ??

Dann bilden sich ggf. hörbare Intermodulationsverzerrungen.

Weil Bert hier seine Fachkompetenz zeigen wollte und auch schon Fachausdrücke verwendet hat, ohne sie näher zu erläutern, muss ich davon ausgehen, dass das, was er geschrieben hat, exakt so gemeint hat, wie er es geschrieben hat. Insofern muss ich darauf hinweisen, dass sein Versuch, wie er ihn beschrieben hat, gar nicht funktioniert.

bert1960 schrieb:

@ mann nimmt ein allseits bekanntes stück musik und hört es. dann nimmt man dasselbe stück musik und moduliert einen 25khz sinus darauf.

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist, ein hochfrequentes Signal kann man nicht auf ein niederfrequentes Signal aufmodulieren. Also kann man 25 kHz nicht auf ein Musiksignal modulieren, dass bekanntlich zwischen 20 Hz und 20 kHz (bei CD-Wiedergabe) liegt.

Es ist immer andersherum. Ein niederfrequentes Signal wird auf ein hochfrequentes Signal aufmoduliert. Also z.B. bei Mittelwelle das Audiosignal auf hochfrequente Signal mit ca. 1 MHz.

Also sollte Bert doch erstmal genau erklären, was bei dem Versuch mit den 25 kHz gemacht wurde. Ich vermute, dass die 25 kHz einfach dazugemischt wurden.

Dies kann natürlich hörbar sein. Richtig, die 25 kHz sind oberhalb des hörbaren Bereichs aber sie erreichen auch die Lautsprecher und wie hier schon geschrieben, können durch Intermodulationen und andere Verzerrungen der Lautsprecher Frequenzen im hörbaren Bereich entstehen, die man natürlich auch messtechnisch nachweisen kann.

Also Bert sein Beispiel zeigt, dass die hörbaren Unterschiede des Versuchs, sich auch messtechnisch nachweisen lassen.

bert1960 schrieb:

also leute ich muss feststellen das der tonfall hier (fernsehzeitung hinter kioskscheibe, krüppelbeispiel u.ä.) etwas niveau vermissen lässt. von "ich weiss aber was ich weiss" gehabe ist noch keiner klüger geworden.

Ich finde es immer wieder interessant, dass manche Leute anderen etwas vorwerfen, was sie selber verbrochen haben. Beispiel:

bert1960 schrieb:

gerade solche leute wie du, die mal gelernt haben was sie gelernt haben – vermutlich vor zig jahren – sind die, die erkenntnisresistent sind. altersstarrsinn?

Solch eine Unverschämtheit (die nicht an mich gerichtet war) hat hier nur Bert fertiggebracht und Bert beschwert sich dann über das Niveau der anderen.


Kopfschüttelnden Gruß

Uwe

Das Schöne ist ja, dass es garkein wirkliches Thema braucht. Nur die "richtigen" Leute, dann ergibt sich der Rest absolut von selbst.

Respekt, Leute! Und das im Sommerloch............

Selbst wenn Ein Thema vorhanden ist, geht es bereits nach wenigen Beiträgen nicht mehr darum. So ist das nunmal.

In diesem Fall könnte sich sogar ein interessantes Thema (Infraschall und Elkos) entwickeln....Das liegt aber in Berts Hand.

In diesem Fall könnte sich sogar ein interessantes Thema (Infraschall und Elkos) entwickeln....Das liegt aber in Berts Hand.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch wo der Infraschall überhaupt herkommen sollte. Soviel ich weiss, werden etwaige tiefe Frequenzen bereits beim Mastering sehr Steil weggefiltert. Von der Audio-Quelle wirds also kaum kommen

Uwe_Mettmann schrieb:

bert1960 schrieb: also leute ich muss feststellen das der tonfall hier (fernsehzeitung hinter kioskscheibe, krüppelbeispiel u.ä.) etwas niveau vermissen lässt. von "ich weiss aber was ich weiss" gehabe ist noch keiner klüger geworden. Ich finde es immer wieder interessant, dass manche Leute anderen etwas vorwerfen, was sie selber verbrochen haben. Beispiel: bert1960 schrieb: gerade solche leute wie du, die mal gelernt haben was sie gelernt haben – vermutlich vor zig jahren – sind die, die erkenntnisresistent sind. altersstarrsinn? Solch eine Unverschämtheit (die nicht an mich gerichtet war) hat hier nur Bert fertiggebracht und Bert beschwert sich dann über das Niveau der anderen. Kopfschüttelnden Gruß Uwe

Morgen Uwe,

Das war kein Vorwurf seitens Bert, sondern eine billige Ausrede, mit der Hoffnung, dass keiner merkt, dass er meilenweit von der Fähigkeit entfernt ist eine nachvollziehbare (geschweige denn wissenschaftliche) Erklärung für "Verstärkerklang" liefern zu können.

Wenn man sich folgenden Beitrag durchliest wird das klar:

http://www.hifi-foru...d=26033&postID=25#25

Wenn er was könnte, hätte er schon längst was gebracht, aber da dass offensichtlich nicht geht, wird erst um den heissen Brei rumgeredet um dann "beleidigt" den Rückzug anzutreten.....

Uwe_Mettmann schrieb:

bert1960 schrieb: gerade solche leute wie du, die mal gelernt haben was sie gelernt haben – vermutlich vor zig jahren – sind die, die erkenntnisresistent sind. altersstarrsinn? Solch eine Unverschämtheit (die nicht an mich gerichtet war) hat hier nur Bert fertiggebracht und Bert beschwert sich dann über das Niveau der anderen. Kopfschüttelnden Gruß Uwe

nojo, das ist so grob das Niveau, welches ich hier im Forum erwarte, kein Deut schlimmer als die Polemik der "Realistenseite" sobald ich hier auftauch
Klar, machts das nicht besser, nur finde ich den Begriff Unverschämtheit da schon witzig, jetzt mal davon ab, das sich Damondig hier in dem Thread gar nicht am Thema beteiligt hat, legidlich zum Bashen vorbeigeschaut und sich überdies in dem Ursprungsthread imho auch mehr als weit aus dem Fenster gehängt hat. Aber vielleicht äussert er sich dazu ja noch mal

Ansonsten erinnert mich das Verhalten hier manchmal an 20 Jugendliche, die nur auf die Gelegenheit warten, sich auf eine Einzelperson stürzen zu können.
Das muss Spass machen, ist ja auch ungefair so cool wie Nacktschnecken zertreten

Gruss

lia schrieb:

das sich Damondig hier in dem Thread gar nicht am Thema beteiligt hat, legidlich zum Bashen vorbeigeschaut

Was ist an dessen Beitrag auszusetzen? Er hat lediglich seine Freude darüber zum Ausdruck gebracht, das endlich mal jemand einen Sachverhalt wissenschaftlich erläutert, der eigentlich nicht zu erläutern ist. (Zu deinem Verständniss: bert1960 wollte uns nahebringen, warum Kreise quadratisch sind.)

Jaja, ist klar

Hier wird jegliche Polemik als Nettigkeit verteidigt, so sie in die "richtige" Richtung zeigt

lia schrieb:

Hier wird jegliche Polemik als Nettigkeit verteidigt, so sie in die "richtige" Richtung zeigt ;)

Nee, das stimmt nicht. Deine Polemik findsch auch nett, obwohl deren Richtung völlig falsch ist (aus meiner Sicht).

Rattensack schrieb:

lia schrieb: Hier wird jegliche Polemik als Nettigkeit verteidigt, so sie in die "richtige" Richtung zeigt ;) Nee, das stimmt nicht. Deine Polemik findsch auch nett, obwohl deren Richtung völlig falsch ist (aus meiner Sicht).

Welche Richtung? Ich kann bei lia leider selten irgend eine Richtung erkennen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Welche Richtung? Ich kann bei lia leider selten irgend eine Richtung erkennen.

Richtung? Egal! Hauptsache dagegen!

Nee, Spaß.

Lias Beiträge haben für mich durchaus einen gewissen literarischen Reiz. Da sind Inhalt und Richtung zweitrangig. Beziehungsweise kann man mal ein Auge zudrücken. So wie ihr Teddy das macht ! ! ! ! Mir ist eben erst aufgefallen, das der manchmal blinzelt (und grinst). Erst dache ich, es wäre mal wieder was mit meinen Nerven, aber der Teddy blinzelt tatsächlich...

Cool!

Ansonsten erinnert mich das Verhalten hier manchmal an 20 Jugendliche, die nur auf die Gelegenheit warten, sich auf eine Einzelperson stürzen zu können. Das muss Spass machen, ist ja auch ungefair so cool wie Nacktschnecken zertreten

Hallo Lia,

mal etwas Polemik von meiner Seite.

Die haben doch hier nur noch selten Besuch, auf den sie sich stürzen könnten. Die meisten User wechseln doch lieber freiwillig die Strassenseite, um mit dieser Gang nicht in Berührung zu kommen.

Ich habe mich auch mehr aus Versehen hinreißen lassen, hier mal wieder was zu schreiben. Als Optimist glaube ich immer an das Gute im Menschen und dass er sich weiterentwickelt haben könnte.

Mich erinnert das immer an die Herrschaften, die mit Flasche in Hand an Tankstellen oder Bushaltestellen rumlungern. Ganz toll, wie sie da über die Frauen herziehen, die diese tollen Jungs verschmähen.

Von dieser Polemik sind die Herren Richi, Uwe Mettmann und UweM explizit nicht betroffen.
Warum sich diese herren in der Nähe der Gang aufhalten, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Mich erinnert das immer an die Herrschaften, die mit Flasche in Hand an Tankstellen oder Bushaltestellen rumlungern. Ganz toll, wie sie da über die Frauen herziehen, die diese tollen Jungs verschmähen.

Scheinst dich ja gut auszukennen in dieser Szene...

Rattensack schrieb:

OpenEnd schrieb: Mich erinnert das immer an die Herrschaften, die mit Flasche in Hand an Tankstellen oder Bushaltestellen rumlungern. Ganz toll, wie sie da über die Frauen herziehen, die diese tollen Jungs verschmähen. Scheinst dich ja gut auszukennen in dieser Szene... :.

Ich habe 14 Jahre lang eine Discothek betrieben. Ich kenne diese Leute und weiß sehr genau, dass ich auf Kontakt mit diesen Menschen gut verzichten kann.

Ihr werdet das bestimmt anders sehen. Die Jungs an der Tanke sehen das ja auch anders.

Grüße vom Charly

Hallo

ich lese jetzt schon seit etwa 2-3 Monaten in Hifi Forum und am liebsten im Voodoo Abteil. Ist wirklich spannend.

Dummerweise muß ich mich zu den Holzohren zählen, auch wenn ich gern über den Dingen stehen würde um das ganze zumindest versuchsweise Objektiv und unparteiisch einschätzten zu können.

Ich versuche mal einigermaßen unparteiisch meinen Senf zu dem Thema los zu lassen.

1. Die "Realo-Techniker-Holzohren" verzetteln sich wirklich gern mal in "Kann nicht sein" Phrasen und vergessen dabei, das genau diese Haltung zur Inquisition und auch zum Tode des zitierten Galileo Galilei führte, der andersrum gern als Argument gegen die "Andersgläubigen" benutzt wird. Borniertheit ist in der Tat keine Tugend. Auf keiner Seite!

2. Darauf gestoßen, erinnern sich manche Holzohren doch daran, das evtl doch nicht alle Wahrheiten gefunden sind.
Und das man vielleicht sich nicht alles Gemessen haben könnte. Das macht sie für mich glaubwürdiger als die Gegenseite, denn dort ist zumindest bei den einschlägig bekannten Kandidaten kaum etwas von Einsicht oder
"naja vielleicht geh ich doch mal auf einen Blindtest ein" zu spüren.

3. Es ist wirklich so, das viele Goldohren in jedem Voodoo richtig/falsch Thread technische Beweise ankündigen, sich jedoch einer niederschrift eines solchen sehr schwer tun. Wie auch hier mit der Ankündigung von Bert auch wieder geschehen. Auch mich hätte die Infraschall Kondensator These brennend interessiert.

Was bleibt mir da anderes Übrig als solchen Leuten wie Pelmazo, Richie44 und einigen anderen Leuten denen ich an dieser Stelle aufs Herzlichtste für ihre sehr guten Beiträge im Wissensforum danken möchte, zu glauben. Diese belegen ihre Erfahrungen mit handfesten belegbaren Formeln, die auch für mich als "nur" Tontechniker vollkommen nachvollziehbar sind.

Mir sind von den "Obergoldohren" (so genau kann ich die meisten User hier noch nicht einschätzen) die mir als solche aufgefallen sind, keine Beiträge im Wissensforum bekannt, in denen Phänomen wie Kabelklang, Verstärkerklang etc erklärt wurden.

Liebe Grüsse von einem echten Scope-Fan

Die haben doch hier nur noch selten Besuch, auf den sie sich stürzen könnten. Die meisten User wechseln doch lieber freiwillig die Strassenseite, um mit dieser Gang nicht in Berührung zu kommen.

Stimmt..Das dürfte auch der Grund dafür sein, dass in deinem beliebten Professional-Forum "der Bär tanzt".

Ich habe mich auch mehr aus Versehen hinreißen lassen, hier mal wieder was zu schreiben. Als Optimist glaube ich immer an das Gute im Menschen und dass er sich weiterentwickelt haben könnte.

Bla bla...Immer noch ganz der Alte.

Von dieser Polemik sind die Herren Richi, Uwe Mettmann und UweM explizit nicht betroffen. Warum sich diese herren in der Nähe der Gang aufhalten, kann ich persönlich nicht nachvollziehen

Auf der Suche nach "neuen Freunden" ? Die halten dich ebenso für einen Träumer...Sie sprechen es lediglich durch die Blume aus....Ich bin nunmal kein Florist.

@Lia und OpenEnd:

Ganz ehrlich: Ihr seid Schwätzer! Nicht mehr nicht weniger. Fragt man nach substantilen Inhalten, kommt nichts weiter als inhaltsloses Geschwätz, oder das ihr es mit sooo viel Polemik zu tun hättet, dass ihr Euch nicht weiter damit beschäftigt... So ein MUMPITZ!

Argon50 schrieb:

Welche Richtung? Ich kann bei lia leider selten irgend eine Richtung erkennen.

Korrekt. Inhaltsloses Gestammel. Mehr lese ich da auch nie raus.

OpenEnd schrieb:

Warum sich diese herren in der Nähe der Gang aufhalten, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Und ich kann nicht verstehen, dass Dich überhaupt noch irgendjemand ernst nimmt. Egal in welchem Forum. Mehr als heisse Luft hattest Du bisher in keinem einzigen Thread anzubieten. Selbst Deine Ankündigung das Du dieses Forum verlässt war auch nur heisse Luft, weil Du offensichtlich immernoch da bist. Peinlich hoch 10 Herr Charly...

OpenEnd schrieb:

[ Die haben doch hier nur noch selten Besuch, auf den sie sich stürzen könnten. Die meisten User wechseln doch lieber freiwillig die Strassenseite, um mit dieser Gang nicht in Berührung zu kommen.

Nojo

Einer pro Thread reicht ja, und der taucht dann doch regelmässig auf und sei mal ehrlich: Erst mit technischer Erklärung winken, und sich dann zu überlegen, das Niveau hier sei so niedrig, ist aber ebenfalls recht bescheiden

Das Niveau ist hier schon seit Jahren so - das weis man vorher und spätestens, wenn man sich einen Thread in dieser Rubrik durchgelesen hat

Richtig ist, dass hier quasi die Mittelschicht oder gemässigteren Schreiber fehlen, über die regelmässige Bestürzung über den Umgang hier kommen die aber auch nicht wieder - und da nehmen sich Holz und Goldohren wahrlich nichts

Gruss

Moin Hilogic

Nicht alles was Du nicht verstehst ist inhaltsloses Gestammel, aber bei der Gelegenheit

Von Dir habe ich tatsächlich noch kein einziges sachliches Post gelesen

Könntest Du mal eins verlinken?

Also ich glaube, Charly kommt hier nur ab und zu vorbei um sich zu beweisen was für ein Gutmensch er doch ist. Die Methode ist einfach: Er taucht auf, verbreitet irgendeinen Unsinn, in dem der Seitenhieb auf eine bestimmte Adressatengruppe schon enthalten ist, und wenn die absolut vorhersehbare Reaktion kommt, dann tritt er seine eigene moralische Überlegenheit so breit wie nur irgend möglich, und macht so deutlich wie möglich wie verabscheuungswürdig er die Anderen findet. Am Schluß entschwebt er dann wieder unter dem Hinweis, daß er das alles nicht nötig habe.

Das ist jetzt schon etliche Male so gelaufen. Anscheinend haben beide Seiten was davon: Wir haben den Zirkus, und Charly holt sich seine Dosis Gutmenschgefühl ab. Mal sehen wie lange sie diesmal reicht.

Nicht alles was Du nicht verstehst ist inhaltsloses Gestammel

Das was von Dir kommt kann tatsächlich niemand verstehen... Will ich auch gar nicht... BTW: Meine Tuningmethode habe ich durch HighEnd-Equipment verbessert (siehe Profil). Sicher das Du es nicht mal probieren willst?

Könntest Du mal eins verlinken?

Hast Recht. Nicht in diesem Thread. Wofür auch? Deinen Mumpitz kann man nur mit Mumpitz begegnen. Alles weitere überlasse ich Dir. Ich denke Du bist geradenoch dazu fähig Dich durch ein paar Links zu klicken

Am Schluß entschwebt er dann wieder unter dem Hinweis, daß er das alles nicht nötig habe.

...ab und zu kommt auch der Spruch:
"Ich habe Wichtigeres zu tun".

Auch gern´verwendet:
"ich habe keine Zeit für eure dummen Spielchen"

Anscheinend haben beide Seiten was davon...

Oh ja! Ich muss gestehen, dass ich mich immer freue wenn er von engtolerierten, klangbestimmenden "Drahtbrücken" erzählt.

OpenEnd schrieb:

Ihr werdet das bestimmt anders sehen. Die Jungs an der Tanke sehen das ja auch anders.

Anderssehende sehen oftmals ganz anders als man sieht. Äääh, denkt.

lia schrieb:

Ansonsten erinnert mich das Verhalten hier manchmal an 20 Jugendliche, die nur auf die Gelegenheit warten, sich auf eine Einzelperson stürzen zu können.

Ich sehe immer nur einen "Jugendlichen", der sich auf 20 "alte Hasen" stürzt und dann "beleidigt" abzieht, wenn es nicht so läuft, wie er es sich vorgestellt hat...

Moin Hilogic
Zu Deinem Profiltext: Ich hatte mal einen guten Freund, Ausbilder im BZ, der sagte:

Gibt Leute, die pinkeln sich auf die Schuhe und sind auch noch stolz drauf

Er muss Dich gekannt haben

Aber lassen wir das Geplänkel, das führt zu nix, ausser dass die Mods irgendwann genervt eingreifen
Würdest Du nicht wie eine Klette ständig meine Beiträge kommentieren, fände ich Deine offensichtliche Schlichtheit auch nicht schlimm - so nervts halt ein bissl

Gruss

derdoctor schrieb:

... das genau diese Haltung zur Inquisition und auch zum Tode des zitierten Galileo Galilei führte, der blasülzquark ...

Leider leider leider etwas übersehen, was beim bemühen dieser Klamotte gerne übersehen wird: GG war der Techniker, und die Inqusatoren in der Rolle der Goldohren. GG hat nämlich "gemessen" (sozusagen) und die Kirche hat "geglaubt".

Glaubste nicht? Kannste ruhig.

Nachtrag: Der Bär blinzelt ja tatsächlich!

OpenEnd schrieb:

Als Optimist glaube ich immer an das Gute im Menschen und dass er sich weiterentwickelt haben könnte.

Hallo Polemiker, seit wann sind Ingenieure Optimisten?

Wie kannst du an das "Gute" im Menschen glauben, wenn du dich schon selbst zu solchen Aussagen hinreisen lässt?

OpenEnd schrieb:

Mich erinnert das immer an die Herrschaften, die mit Flasche in Hand an Tankstellen oder Bushaltestellen rumlungern. Ganz toll, wie sie da über die Frauen herziehen, die diese tollen Jungs verschmähen.

pelmazo schrieb:

Also ich glaube, Charly kommt hier nur ab und zu vorbei um sich zu beweisen was für ein Gutmensch er doch ist.

Wer kennt den Untschied zwischen "Gutmenschen" und "guten Menschen"?

Achja, apropos Galilei:

Der ist eines natürlichen Todes gestorben. Man sollte ihn nicht mit Giordano Bruno verwechseln, den man auf den Scheiterhaufen gestellt hat.

Also aufpassen wenn man solche Beispiele bringt, man könnte sich ins Knie schießen.

derdoctor schrieb:

1. Die "Realo-Techniker-Holzohren" verzetteln sich wirklich gern mal in "Kann nicht sein" Phrasen und vergessen dabei, das genau diese Haltung zur Inquisition und auch zum Tode des zitierten Galileo Galilei führte, der andersrum gern als Argument gegen die "Andersgläubigen" benutzt wird.

Abgesehen davon, daß Galileo eines natürlichen Todes starb, war die Argumentation der damaligen Kirchenführung gegen seine Beobachtungen eben gerade NICHT physikalisch, sondern dogmatisch, d.h. aus der Bibel und den Schriften der Kirchenlehrer abgeleitet.

Wer physikalisch/technisch argumentiert, argumentiert aufgrund von verifizierten Beobachtungen anderer und zum Teil auch eigenen Beobachtungen. Physikalische Tatsachen sind eben KEINE Glaubenssätze, sondern vielfach verifiziert.

Gude!

Auch deshalb wieder:

Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen' schrieb:

"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren. Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeugt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird. (...) Die Entdeckung des dritten Verfahrens war eine Großtat, die anscheinend der Kultur der Griechen zuzurechnen ist. (...) Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein."

Gruß Kobe

@Charly:

Ich habe mich auch mehr aus Versehen hinreißen lassen, hier mal wieder was zu schreiben. Als Optimist glaube ich immer an das Gute im Menschen und dass er sich weiterentwickelt haben könnte.

Zum niederknien schön geheuchelt, Respekt!
Auf die Beantwortung meiner Frage muß ich wohl nicht warten!?

WinfriedB schrieb:

Abgesehen davon, daß Galileo eines natürlichen Todes starb, war die Argumentation der damaligen Kirchenführung gegen seine Beobachtungen eben gerade NICHT physikalisch, sondern dogmatisch, d.h. aus der Bibel und den Schriften der Kirchenlehrer abgeleitet. Wer physikalisch/technisch argumentiert, argumentiert aufgrund von verifizierten Beobachtungen anderer und zum Teil auch eigenen Beobachtungen. Physikalische Tatsachen sind eben KEINE Glaubenssätze, sondern vielfach verifiziert.

Wenn ich den Doktor recht verstehe dann wollte er im Grunde kritisieren, daß manche die Erkenntnisse der Physik/Technik in der Argumentation so verwenden als wären es Dogmen. Und ich gebe zu daß das auch wirklich manchmal so aussieht. Schließlich sind diese Erkenntnisse ebenfalls in Schriften niedergelegt, nämlich denen der Physiklehrer.

Derjenige, der naturwissenschaftliche Erkenntnisse nur "aus dem Buch" zitiert, ohne Rücksicht auf ihre Verifikation, tut im Grunde wirklich nichts anderes als der Dogmatiker, der Unterschied liegt nur darin, welches Buch man sich aussucht. Das ist letztlich auch die Grundlage der Vorwürfe, wir würden hier "Schulbuchwissen" verbreiten.

Dein zweiter Absatz ist folglich der eigentlich entscheidende hier. Drum ist es wichtig, denke ich, den Unterschied herauszuarbeiten, schon weil er in der Polemik regelmäßig unterschlagen wird. Die "Schulphysik" ist verifiziert. Und wer's nicht glaubt kann's auch selber verifizieren, solange ihm der Aufwand nicht zu hoch erscheint. Es geht also gerade nicht darum sich unter den verschiedenen Büchern das sympatischere rauszusuchen, und dann dessen Dogmatik anzunehmen. Es gibt handfeste Kriterien nach denen man in solchen Fragen unterscheiden kann zwischen "stimmt" und "stimmt nicht".

Wer zum Mond fliegt hat nunmal mehr von der Natur verstanden als der, der von leiblicher Auffahrt in den Himmel redet. Und wer von Raummoden redet hat mehr verstanden als der, der von der Ordnung der Luftmoleküle redet.

Hallo!

kann mich den Aussagen nur anschließen. Und wiederholen:

Die Aussagen der Naturwissenschaft, insbesondere Mathematik, Physik und Chemie als Grundlagen sowie die abgeleiteten und darauf aufbauenden Disziplinien sind VERIFIZIERBAR. Das bedeutet nicht, dass sie IMMER und zu 100% richtig sind. Die Warscheinlichkeit ist generell aber sehr hoch, dass sie im Großen und Ganzen der Realität entsprechen. Das heißt, ein klitzekleines Hintertürchen muß sich jeder ernstzunehmende Wissenschafter oder Techniker offenlassen (obwohl viele dazu neigen, das eben nicht zu tun). Das gilt auch für die Welt der Töne. Das heisst aber nicht, dass sie grundsätzlich nicht taugt (nanonanet! Mit Glaubensdogmen oder Esotherik alleine gäb's nicht mal ein Kurbelgrammophon).

Wenn ich mir aber aussuchen kann zwischen 2 Aussagen oder Meinungen zu wählen, eine wissenschaftlich begründbare und verifizierbare die mit hoher Warscheinlichkeit wahr ist und eine, die ohne Nachweis und Kontrollmöglichkeit auszukommen versucht, nehme ich erstere. Klar.
Und wenn ich schon alles, auch die unbegründetsten Aussagen (Kabelklang und Co.) selbst überprüfen will, sollte ich zumindest ein Grundlagenwissen über Experimentieren haben! Zumindest bevor ich in den Internetfeldzug ziehe und meine Meinung zum Besten gebe:

1) Die RICHTIGEN Fragen stellen! Geht es um die TATSÄCHLICHEN Klangunterschiede oder um SUBJEKTIVEN Gesamteindruck. Zum letzteren zählt auch die Haptik, Optik und schlicht der Preis. Dann wäre die Antwort eher mit Mitteln der Psychologie zu finden. Geht es um das, was auch von den Kabelklangverteidigern immer wieder vorgeschoben wird, um den reinen Klang, dann sollte man wohl alle weiteren Störeinflüsse ausschalten. Und damit wäre man beim Blindtest. Immer, ohne Ausnahme!!! Echt! Wirklich! Ehrlich! Verd*** nochmal!!!

2) Die Richtige Methode wählen. Siehe oben.

3) SIGNIFIKANTE Ergebnisse zählen. Das heisst, wenn in 11 von 20 Testläufen etwas "erkannt" wird, ist das Ergebnis nicht brauchbar, weil nicht signifikant - heißt auf einfach: zu uneindeutig. Wieviel wann erkannt werden sollte, damit's hinahaut, kann man mittels Statistik berechnen. Bei 11 von 20 sollte aber auch der gesunde Menschenverstand einem sagen, dass das Ergebnis eher ein zufälliges ist.

4) Fällt ein Test eindeutig genug aus, Begründungen suchen, die für jeden theoretisch und am besten auch praktisch nachvollziehbar sind.

Blindtest her --> wenn Ergebnis signifikant - Erklärungen suchen --> wenn gefunden - Bewunderung und Anerkennung abholen!
Jeder noch so große TECHNIKER wird bewundernd diese Ergebnisse anerkennen! Es geht nicht immer nur um reines Rechthaben, aber auch nicht darum, etwas unhinterfragt hinzunehmen.

Und nebenbei, eine Frage steht noch immer unbeantwortet im Raum:

WIE DARF ICH MIR DEN ERKENNTNISPROZESS VON LEUTEN VORSTELLEN DIE DAS GANZE "VOODOOZEUGS" KONSTRUIEREN?

Bitte um Antwort!

Wie kommen diese Wunderkinder dann auf ihre Erkenntnisse? Bewegen sie sich innerhalb wissenschaftlicher Grenzen, warum sind das immer Einzelpersonen die die Einsteins der heutigen Zeit sein müssen und dafür auch noch nicht einmal einen Nobelpreis anstreben?
Warum sind es nie renomierte Techniker und große Firmen mit Forschungsabteilungen, sondern meist Spinoff-Bastler die ihre eigene Firma aufmachen, nachdem sie sich von ihrem Arbeitgeber getrennt haben?
Sind die Erkenntnisse außerhalb der bekannten Wissenschaft suchen - wie um alles in der Welt schaffen die das? Das kann ich mir nur über blindes Probieren erklären. Dann tue ich mir schwer, eine Anordnung von Standartbauteilen wie im Raumanimator als ZUFALLSTREFFER zu verstehen.
Hat sich der gute Herr monatelang hingesetzt und irgendwelche Bauteile willkürlich miteinander verbunden und plötzlich klang seine Anlage besser? Den Stein der Weisen gefunden? Bitte, wir sind doch keine Kleinkinder!

Sollte uns nicht die Herren Ray Kimber oder ein Herr Spitaler mal ein bisschen detailierter darlegen, wie ihr Zeug was warum bewirkt? Und bitte kein esotherisches BlaBla wie auf ihren Webseiten. Das kann höchtens den komplett ungebildeten beeindrucken! Nicht böse sein, aber das Geschreibsel ist so nichtssagend wie die Stelle aud dem NT: "selig sind die, die nicht sehen und doch glauben".

Warum werden diese tollen Produkte nicht bereits vorab in die superteuren HighEnd-Anlagen verbaut? So kompliziert und unbezahlbar kann es ja nicht sein, mit einer Ayon vernünftige Netzkabeln mitzuliefern und vernünftige Lautsprecherkabeln, vielleicht noch 2 Goldsicherungen fürs Gerät selber (die sind ja auch immer nur aus "Normalmaterial") dazulegen und noch einen Entspannungsstab aus Einfachquarzen zum Entspannen der Leitungen? Kostet ja nicht die Welt - Einfachquarze wie im Raumanimator sind in jedem Elektrofeuerzeug zu finden.

C.

@ odin13
ich bemühe mich ernsthaft zu diskutieren. deine ausführlichen aussagen kann ich nachvollziehen. dennoch bleibt folgende frage offen: was gewinnt man denn, wenn man weiss WARUM ein kabel ANDERS klingt als ein anderes. ich habe die erfahrung gemacht das zumindest ein burmester lila – vom plattenspieler zum vorverstärker – eindeutig, nicht nur minimal, heller war als ZWEI ANDERE kabel. das haben auch besucher so gehört. ich kann es mir technisch nicht erklären, zumal die länge der kabel auch noch mit ca. 30 cm sehr kurz war. entscheidend für mich war aber, das es so ist.
von diversem voodoo-zeugs wie dem damals dikutierten "magic brick" oder steckerleisten halte ich auch nichts. man muss aber nicht immer gleich alles als unfug abtun.
zum thema zufall: warum denn eigentlich nicht. wenn durch experimentieren – ich nehme mal dieses/jenes material – ein überraschungserfolg entsteht ist`s doch o.k.
gruss bert

Moinsen!

bert1960 schrieb:

was gewinnt man denn, wenn man weiss WARUM ...

Man kann dann beispielsweise den Effekt reproduzieren.

Schöne Grüße,
Simon

ich habe die erfahrung gemacht das zumindest ein burmester lila – vom plattenspieler zum vorverstärker – eindeutig, nicht nur minimal, heller war als ZWEI ANDERE kabel.

Sind dir die Zusammenhänge zwischen Tonabnehmer, Kabelparameter und Schnittstelle der Phonostufe geläufig?

Wenn JA, dann wäre dein Burmester Lila Beitrag beinahe überflüssig gewesen, da in diesem Forum kaum Jemand zu finden sein dürfte, der die Wichtigkeit "passender" Kabel an gerade (oder NUR ) diesem Einbauort nicht kennt

Eine gewisse Unklarheit (und Unglaubwürdigleit) bleibt lediglich wegen der extrem kurzen Länge und der dadurch geringen Kapazitätsdifferenzen in Verb. mit einem MM Tonabnehmer.

Wie gross fielen die Kapazitätsunterschiede bei 30 cm denn aus?

Hallo,

DamonDiG schrieb:

Moinsen! bert1960 schrieb: was gewinnt man denn, wenn man weiss WARUM ... Man kann dann beispielsweise den Effekt reproduzieren. Schöne Grüße, Simon

Oder gezielt nutzen (ohne im Trüben zu fischen).

Grüsse aus OWL

kp

Nur mal so am Rande:

Irgendwie find ich's supi toll sympathisch, das Burmester die billigsten und schrottigsten XLR-Stöpsel an die Kabel "brizzzzelt", die der Markt hergibt. Das heißt; es gab mal welche aus Plastik, die waren noch billiger und noch schrottiger.

Aber ist ja egal. Funktioniert ja.

bert1960 schrieb:

4. wenn es gewünscht wird, mache ich mir die mühe, und erkläre WISSENSCHAFTLICH warum verstärker durchaus unterschiedlich klingen.

Und dann sowas:

bert1960 schrieb:

ich habe die erfahrung gemacht das zumindest ein burmester lila – vom plattenspieler zum vorverstärker – eindeutig, nicht nur minimal, heller war als ZWEI ANDERE kabel. das haben auch besucher so gehört. ich kann es mir technisch nicht erklären, zumal die länge der kabel auch noch mit ca. 30 cm sehr kurz war. entscheidend für mich war aber, das es so ist.

Du könntest mittlerweile auch erzählen, dass es bei dir regnet - ich würde dir nicht glauben.....