Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

Autor

Beitrag

odin13
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 08. Aug 2008, 08:00

Hallo!

dennoch bleibt folgende frage offen: was gewinnt man denn, wenn man weiss WARUM ein kabel ANDERS klingt als ein anderes.

Ganz allgemein gesprochen:

1) mittlerweile werde ich den Verdacht nicht los, dass bei HiFi betrogen und abgezockt wird was das Zeug hält -->

2) ich deshalb mich umso genauer informieren muss, ob es sich um ein überteuertes Placebo-Voodoo-Ding handelt -->

3) mich dazu, um Sinn von Unsinn trennen zu können und nicht jedem dahergelaufenen selbsternannten "Spezialisten" auf den Leim gehe, gezielt mit nachgesagten Wirkungen und deren nachvollziehbahren Begründungen auseinandersetzen muß.

Wenn ich LS-Kabel brauche, ich vor der Entscheidung stehe, solche um 3€/m oder 30€/m zu kaufen, möchte ich wissen, OB und deswegen, weil ich mich auf die Aussagen eines HiFi-Verkäufers niemals mehr verlassen werde, WARUM das 30€-Kabel anzuraten sei.

-Warum ist das wichtig, WENN MAN ES DOCH HÖHRT?
-WEILS NICHT KLAR IST, OB MAN TATSÄCHLICH WAS HÖRT, SONDERN DER EIGENEN EINBILDUNG AUF DEN LEIM GEHT, HERVORGERUFEN DURCH LEERE VERSPRECHUNGEN VON HERSTELLER UND VERKÄUFER.

Ich kauf doch nicht um 300€ ein paar Kabel, nur damit ich ein gutes Gefühl habe, ohne dass es in REAL was bringt! Soviel Geld habe ich einfach nicht, mir diesen Luxus erlauben zu können. Wenn man weiss, dass der Höhrsinn sehr kurz sich einen Eindruck nur merken kann, dann hilft nicht mal ein Ausprobieren zuhause, wenn man dafür umstöpseln muß. Und im HiFi-Laden haben die auch keine Umschaltanlage. Warum eigenlich?

Fazit:

Frage: warum ist es wichtig, zu wissen warum?
Antwort: um Betrügereien nicht auf den Leim zu gehen!

Außerdem: als technisch interessierter Mensch möchte ich oft auch nur zum Befriedigen der Neugierde wissen wie etwas funktioniert. Beispiel Raumanimator:
Angenommen der würde funktionieren.
Abgesehen davon, dass ich 2000€ nicht locker habe für so einen Lusus.
WENN das Zeug echt funktioniert, würde ich überaus gerne wissen, wie es funktioniert! Einfach weil das DIE Neuheit für mich wäre. Das würde meine Chemie- und Physik-Kenntnisse erweiteren, denn bisher habe ich noch in keinem Lehrbuch davon gelesen, dass man Gasmoleküle ordnen kann, sie ausrichten in ihrere Lage im Raum. Soweit ich in Erinnerung habe, handelt es sich bei ausgerichteten und geordneten Moelkülen makroskopisch um FESTKÖRPER! Toll, der Raumanimator friert die Luft ein!
Bei solchen Überlegungen wird meine Neugierde dann wirklich sehr groß und ich möchte mehr davon wissen, warum, wie, was!

C.

[Beitrag von odin13 am 08. Aug 2008, 08:02 bearbeitet]

bert1960
Ist häufiger hier

#152 erstellt: 08. Aug 2008, 08:08

@ scope

du musst es mir ja nicht glauben. weiter draufhauen reicht ja...

bert1960
Ist häufiger hier

#153 erstellt: 08. Aug 2008, 08:17

@odin13

zum raumanimator kann nichts sagen, da ich nicht weiss was das sein soll. klingt recht merkwürdig. deine aussagen zu kabeln – insbesondere ls-kabeln – sehe ich auch so. natürlich "erwartet" der käufer teurer strippen ein aha erlebnis. kann sein das er dann meint etwas zu hören. bin auch dagegen scharlatanen nach dem mund zu reden. eigene hörtests von musikhörern finde ich aber interessant. warum sollten die mich belügen? ich habe schon erlebt, das ein kabel an einer anlage einen "effekt" hat, an einer anderen nicht. wie das technisch zu bewerten ist kann ich nicht sagen.
gruss bert

Rattensack
Hat sich gelöscht

#154 erstellt: 08. Aug 2008, 08:21

bert1960 schrieb:

@ scope

du musst es mir ja nicht glauben. weiter draufhauen reicht ja...

Dir noch was zu glauben fällt nicht leicht nach der Geschichte mit dem wissenschaftlichen Beweis...

Wir können aber was versuchen: Schreib uns mal genau auf, wie die Rahmenbedingungen waren, als du das Burmester-Kabel und die beiden anderen am Wickel hattest. Also, hat der Plattendreher XLR-Ausgänge, und der VV entsprechende Eingänge? Und waren die beiden anderen Kabel von der gleichen Machart wie das Burmester? Oder wurde vielleicht irgendwas irgendwie irgendwo adaptiert? Solche Sachen halt.

Wenn wir diese Dinge wissen, können wir dem (vermeintlichen oder auch nicht vermeintlichen) Klangunterschied ziemlich sicher auf die Spur kommen.

Z25
Hat sich gelöscht

#155 erstellt: 08. Aug 2008, 08:51

Wie scope ja schon schrieb, ist in diesem Fall ein Klangunterschied glaubwürdig und nachvollziehbar. Wer wissen will warum, bemühe sich in den Analogteil des Forums. Da wird man leicht fündig.........

Weitere Rahmenbedingungen sind also nicht wirklich von Interesse.

Aber Bert, die Infraschall/Kondensator-Geschichte muss doch aufgeklärt werden! Ich frage mich ernsthaft, wie ausgerechnet Infraschall bei den Bauteilgrößen von Kondensatoren Resonanz erzeugen soll. Nur so könnte man sich vorstellen, dass rein hypothetisch Kapazitätsänderungen oder Mikrofonieeffekte einen hörbaren Einfluss haben könnten. Wie gesagt, Hypothese, die zu diskutieren wäre.
Das wäre doch interessant.

odin schrieb:

Ich kauf doch nicht um 300€ ein paar Kabel, nur damit ich ein gutes Gefühl habe, ohne dass es in REAL was bringt! Soviel Geld habe ich einfach nicht, mir diesen Luxus erlauben zu können.

Du nicht, andere vielleicht schon und denen soll man doch die Freiheit lassen, selbst zu entscheiden. Oh, Retter der Menschheit!

Rattensack
Hat sich gelöscht

#156 erstellt: 08. Aug 2008, 09:05

Z25 schrieb:

Doch. Sind wohl von Interesse. Du hast nämlich nicht kappiert, worum es mir geht. Nämlich darum, den Klangunterschied in diesem ganz konkreten Fall zu VERIFIZIEREN. Oder anders ausgedrückt: wir Technikfredels könnten "beweisen", daß das Burmester anders (oder auch nicht anders) klingen muss, ohne es gehört zu haben. Um diesen Beweis zu erbringen, müssten wir nur ein bissi die Physik bemühen.

Ich fürchte allerdings, das bert1960 die dazu erforderlichen Daten nicht zur Verfügung stellen kann oder will.

Ansonsten: Das und warum Kabel zwischen Plattendreher und VV klangrelevant sein können, weiß ich schon seit 30 Jahren.

-scope-
Hat sich gelöscht

#157 erstellt: 08. Aug 2008, 09:19

du musst es mir ja nicht glauben. weiter draufhauen reicht ja...

Du verwechselst mich in diesem Fall.
Ich würde dir das sogar "glauben", wenn das Kabel nicht so verdammt kurz gewesen wäre. Bei dieser Länge (30 cm) sind Differenzen von vermutlich nur 5 bis 20 pF zu erwarten.
Es sei denn, dass "FEHLER" gemacht wurden.

Ich habe dich bisher nicht verhauen. Ich würde gerne wie erwähnt sachlich und technisch weiterdiskutieren...Auch über das Infraschallthema.

Wenn du dazu garnichts mehr schreiben möchtest, habe ich aber auch Verständnis dafür.

[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2008, 09:29 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#158 erstellt: 08. Aug 2008, 09:22

Das und warum Kabel zwischen Plattendreher und VV klangrelevant sein können, weiß ich schon seit 30 Jahren.

Ich ehrlichgesagt nicht... Klär mich mal jemand auf bitte

-scope-
Hat sich gelöscht

#159 erstellt: 08. Aug 2008, 09:26

Für den Anfang:

http://www.sac.de/sac/start_frame.php?Pfad=11_12_30&BL=10

derdoctor
Stammgast

#160 erstellt: 08. Aug 2008, 09:27

0408SUSI schrieb:

derdoctor schrieb:

... das genau diese Haltung zur Inquisition und auch zum Tode des zitierten Galileo Galilei führte, der blasülzquark ...

Leider leider leider etwas übersehen, was beim bemühen dieser Klamotte gerne übersehen wird: GG war der Techniker, und die Inqusatoren in der Rolle der Goldohren. GG hat nämlich "gemessen" (sozusagen) und die Kirche hat "geglaubt".

Glaubste nicht? Kannste ruhig.

Nachtrag: Der Bär blinzelt ja tatsächlich!

Glaub ich nicht nur sondern weis ich auch, aber manche Holzis gehen geneüber Goldis ab wie die Inquisition "Haben wir schon immer so gemacht..das kann nichts sein weils nicht im Physikbuch steht."
Das schrieb ich so um einigen wenigen Holzis zu zeigen, das sei auch ganz schon Borniert sein können.

Einziger Unterschied, die Inquisitoren wussten darum das Galileo Recht hat.
Ansonsten sage auch ich: Galileo war ein Holzohr.

kalia
Inventar

#161 erstellt: 08. Aug 2008, 09:32

Rattensack schrieb:

Nojo
Ob ihr Technikfredels in diesem Fall eure Berechnungen auch noch durch einen BT verifizieren könntet- das stell ich aber schon mal in Frage
Dieses "wir wissen ja was wir hören" ist nu zweifelsfrei die suggestionsanfälligste Variante, wo gibt.

Gruss

PS: mal eine nette Anektode zum Umgang von Profis mit dem Thema, hier wär Griesinger wahrscheinlich als realitätsfremder Spinner...

http://www.hifi-foru...ead=857&postID=16#16

Rattensack
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 08. Aug 2008, 09:55

lia schrieb:

Nojo

So weit, so gut.

Ob ihr Technikfredels in diesem Fall eure Berechnungen auch noch durch einen BT verifizieren könntet- das stell ich aber schon mal in Frage
Dieses "wir wissen ja was wir hören" ist nu zweifelsfrei die suggestionsanfälligste Variante, wo gibt.

Ab hier wird's Grütze. Wenn wir unsere Berechnungen erstellt haben, erübrigt sich der Blintest. Denn wenn sich herausstellt, das es zu Klangänderungen kommt, die im hörbaren Bereich liegen, sind (in diesem Fall) beide Seiten glücklich und zufrieden, und wir würden sagen: "Jo, bert1960, dein Burmester klingt tatsächlich heller als die beiden anderen".

Man könnte sagen: wir möchten zeigen, was wir können. Das machen wir mit Mathe und Physik (und ich mit 'nem Simulationsproggi

). Und zu M und P hat Suggestionsanfälligkeit keinen Zutritt. Wir schaffen eine Eindeutigkeit. Es wird nicht passieren, das der eine Technikfredel zu einem anderen Ergebnis kommt als der andere.

odin13
Hat sich gelöscht

#163 erstellt: 08. Aug 2008, 10:10

Z25 schrieb:

Oh, Retter der Menschheit! ;)

Was soll das?

Im Übrigen betone ich immer wieder, dass ein vernünftiger Techniker und Wissenschafter sich immer ein keines Hintertürchen lassen soll. Für die Fälle, wo tatsächlich etwas bis dato Unbekanntes anklopft.

Das ändert jedoch nichts daran, dass bei sich auf dem Markt befindlichen Produkten, seien es teure Kabel oder Raumanimatoren, ich wissen will warum das Zeug wie wirkt, um Unsinn zu kaufen auszuschießen.

Und weder bei superteuren Kabeln (warum sind die so teuer?) noch bei Luftmolekülausrichtern (warum ist das Ding so teuer?) finde ich schlüssige, vernünftige Erklärungen über Ursachen und Wirkung. Und wie oben auseinandergesetzt:

Wenn's kein Zufallstreffer etwa des Herrn Spitaler war, dann weiß der Gute Mann WARUM das Ding WIE wirkt! Ist das ein Supergeheimnis, das er niemanden verrrät? Und auch die findigsten Köpfe kommen auch durch Zerlegen der recht einfach kontruierten Dinger nicht drauf, was dahinter steckt?

Wenn man mir nicht erklären will oder kann, warum was wie funktioniert, hege ich (sicher nicht zu Unrecht) den Verdacht, dass mich einer übers Ohr hauen will. Und mache in Zukunft einen weiten Bogen um diese Firma und ev. auch deren Verkaufsstände mit den "Experten" dahinter.

C.

Rattensack
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 08. Aug 2008, 10:12

lia schrieb:

PS: mal eine nette Anektode zum Umgang von Profis mit dem Thema, hier wär Griesinger wahrscheinlich als realitätsfremder Spinner...

Lia, auch hier hast du leider daneben gepatscht. Bei der Lexicon-Story haben alle Beteiligten den Unterschied gehört. Und nicht nur das: alle Beteiligten haben den gleichen Unterschied gehört. Deshalb kannst du hier zurecht davon ausgehen, das dieser Unterschied messbar ist, man weiß bloß noch nicht, wie. Wäre es irgendwie von Interesse bezüglich des Fortbestehens der Menschheit, würden sich Forscherscharen darauf stürzen, und uns früher oder später ein physikalisch unzweifelbares Ergebnis presentieren. Eventuell mit "ä". Da kuck ich jetzt nicht extra.

Und wenn der Griesinger so einen Vorfall schildert, macht ihn das auf keinen Fall zum realitätsfernen Spinner. Erst dann, wenn er falsche Schlüsse aus der Story zieht (so wie du es anscheinend leider tust).

kalia
Inventar

#165 erstellt: 08. Aug 2008, 10:13

Nö, der erübrigt sich nur, weil Du glaubst er erübrige sich
Die Frage der Hörbarkeit, auch noch in der individuellen Konfiguration mit individueller Hörfähigkeit ist damit kein Stück geklärt
(Es sei denn, es geht zb um 10db Lautstärkeschwankungen oder so...das schafft aber kein Kabel, auch kein Burmester lila an MM)

Und ich geh auch mal davon aus, dass die meisten Technikfredels im BT ohne Vorbereitung genauso wie Ochs vorm Scheunentor stehen würden, wie die vermeintlich verblödeten Goldohren

Legidlich das Totschlagargument fiele weg
(Und jetzt kommt bestimmt wieder son Fredel mit C2verseuchten Cds, der damit bewiesen hat, das BTs total einfach sind

)

kalia
Inventar

#166 erstellt: 08. Aug 2008, 10:21

Rattensack schrieb:

Bei der Lexicon-Story haben alle Beteiligten den Unterschied gehört. Und nicht nur das: alle Beteiligten haben den gleichen Unterschied gehört. Deshalb kannst du hier zurecht davon ausgehen, das dieser Unterschied messbar ist, man weiß bloß noch nicht, wie.

Eben
Man weiss bloss noch nicht wie - und das, obwohl ja angeblich bei so simplem Kram wie Audiotechnik alles längst geklärt ist, zudem davon auszugehen ist, dass die Techniker bei Lexicon nicht grad auf der Strasse aufgelesen wurden und das nötige Equipment im Haus haben werden

Hätten die Jungs sich , wie Du es ja vorschlägst, auf Simulationen verlassen, wäre der Unterschied gar nicht aufgefallen, das Ersatzteil war, wie ja beschrieben, unauffällig

(Jetzt mal davon ab, dass nicht gesagt ist, ob Du oder ich den Unterschied auch mal so eben im BT rausgehört hätten)

Gruss

[Beitrag von kalia am 08. Aug 2008, 10:25 bearbeitet]

Rattensack
Hat sich gelöscht

#167 erstellt: 08. Aug 2008, 10:33

lia schrieb:

Die Frage der Hörbarkeit, auch noch in der individuellen Konfiguration mit individueller Hörfähigkeit ist damit kein Stück geklärt
(Es sei denn, es geht zb um 10db Lautstärkeschwankungen oder so...das schafft aber kein Kabel, auch kein Burmester lila an MM

Lia, du verstehst mich nicht, nein?

Deshalb mal am erfundenen Ergebnis der Burmester-Strippenberechnung: Wenn wir wissen, daß das Burmester in Verbindung mit diesem und jenem Systhem an diesem und jenem Vorverstärker einen Überschwinger vom meinetwegen 2dB bei meinetwegen 17kHz produziert, werden wir sagen: "Ja, das liegt im hörbaren Bereich, und in Bortswana, Mandelaallee 23, dritter Stock links, 3x klingeln, wohnt einer, der das hören kann. Vielleicht hörts auch bert und seine Kumpels." Damit wäre die Sache geklärt, bert1960 wäre bestätigt, und alle wären glücklich und zufrieden. Was willst du da mit einem Blindtest? Wenn sich aber herausstellt, das dieser Überschwinger erst bei 132kHz stattfindet, werden wir sagen: "bert, du hast 'ne Macke".

Argon50
Inventar

#168 erstellt: 08. Aug 2008, 10:38

Hallo!

Tja und was soll uns das jetzt sagen?

Toll, da gibt es was, dass alle gehört haben und keiner messen kann. Gut.

Hat nur mit dem ganzen Voodoo Gedöns wenig gemeinsam.
Da ist man nämlich Welten von "alle hören es" oder gar "alle hören das Gleiche" entfernt.

Braucht man sich ja nur mal gewisse "Klangbeschreibungen" von Verstärkern, Kabeln oder gar Animatoren durchlesen.
Hörer A findet die Höhen zu betont, Hörer B findet den Klang ehere dumpf und Hörer C hört gar nichts.
Vorhören in einem Blindtest kann es (bzw. konnte es bisher) weder A noch B.

So what?

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 08. Aug 2008, 10:49 bearbeitet]

hippelipa
Inventar

#169 erstellt: 08. Aug 2008, 10:43

OpenEnd schrieb:

Hallo

pelmazo,

wie soll man die Glaubensrichtung nennen, die ihr hier vertretet?
Eure Glaubensrichtung zeichnet sich dadurch aus, dass ihr glaubt, eure Hirne, eure Logik und euer Weltbild sei dem anderer Menschen überlegen.

Wenn man euch hier so liest, könnte man euch auch für intelligent genug halten, dass es euch möglich sein müßte, dieses Verhalten zu erkennen.

Anscheinend ist euch dieser Sprung über die Erkenntnislatte jedoch nicht möglich.

Grüßle vom Charly

Also ich möchte meinen Glaube mal Kundtuen.
Normalerweise versuche ich im Forum mich tollerant auszudrücken, doch wenn es um meinen Glauben geht verstehe ich keinen Spass. So könnten nachfolgende Formulierungen evtl. jemanden auf den Schlips tretten.

Grundeinstellung:
Ich glaube an die absolute Überlegenheit von professioneller Tontechnik gegenüber Consumer-Produkten, egal wieviel Gold und Voodoo dran hängt. Vortschritte werden nunmal ausschließlich im Pro-Bereich gemacht. So rennt der gemeine Endverbraucher immer nur mit der Trompete der Blasmusik hinterher, kann aber keinesfalls schritthalten.

NF-Leitungen:
Es gibt keine Verbesserungen durch Kabel, nur Verschlechterungen. Allerdings ist es nicht einfach wirklich etwas deutlich zu verschlechtern. Es besteht kein Bedarf CinchLeitungen zu verbessern, da das so wäre, wie einen Feldweg zu verbessern. Anspruch auf Hochwertigkeit haben nur symetrische Leitungen, sei es nun Analog oder Digital.

Verstärkung und LS-Leitung:
Ich glaube nicht an Bi-Wire Bi-Amping oder sonstigen Unsinn. Die Wahrheit liegt in der aktiven Frequenztrennung. Erst wenn keine passiven Weichen mehr eingesetzt sind, macht es Sinn sich über Verlust in den LS-Leitungen Gedanken zu machen.

Je edler die Herkunft, desto besser der Klang.
Ein sehr subjektiver Teil meines Glaubens geht davon aus, das man schon an der Herkunft der Komponenten Rückschlüsse auf die Qualität machen kann. So sehe ich englisches Material ganz vorne und chinesisches am anderen Ende.

Amen.

Rattensack
Hat sich gelöscht

#170 erstellt: 08. Aug 2008, 10:48

lia schrieb:

(Jetzt mal davon ab, dass nicht gesagt ist, ob Du oder ich den Unterschied auch mal so eben im BT rausgehört hätten)

Na, da traue ich mir eiiiiiiiiiiniges zu. Obwohl ich inzwischen in einem Alter bin, in dem man ungestraft im Fahrstuhl pupsen darf. Ich habe im laufe der Jahre Hörerfahrungen (auch durch rumhängen in diversen Tonstudios) erworben, auf die ich mir durchaus was einbilde. Deshalb erlaube ich mir auch, mich hier so weit aus dem Fenster zu lehnen.

Ich kann nämlich fliegen, weißt du..?

-scope-
Hat sich gelöscht

#171 erstellt: 08. Aug 2008, 12:28

PS: mal eine nette Anektode zum Umgang von Profis mit dem Thema, hier wär Griesinger wahrscheinlich als realitätsfremder Spinner...

Wir alle wissen nicht was da genau passiert ist.

Wenn die klanglichen Unterschiede aber bereits SO GROSS waren, dass man sie nachweislich im Blindtest immer und immer wieder eindeutig feststellen konnte, dann werden es vergleichsweise "richtig fette Grössenordnungen" gewesen sein.

Soviel wissen wir ja bereits über BT´s

Und da wundert es mich ausserordentlich, dass ein ganzer haufen erfahrener Techniker und Ingenieure -voraussichtlich mit bester Messtechnik ausgestattet- in derartigen Dimensionen nichts gefunden haben.

..nicht mehr...und nicht weniger.

[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2008, 12:29 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#172 erstellt: 08. Aug 2008, 12:36

Tach

Rattensack schrieb:

lia schrieb:

(Jetzt mal davon ab, dass nicht gesagt ist, ob Du oder ich den Unterschied auch mal so eben im BT rausgehört hätten)

Na, da traue ich mir eiiiiiiiiiiniges zu. Obwohl ich inzwischen in einem Alter bin, in dem man ungestraft im Fahrstuhl pupsen darf. Ich habe im laufe der Jahre Hörerfahrungen (auch durch rumhängen in diversen Tonstudios) erworben, auf die ich mir durchaus was einbilde. Deshalb erlaube ich mir auch, mich hier so weit aus dem Fenster zu lehnen.

Also ich wäre immer sehr vorsichtig mit solchen Aussagen.

Durch ca. 95 Jahre Erfahrungen mit Hifi (rumlungern in Hörsesseln) hab ich auch einiges an Hörerfahrungen gesammelt, die mir nicht glaubhaft versichern, dass das so einfach ist. Auf diese bilde ich mir auch was ein. Versuche aber das Fenster geschlossen zu halten - nicht das mir da noch einer aufn Kopf fällt, der 25 Stockwerke über mir bereits rausgefallen ist.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 08. Aug 2008, 12:38 bearbeitet]

kalia
Inventar

#173 erstellt: 08. Aug 2008, 12:36

Moin Rattensack

Du verstehst genauso wenig, worauf ich raus will
Die Voraussagen deiner Simu können nur in Bezug auf die von Dir untersuchten Parameter was aussagen
Also entweder, auf Nummer sicher auf dem Papier - egal, ob es jemand tatsächlich hören könnte oder nicht, und da scheinen andere Hersteller andere Toleranzen zu haben, zb bei Selektion von Bauteilen in Verstärkern...dann sollte man imho da aber nicht über den Kamm Voodoo draus machen und zweitens ist nicht sicher, ob deine Parameter überhaupt die entscheidenden sind, wie im Falle Lexicon eben

Gruss

(Und wenn jetzt wieder kommt, das hätten ja ALLE gehört - Lexicon hat keine breitangelegte Verbraucherstudie betrieben, wieviel hier von dem Alle übrigbleiben tät, weiss man nicht - in Wien zb wurden ja überhaupt keine Unterschiede zwischen Wandlern bzw ganzen CDP der letzten Jahrzehnte detektiert)

kptools
Hat sich gelöscht

#174 erstellt: 08. Aug 2008, 12:48

Hallo,

mal ganz ab vom Wahrheitsgehalt solcher Geschichten vom Hörensagen, den von Lia verlinkten Beitrag hat wohl Keiner so richtig gelesen. Es wurde im "fertigen Zustand" nämlich sehr wohl etwas gemessen. Nur beim Messen der einzelnen Baugruppen konnte nichts gemessen werden, welches ein solches "Ergebnis" hätte erwarten lassen.

lia schrieb:

Und ich geh auch mal davon aus, dass die meisten Technikfredels im BT ohne Vorbereitung genauso wie Ochs vorm Scheunentor stehen würden, wie die vermeintlich verblödeten Goldohren
Legidlich das Totschlagargument fiele weg

Natürlich würden sie das, solange sie ungeübt sind. Wir sind uns nur recht klar darüber, was gehört werden kann, was nur noch vielleicht und was auf keinen Fall. Ob wir es selber hören können ist dabei aber völlig uninteressant und nebensächlich. Daß es Welche gab, die es hören konnten, ist ja durch die Tests zur Ermittlung der Hörschwellen bewiesen. Auch die gesamte Entwicklung von MP3 basiert zur Überprüfung der Codecs auf solchen ABX-Tests.

Grüsse aus OWL

kp

Rattensack
Hat sich gelöscht

#175 erstellt: 08. Aug 2008, 13:01

lia schrieb:

Lexicon

Ächtz und Stöhn !!! Bei Lexicon oder deren Zulieferer hat jemand einen Fehler gemacht! Was verbockt! Nikkesse rischtisch die alte Scheiß-IC!

odin13
Hat sich gelöscht

#176 erstellt: 08. Aug 2008, 17:26

@hippelipa:
Danke für Deine klaren Statements. Sehe ich (bei meinem Halbwissen und nicht mal Hobbyist in Sachen HiFi genauso).

Ad Blindtest:
Irre ich mich, oder wird der Begriff „Blindtest“ stellvertretend für das Feindbild „Techniker“ verstanden? Wenn ja, warum?

Ad Techniker:
Techniker sind manchmal überheblich und sehr oft sehr überzeugt von ihrem Wissen. Eben weil sie es begründen können. Techniker sind aber mittels Diskussion und Begründungen auch von ihrer Überzeugung abzubringen. Ein Beharren in der Form „Ja aber trotzdem…“ kennen sie im Allgemeinen nicht. Ein Problem für viele Nichttechniker ist meist ihr weit geringerer Wissenstand bezüglich der Fragestellung. Den kann man ändern, wenn einem Unterlegenheitsgefühle packen. Lesen, wie erwähnt, kann helfen. Und aufgeschlossenes, vernünftiges Diskutieren.

Ad Diskussion:
Ich sehe hier zwei Arten der Diskussion, eine davon halte ich für zielführend:
1) Schlagabtausch mittels Argumenten, die nachvollziehbar sind und dadurch aber auch angreifbar. „Techniker“ lieben diese Art, überlegen sich jedoch meist sehr genau, was sie von sich geben, da mittels Gegenargumenten sie „überführt“ werden können.

2) Glaubensdiskussion: hier wird einfach BEHAUPTET, ohne dass es möglich ist, für andere den Wahrheitsgehalt zu überprüfen – „ich höre es aber…“. Ja, und ich nicht  Diskussion Ende. Der Rest ist meist Geschwafel ohne Inhalt. Diejenigen, die diese Form der Argumentation pflegen, lehnen den Blindtest meist ab. Ich persönlich halte diese Form der Diskussion/Argumentation für sinnlos wenn es darum geht, Antworten auf Fragen zu finden. Kindergarten: „ich habe recht!“, „nein ich!“, nein ich!!“, nein ich!!!“…

Ad Lexicon:
Hat mit Voodoo nichts gemein. Warum? Es wurde von ALLEN etwas gehört, wahrscheinlich würde auch ein Blindtest positiv verlaufen. Das einzige Fehlende war eine Erklärung. Kein Problem, solange es etwas eindeutig Vorhandenes gibt, über das man diskutieren und womit man Nachforschungen anstellen kann. Darauf stürzen sich die Techniker gerne. Wenn ein Phänomen eindeutig als solches vorhanden ist, gibt es eine Grundlage. Nur:
Die gibt es beim Kabelklang und Luftausrichtern, bei CD-Entmagnetisierern und Kabledämpfungsunterlagen NICHT. Wenn Blindtests immer wieder zeigen, dass es nichts zu erkennen gibt, worüber sollte man dann diskutieren und forschen?

Und zuletzt nochmals die Frage:
Wie stelle ich mir den Erkenntnisprozess vor, um das Voodoozeugs zu erfinden/finden wenn es sich außerhalb des bekannten Wissens angesiedelt ist? Zufall? Herumprobieren? Wenn nein, warum erklären diese Genies nicht genauer, wie was warum wirken sollte?

Kobe8
Inventar

#177 erstellt: 08. Aug 2008, 19:56

Gude!

odin13 schrieb:

Und zuletzt nochmals die Frage:

Wie stelle ich mir den Erkenntnisprozess vor, um das Voodoozeugs zu erfinden/finden wenn es sich außerhalb des bekannten Wissens angesiedelt ist? Zufall? Herumprobieren? Wenn nein, warum erklären diese Genies nicht genauer, wie was warum wirken sollte?[/b]

Nun, man kann sogar Erkenntnisse umsetzten, ohne die Theorie genau zu verstehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Snow_(Arzt) schrieb:

John Snow erkannte 1854, dass die herrschende Cholera in London nicht durch Dünste (Miasmen) verbreitet wurde, wie seinerzeit allgemein angenommen wurde: Bei dem Versuch, die offenen, übelriechenden Abwasserkanäle in die Themse zu spülen, war es in Soho zu einer Trinkwasser-Vergiftung und einer Cholera-Epidemie mit 14.000 Toten gekommen. John Snow konnte nachweisen, dass sich die Todesfälle im Bereich einer Wasserpumpe in der Broad Street konzentrierten

(siehe Karte). Nachdem er die Pumpe außer Betrieb setzte, indem er deren Schwengel entfernte, kam es zum Stillstand der Epidemie.

Seine Theorie wurde jedoch zu seiner Lebenszeit durch die damaligen Wissenschaftler und Ärzte nicht anerkannt und erst einige Jahre nach seinem Tod bestätigt.

Gruß Kobe

WinfriedB
Inventar

#178 erstellt: 08. Aug 2008, 20:38

Kobe8 schrieb:

Nun, man kann sogar Erkenntnisse umsetzten, ohne die Theorie genau zu verstehen:

Richtig, es gab sogar einige Fälle in der Physik, wo falsche Annahmen zu richtigen Schlüssen führten. Z.B. die Annahme, das Linsensystem des menschl. Auges sei farbkorrigiert (was es tatsächlich nicht ist, nur werden die Farbfehler durch die Bildverarbeitung im Hirn weitgehend unterdrückt), hat zu dem Schluß geführt, daß es (entgegen dem Postulat Newtons) möglich sein müsse, farbkorrigierte Linsensysteme auch technisch herzustellen.

Der kleine Unterschied zwischen den Erkenntnissen der "Goldohren" und dem Vorgehen John Snows ist, daß letztere seine damals nicht akzeptierte Theorie verifizieren konnte. Und genau das können die Goldohren bei fast allen ihren "Erkenntnissen" nicht.

odin13
Hat sich gelöscht

#179 erstellt: 08. Aug 2008, 21:42

Nicht falsch verstehen:

Ich fragte: Woher haben die Typen ihre ERKENNTNISSE. Von THEORIEN ist erst mal gar nicht die Rede. Ich bezweifle bereits, dass überhaupt irgendwer irgendwas beobachtet haben kann (sei es Klangverbesserung durch Goldsicherungen oder ein Röhrchen mit EinfachQz. in der Nähe der Audioanlage).

Und egal, ob falsche Schlüsse über richtige Theorien oder umgekehrt zum Produkt geführt hat - mich interessiert ganz neutral der Erkenntnisweg hin zum PowerAnimator (oder was auch sonst für eine Schöpfung) wie sie sich ihn Leute vorstellen, die das Ding kaufen würden.

Mich verwundert immer wieder der Glaube mancher, dass einfache "Bastler" auf Dinge kommen würden, die sich außerhalb jeder Wissenschaft sich bewegen müssen. Offensichtlich fragt sich kaum einer der Voodoo-Zeug-Beführworter WIE das Zeug erfunden wurde. Kein Techniker hier liefert irgendeinen Erklärungsansatz, niemand sonst baut so etwas wie einen Poweranimator (hat der eigentlich ein Patent?), aber funktionieren tut er sicher.

Von einem modifizierten Holzlack der auf Elektroteile raufgeschmiert wird ganz zu schweigen - der Witz schlechthin.

C.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#180 erstellt: 08. Aug 2008, 22:40

Wie so etwas funktioniert habe ich in einem Artikel in meinem Blog beschrieben.

bert1960
Ist häufiger hier

#181 erstellt: 09. Aug 2008, 09:31

also hier nochmal das kabelthema. am linn-mc habe ich die original tonarm-silberlitze (ein wie aus haaren geflochtener, hauchdünner schlauch) vorsichtig angelötet. das andere ende ging an eine selbst angefertigte kleine pappe aus karton (schöllerhammer 4G dick) auf der ich chinch goldstecker montiert habe.
von dort aus habe ich die kalel (das lila und zwei andere) über mehrere tage probiert. der eingang war, glaube ich mich zu erinnern, mit 100ohm angepasst.
die anderen kabel hatten ca. 50cm, das lila 30cm. der unterschied war wie schon erwähnt nicht nur marginal. ich hatte das gefühl als wäre der hochtonbereich ab etwa 2khz mit 3db / oktave angehoben. die 20 cm längenunterschied können das ja wohl kaum ALLEINE gewesen sein. oder?
gruss bert

Rattensack
Hat sich gelöscht

#182 erstellt: 09. Aug 2008, 09:46

Mit den paar Informationen lässt sich nix errechnen. Aber lass mal, die notwendigen Daten zusammen zu tragen ist nicht ganz isi, wenn du die nicht selber messen kannst. Wäre nur ziemlich interessant gewesen, der Schose mal auf den Zahn zu fühlen.

paga58
Inventar

#183 erstellt: 09. Aug 2008, 22:17

Wenn Du nicht direkt vergleichen kannst sondern erst nach Umlöten kannst Du deinem Eindruck nicht wirklich trauen.
Hat Du einen DAT oder ne ordentliche Soundcard? Nimm den unterschied mal auf, ohne an den Pegeleinstellungen zu drehen.

Gruß

Achim

P.Krips
Inventar

#184 erstellt: 10. Aug 2008, 09:12

Hallo,

pelmazo schrieb:

Wie so etwas funktioniert habe ich in einem Artikel in meinem Blog beschrieben. ;)

habe gerade eine echt vergnügliche Zeit verbracht und mich ein wenig durch Deinen Blog gelesen...

Gruß
Peter Krips

-scope-
Hat sich gelöscht

#185 erstellt: 10. Aug 2008, 09:24

...der "High End Crashkurs" gefällt mir am besten. Er spiegelt das so schön wieder, was wir hier täglich erleben.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#186 erstellt: 11. Aug 2008, 09:03

Freut mich daß meine kleinen Aufsätze Gefallen finden. Ich bin geschmeichelt.

OpenEnd
Stammgast

#187 erstellt: 11. Aug 2008, 09:14

pelmazo schrieb:

Freut mich daß meine kleinen Aufsätze Gefallen finden. Ich bin geschmeichelt.

:angel

Vielleicht hättest du Kabarettist werden sollen.

Grüße vom Charly

P.Krips
Inventar

#188 erstellt: 11. Aug 2008, 10:04

Hallo Charly,

OpenEnd schrieb:

pelmazo schrieb:

Freut mich daß meine kleinen Aufsätze Gefallen finden. Ich bin geschmeichelt.

:angel

Vielleicht hättest du Kabarettist werden sollen.

Grüße vom Charly

Wieso denn Palmezo, wenn es doch dich und Gesinnungsgenossen gibt ??
Eure ausserirdischen Wahrnehmungen sind doch die Realsatire pur...

Gruß
Peter Krips

-scope-
Hat sich gelöscht

#189 erstellt: 11. Aug 2008, 10:14

Eure ausserirdischen Wahrnehmungen sind doch die Realsatire pur...

Ich möchte euch bitten, Open End weder zu reizen, noch zu provozieren. Es besteht die Gefahr dass er sonst wieder ins Exil verschwindet....

Wollt ihr das?
Also...Ich bin froh dass er wieder da ist. Seine Geschichten über die eindeutig hörbaren Selektionsstufen im Bereich diverser OPA´s waren eine willkommene Abwechselung gewesen.

Ich freue mich bereits auf weitere Folgen.

...vermasselt uns das bitte nicht!

[Beitrag von -scope- am 11. Aug 2008, 13:32 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#190 erstellt: 11. Aug 2008, 11:02

Wenn es Leute wie Charly nicht gäbe, dann wäre ich zu so manchem Artikel erst gar nicht inspiriert worden. Der von -scope- erwähnte High-End Crashkurs oder die Anleitung zum Lächerlichsein sind dafür vielleicht die besten Beispiele. Dafür ist den Inspiranten zu danken, und ich freue mich wenn mein Blog auch bei ihnen Anklang findet.

Kabarett ist allerdings nicht so mein Ding. Da fehlt mir das schauspielerische Talent. Ich arbeite lieber mit der Tastatur.

Wenn sich allerdings ein guter Karikaturist einfände, das wäre eine perfekte Ergänzung. Eine Art High-End-Dilbert würde mir vorschweben.

Soundscape9255
Inventar

#191 erstellt: 11. Aug 2008, 11:31

pelmazo schrieb:

Eine Art High-End-Dilbert würde mir vorschweben.

OpenEnd
Stammgast

#192 erstellt: 11. Aug 2008, 12:27

Hallo pelmazo,

in einem anderen Forum hat sich der Forenuser Kawa, bzw. Guzzi, bzw. Lars wenigstens schon mal als Hobbypolemiker geoutet.
Du versuchst dich durch dein Geschreibsel über andere Menschen zu stellen und hast aber nichts vorzuweisen, außer deinem Geschreibsel. Anscheinend ruft auch niemand dein grenzenloses Können ab, ansonsten könntest du deine Zeit nicht mit Blödeln verbringen.
Das erinnert mich ein wenig an den User Tantris, der auch erst gelernt hat, wo es langgeht, seit er einen ernsthaften Job hat. Tantris hat sich im Gegensatz zu dir aber nicht versteckt.

Ich persönlich habe nur mal kurz in deine hochtrabenden geistigen Ergüsse hineingelesen und bin zu dem Urteil gekommen, dass du wohl eine Brille mit hoher Dioptrinzahl trägst.
Schreib einfach Bücher mit dem Titel: Pelmazo, der Durchblicker.
Da gibt es unendlich viele Themen, bei denen man andere Menschen durch den Kakao ziehen kann und mitlachende Intelligenzbestien gibt es genug, die deine Bücher kaufen würden.

Grüße vom Charly

Z25
Hat sich gelöscht

#193 erstellt: 11. Aug 2008, 12:33

Ich denke, ein High-End Dilbert kann auch gut die zur Szene wohl zugehörigen Holzohren-Eigenschaften darstellen. Deshalb solltest Du das nicht zu verbissen sehen, Charly.

Rattensack
Hat sich gelöscht

#194 erstellt: 11. Aug 2008, 12:38

Pelmazo, dein Blog ist mangelhaft ! ! !
Da erklärt ein Botaniker deiner Tochter den Osterhasen... Ein Botaniker!!! Würde ich einen Automechaniker fragen, wie man einen Blinddarm entfernt??? Wohl nicht!

Dann die Geschichte mit der flachen Erde vs. kugelig: Wie sicher ist die Erkenntnis eigentlich, das die Erde keine Scheibe ist??? Gut, es gibt Fotos aus dem Universe geknipst mit der Erde drauf, die uns was suggerieren. Aber was sieht man auf den Fotos..? Eine Kugel..? Wohl kaum! Klar, es waren welche schon so weit oben, das die die komplette Erde sich bekucken konnten. Aber: ist das Auge tatsächlich in der Lage, da eine Kugelform auszumachen? Oder ist die Erde einfach zu groß, und das Auge kann deshalb keine eindeutige Bestimmung vornehmen? Sieht der Betrachter bei entsprechender Unvoreingenommenheit nicht auch nur eine Scheibe?

Die Kugelform ist schlicht und ergreifend eine Erfindung der Globusindustrie und ihrer maffiosen Strukturen!!! Woher ich das weiß? Durch nachdenken! Es ist nämlich so, das sich eine flache Scheibe schwerlich von innen beleuchten lässt. Eine Kugel hingegen ziemlich einfach. Das ist der Beweis!

Also, für mich steht zweierlei fest: 1.: die Globusindustrie hat den einen Teil der Wissenschaft gekauft, und den anderen Teil mundtot gemacht. Kein Problem bei deren Milliardenumsätzen. 2.: die Erde ist eine Scheibe, solange mir niemand das Gegenteil beweist, und das bitte ohne Fadenscheinigkeiten!

HiLogic
Inventar

#195 erstellt: 11. Aug 2008, 12:44

-scope- schrieb:

Es besteht die Gefahr, dass er sonst wieder ins Exil verschwindet... Wollt ihr das?

Wenn Du mich so fragst: JUP. Mir gehen seine Posts tierisch auf die Nüsse und ich würde ihn auch nicht vermissen. Leider wird er mir diesen Gefallen wohl nicht tun, da er trotz aller Ankündigungen immernoch hier ist

ClosedEnd schrieb:

Du versuchst dich durch dein Geschreibsel über andere Menschen zu stellen und hast aber nichts vorzuweisen, außer deinem Geschreibsel.

Uha, ich lach mich kringelig! DAS schreibt der überall bekannte Foren-Troll Charly. Zu köstlich

Selbstironie muss aber auch gekonnt sein.

[Beitrag von HiLogic am 11. Aug 2008, 12:46 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#196 erstellt: 11. Aug 2008, 12:53

OpenEnd schrieb:

Du versuchst dich durch dein Geschreibsel über andere Menschen zu stellen und hast aber nichts vorzuweisen, außer deinem Geschreibsel.

Dieses "Geschreibsel" (das hier im Forum, insbes. z.B. im Wissensbereich) hilft glaube ich mehr Menschen, als die persönlichen Eindrücke von sehr zweifelhaften Phänomenen. Hier im Forum sehe ich Dich selten bis garnicht bei echten Problemen wie Brummen usw. helfen.

Der Blog ist sehr lustig. Ich kann verstehen, dass Du als eines der Vorbilder für die Satire dort etwas angefressen bist, aber Du bietest halt nicht viel Anderes, als Dein "Geschreibsel" über die eher esotherische Seite des Hobbys Hifi. Und leider ist das nicht mal besonders fundiert. Nachfragen werden meißt ignoriert, Test unter realen bedingungen nicht bestanden. Was nützt es da, wenn wir Deinen Job, Dein Gesicht und Deinen Namen kennen.

Just my two cents

pelmazo
Hat sich gelöscht

#197 erstellt: 11. Aug 2008, 12:55

Rattensack schrieb:

Kleine Korrektur: Seiner Tochter. Ich habe nichts vorzuzeigen. Auch keine Tochter. Nur Geschreibsel.

Kobe8
Inventar

#198 erstellt: 11. Aug 2008, 13:03

Gude!

Nun, um auf den Thread zurückzukommen: Wer kann Was - das ultimative "Kräftemessen"

Pelmazo kann satirische, lustig gemeinte Texte schreiben. Nun, es kann nicht jeder darüber lachen (wobei der Gag bei 'ner Satire der ist, dass getroffene Hunde - ach, lassen wir das), und das Gegenteil von gut ist gut gemeint - Das gibt keinen Punkt.
Charly kann ebenfalls lustige Texte schreiben. Ist ja auch schon mal was, obwohl sie nicht lustig gemeint sind - Thema verfehlt, gibt ebenfalls keinen Punkt.

Gruß Kobe
(hat ein Abo von der Titanic, und hatte eines von pardon - und in 'ner schwachen Stunde vom Eulenspiegel)

[Beitrag von Kobe8 am 11. Aug 2008, 13:43 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#199 erstellt: 11. Aug 2008, 13:38

Charly kann ebenfalls lustige Texte schreiben. Ist ja ausch schon mal was

Ohja...DAS kann er!

Mir würde er irgendwie fehlen, obwohl es hier im Forum eigentlich genug "Ersatz" gibt.

philippo.
Inventar

#200 erstellt: 11. Aug 2008, 14:05

OpenEnd schrieb:

ich stehe fassungslos da und darf bestauen, wie sich jemand innerhalb weniger posts derart zum gespött macht...

das wäre ja noch lustig anzuschauen, aber die abwertung anderer, ohne selber auch nur einen einzigen gehaltvollen beitrag geleistet zu haben, das verschlägt einem doch fast die sprache!:cut

-scope-
Hat sich gelöscht

#201 erstellt: 11. Aug 2008, 14:14

ich stehe fassungslos da und darf bestauen, wie sich jemand innerhalb weniger posts derart zum gespött macht...

Lasst mir blos den Charlie in Ruhe.

Er wird uns hoffentlich demnächst die zweite Folge von:

"Selektionsstufen des AD843 und deren hörbare Auswirkungen auf das Musikerlebnis"
präsentieren.

Und wenn ihr die Ausstrahlung

dieser "Folge" vermasselt, hat keiner was davon.

...Ich bin schon so gespannt. Die Aufregung und Vorfreude ist kaum auszuhalten.