Voodoo zur Steigerung der Wahrnehmung.

TonyFord schrieb:

... mich jedoch stets respektvoll verhalten bzw. geschrieben habe...

ja nee, is klar...

kleines best of:

TonyFord schrieb:

nur mit Wortverdrehereien und dummstellenden Antworten enden (Worauf willst du hinaus!? Was willst du denn!?) und niemand begreift, dass ihr hier viele Leute mit euren arroganten Verbalattacken verjagt und meist nur ein paar wenige Lemminge übrig bleiben, die eurer "Göttlichkeit" folgen. Ihr seid defintiv die Götter von HiFi, dies steht für mich jedenfalls fest, ist eure Arroganz doch grenzenlos. Mensch schnallst du es nicht? Ein bischen logische Schlußfolgerung sollte doch drin sein

Hallo zusammen

Gemäss meinen Beobachtungen haben sich in diesem Forum neben einigen Emotionshörern auch User gelöscht, welche ich als Realisten oder Techniker bezeichnen würde.

Dies geschah m.E. teilweise weil die Argumente ausgingen, oder auch aus anderen taktischen Gründen.

Gruss Beat

xuser schrieb:

teilweise weil die Argumente ausgingen

Ganz sicher nicht. Denn die Holzohren-Argumente können nicht ausgehen, weil es sich dabei um gesichertes Wissen handelt. Dieses Wissen ist abrufbar (durch eigenes Sich-Erarbeiten, durch lesen, durch einfaches Nachdenken, und nicht zuletzt durch andere Holzohren) und verifizierbar.

Ganz im Gegensatz zur "meine Frau hats sogar in der Küche gehört" - Argumentation.

Darunter fallen m.E. User, welche in bestimmten Punkten von der Meinung eines hiesigen Gurus abwichen. Ausser ihnen und dem Guru hat das wahrscheinlich kaum jemand gemerkt. Jedoch war IMHO schon ein bisschen Frust zu spüren.

Der effektive Löschgrund wurde jedoch nicht ausdrücklich genannt.

Gruss Beat

Tja , der mindestens 100 Threat, der zwar Streitereien beinhaltet aber absolut nichts mehr zum eigentichen Thema. Wirklich toll!

TonyFord schrieb:

Threadinhalt habe ich soeben gelöscht, da es keinen Sinn macht, wenn das Thema in den Bereich Voodoo abgeschoben und damit einmal mehr von den Mods ignoriert wird. Mögen sich die Mods sowie überzeugten Stammuser einmal mehr gegenseitig auf die Schultern klopfen und sich zeigen, wie Allwissend sie sind und wie blöd andere sind die etwas "Abweichendes" behaupten. Statt als Mod die Diskussionen einfach mal in ihrer Vielfalt laufen zu lassen und ggf. die eigene Sichtweise darstellen ohne andere Sichtweisen direkt angreifen zu müssen, dann wäre das Zusammenleben zwischen "Voodooisten" und den "Messtechnikern" besser. Mein Vorschlag für das Forum, so wie es bisher ist, wäre www.hifi-bibel.de ;-) In der Schule wurden solche Leute übrigens auch "Besserwisser" oder "Klugscheißer" genannt. Auch wenn sie fast immer recht hatten, so muss man wenn man recht hat, nicht immer "Klugscheißern" Ich sag nur, Leben und Leben lassen !!

Kannst du da ein "Thema" rauslesen?

mroemer1 schrieb:

Tja , der mindestens 100 Threat, der zwar Streitereien beinhaltet aber absolut nichts mehr zum eigentichen Thema. Wirklich toll!

Finde ich auch. Zu dem was ich für das eigentliche Thema halte habe ich oben einiges geschrieben. Es gab darauf nur eine Antwort. Und die war nicht von TonyFord.

Das ist nicht das erste Mal daß jemand ein Thema vorgibt, und wenn's dann an's Eingemachte geht macht er sich rar.

Ebenfalls bewährt: Mit ein paar gut gezielten Provokationen eine derbe Reaktion herausfordern, und wenn die dann kommt, sich über die Diskussionssitten beschweren. Und wenn sie nicht kommt sich trotzdem über die Diskussionssitten beschweren, irgendwann kommt sie dann schon.

Noch nicht mal auf Emotionen ist Verlass:

http://de.wikipedia.org/wiki/Valins-Effekt

Also... selbst wenn jemand sagt, dass der Thread "schlecht" wäre, man sollte das eventuell nochmal überdenken

Gruss
Stefan

TonyFord schrieb: nur mit Wortverdrehereien und dummstellenden Antworten enden (Worauf willst du hinaus!? Was willst du denn!?) und niemand begreift, dass ihr hier viele Leute mit euren arroganten Verbalattacken verjagt und meist nur ein paar wenige Lemminge übrig bleiben, die eurer "Göttlichkeit" folgen. Ihr seid defintiv die Götter von HiFi, dies steht für mich jedenfalls fest, ist eure Arroganz doch grenzenlos. Mensch schnallst du es nicht? Ein bischen logische Schlußfolgerung sollte doch drin sein

So weit ist es schon gekommen, dass sich meinen Frust, wofür dieses Forum verantwortlich ist, in Worte gefasst habe.
Klar, weil letztendlich meine Aussagen nicht wirklich verstanden werden wollen. In meinem letzten Beitrag habe ich ja nochmal die Gründe genannt, die den Unmut ausgelöst haben, nämlich dass es hier gleichgültig, ob Mitglieder sich selbst löschen und unzufrieden bzw. gefrustet sind.

scope schrieb:

Diese verstörten Leute würden nirgends "anecken", wenn sie mit ihrer angeschlagenen Psyche der Tastatur fern bleiben würden.

Und genau dies führt zu dem Frust und Unmut. Du scheinst nicht zu verstehen, dass diese Leute ganz normale Menschen sind, dessen Wahrnehmung von "Illusionen" beeinflusst wird, dennoch für diese Leute real vorhanden ist.


Argon50:

Ich versuche lediglich dir klar zu machen wo die Problematik dabei liegt wenn man über Geschmack/Emotionen versucht zu diskutieren. Wenn du mir glaubhaft belegen kannst das alle Menschen die gleichen Emotionen haben dann nehme ich meine Behauptung, dass Emotionen individuell sind, sofort zurück.

Nunja wie will man soetwas beweisen. Fakt ist, dass alles was "hochwertig" ist im Vergleich zu etwas "billigen" tendenziell immer besser wirkt.
Der Beweis dafür ist, dass hier niemals jemand schreibt, dass das Baumarktkabel besser als das "hochwertige" Kabel klingt. Umgekehrt aber tauchen immer wieder solche "Illusionen" auf.
Demzufolge kann man diese "Emotionen" als Allgemein ansehen, welche Hauptstreitpunkt hier im Forum sind, da auch niemand wirklich beweisen kann, wo genau die Grenze des Wahrnehmbaren ist, da allein jeder Mensch schon empfindlicher oder unemfindlicher ist bzw. sein kann.

Moin Tony

TonyFord schrieb:

Der Beweis dafür ist, dass hier niemals jemand schreibt, dass das Baumarktkabel besser als das "hochwertige" Kabel klingt. Umgekehrt aber tauchen immer wieder solche "Illusionen" auf. Demzufolge kann man diese "Emotionen" als Allgemein ansehen, welche Hauptstreitpunkt hier im Forum sind, da auch niemand wirklich beweisen kann, wo genau die Grenze des Wahrnehmbaren ist, da allein jeder Mensch schon empfindlicher oder unemfindlicher ist bzw. sein kann.

Klar haben Menschen unterschiedliche Hörleistungen. Was aber ganz gut dokumentiert ist, ist die auditive Wahrnehmungsfähigkeit. Man kann auch Emotionen "belegen". Allerdings - wie auch Scope schon schrieb - sie sind individuell. Sie sind psychologische Effekte, welche durch bewusste und unbewusste Wahrnehmungen, Interpretationen von Objektes oder Situationen ausgelöst werden und mit physiologischen Veränderungen, subjektivem Gefühlserleben und einer Veränderung der Verhaltensbereitschaft einhergeht. Wie ich und auch Pelmazo schrieb, ist das subjektive Gefühlsleben aber kein eigentlicher (mitgelieferter o. mitentwickelter) Bestandteil von Hifigeräten und dem zugehörigen Krimskrams.

Das versucht dir schon fast jeder hier klarzumachen. Aber dafür müsste man sich - ehrlicherweise - auch einlesen wollen und Antworten versuchen zu verstehen. Sich ständig irgendwo selektiv angegriffen zu fühlen nur weil irgendwo Widerspruch kommen könnte oder kam, lenkt meist vom Wesentlichen ab.

Es stimmt übrigens auch nicht, dass alle ein "hochwertiges" Kabel vorziehen würden. Unabhängig davon, dass viele "hochwertige" Kabel eigentlich auch technische Versager darstellen können, gabs in versch. Foren auch schon Beschreibungen, dass jemand das "Baumarktkabel" besser fand. Warum und wieso steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Die reale technische Qualität, die immer unabhängig vom Endpreis über Kabelkram oder Hifigeräten beschreibbar ist, zeigt mMn auch wo sich der ganze (Hör)Kram in sich selbst oftmals heftig widerspricht. Für manche ist es zudem schwer erträglich, dass die technische Qualität _manchmal_ mangelhaft ist, sie jedoch das Hörergebnis als besser wahrnahmen. Sprich: Man muss sich eigentlich nicht immer die Mühe machen und die Teilchen technisch analysieren und schon gar nicht "erstmal selbst anhören oder ausprobieren"

Gruss
Stefan

TonyFord schrieb:

Klar, weil letztendlich meine Aussagen nicht wirklich verstanden werden wollen. In meinem letzten Beitrag habe ich ja nochmal die Gründe genannt, die den Unmut ausgelöst haben, nämlich dass es hier gleichgültig, ob Mitglieder sich selbst löschen und unzufrieden bzw. gefrustet sind.

Irgendwie hast Du schon Recht... Ich versteh wirklich nicht worauf Du hinaus willst. Und ja; Mir IST es völlig Wurscht wer sich warum löscht. Noch egaler ist mir, wer unzufrieden, bzw. gefrustet ist.
Ich bin nicht die Karitas, nicht das Sozialamt und auch nicht die Unicef. Ich spiele auch nicht den Seelen-Doktor für irgendwelche eventuellen psychischen Störungen anderer. Dafür ist diese Forum hier nicht gedacht.

TonyFord schrieb:

Und genau dies führt zu dem Frust und Unmut. Du scheinst nicht zu verstehen, dass diese Leute ganz normale Menschen sind, dessen Wahrnehmung von "Illusionen" beeinflusst wird, dennoch für diese Leute real vorhanden ist.

Mir völlig Wurst was irgendwer für Real hält. Ist nicht mein Problem und auch nicht das derjenigen, die dieses Forum für reale nicht-illusorische Kenntnisse nutzen. Ich werde einen Teufel tun und erzählen, dass die Erde eine Scheibe ist, nur weil sich dadurch der ein oder andere weniger auf den Schlips getreten fühlt. Das geht gegen meine Überzeugung und so weit reicht meine Toleranz definitiv nicht.
Es wird, meiner Meinung nach, heute schon viel zuviel Rücksicht auf irgendwelches dummes Zeug genommen. Das fängt bei Geisterfahrern an, die man nur noch Falschfahrer nennen darf und hört bei kriminellen Sekten auf.

Und genau dies führt zu dem Frust und Unmut.

"Frust und Unmut"...Mir kommen die Tränen. Diese armen Menschen. Es ist wirklich grausam. :cut.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass diese Leute ganz normale Menschen sind, dessen Wahrnehmung von "Illusionen" beeinflusst wird, dennoch für diese Leute real vorhanden ist.

Ob diese Menschen "ganz normal" sind möchte ich mal bezweifeln. "Ganz normale" Menschen sitzen nicht täglich vor ihren Audiogeräten, tauschen irgendwelche Käbelchen aus, und wälzen sich nachts voller Ungewissheit über eventuelle Klangverluste im Bett herum.

Und wenn ich "ganz normal" WÄRE, dann würde ich dir hier nicht schreiben, sondern meiner Arbeit nachgehen.
"Normal sein" halte ich übrigens nicht unbedingt für erstrebenswert.

Was irgendwelchen Menschen im Traum widerfährt, hat mit übertragbaren Informationen zur Musikwiedergabe nichts zu tun.
Warum behalten sie ihre Emotionen und Träume nicht für sich? Was haben Andere davon?
Ist der Drang zu gross, die eigenen Illusionen in die Welt hinauszuplaudern?

Das fängt bei Geisterfahrern an, die man nur noch Falschfahrer nennen darf und hört bei kriminellen Sekten auf.

Die Anti-Diskriminierungspetition der straff organisierten Geister war halt erfolgreich. Da machste nix.

Fängt ja schon bei der Anfängerhifsberatung an:

Danach habe ich alles falschgemacht.

Anlagenpreis /1999 : 6100.- DM / 2004 : schon 3600.- Euro (AMP; CD)

Boxenpreis : 2008 . 1580.- Euro (Paar)

Viel zu wenig für die Boxen würde mir jeder sagen, mindestens die Hälfte des Budgets für die Boxen sagt die Masse, der Rest was anderes.

Aber es funktioniert und das verdammt gut!

Therorie? Wichtig!

Praxis? Noch wichtiger!

Und dafür tauschen wir uns aus, oder sollten es tun, aber was tun wir?

S T R E I T E N !

HiLogic schrieb:

Das fängt bei Geisterfahrern an

Ich finds eigentlich ganz okee, das man Geisterfahrer nicht mehr Geisterfahrer nennen soll. Denn für mich sind Geister und Gespenster liebenswerte Geschöpfe. Geisterfahrer aber nicht. Da denke ich immer an Goldies, die vor lauter nachgrübeln über den nächsten Tuningmaßnahmen-Beitrag die Sache mit der Auffahrt nicht geregelt kriegen.

@Römer
Was hat denn deine "Selbstschulterbeklopfung" hier verloren?

Nungut, es gibt verschiedene Meinungen und Sichtweisen.

Meinen Wunschvorstellungen entspricht das Forum jedenfalls nicht, denn jedes diskutierende Mitglied ist für mich wichtig und es ist besser seine Erkenntnisse etwas "cleverer" zu formulieren um so manchem Mitglied nicht gleich vor den Kopf zu stoßen.

Es wäre das Gleiche, wenn ich einen religiösen Menschen als "Abnorm" und "Dumm" hinstellen würde, da ich es ja besser weiß, dass Gott so wie es gepredigt wird nicht existieren kann.
Dennoch akzeptiere ich, dass derjenige an Gott glaubt und antworte ihn gleichzeitig etwas skeptisch, ohne ihn zu sagen
"Gott existiert nicht, weil... Aus Ende!!"

Das Motto "Leben und Leben lassen" wäre zumindest meine Vorstellung wie ein Forum besser funktionieren könnte.
Zudem wird man damit sicherlich nicht erreichen, solchen Mitgliedern hilfreich zu sein.

Klar werden sich viele hier fragen, warum man solchen Mitgliedern helfen soll?
Warum soll man jemanden helfen der Drogen nimmt, er hatte doch zu Beginn die Qual der Wahl, also lassen wir ihn verrecken!
Wo ist da der gute Wille, die Freundlichkeit und das Ziel des Forum, wenn nicht solchen Leuten zu helfen?

@pinoccio
es gibt viele Studien die die auditive Wahrnehmung beschreiben und auch Grenzen definieren.
Bezüglich des Lautstärkepegels gibt es definierte Grenzen, die man auch so stehen lassen kann (1dB).
Jedoch gibt es unterhalb der Wahrnehmung unterschiedlicher Lautstärkepegel ebenfalls noch Einflüsse in der Wahrnehmung, welche jedoch nicht mehr als Lautstärkepegel sondern als ein Gefühl wahrgenommen werden.
Vor allem wenn man es auf den gesamten Frequenzverlauf bezieht, kann man sich gut vorstellen, dass es eine Beeinflussung der Wahrnehmung bedeutet.

An dieser Stelle habe ich noch keine treffende Aussage, Grenzwerte im Forum gefunden, was dies definiert.
Jedoch ist klar, dass Änderungen <1dB in einer gewissen Weise wahrnehmbar ist.
Klar ist (für mich jedenfalls), dass die "kleinen" Verbesserungen im Klang bei einigen von uns eine deutliche Steigerung der Klangwahrnehmung bedeutet.

TonyFord schrieb:

So weit ist es schon gekommen, dass sich meinen Frust, wofür dieses Forum verantwortlich ist, in Worte gefasst habe.

Eben. Daß Du Deinen Frust rausgelassen hast und mitnichten an einem guten Diskussionsklima gearbeitet hast haben Andere vor Dir verstanden. Gut daß Du es jetzt selbst zugeben kannst.

Daß jemand seinem Ärger Luft macht kann ich verstehen. Wenn er sich dabei aber auch noch selbst einen Heiligenschein aufsetzt geht mir das auf die Nerven.

Klar, weil letztendlich meine Aussagen nicht wirklich verstanden werden wollen. In meinem letzten Beitrag habe ich ja nochmal die Gründe genannt, die den Unmut ausgelöst haben, nämlich dass es hier gleichgültig, ob Mitglieder sich selbst löschen und unzufrieden bzw. gefrustet sind.

Deine Aussagen werden so gut verstanden wie sie formuliert sind. Ich bin sicher daß es nicht am Willen fehlt, sie zu verstehen. Eher schon fehlt's am Willen von Dir, zu verstehen warum einige hier mit Deiner Position nicht einverstanden sind. Man hat nämlich nicht den Eindruck als ob einige der Beträge überhaupt bei Dir ankommen.

Und was das Löschen anbelangt: Ich bin sicher einige von denen die es so sehr bedauern daß sich manche Leute löschen hätten keinerlei Problem damit wenn ich mich löschen würde, oder jemand anderes mit dem sie nicht einer Meinung sind. Deswegen glaube ich nicht recht, daß es Dir hier um ein möglichst einladendes und kuscheliges Klima für alle geht, sondern für bestimmte Leute, mit denen Du sympathisierst, und die Du für unterrepräsentiert hältst. Bei anderen hättest Du vermutlich wenig Probleme wenn sie sich nicht wohl fühlen.

Und genau dies führt zu dem Frust und Unmut. Du scheinst nicht zu verstehen, dass diese Leute ganz normale Menschen sind, dessen Wahrnehmung von "Illusionen" beeinflusst wird, dennoch für diese Leute real vorhanden ist.

Wie man das aus scope's Beiträgen herauslesen kann ist mir wirklich schleierhaft.

Fakt ist, dass alles was "hochwertig" ist im Vergleich zu etwas "billigen" tendenziell immer besser wirkt. Der Beweis dafür ist, dass hier niemals jemand schreibt, dass das Baumarktkabel besser als das "hochwertige" Kabel klingt. Umgekehrt aber tauchen immer wieder solche "Illusionen" auf.

Nein, das stimmt einfach nicht. Ich glaube Du fabelst Dir hier die Realität nach Deinem Gusto zurecht.

Natürlich gibt es Dinge, die derart billig sind daß das auch so wirkt. Gerade bei Kabeln ist aber der Punkt, ab dem der Eindruck seriös und "amtlich" ist, an einem preislichen Punkt erreicht an dem kaum jemand in der "Szene" von "hochwertig" reden würde. Und bei anderen Dingen ist es noch viel deutlicher: Wenn Leute bei einer Playstation, bei der man ein paar Bauelemente ersatzlos entfernt hat, davon reden sie würden wirklich hochwertige CD-Spieler "an die Wand" spielen, oder wenn sich Leute ohne jeden technischen Sachverstand einen Billig-D/A-Wandler zusammenbauen an dem fast alles falsch ist was man falsch machen kann, und den dann für "audiophil" halten.

Und wenn wir schon von Emotionen reden: Die Emotionen, die ich habe wenn ich einen Transrotor-Plattenspieler sehe, gehen knapp am Würgereiz vorbei. Auch wenn ich selbst sagen würde daß das ein hochwertiges Gerät ist, so halte ich es doch für ein unpraktisches Monstrum und eine Geschmacksverirrung ersten Ranges.

Demzufolge kann man diese "Emotionen" als Allgemein ansehen, welche Hauptstreitpunkt hier im Forum sind, da auch niemand wirklich beweisen kann, wo genau die Grenze des Wahrnehmbaren ist, da allein jeder Mensch schon empfindlicher oder unemfindlicher ist bzw. sein kann.

Man kann diese Emotionen eben nicht als allgemein ansehen. Du bewegst Dich anscheinend in einer behüteten audiophilen Welt und merkst überhaupt nicht daß es ein "Draußen" gibt, in dem man die Dinge durchaus ganz anders sieht als Du. Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben daß Du erst einmal selbst die Augen aufmachen mußt, und zur Kenntnis nehmen mußt daß Dein bisheriger Blick ziemlich eingeschränkt ist.

Hi

TonyFord schrieb:

Du scheinst nicht zu verstehen, dass diese Leute ganz normale Menschen sind, dessen Wahrnehmung von "Illusionen" beeinflusst wird, dennoch für diese Leute real vorhanden ist.

Und wie bitte soll mich dieses Konglomerat aus Selbsttäuschung bis hin zum Selbstbetrug, falschen Eindrücken und falschen oder unrealistischen Vorstellungen weiterführen? Welchen Sinn soll solches Herangehen an eine Sache machen? Soll ich diese Herangehensweise anderen näherbringen? Vielleicht noch den eigenen Kindern, die interessiert nachfragen was und warum der Papa da mit seiner Anlage verhackstückt? Da bleibe ich auf dem Boden der Tatsachen denn so verbiegen kann ich mich nicht und kann mich auf das wesentliche "konzentrieren": Der Musik und deren schönen Einfluss auf meine Emotionalität.
Ob diese Menschen auf Grund des geschilderten diesbezüglich noch normal ticken wage auch ich zu bezweifeln und mehr und ich muß gestehen ich bin auch nicht traurig drum wenn sich Dummschwatz aus dem Forum verabschiedet. Tschuldigung.

Grüße
Herbert

scope:

Siehste nur streiten, aber sonst?

Ich klopfe mir definitiv nicht auf die Schulter, habe nämlich viel zu lange für eine relativ vernünftige Anlage gebraucht und leider viel zu viel Geld aus dem Fenster geworfen, hätte ich mehr Tipps bekommen hätte es mir bestimmt geholfen.

Aber auch damals bekam ich zu vielen Fragen nur Diskussionen zu hören über Gott und die Welt und nicht übers Thema.

Wie war das noch? Vodoo zur Steigerung der Wahrnehmung,
und darüber würde ich jetzt gerne auch mal was lesen, du etwa nicht?

PS: mroemer nicht Römer !

mroemer1 schrieb:

Wie war das noch? Vodoo zur Steigerung der Wahrnehmung, und darüber würde ich jetzt gerne auch mal was lesen, du etwa nicht?

Was ist denn "Steigerung der Wahrnehmung"? Geht's darum, mehr von dem wahrzunehmen was da ist oder mehr von dem was nicht da ist?

Geht's da nicht eher um die Steigerung des Genusses? Wird da nicht was verwechselt?

pelmazo schrieb:

Nein, das stimmt einfach nicht. Ich glaube Du fabelst Dir hier die Realität nach Deinem Gusto zurecht.

Wie erklärst du dir dann die häufigen Erfahrungswerte der Leute hier im Forum, welche von "Kabelklang" "Verstärkerklang" sprechen, wo rein technisch der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist, die eben "Geschwurbel" erzählen?

Dies tut sicherlich niemand, wenn er die Erfahrung nicht gemacht hätte (wenngleich er evt. feststellen wird, dass es "Illusion" ist) welche durch die "Hochwertigkeit" der Komponenten beeinflusst wurde.

Stelle einfach mal ein paar Probanden zwei gleiche Verstärker hin, der eine mit Preisschild 250€ und der andere mit Preisschild 2500€.
Ich bin mir sicher, dass die Mehrzahl den Verstärker für 2500€ für etwas besser klingend einschätzen würde.
Leider habe ich dafür keine Studie zum Nachlesen.

Du sympathisierst, und die Du für unterrepräsentiert hältst. Bei anderen hättest Du vermutlich wenig Probleme wenn sie sich nicht wohl fühlen.

Ich symphatisiere mit niemanden und bin auch kein "Goldohr" und halte Blindtests ebenfalls für ratsam und kaufe nur dass, was für mich auch wirklich besser klingt.
Auf der anderen Seite kann ich nicht mit ansehen, wie Leute "vertrieben" werden, weil sie einer "Minderheit" angehören und sicherlich auch in gewisser Weise unrecht haben.
Da vergeht mir ehrlichgesagt auch ein wenig der Spaß am Hobby HiFi, wenn ich soetwas sehe.

Man kann diese Emotionen eben nicht als allgemein ansehen. Du bewegst Dich anscheinend in einer behüteten audiophilen Welt und merkst überhaupt nicht daß es ein "Draußen" gibt, in dem man die Dinge durchaus ganz anders sieht als Du. Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben daß Du erst einmal selbst die Augen aufmachen mußt, und zur Kenntnis nehmen mußt daß Dein bisheriger Blick ziemlich eingeschränkt ist.

Die Gegenfrage dazu habe ich ja oben gestellt. Es konnte mir bisher niemand eine Antwort darauf geben, weshalb es so viele "Goldohren" hier gibt.

Nach den Antworten die ich bekommen habe, sind diese Goldohren einfach nur "blöd", was für mich keine plausible Antwort ist, dafür gibt es zu viele "Goldohren".

TonyFord schrieb:

@pinoccio es gibt viele Studien die die auditive Wahrnehmung beschreiben und auch Grenzen definieren. Bezüglich des Lautstärkepegels gibt es definierte Grenzen, die man auch so stehen lassen kann (1dB). Jedoch gibt es unterhalb der Wahrnehmung unterschiedlicher Lautstärkepegel ebenfalls noch Einflüsse in der Wahrnehmung, welche jedoch nicht mehr als Lautstärkepegel sondern als ein Gefühl wahrgenommen werden. Vor allem wenn man es auf den gesamten Frequenzverlauf bezieht, kann man sich gut vorstellen, dass es eine Beeinflussung der Wahrnehmung bedeutet. An dieser Stelle habe ich noch keine treffende Aussage, Grenzwerte im Forum gefunden, was dies definiert. Jedoch ist klar, dass Änderungen <1dB in einer gewissen Weise wahrnehmbar ist.

Es gibt dafür schon Nachlesbares. Für so manche Dinge aus der Hifiwelt braucht man sie aber garnicht bemühen.

Selbst gehöre ich sicherlich nicht zu denen, die jegliche Wahrnehmung abstreiten. Eine persönliche Wahrnehmung bleibt zunächst immer eine Wahrnehmung, völlig egal womit sie gebildet wird/wurde. Hier ist doch Hifi mit Musik eigentlich ziemlich einfach gestrickt. Ich denke auch, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne wenn ich behaupte, dass das jedem von uns so im privatem Rahmen ergeht.

Nur erscheint es mir so, dass für objektivierbare Aussagen (also auch Tipps!) zuerstmal die Basics gemacht werden müssen. Das fängt bei einem Vergleich zuerstmal mit der oft vergessenene Auspegelung an. Man wird sicherlich dabei und mit der theoretischen Beschäftigung sehr schnell bemerken, dass von den "gefühlten Wahrnehmungen" nicht mehr viel übrigbleiben kann. Außerdem spielen in Wahrnehmungen soviel andere Dinge mit rein, die eben nicht zu objektiven Aussagen führen können. Das ist nunmal so, sie sind sehr komplex. Die Schwierigkeiten ergeben sich meist durch die Trennung von Fakten und gefühltem Erleben.

Klar ist (für mich jedenfalls), dass die "kleinen" Verbesserungen im Klang bei einigen von uns eine deutliche Steigerung der Klangwahrnehmung bedeutet.

Ich gebe dir insofern gerne Recht, wenn man dabei annimmt, dass ein Hifisetup die Konzentration auf Musik positiv fördern kann. Am Beispiel festgemacht würde das heißen, dass man mit einer "gepimpten" Gesamtanlage (ob von Voodoo bis über Raumtuning ist dabei völlig egal) schon anders hinhört, als man des bei einer "lieblos" hingestellten Anlage tun würde. Aber... das widerspricht sich nicht mit dem bereits erwähnten Koptuning. Ich will es mal etwas schnoddeliger ausdrücken: Man kann sich auch bewusst selbst faken und seine Wahrnehmung pimpen. Allerdings muss man sich dazu erstmal einlassen, seine eigenen Grenzen der Wahrnehmung kennen zu lernen.

Gruss
Stefan

Was ist denn "Steigerung der Wahrnehmung"? Geht's darum, mehr von dem wahrzunehmen was da ist oder mehr von dem was nicht da ist?

Genaus dies wollte ich mit meinem Thread zeigen, dass es Leute gibt, die Voodoo bewusst einsetzen um ihre Wahrnehmung zu verbessern. Sicherlich für die Masse hier unvorstellbar und schwer nachzuvollziehen, es ist jedoch eine Sichtweise die eine Minderheit hier verfolgt.
Wenn es dem Hörer eine Steigerung des Genusses ist, so ist es legitim und richtig.
Mit solch jemanden zu diskutieren verlangt viel toleranz, kann aber dennoch gut funktionieren wenn man gegenseitig seine Sichtweisen nicht zu sehr ins Gesicht drückt.
Mit einer geben solche Leute dann nämlich sogar zu, dass sie mehr hören, als es real der Fall ist, sofern sie jemanden finden, der versucht ihre Sichtweisen nachzuvollziehen, anzuerkennen und gewillt ist darüber zu sprechen.

TonyFord schrieb:

Wie erklärst du dir dann die häufigen Erfahrungswerte der Leute hier im Forum, welche von "Kabelklang" "Verstärkerklang" sprechen, wo rein technisch der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist, die eben "Geschwurbel" erzählen? Dies tut sicherlich niemand, wenn er die Erfahrung nicht gemacht hätte...

Hast du schon einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass hier einfach nur das jahrelange Geschwurbel der "Flachpresse" nachgebetet wird? Darauf deuten doch allein schon die unsäglichen Beschreibungsmuster wie Dynamik, Ortbarkeit, Auflösung, Staffelung, Räumlichkeit etc. hin, die auffallend häufig benutzt werden, obgleich die Wenigsten wissen, was konkret damit gemeint ist.

Von ähnlichen Beschreibungsmustern auf gleiche Erfahrungen zu schließen halte ich für mehr als naiv...

Gruß
Jürgen

TonyFord schrieb:

Wie erklärst du dir dann die häufigen Erfahrungswerte der Leute hier im Forum, welche von "Kabelklang" "Verstärkerklang" sprechen, wo rein technisch der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist, die eben "Geschwurbel" erzählen? Dies tut sicherlich niemand, wenn er die Erfahrung nicht gemacht hätte (wenngleich er evt. feststellen wird, dass es "Illusion" ist) welche durch die "Hochwertigkeit" der Komponenten beeinflusst wurde.

Es ist sehr einfach, diese "Erfahrung" zu machen wenn man von der "Umgebung" (Zeitschriften, Händler, Hersteller, Gleichgesinnte...) auf dieses Gleis gebracht worden ist, und vergleichshört ohne Rücksicht auf die Fehlerquellen in der Wahrnehmung, der Methode und der Schlußfolgerung.

Beobachten kann jeder Laie, richtig erklären braucht Sachverstand. Jeder sieht den Knick in einem im Wasser stehenden Stab. Um zu erklären woher die Illusion kommt muß man etwas von Optik verstehen. Und dadurch daß man ihn sieht wird der Knick nicht real.

Stelle einfach mal ein paar Probanden zwei gleiche Verstärker hin, der eine mit Preisschild 250€ und der andere mit Preisschild 2500€. Ich bin mir sicher, dass die Mehrzahl den Verstärker für 2500€ für etwas besser klingend einschätzen würde. Leider habe ich dafür keine Studie zum Nachlesen.

Das ist schon so und es gibt auch Studien darüber. Das macht es aber nicht realer. Und es erklärt nicht warum sich gerade bei Audio einige Leute sofort angegriffen fühlen wenn man es wagt, zu schreiben daß der 250€-Proband objektiv nicht schlechter ist.

Auf der anderen Seite kann ich nicht mit ansehen, wie Leute "vertrieben" werden, weil sie einer "Minderheit" angehören und sicherlich auch in gewisser Weise unrecht haben. Da vergeht mir ehrlichgesagt auch ein wenig der Spaß am Hobby HiFi, wenn ich soetwas sehe.

Sie werden nicht vertrieben, und schon gar nicht "weil sie einer Minderheit angehören". Kannst Du nicht mal mit diesen ewigen Unterstellungen aufhören, das nervt ernsthaft!

Sie sind in der Küche gelandet und stellen fest daß es ihnen da zu heiß ist. Es hat keinen Sinn ihretwegen den Herd abzustellen und ihnen etwas vorzumachen. Entweder sie sind bereit dazu, sich mit der Realität auseinanderzusetzen, oder eben nicht. Die Entscheidung treffen sie selbst.

Nach den Antworten die ich bekommen habe, sind diese Goldohren einfach nur "blöd", was für mich keine plausible Antwort ist, dafür gibt es zu viele "Goldohren".

Das ist Deine Interpretation der Antworten, und es ist eine ziemlich krasse Interpretation. Das sagt viel mehr über Dich und Deine Diskussionskultur als über die, deren Antworten Du so bewertest.

pelmazo:

Ist die Steigerung (oder das Gegenteil) des Genusses nicht das Endergebnis der Steigerung der Wahrnehmung?

Weil ohne Wahrnehmung keine Veränderung in irgendeine Richtung.

Die Frage nur ist, ob bei Vodoo die Wahrnehmung echt ist, oder (eigene) Täuschung?

TonyFord schrieb:

Genaus dies wollte ich mit meinem Thread zeigen, dass es Leute gibt, die Voodoo bewusst einsetzen um ihre Wahrnehmung zu verbessern. Sicherlich für die Masse hier unvorstellbar und schwer nachzuvollziehen, es ist jedoch eine Sichtweise die eine Minderheit hier verfolgt. Wenn es dem Hörer eine Steigerung des Genusses ist, so ist es legitim und richtig.

Also was jetzt? Ist eine Wahrnehmung dann besser wenn der Genuß größer ist? Du mischst immer noch die Begriffe wild durcheinander. Wahrnehmung ist was anderes als Genuß. Und wann oder warum eine Wahrnehmung besser ist als eine andere ist auch nicht klar.

Es gibt Leute, die LSD, Kokain oder Haschisch nehmen um ihre Wahrnehmung zu "verbessern". Es gibt da ja sogar den Begriff der "bewußtseinserweiternden Drogen". Ist das dann auch legitim und richtig, solange es den Genuß steigert?

Ich bin sicher Du bist nicht so radikalhedonistisch wie Du hier klingst, aber genau deswegen solltest Du mal klar abgrenzen was Du überhaupt meinst.

Mit solch jemanden zu diskutieren verlangt viel toleranz, kann aber dennoch gut funktionieren wenn man gegenseitig seine Sichtweisen nicht zu sehr ins Gesicht drückt.

Das Problem in Diskussionen ist nach meiner Beobachtung weniger das "Sichtweisen ins Gesicht drücken", sondern das "von Sichtweisen nichts wissen und nicht zur Kenntnis nehmen wollen". Ersteres ist nämlich nicht selten die Folge von Letzterem.

Mit einer geben solche Leute dann nämlich sogar zu, dass sie mehr hören, als es real der Fall ist, sofern sie jemanden finden, der versucht ihre Sichtweisen nachzuvollziehen, anzuerkennen und gewillt ist darüber zu sprechen.

Das gebe auch ich zu. Wo ist denn da das Problem? Das entsteht doch erst in dem Moment in dem man meint, das sei "real" und müsse auch für die Anderen gelten.

mroemer1 schrieb:

Ist die Steigerung (oder das Gegenteil) des Genusses nicht das Endergebnis der Steigerung der Wahrnehmung? Weil ohne Wahrnehmung keine Veränderung in irgendeine Richtung.

Oder das Gegenteil, eben! Ich persönlich würde unter der Steigerung der Wahrnehmung verstehen daß man mehr von der Realität wahrnimmt. Für mich ist die realistischere Wahrnehmung in der Regel die bessere und erstrebenswertere Wahrnehmung, und das kann den Genuß ebensogut verringern wie steigern. Genau deswegen sind das für mich zwei eindeutig unterschiedliche Dinge. Ich sehe es als einen Fehler an die Wahrnehmung unter dem Kriterium des Genusses einzuordnen.

Die Frage nur ist, ob bei Vodoo die Wahrnehmung echt ist, oder (eigene) Täuschung?

Ist das denn relevant wenn es eigentlich um den Genuß geht?

Für mich ist es natürlich relevant, aber genau weil ich die Wahrnehmung nicht unter dem Kriterium des Genusses sehe.

pelmazo:

Eine durchaus logische und rationelle Betrachtung der ich mich nur anschließen kann, natürlich subjektiv, aber durchaus überzeugt.

Betonen muß mann natürlich: Du setzt realistische Wahrnehmung als das Ziel (ich zwar ebenso) und in Folge dessen folgt der Genuß oder auch eben nicht(wenn ich dich richtig verstanden habe).

Wahrscheinlich wird das hier die Diskussion lostreten, was realistische Wahrnehmung eigentlich ist oder bedeutet.

Schlußfolgere ich richtig dies mit: Eine rein persönliche von Mensch zu Mensch unterschiedliche "Erfahrung" ! zu beschreiben ?

Und wenn ja, ist dann das Material (z.B. LS Kabel) oder eigentlich eher der Mensch und seine Wahrnehmung das eigentliche Vodoo (ob von außen beeinflußt oder nicht, den die beeinflussung hat ja schließlich zur Bildung seiner ihm eigenen Persönlichkeit geführt)?

Pelmazo schrieb

Die Emotionen, die ich habe wenn ich einen Transrotor-Plattenspieler sehe, gehen knapp am Würgereiz vorbei.

Echt? So´n Zet 3 ist doch schön und schlicht...und kaum verspielt.
Würgreiz bekomme ich eher bei diesen fiesen Zargenkisten von Dual, Thorens und co.

ein unpraktisches Monstrum und eine Geschmacksverirrung ersten Ranges.

Ja....aber der KLANG! Ich habe Transrotor NUR wegen dem ausserordentlichen Klang angeschafft. Die fiese Erscheinung nehme ich dafür gerne in Kauf.

OK...back to topic....kleiner Gefühlsausbruch...sorry.

Hallo!

Argon50 schrieb:

Hallo Tony! Ich will von dir ein Beispiel (entweder einen Link oder halt fiktiv von dir geschrieben) wie DU es dir vorstellst wie hier miteinander geschrieben werden soll.

Na ja, ich wart dann wohl noch etwas.


Grüße,
Argon

mroemer1 schrieb:

Du setzt realistische Wahrnehmung als das Ziel (ich zwar ebenso) und in Folge dessen folgt der Genuß oder auch eben nicht(wenn ich dich richtig verstanden habe).

Richtig. Auch wenn ich die realistischere Wahrnehmung auch immer mal wieder nicht so recht genießen kann (Stichwort: Desillusionierung), so ist mir das im Endeffekt noch immer lieber gewesen, weil mich das weiter gebracht hat.

Nur um das auch nochmal klar zu sagen: Ich habe kein Problem damit wenn jemand für sich andere Präferenzen hat. Wohl habe ich aber ein Problem damit wenn mir jemand seine eigenen Wahrnehmungen als eine Art Realität, womöglich sogar eine bessere Realität anzupreisen versucht. Das ist zumindest eine Begriffsverwirrung, wahrscheinlich aber sogar Selbstbetrug.

Wahrscheinlich wird das hier die Diskussion lostreten, was realistische Wahrnehmung eigentlich ist oder bedeutet.

Da kann man spannend darüber reden, aber eine Grundvoraussetzung für eine solche Diskussion ist für mich, das man die Existenz einer objektiven, unabhängig von der Wahrnehmung existierenden Realität als gegeben ansieht. Wenn diese gemeinsame Grundlage fehlt hat die ganze Diskussion keinen Sinn. Auf dieser Grundlage kann man dann aber diskutieren wie weit die Erkenntnisfähigkeit des Menschen geht, und wie man zu verläßlicher Erkenntnis kommen kann.

Und gerade in diesem Zusammenhang betrachtet geben die Voodoo-Produkte ein sehr schlechtes Bild ab.

Schlußfolgere ich richtig dies mit: Eine rein persönliche von Mensch zu Mensch unterschiedliche "Erfahrung" ! zu beschreiben ?

Eine Wahrnehmung ist umso realistischer, je weniger sie von der persönlichen Erfahrung des Wahrnehmenden, und je mehr sie von der unabhängigen äußeren Realität bestimmt ist. Das geht nicht in Reinform, aber man kann sich annähern.

Und wenn ja, ist dann das Material (z.B. LS Kabel) oder eigentlich eher der Mensch und seine Wahrnehmung das eigentliche Vodoo (ob von außen beeinflußt oder nicht, den die beeinflussung hat ja schließlich zur Bildung seiner ihm eigenen Persönlichkeit geführt)?

Das Voodoo ist das Marketing, das die Bedürfnislage des Menschen für seine Zwecke einspannt. Das muß dem Betroffenen nicht in dieser Form bewußt sein. Immer ist es aber so daß man sich seine Psyche zu Nutze macht.

Wer Voodoo-Produkte anschafft löst damit kein real vorhandenes Problem, sondern stillt ein bei ihm vorhandenes Bedürfnis. Ein Bedürfnis, das nicht einfach so da ist, sondern das geweckt werden muß, und das den passend voreingestellten Menschen als Grundlage braucht. Die technischen Aspekte sind dafür völlig irrelevant und bloße Kulisse.

-scope- schrieb:

So´n Zet 3 ist doch schön und schlicht...und kaum verspielt.

Schlichtes Understatement. Ich weiß.

pelmazo schrieb:

Ich bin sicher Du bist nicht so radikalhedonistisch wie Du hier klingst, aber genau deswegen solltest Du mal klar abgrenzen was Du überhaupt meinst.

Leider schaffe ich es nicht, euch mein Anliegen klarmachen zu können.

pelmazo schrieb:

Oder das Gegenteil, eben! Ich persönlich würde unter der Steigerung der Wahrnehmung verstehen daß man mehr von der Realität wahrnimmt. Für mich ist die realistischere Wahrnehmung in der Regel die bessere und erstrebenswertere Wahrnehmung, und das kann den Genuß ebensogut verringern wie steigern. Genau deswegen sind das für mich zwei eindeutig unterschiedliche Dinge. Ich sehe es als einen Fehler an die Wahrnehmung unter dem Kriterium des Genusses einzuordnen.

Sicherlich ist es abhängig von jedem Hörer selbst, welcher Typ Hörer er ist.
Es gibt den Hörertyp, der gerne laute Musik hört, wo der Boden beben muss.
Der Anspruch an Natürlichkeit, Räumlichkeit, Trennung, Details sind da weniger hoch, dafür sollte Bassfundament und Dynamik stimmen.

ein weiterer Typ ist derjenige, der Musik gerne nebenbei aber oftmals eher unbewusst hört. Dem Musik einfach nur Der Anspruch an Natürlichkeit, Räumlichkeit, Trennung, Details ist vorhanden, jedoch muss nicht hoch sein.

ein noch anderer Typ hört Musik sehr konzentriert an, versucht die kleinen Details im Klang zu orten und sucht seine Musik nicht nur nach Melodie, sondern auch nach Klangqualität aus, eben perfektionistisch.

Bei jeder Hörergruppe hat die "Verbesserung" der Wahrnehmung einen unterschiedlich großen Einfluss auf den Genuss. Vor allem bei der letzten Gruppe ist es maßgeblich von Bedeutung und so stellt diese Gruppe auch die höchsten Ansprüche an eine Anlage sowie Räumlichkeiten, wobei andere Gruppen nicht so wirklich nachvollziehen können, weshalb Leute bereit sind für ein paar mehr Details im Klang mehrere Tausend Euro auszugeben.

Wenn man so bedacht auf die "kleinsten" Details ist, kann es natürlich schnell passieren, dass man in Richtung Voodoo abtriftet bzw. sich dort wiederfindet. Man Unterschiede wahrnimmt, wo keine sind, usw.

Dies wird immer ein Streitthema bleiben und die Lager spalten, denn niemand kann genau definieren, wo die Realität aufhört und die Illusion beginnt, da helfen auch die ganzen Studien nichts!?

Erschwert wird es auch durch die Sturköpfigkeit der Mitglieder selbst, da gebe ich auch recht.

Auch ich gebe zu, dass ich mich zu einem Streit & Frust habe hinreisen lassen und die Diskussion im Fiasko endete.

Vermutlich ist es zu illusorisch bzw. naiv von mir, beide Lager auf eine Diskussionsebene bringen zu wollen, sorry.

Am besten hat es da OpenEnd gemacht, der die ganze Sache nicht so bitterernst sieht und lieber seiner Leidenschaft zur Musik nachgeht und den Klang seiner hochwertigen Anlage genießt.

Dies werde ich jetzt auch tun und versuche mich in Zukunft solchen Diskussionen eher mal fern zu halten, nicht immer auf etwas einzusteigen, weil ich weiß, was ich mit meiner hochwertigen Anlage habe, nämlich meinen größten Traum "HighFidelity" erfüllt.

Und trotz skeptischer Kommentare zu Beginn hier im Forum, mit meiner 1. richtigen Anlage gleich das Richtige gekauft zu haben, was u.a. durch das Forum und einigen Mitgliedern erst möglich wurde.

pelmazo schrieb:

Eine Wahrnehmung ist umso realistischer, je weniger sie von der persönlichen Erfahrung des Wahrnehmenden, und je mehr sie von der unabhängigen äußeren Realität bestimmt ist. Das geht nicht in Reinform, aber man kann sich annähern.

Kann es da nicht passieren, dass man zu technisch an eine solche Sache herangeht und die Emotionen beim Anlagenkauf auf der Strecke bleiben?

Ich stelle mir eine Situation beim HiFi-Händler vor, wie ein solcher Hörer mit Augenbinde (weil Blindtest) vor der Anlage sitzt und sich seine Gedanken vorwiegend darum drehen, dass er möglichst objektiv bleibt. Er sich zudem innerlich sagt, dass der Unterschied nicht wahrnehmbar ist.

Macht solch ein Kauf dann überhaupt nicht Spaß?
Obwohl ich für Blindtests und eine objektive Beurteilung bin, so könnte man soetwas sicherlich auch übertreiben oder?

TonyFord schrieb:

Ich stelle mir eine Situation beim HiFi-Händler vor, wie ein solcher Hörer mit Augenbinde (weil Blindtest) vor der Anlage sitzt ...

OK, jetzt wird mir einiges klar.
Die Zeit für meine Beiträge hätte ich mir also schenken können.


Grüße,
Argon

@ TonyFord: Du hast eine Gruppe von Musikkonsumenten vergessen. Nämlich die, welche Musik um der Musik willen hören. Zu denen gehöre ich. Mir ist der Klang meiner Anlage selbstverständlich auch wichtig, aber viel wichtiger ist mir, was die Musik in mir auslöst. Mit mir "anstellt". Ich höre lieber gute Musik auf einem Kofferradio als schlechte (Kraftwerk ) auf einer Überflieger-Anlage.

Gleichzeitig weiß ich aber auch um die Mängel und Unzulänglichkeiten unseres Gehörs. Miserables Erinnerungsvermögen zum Beispiel.

Also, selbst wenn es ein Kabel gäbe, das meinen silbrigen Hochton noch einen Tuck silbriger macht: es ginge mir am Arsch vorbei, weil ich den Genuss dessen nur auskosten könnte, wenn ich dauernd zwischen diesem und dem jetzt vorhandenen Kabel umschalten würde. Dazu müsste ich Hammerkrank sein, was ich aber nicht bin.

Dies werde ich jetzt auch tun und versuche mich in Zukunft solchen Diskussionen eher mal fern zu halten, nicht immer auf etwas einzusteigen, weil ich weiß, was ich mit meiner hochwertigen Anlage habe, nämlich meinen größten Traum "HighFidelity" erfüllt.

Na prima....Wir alle freuen uns von ganzem Herzen mit dir. Viel Spass noch mit deiner hochwertigen "Anlage"....und "tschüss".

TonyFord schrieb:

Kann es da nicht passieren, dass man zu technisch an eine solche Sache herangeht und die Emotionen beim Anlagenkauf auf der Strecke bleiben? Ich stelle mir eine Situation beim HiFi-Händler vor, wie ein solcher Hörer mit Augenbinde (weil Blindtest) vor der Anlage sitzt und sich seine Gedanken vorwiegend darum drehen, dass er möglichst objektiv bleibt. Er sich zudem innerlich sagt, dass der Unterschied nicht wahrnehmbar ist.

Das würde ich definitiv mit "ja" beantworten ,man kann vom Kopf her Sklave einer jeden Überzeugung werden ,wenn man weder nach links noch nach rechts schaut und sich selber praktisch zwingt nicht einen Zentimeter von dieser Linie abzuweichen .

Objektive Messungen und Tatsachen schön und gut um erstmal eine Grundlage zu schaffen in deren Bereich ich auswähle ,die letztendliche Kaufentscheidung bestimmt das subjektive Empfinden immer mit ,wer das versucht auszuschalten betrügt sich selber .

Weswegen ich auch nicht wirklich begreifen kann ,warum Usern die messen automatisch die emotionale Seite abgesprochen werden muss .
Das Eine schließt das Andere absolut nicht aus .

Gruß Haiopai

TonyFord schrieb:

Leider schaffe ich es nicht, euch mein Anliegen klarmachen zu können.

Ich denke es würde helfen wenn Du auf die Fragen eingehen würdest. Oder findest Du sie sind irgendwie unpassend und gehen am Punkt vorbei?

Sicherlich ist es abhängig von jedem Hörer selbst, welcher Typ Hörer er ist. Es gibt den Hörertyp, der gerne laute Musik hört, wo der Boden beben muss. Der Anspruch an Natürlichkeit, Räumlichkeit, Trennung, Details sind da weniger hoch, dafür sollte Bassfundament und Dynamik stimmen. ein weiterer Typ ist derjenige, der Musik gerne nebenbei aber oftmals eher unbewusst hört. Dem Musik einfach nur Der Anspruch an Natürlichkeit, Räumlichkeit, Trennung, Details ist vorhanden, jedoch muss nicht hoch sein. ein noch anderer Typ hört Musik sehr konzentriert an, versucht die kleinen Details im Klang zu orten und sucht seine Musik nicht nur nach Melodie, sondern auch nach Klangqualität aus, eben perfektionistisch. Bei jeder Hörergruppe hat die "Verbesserung" der Wahrnehmung einen unterschiedlich großen Einfluss auf den Genuss. Vor allem bei der letzten Gruppe ist es maßgeblich von Bedeutung und so stellt diese Gruppe auch die höchsten Ansprüche an eine Anlage sowie Räumlichkeiten, wobei andere Gruppen nicht so wirklich nachvollziehen können, weshalb Leute bereit sind für ein paar mehr Details im Klang mehrere Tausend Euro auszugeben.

Ich denke diese Einteilung geht an der Realität vorbei. Bei mir ist es z.B. so daß ich je nach Stimmung und nach Musik jeden dieser verschiedenen Typen repräsentieren könnte. Ich bezweifle daher daß eine solche Einteilung irgend einen Sinn hat.

Dazu meine ich daß sich alle daraus ergebenden Anforderungen an eine Anlage durchaus gemeinsam erfüllen lassen. Die von Dir genannten Anforderungen widersprechen sich in meinen Augen nicht.

Wenn man so bedacht auf die "kleinsten" Details ist, kann es natürlich schnell passieren, dass man in Richtung Voodoo abtriftet bzw. sich dort wiederfindet. Man Unterschiede wahrnimmt, wo keine sind, usw.

Auch hier meine ich daß das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat. Ich bin überzeugt davon daß niemand dem Voodoo anheimfällt weil er auf kleinste Details bedacht ist. Ich glaube daß diejenigen, die mit Voodoo nichts am Hut haben im Schnitt nicht weniger auf Details achten.

Dies wird immer ein Streitthema bleiben und die Lager spalten, denn niemand kann genau definieren, wo die Realität aufhört und die Illusion beginnt, da helfen auch die ganzen Studien nichts!?

Auch hier bin ich anderer Meinung. Es gibt Methoden, um Fakt und Fiktion zu trennen, und das ist auch keine Frage von Definitionen sondern von Erkenntnis. Das ist das Geschäft der Wissenschaft, und es wird auch bei unserem Streitthema seit Jahrzehnten gemacht. Man muß sich allerdings für diese Arbeiten auch interessieren, anstatt die Unlösbarkeit des Problems von vorn herein zu postulieren.

Erschwert wird es auch durch die Sturköpfigkeit der Mitglieder selbst, da gebe ich auch recht. Auch ich gebe zu, dass ich mich zu einem Streit & Frust habe hinreisen lassen und die Diskussion im Fiasko endete. Vermutlich ist es zu illusorisch bzw. naiv von mir, beide Lager auf eine Diskussionsebene bringen zu wollen, sorry.

Das ist alles weniger schlimm als der wichtigste Fehler von Dir, den Du anscheinend noch nicht siehst, nämlich daß Du nach wie vor von falschen Voraussetzungen ausgehst. Zum Beispiel was denn die Ansicht oder Position des - aus Deiner Sicht - anderen "Lagers" überhaupt ist. So lange Du nicht verstanden hast, worum's Deinem Gegenüber geht, werden auch alle Versuche, die Diskussion zu strukturieren, vergeblich sein.

Am besten hat es da OpenEnd gemacht, der die ganze Sache nicht so bitterernst sieht und lieber seiner Leidenschaft zur Musik nachgeht und den Klang seiner hochwertigen Anlage genießt.

Wenn er das denn auch machen würde, anstatt davon zu reden. Wichtiger als das Tun ist ihm aber offenbar das Demonstrieren.

Kann es da nicht passieren, dass man zu technisch an eine solche Sache herangeht und die Emotionen beim Anlagenkauf auf der Strecke bleiben?

Du setzt wieder stillschweigend voraus daß die technische Betrachtungsweise auf Kosten der Emotion gehen müßte. Ich kann daher nur wierderholen daß wenigstens in meinen Augen die Trennung von Emotion und Fakten eine Befreiung der Emotion ist, weil sie dann sich selbst repräsentieren kann und nicht die Rolle eines Realitätsersatzes spielen muß.

Ich selbst habe noch bei keinem Gerät, das ich gekauft habe, einen Blindtest gemacht. Ich wüßte auch nicht wieso, denn ich versuche weder eine faktische Frage zu klären noch das klanglich absolut beste Gerät zu kaufen. Ich will herausfinden welches mir am besten gefällt, und das ist gleichermaßen emotional wie rational beeinflußt. Darin liegt für mich kein Widerspruch, und ich verspüre keinerlei Drang, meine emotionalen Präferenzen irgendwie zu rationalisieren oder zu verallgemeinern. Wenn ich ein Gerät finde, das technisch einwandfrei und preislich akzeptabel ist, und das mir dabei klanglich, optisch und haptisch gefällt, dann kaufe ich es.

Ich habe beim Hifi-Händler auch keine Mühe damit, Fakt von Emotion zu trennen. Eben weil ich beides als getrennt akzeptiere, kann ich gleichzeitig objektiv und subjektiv sein. Das ist mir so selbstverständlich daß ich gar nicht darüber nachdenken muß und offen gestanden auch nicht recht begreife wie damit jemand solche Schwierigkeiten haben kann.

Was natürlich passieren kann ist daß bei mir Emotion und Rationalität in verschiedene Richtungen weisen. Ich habe zum Beispiel einmal fast ein Jahr lang über die Anschaffung eines recht teuren (aber schönen) Tisches gehadert. Die Emotion hat "ich will" gesagt, und die Ratio hat "zu teuer" gesagt. Am Schluß habe ich ihn gekauft und es nicht bereut. Vielleicht hätte ich es bereut wenn ich ihn im Impuls gekauft hätte, und mir hinterher der Preis gedämmert hätte. So hatte ich alle nötige Zeit, um mir darüber klar zu werden was ich eigentlich will, und wie meine Prioritäten liegen.

Deine Haltung zum Blindtest und zur Objektivität kommt mir daher hochgradig verkrampft vor. Ich weiß auch gar nicht woher das Bild kommt daß man beim Händler verblindet dasitzen müßte und sich auf Teufel komm raus um Objektivität bemühen müßte. Fordert das denn irgendwer ernsthaft? Wenn Du bei Deinem eigenen Konsumverhalten mit Objektivität nichts anfangen kannst, dann habe ich damit die geringsten Probleme. Ich wage zu behaupten, daß Du davon profitieren würdest, das Thema objektiv vs. subjektiv für Dich persönlich mal sauber zu strukturieren, aber das ist Dein Ding über das Du selbst entscheiden mußt.

Erst dann, wenn Du einen objektiven Sachverhalt zu klären bestrebt bist bekommt ein Blindtest überhaupt eine Rolle. Dann kannst Du für Dich einen machen, falls die Bedeutung der Frage den Aufwand rechtfertigt. Ein völlig andere Situation ist es, wenn man eine Behauptung mit Anspruch auf faktische Richtigkeit öffentlich äußert. Die Klärung einer solchen Frage kann einen Blindtest durchaus nötig machen. Das ist dann aber keine individuelle Frage mehr, und das Ergebnis kann in eine Kaufentscheidung hineinwirken, muß es aber nicht.

Haiopai schrieb:

Objektive Messungen und Tatsachen schön und gut um erstmal eine Grundlage zu schaffen in deren Bereich ich auswähle ,die letztendliche Kaufentscheidung bestimmt das subjektive Empfinden immer mit ,wer das versucht auszuschalten betrügt sich selber

Genauso sehe ich es doch auch!
Verzeiht mir, meiner falschen Wahrnehmung. ;-)

pelmazo schrieb:

Ich denke diese Einteilung geht an der Realität vorbei. Bei mir ist es z.B. so daß ich je nach Stimmung und nach Musik jeden dieser verschiedenen Typen repräsentieren könnte. Ich bezweifle daher daß eine solche Einteilung irgend einen Sinn hat.

So Schwarz-Weiß meinte ich diese Gruppenaufteilung nicht (es sei mir verzeiht). Es gibt viele Gruppen irgendwo dazwischen und auch außerhalb dieser Einteilung.
Grob gesehen finde ich die Zuteiltung jedoch nicht so unpassend, oder hättet ihr eine passendere Einteilung?
Es geht dabei nicht darum, dass jeder mal konzentriert und mal laut anhört, sondern vielmehr darum wie man bevorzugt Musik hört und wahrnehmen will.

Nochmal kurz gefasst.

Gruppe 1, Musik hören = Bass, Power, Druck, Laut

Gruppe 2, Musik hören = schöne Songs mit tollen Melodien und gutem Rhytmus. Die Melodie des Songs ist dabei primär entscheidend ob es gefällt.
Die Klangqualität hingegen ist sekundär entscheident und entscheidet nicht darüber, ob einen ein Song gefällt oder nicht, wenngleich die Klangqualität nicht unwichtig ist.

Gruppe 3, Musik hören = Songs in allen Einzelheiten hören zu wollen, Melodie ist wichtig aber nicht primär entscheidend, stattdessen sind es die einzelnen Instrumente, Stimmen, Aufnahmequalität die über gut und weniger gut entscheidet.
Dies führt dazu, dass man plötzlich gute Musik aus nahezu allen Musikrichtungen findet und vielleicht sogar mal ein wenig Klassik oder Jazz anhört, wo früher außer Rock kaum etwas in Frage kam.

Noch vor kurzer Zeit hätte ich mich in Gruppe 2 zugeordnet, heute ist es fast schon die Gruppe 3.
Selbst Klassik oder VocalJazz, was ich früher strikt abgelehnt habe, klingt auf einmal gut und erscheint in einem völlig anderem Bild.
Würde ich wiederum wie früher Musik hören, würde ich mich auch wieder in Gruppe 2 finden, da mit dem Detailreichtum, Räumlichkeit, Natürlichkeit im Klang das Hörverhalten deutlich beeinflusst.
Weil dann nämlich Klassik, VocalJazz nicht mehr so gut ankommt bzw. langweilig bishin ungeniesbar wirkt.

Rattensack: Kraftwerk=schlechte Musik????? Dir sollen die Ohren abfaulen!

TonyFord schrieb:

Haiopai schrieb: Objektive Messungen und Tatsachen schön und gut um erstmal eine Grundlage zu schaffen in deren Bereich ich auswähle ,die letztendliche Kaufentscheidung bestimmt das subjektive Empfinden immer mit ,wer das versucht auszuschalten betrügt sich selber Genauso sehe ich es doch auch! Verzeiht mir, meiner falschen Wahrnehmung. ;-)

Tja nur scheinst du da wohl jetzt schon etliche Male was überlesen zu haben ,obwohl es nun weiß Gott schon oft genug betont wurde .

Niemand wird hier angegriffen ,weil er FÜR SICH SELBER irgendeine Möglichkeit der Klangsteigerung ,sei es bewiesene oder auch subjektiv empfundene nutzt .Auch deine Wahrnehmung macht dir niemand streitig oder stellt sie in Abrede.

Zu Streitereien kommt es immer dann ,wenn einer meint VON SICH AUF ANDERE schließen zu müssen und so Regeln aufstellen möchte ,die durch nichts zu beweisen sind .

Ohne Ausnahme ist das immer wieder die Ursache dafür ,das hier solche Diskussionen entgleisen und in hauen und stechen enden .
Der Witz bei der Sache ist vor allem der ,das gerade solche Leute wenn sie deswegen angegriffen werden meinen ,die Techniker würden dadurch die Individualität dieses Hobbys angreifen .
Das Gegenteil ist der Fall ,die Technik schafft uns beweisbare Grundlagen auf der wir unsere subjektiven Eindrücke ganz bewusst austoben können .

Ein Mensch dagegen ,der SEINE subjektiven Eindrücke zur Regel machen möchte ist gerade derjenige ,der anderen das
Recht auf eigene Eindrücke streitig macht .

Gruß Haiopai

Hallo,

@TonyFord

Tja, auch ich kann mich in alle drei Gruppen "einsortieren". Und meine Anlage kann das imho auch Alles ohne Probleme. Ich mache auch keine Blindtests, weder bei mir zu Hause noch beim Händler. Ich höre mir auch nicht verschiedene Komponenten vorher an und vergleiche sie über den "Klang". Ich kaufe, was mir gefällt und da mache ich mir um den "Klang" überhaupt keinen Kopf. Den setze ich in der Preisklasse, in der ich kaufe einfach als gegeben voraus. Mir geht es da eher wie pelmazo mit seinem Tisch. Ich messe auch nichts (höchstens, wenn hier mal wieder Abstruses behauptet wurde), weil meine privaten Möglichkeiten da eher bescheiden sind.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Ich weiß auch gar nicht woher das Bild kommt daß man beim Händler verblindet dasitzen müßte und sich auf Teufel komm raus um Objektivität bemühen müßte. Fordert das denn irgendwer ernsthaft? Wenn Du bei Deinem eigenen Konsumverhalten mit Objektivität nichts anfangen kannst, dann habe ich damit die geringsten Probleme. Ich wage zu behaupten, daß Du davon profitieren würdest, das Thema objektiv vs. subjektiv für Dich persönlich mal sauber zu strukturieren, aber das ist Dein Ding über das Du selbst entscheiden mußt.

Mist! Passt nicht in die Signatur Aber die Frage stelle ich mir auch immer wieder.

Manchmal hab ich das Gefühl, dass "Emotionen" mit dem Hifigeraffel über Hersteller - und Werbephilosophien mitgekauft werden. Es werden ja zunehmend Lebensmodelle verkauft. Das Gefühl von "Emotionsklau" auf die Darlegung von technischen Fakten mag zwar nach der Anschaffung auch verständlich sein, denn das Geld fürs Objekt muss ja meist irgendwo anders abgezwackt werden und/oder die gefundenen technischen Erklärungen vielleicht für die subjektive Begründung der Investition auch herhalten, aber es würde zumindest erklären, warum einige so reflexartig auf die Trennung der harten technischen Fakten und den/ihren individuellen Empfindungen reagieren.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Manchmal hab ich das Gefühl, dass "Emotionen" mit dem Hifigeraffel über Hersteller - und Werbephilosophien mitgekauft werden. Es werden ja zunehmend Lebensmodelle verkauft. Das Gefühl von "Emotionsklau" auf die Darlegung von technischen Fakten mag zwar nach der Anschaffung auch verständlich sein, denn das Geld fürs Objekt muss ja meist irgendwo anders abgezwackt werden und/oder die gefundenen technischen Erklärungen vielleicht für die subjektive Begründung der Investition auch herhalten, aber es würde zumindest erklären, warum einige so reflexartig auf die Trennung der harten technischen Fakten und den/ihren individuellen Empfindungen reagieren.

Das stimmt schon, so funktioniert wohl ein großer Teil dieses Geschäfts, und überhaupt der ganze "Lifestyle"-Markt. Aber bei Licht betrachtet ist es recht eigentlich absurd, jemandem seine eigene Individualität zu verkaufen. Wenn er sie hat braucht er sie nicht zu kaufen, und wenn er sie nicht hat ist es nicht seine eigene.

Die Darlegung von Fakten kann auch nur dann die Emotionen gefährden wenn man die Fakten zuvor verleugnet und ignoriert hat. Damit sind nicht die Fakten der Feind der Emotionen, sondern die Weigerung, sie zur Kenntnis zu nehmen. Die Realität ist ja bekanntlich das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.

Den Reflex von dem Du sprichst kenne ich natürlich selbst auch. Ich möchte den sehen dem nicht manchmal das Wunschdenken in die Quere kommt. Aber meine Erfahrung ist, daß die Folgen des Ignorierens der Realität auf längere Sicht fast immer schädlicher sind als das Anerkennen der Realität, auch wenn das auf kurze Frist auf Kosten des Wohlbefindens geht.

Yepp. So betrachtet ist die Trennung nämlich tatsächlich eine Art der Befreiung.

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Ich weiß nicht, selbst kann ich mich nicht erinnern jemals Unbehagen gehabt zu haben wenn ich bemerkt habe, dass ich bei diesem oder jenem hifidelen Effekt nur meiner eigenen subjektiven Wahrnehmung erlegen bin. Die Begegnung mit eigenen "Wahrnehmungsspringkaspern" wird mir in Zukunft sicher auch weiterhin passieren. Hoffentlich... denn das machts auch irgendwie interessant. Interessant ist doch auch dabei, dass dies eigentlich ein Wesen von Musik im ursprünglichen Sinne ist. So ein bisserl hab ich schon das untrügliche Gefühl, dass das Streben von "High-Endern" (man verzeihe mir meine Wortwahl) nach "audiophilem" oder "natürlichen" Klang eine intimere Einlassungen auf die Musikreproduktion als eigenständiges Kunstprodukt verhindern könnte. Mag mich aber auch täuschen.

Gruss
Stefan

pinoccio

dass das Streben von "High-Endern" (man verzeihe mir meine Wortwahl) nach "audiophilem" oder "natürlichen" Klang eine intimere Einlassungen auf die Musikreproduktion als eigenständiges Kunstprodukt verhindern könnte. Mag mich aber auch täuschen.

"HiFi-ler" ;-)
"High-Ender" sind für mich diejenigen, die nicht nach "natürlichem" Klang streben sondern ihren eigene "Klangvorstellung" verfolgen.

Das Streben nach "audiophilem" Klang und dem Musikstück als Kunstwerk in Form der instrumentalen technischen Umsetzung ist durchaus hoch und vermutlich auch fast schon als primär einzuordnen (zumindest geht es mir so), wenngleich das Musikstück als Kunstwerk in Form der "Aussagekraft" (Melodie, Rhytmus) darüber entscheidet, ob man sich solche Musik auch noch Wochen später anhören möchte.

Obwohl ich Klassik zu früheren Zeiten sehr selten angehört habe und wenn dann mir die schönen Stellen heraussuchte, so kann ich mich heute auch mal Beethovens Symphonie erfreuen, weil es technisch gut klingt, werde aber sicherlich nicht zum Klassikliebhaber.

Ergo ist für mich eine gut spielende Anlage aus musikalischer Sicht eine Art Erweiterung der "Möglichkeiten", die man vorher mit einer einfachen Anlage nicht hatte.

Moin Tony

TonyFord schrieb:

"High-Ender" sind für mich diejenigen, die nicht nach "natürlichem" Klang streben sondern ihren eigene "Klangvorstellung" verfolgen.

Hmm... für mich sind das eher die, die einem Klangideal hinterherrennen, das es so bei er Reproduktion eigentlich gar nicht geben kann. Wobei das von ihnen gesuchte Klangideal nicht durch sie selbst bestimmt wird, sondern von dem was gemeinhin als Klangideal - subjektiv - verkauft wird. Sei es von Hifizeitschriften oder irgendwelchen anderen hifidelen Gurus*. Eigentlich ordnen sie damit ihren individuellen Geschmack anderen unter.

(*Mag zwar eine etwas pauschale Sichtweise von mir sein, aber anders kann ich es jetzt auch nicht beschreiben )

Gruss
Stefan