Voodoo zur Steigerung der Wahrnehmung.

kastorRex schrieb:

Dank an Hifiaktiv, der es auf den Punkt gebracht hat.

Hifiaktiv hat lediglich hundertfach servierten Kaffee ein weiteres mal serviert. Inzwischen ist er kalt. Mich wundert, das ein "Goldie" sich mit dem Text anfreunden kann. Das funktioniert nämlich nur durch äußerst selektives lesen.

@pelmazo.

Tja, das mit der Unaufrichtigkeit, das kam nun mal so an.
und deine Nachfrage angeht (soehe quote) so ging das möglicherweise zwischen den Zitaten unter. Oder ich habs nicht kapiert.

Ich bin doch genau derjenige gewesen der nachgefragt hat, genau weil die Gründe unklar waren. Dazu muß es mir ja wohl schon bewußt gewesen sein, meinst Du nicht? Ich wollte die Gründe kennenlernen, und wenn es sich dabei herausstellt daß es keine bestimmten Gründe gibt, dann ist mir das auch recht. Die Diskussion hat sich unter anderem genau meiner Nachfrage wegen so entwickelt.

Ich denke mal sowohl ich als auch du haben eigentlich alles schon gesagt, es aber im Eifer des Gefechts nicht erkannt. Mal sehen, vielleicht kommt mir die Erleuchtung noch.

Vielleicht hilft das hier:
alles was ich mit oder für mein Hobby Hifi/HighEnd tut mache ich aus Spass an der Freude. Nicht immer planvoll oder rational begründet. Warum ich den Verstärker vor den Boxen gekauft haben? Weiss der Geier. Warum ich mich hier eingemischt habe? Weil ich dachte etwas dazu beizutragen. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Letztlich will mich mit anderen austauschen: sehen, hören, lernen. Denn ich bin auf diesem Bereich nicht unbedingt das was man als mit allen Wassern gewaschen bezeichnen könnte. Mit technischen Daten kann ich nur bedingt was anfangen, und da das Ursprungsthema Wahrnehmung ... hier wird viel wahrgenommen, leider nicht immer im Sinne des Senders - oder auch Empfängers.

Dank dir auf jeden fall für deine Mühe und Bemühung.

@rattensack:
war auch nicht wirklich hilfreich dein Kommentar. Das mit dem Kaffee habe ich ja noch verstanden, aber den Rest kannst du ja mal erklären.

kastorRex schrieb:

den Rest kannst du ja mal erklären.

Ja. Wenn ich mal Zeit hab. Kurze Vorab-Frage: was hast du nicht verstanden? "Äußerst" oder "selektiv" oder "lesen"?

Kawa schrieb:

Mich stört der Ausdruck „klingt eindeutig besser“ überhaupt nicht. Ist doch stets subjektiv. Ob es nun tatsächlich anders klingt, oder ob es nur für jemand anders klingt (um das böse Wort „Einbildung“ zu vermeiden), ist völlig egal.

Mich stört es schon. Und zwar tierisch. Das "Klang" von den meisten eben nicht als etwas subjektives, nicht greifbares verstanden wird, siehst Du beispielsweise daran, dass hier im Forum immer wieder Unsinn gefragt wird wie z.B.

- Wie kann ich den Klang meiner Anlage verbessern ?
- Habe ich dadurch klangliche Beeinträchtigungen / verschlechterungen ?
- Suche Lautsprecher / Verstärker / Player mit gutem Klang
- etc. pp.

Es scheint also in der Tat so zu sein, dass "Klang" von vielen als eine allgemein bekannte Konstante betrachtet wird, der man sich durch die Auswahl der Geräte nähern kann.

Solange das der Fall ist, werden auch Aussagen wie "Diese Kabel klingt besser als xy" für bare Münze genommen. Wer dann nicht kritisch hinterfragt (ist den meisten wohl zu anstrengend) fällt zwangsläufig auf die Marketingmaschine herein.

@rattensack
ja, sehr lustig. Doch, doch.

HiLogic schrieb:

Solange das der Fall ist, werden auch Aussagen wie "Diese Kabel klingt besser als xy" für bare Münze genommen. Wer dann nicht kritisch hinterfragt (ist den meisten wohl zu anstrengend) fällt zwangsläufig auf die Marketingmaschine herein.

Ja, aber die Leute, mit denen es deswegen hier regelmäßig Zoff gibt, überzeugst Du ohnehin nicht.

Die Leute, die nach einer Kontroverse hier sagen "Ach so ist das, da hab ich ja noch mal Glück gehabt, dass ich hier aufgeklärt wurde und viel Geld gespart habe" kannst Du an einer Hand eines schlechten Schreiners abzählen.

So lustig die Streitereien mit Charly und Co sind, so wenig bringen sie. Das muß schon mal klar sein.

Grüße
Kawa

kastorRex schrieb:

Tja, das mit der Unaufrichtigkeit, das kam nun mal so an.

Und das wundert mich nunmal, wie das passieren kann. Ich schrieb: "Und ehrlich gesagt halte ich Dich auch nicht für aufrichtig. Du konntest erst zugeben daß Du emotional entscheidest, als es sinnlos war es zu leugnen.", und was bei Dir ankommt ist: "Das man mal über Dinge nachdenkt und einem mal was klar wird, kann hier, so man es zugibt schon als "Schwäche" oder Unaufrichtigkeit ausgelegt werden."

Ich hab das jetzt extra unmittelbar nebeneinander gestellt, damit einem das deutlicher wird. Ich lasse mal beiseite daß man daraus herausinterpretieren kann daß Du Dir erst im Verlauf dieser Diskussion hier im Thread klar wurdest daß Du emotional entscheidest. Das ist hier nebensächlich. Es geht mir drum wie man den Grund für meine Ansicht, Du seist unaufrichtig, so grob mißverstehen kann. Hätte ich es irgendwie klarer formulieren können bzw. sollen?

Ich denke mal sowohl ich als auch du haben eigentlich alles schon gesagt, es aber im Eifer des Gefechts nicht erkannt. Mal sehen, vielleicht kommt mir die Erleuchtung noch. Vielleicht hilft das hier: alles was ich mit oder für mein Hobby Hifi/HighEnd tut mache ich aus Spass an der Freude. Nicht immer planvoll oder rational begründet. Warum ich den Verstärker vor den Boxen gekauft haben? Weiss der Geier. Warum ich mich hier eingemischt habe? Weil ich dachte etwas dazu beizutragen. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Letztlich will mich mit anderen austauschen: sehen, hören, lernen. Denn ich bin auf diesem Bereich nicht unbedingt das was man als mit allen Wassern gewaschen bezeichnen könnte. Mit technischen Daten kann ich nur bedingt was anfangen, und da das Ursprungsthema Wahrnehmung ... hier wird viel wahrgenommen, leider nicht immer im Sinne des Senders - oder auch Empfängers.

Prima. Jetzt bist Du endlich aufrichtig. Du hast es also doch kapiert.

Kawa schrieb:

Ja, aber die Leute, mit denen es deswegen hier regelmäßig Zoff gibt, überzeugst Du ohnehin nicht. Die Leute, die nach einer Kontroverse hier sagen "Ach so ist das, da hab ich ja noch mal Glück gehabt, dass ich hier aufgeklärt wurde und viel Geld gespart habe" kannst Du an einer Hand eines schlechten Schreiners abzählen.

hallo Kawa,

und wenn es nur ein einziger pro Monat ist, der anfängt nachzudenken, so hat sich die Mühe doch gelohnt. Wenn dieser eine dann noch als Multiplikator fungiert und in seinem privaten Umfeld Überzeugungsarbeit leistet, dann habe ich die Hoffnung, dass das gesamte "High-End-Lügengebäude" irgendwann zum Einsturz kommt...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

und wenn es nur ein einziger pro Monat ist, der anfängt nachzudenken, so hat sich die Mühe doch gelohnt. Wenn dieser eine dann noch als Multiplikator fungiert und in seinem privaten Umfeld Überzeugungsarbeit leistet, dann habe ich die Hoffnung, dass das gesamte "High-End-Lügengebäude" irgendwann zum Einsturz kommt... Gruß Jürgen

Na diese Mühe überlasse ich gerne anderen (ich hab meinen Teil schon dazugetragen). Ich beschränke mich daher nur noch auf gelegentliches Draufhauen auf die anerkannten Forenamokläufer ... die brauchen das.

Grüße Kawa

@pelamzo.

na dann...

schon wieder trifft Hifiaktiv mit dem letzten Beitrag ins Schwarze.

@pelmazo, Argon, Haiopai
Worüber wir hier letztendlich nur noch streiten ist,inwieweit man ein Forum versteht.
Oder einfacher ausgedrückt, ob die Suppe so oder so gewürzt sein soll, ein Ideal für Alle gibt es nunmal nicht.

Dass Emotionen einen Einfluss haben und einige von uns nicht ehrlich genug zu sich selbst sind um sich der Einflüsse bewusst zu sein, sollte doch für alle klar sein und war mir von Beginn des Threads schon klar gewesen (auch wenn es nicht den Anschein hat)

An dieser Stelle hoffe ich, dass wir uns alle zurücklehnen und lieber mal wieder etwas mehr Zeit vor unseren Anlagen verbringen und unsere Emotionen freien Lauf lassen, im Bewusstsein, dass wir im Großen und Ganzen "verstehen" was hinter HiFi steckt ;-)

Hallo Tony!

Da ich ja dazu

Argon50 schrieb:

Ich will von dir ein Beispiel (entweder einen Link oder halt fiktiv von dir geschrieben) wie DU es dir vorstellst wie hier miteinander geschrieben werden soll.

keinerlei Beispiel bekommen habe kann ich aus deinem letzten Beitrag nur schließen, dass es für dich am besten so ablaufen würde:

User A:
Hab mir Kabel XY gekauft und seit dem klingt meine Anlage um Welten besser.

User B:
Toll. Schöne Kabel.

User A:
Danke für das Kompliment.

User C:
Welche Kabel wären denn was für mich?

User D:
Ich habe Kabel YX, das ist super toll.

User C:
Dank dir, werd ich mir kaufen.

User E:
Kann ich durch Kabel mehr Bass erreichen?

User F:
Ja klar. Nimm Kabel YY.

User G:
Nein, mit Kabeln nicht aber mit vergoldeten Sicherungen.

User 1:
Also rein technisch gesehen kann das mit Kabeln oder Sicherungen nicht funktionieren.

3 User:
Also bei uns klappt das. Wir hören das doch.

User 1:
OK, gut. Dann wird das schon so sein. Vielleicht hat die Technik ja auch Fortschritte gemacht die noch nicht bekannt sind. Sehr hübsche Anlagen habt ihr übrigens. Vermutlich ist meine Anlage auch einfach nicht gut genug um die Unterschiede zu hören.

User E:
Oh danke euch. Hab jetzt beides gekauft.
Leider hab ich immer noch nicht mehr Bass aber trotzdem danke für eure Tipps.

User H:
Bei mir klingt Kabel YY eher flach. Kabel XX dafür mit viel Bass.
Auch ein anderer CD Spieler könnte helfen.

User F:
Auch schöne Kabel. Könnten natürlich besser sein.

User Ingo:
Ich empfehle ja Raumanimatoren. Da klingt das dann alles schön ausgewogen und noch viel präziser.

User H.:
Oh ja genau, die Raumanimatoren. Sehr hübsch. Kann man auch gut zur Deko verwenden. Klasse Idee.
Besonders hübsch und die Feinheiten noch verbessernd in Verbindung mit Klangschalen.

User A:
Wie funktionieren denn die Klangschalen?

3 andere User:
Keine Ahnung aber die sehen super aus und es klingt echt um Welten besser.

User A:
Oh, vielen Dank.


usw. etc. usf.


Hab ich dich richtig verstanden?
Immer schön brav Schultern klopfen und alles bewundern.
Blos nicht hinterfragen, das wäre ja arrogant und beleidigend.

So verstehe ich deine Beiträge zumindest.

Also meiner Meinung nach ist das aber eher was für den netten Chatroom und nichts für ein Forum in das sich doch auch recht viele Rat Suchende verirren.


Grüße,
Argon

Hallo,

@TonyFord

Hier noch eine kleine Analogie zu Argons Beitrag .

Grüsse aus OWL

kp

Ach Argon, muss man denn immer alles so schwarz oder weiß sehen?

Denkst du die User hier sind großteils so leichtgläubig wie du beschreibst?

kastorRex mit seinem "Erlebnisbericht" ist wohl das beste Beispiel dafür, wie nahezu alle anderen hier im Forum seinen Beitrag auseinandergenommen haben, er letztendlich indirekt als "Dummkopf" hingestellt wird, der die falsche Antwort gegeben hat.

Hallo,

Denkst du die User hier sind großteils so leichtgläubig wie du beschreibst?

Da solltest Du mal in anderen (Wolkenschweber-) Foren schauen. Da treibt man sich ständig zu neuen Höchstleistungen im Bezug auf die Hörbarkeit des größten Unsinns an, kräftig unterstützt von entsprechenden Händlern, Vertriebsleuten und Herstellern, die die wohlgesonnene "Kundschaft" immer mit "Marktneuheiten" und den neuesten "Entwicklungen" aus "Forschung und Wissenschaft" versorgt.

Was denkst Du wird da passieren, wenn Neueinsteiger an / in ein solches Forum geraten, wo Kritik praktisch nicht vorhanden ist und (fast) Alles in den Himmel gelobt wird?

Und das hat nicht mal was mit "Leichtgläubigkeit" zu tun. Händler / Vertriebe und Hersteller sowie die "Fachpresse" schlagen ja in die gleiche Kerbe und dort trifft man dann die begeisterten Endkunden dazu.

Da bin ich schon froh, daß dies hier nicht so ist.

Grüsse aus OWL

kp

Guten Morgen.

Das von Argon geschilderte "Verkaufsgespräch" ist natürlich ein schönes Beispiel dafür was so manchen hier auf die Palme bringt. Willkommen im Lala-Land.
Das diese Menschen sicher die gerechte Beute entsprechender Verkaufsstrategien sind ist doch ok. Denn eigentlich kann doch jeder selbst entscheiden wie er an die Lösugn dieser Dinge rangeht. Natürlich sind diese Art der Erfahrungsaustausche auf die Dauer nicht wirklich voranbringend.

Ich zum Beispiel gehöre auch zu den Leuten die sich primär emotional mit dem Thema auseinandersetzen, und dann erst die Lage checken. Das liegt auch daran, dass ich einfach kein Hirn für technik habe. Klar kann ich Zahlen runterbeten, aber frei damit arbeiten oder mir selbst was ausrechnen - dazu beschäftige ich mich nicht genug damit. Aber letztlich entscheiden meine Ohren und vor allem der Geldbeutel.

Ich denke, es kann aber interessant sein sich mit solchen Leuten auseinander zu setzen, wenn sie sich darauf einlassen trotz "Esotherik" hinterfragen. Auch ohne dass man missionieren will - von beiden Seiten.

Aus Freude am Hören.
kastor

Moin Kp

kptools schrieb:

Da solltest Du mal in anderen (Wolkenschweber-) Foren schauen. Da treibt man sich ständig zu neuen Höchstleistungen im Bezug auf die Hörbarkeit des größten Unsinns an, kräftig unterstützt von entsprechenden Händlern, Vertriebsleuten und Herstellern, die die wohlgesonnene "Kundschaft" immer mit "Marktneuheiten" und den neuesten "Entwicklungen" aus "Forschung und Wissenschaft" versorgt. Was denkst Du wird da passieren, wenn Neueinsteiger an / in ein solches Forum geraten, wo Kritik praktisch nicht vorhanden ist und (fast) Alles in den Himmel gelobt wird?

Unabhängig von dieser - meiner Meinung nach - einseitigen Bewertung, was hat das denn mit dem HF.de bzw. den darin stattfindenden Diskussionen zutun? Hififoren gibt es im Internet wie Sand am Meer. Man findet doch schlichtweg in jedem Forum Postings und Behauptungen die falsch sind, oder sein können. Was stört da irgendein "fremdes" Forum?

Es erscheint mir zweifelhaft zu behaupten, dass jeder, der sich irgendwo anmeldet, ein Neueinsteiger wäre. Dem ist meist gar nicht der Fall, im obigen Forum keinesfalls zutreffend, und die überwiegende Mehrheit aller Forumseinsteiger kommt mit vorgefestigten Meinungen und Ansichten über das Hobby "Hifi" in alle möglichen Hifi-Internet-Foren. Das ist bei Handy- oder Legobausteinen-Foren auch nicht anders.

Andererseits ist es mit Sicherheit falsch, das HF.de nur hier auf diesen Voodoo- und Tuningbereich und die darin stattfindenden Diskussionen zu reduzieren. Beratungen für/an Neueinsteiger sind wohl immer - in jedem Forum - etwas problematisch. Das wird wohl immer so sein. Vielleicht so lange, wie subjektive Behauptungen gegen reproduzierbare Fakten antreten müssen. Die Frage ist dann eher, WER die reproduzierbaren und nachweisbaren Fakten auch hat - und wie man sie an individuelle Personen vermitteln kann.

Gruss
Stefan

Hallo kastor,
also, bis jetzt habe ich nur mitgelesen, aber grade auch Dein letzter Beitrag , hä ?
Was willst Du denn sagen, oder machst Du etwa nur Fingerübungen mit der Tastatur ?

Und was soll denn folgender Satz bedeuten:

Das diese Menschen sicher die gerechte Beute entsprechender Verkaufsstrategien sind ist doch ok.

Meinst Du es ist schon OK, uninformierte und naiv, gutgläubige Menschen über den Tisch zu ziehen, oder wie oder was ?

Gruss

Hallo,

pinoccio schrieb:

Beratungen für/an Neueinsteiger sind wohl immer - in jedem Forum - etwas problematisch.

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein . Dazu gibt es auch in der betreffenden Rubrik (m)eine "kleine Kaufberatung" von mir.

Zudem schrieb ich "an / in", wobei die Betonung ganz klar auf "an" liegt. Nicht Jeder, der Informationen sucht, meldet sich gleich in (irgend-) einem Forum an. Einen großen Teil (den Größten?) machen die "Gäste" aus, die nur still mitlesen. Die Zahl der wirklichen Diskutanten (Streithähne ) beschränkt sich dagegen auf einen sehr kleinen, immergleichen Personenkreis. Ein wesentlich aufschlussreicheres Barometer der Aufmerksamkeitserregung sind die Hits pro Thema.

Grüsse aus OWL

kp

Aber letztlich entscheiden meine Ohren

Ich gehe jede Wette mit Dir ein, dass Du einen schmalbandingen +3dB Peak NICHT hörst. Diese, aus technischer Sicht, katastrophale Verzerrung liegt um Größenordnungen des Pluto höher, als jede Veränderung die durch ein Kabel erreicht werden kann. Du siehst daher, dass Dir hier weder Emotionen noch Deine Ohren weiterhelfen objektiv zu Urteilen.

und vor allem der Geldbeutel.

Gerade dann solltest Du doch genau hinterfragen und eben NICHT nur hören! Sry, aber diese Aussage passt ganz und garnicht zu Deiner Beurteilung bzgl. irgendwelcher Kabel.

P.S.: Wenn ich ständig diesen Emotions Quatsch lese, dann bekomme ich echt Sodbrennen Vor allem wenn es sich in diesem Zusammenhang um die Beurteilung irgendeines "Zubehörs" dreht.

@mimi.

Nein es ist natürlich nicht ok, Leute ab zu zocken. Aber jeder kann doch für sich entscheiden was zu tun ist. Sicher, es gibt Leute die auch nicht wissen an wen sie sich wenden sollen, und da ist Abzocke voll daneben. Aber wenn sisch einer halt was aufschwätzen lassen will, soll er doch. So meine ich das. Aber wenn einer nicht weiss was er machen soll kommt eventuell auch nicht auf die Idee sich in einem HF um zu tun.

@HiLogic.
Die wette gewinnst du mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit. Wahrscheinlich höre ich noch ganz andere Sachen nicht. Und dass nur die Ohren entscheiden hätte ich nicht schreiben sollen. Sie entscheiden mit. Und auch der Spass dabei mir ein neues Teil zu kaufen. Dass man da nicht immer so kann wie man wollte, oder wie man sollte spielt halt auch eine Rolle. Dan wird halt doch abgewogen, ob es sich rentiert.
Da geht man also los und möchte gerne einen verstärker kaufen, nur so zum Beispiel. Man hat so ein Gerät im kopf und denkt sich wow! das wärs. Daten sehen gut aus, das Gerät gefällt und man WILL es. Aber dann der Preis. Autsch. Doch ein bisschen drüber. also muss die Alternative her. Denn wer sitzt dann nochmal längere Zeit herum um sich ein Gerät zu kaufen wo er doch jetzt Musik hören will. Wir reden ja hier nicht von Notwendigkeiten sondern von Luxus.
Du kannst noch 10x sagen das sei Blödsinn. Aber die meisten Käufe sind spontan oder Luxuskäufe, bei denen der Spass die erste Geige spielt.

Emotionen darauf zu reduzieren, dass einem einer abginge wenn er die Anlage einschaltet, ist auch nur deine und nur eine Sicht der Dinge.
mancher hat tatsächlich Spass an der Äusseren Erscheinung der Geräte. Sowas solls geben. Wenn jemand das für Blödheit hält - also davon bekomme ich Sodbrennen.

Gruß,
kastor

kptools schrieb:

pinoccio schrieb: Beratungen für/an Neueinsteiger sind wohl immer - in jedem Forum - etwas problematisch. Damit rennst Du bei mir offene Türen ein . Dazu gibt es auch in der betreffenden Rubrik (m)eine "kleine Kaufberatung" von mir.

Anscheinend haben wir beide offene Türen Hab gerade mal drübergelesen. "Fühlt" sich gut an.

Gruss
Stefan

Wahnsinn was für eine Eigendynamik dieser Thread hat.

Schön zu sehen, wie die Meinungen auseinander gehen und sich die Karre immer tiefer in den Dreck verfährt.
Letztendlich wie der Versuch eines Affen, der versucht einen Gegenstand durch ein Loch zu fischen, wobei er feststellt, dass der Gegenstand und das Loch unterschiedliche Formen haben, er es dennoch immer und immer wieder versucht einen Weg hindurch zu finden.

Das Ende vom Affentheater ist, dass der Affe irgendwann mal aufgibt und anerkennt, dass es unmöglich ist, solange Loch und Gegenstand so unförmig bleiben.
Dabei ist es für mich mittlerweile vollkommen ok, dass nicht alle Dinge in einem Forum vereinbar sind und auch sein können und das Forum eine Richtung eingeschlagen hat bzw. will, welche sicherlich nicht falsch ist. Wenngleich es jedoch nicht alle Tippser zufrieden stellt, was aber vermutlich sowieso Utopie wäre.

kastorRex schrieb:

Nein es ist natürlich nicht ok, Leute ab zu zocken. Aber jeder kann doch für sich entscheiden was zu tun ist. Sicher, es gibt Leute die auch nicht wissen an wen sie sich wenden sollen, und da ist Abzocke voll daneben. Aber wenn sisch einer halt was aufschwätzen lassen will, soll er doch. So meine ich das. Aber wenn einer nicht weiss was er machen soll kommt eventuell auch nicht auf die Idee sich in einem HF um zu tun.

Ich glaube kaum daß irgendwem das Recht abgesprochen werden soll, über die Verwendung seiner Geldmittel selbst zu entscheiden. Selbst wenn ich hier jemandem gründlichst den Kopf waschen würde was seine Ansichten über Hifi angeht, dann hätte er hinterher immer noch die Freiheit, so zu entscheiden wie er will. Ich frage mich daher schon warum das immer wieder zum Diskussionsthema gemacht wird. Ich finde das völlig daneben. Das ist hier ein Forum nichts weiter! Wie soll man hier irgend jemanden bevormunden wenn er das nicht will?

Gude!

TonyFord schrieb:

Schön zu sehen, wie die Meinungen auseinander gehen und sich die Karre immer tiefer in den Dreck verfährt.

Lustig zu sehen, dass es Menschen gibt, die der Meinung sind, diametral entgegengesetzte Standpunkte lassen sich mit ein paar netten belanglosen Plaudereien aus der Welt schaffen - Man müsste ja nur ein paar Dinge aufgeben - Bspw. wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert - Ist auch Humbug, hat bisher noch nichts gebracht. Aber hier sieht man wieder nur mein 'Schwarz-Weiß-Denken'.
Noch schöner, dass dies ein 'Affentheater' sein soll.
Dumm nur, wenn man begreift, wie naiv der Schreiberling ist, dass für ihn dieser Umstand dann später 'vollkommen ok' ist.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Lustig zu sehen, dass es Menschen gibt, die der Meinung sind, diametral entgegengesetzte Standpunkte lassen sich mit ein paar netten belanglosen Plaudereien aus der Welt schaffen - Man müsste ja nur ein paar Dinge aufgeben - Bspw. wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert - Ist auch Humbug, hat bisher noch nichts gebracht. Aber hier sieht man wieder nur mein 'Schwarz-Weiß-Denken'. Noch schöner, dass dies ein 'Affentheater' sein soll. Dumm nur, wenn man begreift, wie naiv der Schreiberling ist, dass für ihn dieser Umstand dann später 'vollkommen ok' ist.

Und wie bringt uns deine Aussage jetzt weiter, außer dass es doch mein letztes Posting noch bestätigt, dass eine weitere Diskussion zu diesem Thema nicht mehr sinnvoll ist?

Gude!

TonyFord schrieb:

Und wie bringt uns deine Aussage jetzt weiter, außer dass es doch mein letztes Posting noch bestätigt, dass eine weitere Diskussion zu diesem Thema nicht mehr sinnvoll ist?

Wenn du es verstanden hättest, würdest du verstehen, dass dein letztes Posting nicht bestätige wird, sondern ich finde es ... befremdlich, wie deiner Meinung nach eine Diskussion aussieht bzw. wie du dich über die Diskussionen in diesem Forum lächerlich machst, ohne dem Anschein nach zu kapieren, wie eine solche Diskussion mit derart unvereinbaren Standpunkten zu einem Ergebnis geführt wird - Obwohl (das kann ich gleich sagen) ein solcher Weg wahrscheinlich viel Kopfschütteln oder ähnliche Reaktionen hervorrufen wird. Aber das ist halt das Ergebnis, wenn man eine Diskussion mit einer Plauderei verwechselt.

Gruß Kobe

@pelmazo

ich spreche doch niemandem sein Recht ab über seine Geldmittel selbst zu verfügen. Aber ich gebe dir recht, dass man davon ausgehen sollte, dass jemand nach wie vor frei entscheiden kann. Aber kann er das? Wenn ein Laber-Verkäufer einem Ahnungslosen was aufschwätzt ist das doch auch nichts anderes als jemandem in deinem Sinne den Kopf zu waschen, wenn auch dessen (des Verkäufers) Absicht weniger edel ist. Aber er beeinflusst den Käufer in seiner Entscheidung. so oder so. Diese Diskussion kann man unter dem Aspekt "Sind wir frei in unseren Entscheidungen?" führen. Taugt aber nicht um zu einem verwendbaren, geschweige denn allgemeingültigen Ergebnis zu kommen.

@kobe8

ein Forum muss doch nicht zwingen ein Fachgespräch unter gleichen sein. Da m´kann man sich doch auch mal in haare kriegen. Es geht doch immer nur um persönliche Ansichten die gerne als Referenz vorangeschoben werden, mit welcher Motivationauch immer. Oft genug, steht man am Ende da und schüttelt amüsiert den Kopf, weil man eigentlich alles schon gesagt hat, es nur aus den Augen verloren hat und aneinander vorbeigeschrammt ist. macht doch nix. Aber das passiert überall, nicht nur in Foren. da kannste nix machen ausser rigoros leute rausschmeissen die (d)einer Meinung nach hier nicht beitragen. Und das ursprungsthema war nun mal ein heikles, an sich die gemüter reiben. so what? alles easy.

gruß,
kastor

Gude!

kastorRex schrieb:

ein Forum muss doch nicht zwingen ein Fachgespräch unter gleichen sein. (...) da kannste nix machen ausser rigoros leute rausschmeissen (...)

Ich verlange sicher keine Diskussion, wie sie in bestimmten Publikationen geführt wird, ich finde es nur komisch, wie man der Meinugn sein kann, dass sich die Standpuntke annähren und zu einem verschmelzen (sollen) - Geb' ich mal simple Beispiel: Die einen sagen, die Erde ist eine Kugel oder besser gesagt ein Rotationsellipsoid, die anderen, sie ist eine Scheibe (oder - wie hier oft anzutreffen: Gilt für Hifi die Gesetzmäßigkeiten der Physik? Ja oder Nein?) - Da gibt es keinen gemeinsamen Standpunkt, was aber eben nicht bedeutet, dass keine Diskussion geführt wird, Standpunkte wissenschaftlich untermauert und ausgetauscht werden usw.usf. Und das ist eben keine nette Plauderei bei einer Tasse Darjeeling oder Kaffee. Und: Diese Diskussion kann dann auch sehr fruchtbar sein (Hier ein schönes Beispiel dazu, dass sowas auch in der 'Wissenschaftswelt' bei belanglosen Themen hochkochen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem )
Zum zweiten Teil: Nicht rauswerfen, sondern erst gar nicht einladen bzw. die Leute ignorieren ist die hier übliche Methode.

Gruß Kobe

@kobe.

Ich verstehe und gebe dir Recht. das wäre als würde man wieder Wissenschaft und Religion in einen Topf werfen. Aber ab wann sollte man den Plauderfilter einsetzen? Nach einer "representativen" Umfrage der Teilnehmer?
Ist ein bisschen schwierig, wenn sich nicht alles kennen oder es keine homogene Gruppe ist. Ganz zu schweigen wie so was auf Aussenstehende wirkt.

Ich denke aus sehr technischen Threads sieben sich die Leute ohne hin raus.
Nur umgekerht ist es leider zu oft nicht der Fall. Zumindest meiner Erfahrung nach.

Gruß,
kastor

Kobe8 schrieb:

Wenn du es verstanden hättest, würdest du verstehen, dass dein letztes Posting nicht bestätige wird, sondern ich finde es ... befremdlich, wie deiner Meinung nach eine Diskussion aussieht bzw. wie du dich über die Diskussionen in diesem Forum lächerlich machst, ohne dem Anschein nach zu kapieren, wie eine solche Diskussion mit derart unvereinbaren Standpunkten zu einem Ergebnis geführt wird - Obwohl (das kann ich gleich sagen) ein solcher Weg wahrscheinlich viel Kopfschütteln oder ähnliche Reaktionen hervorrufen wird. Aber das ist halt das Ergebnis, wenn man eine Diskussion mit einer Plauderei verwechselt.

Zu welchem Ergebnis soll dies hinführen, wenn die Ansichten so weit auseinander gehen und die Diskussionen sich wiederholen und wir uns im Kreis drehen?
Soetwas muss man akzeptieren, leben wir doch in einer Gesellschaft mit vielerlei verschiedenen Ansichten und Meinungen wie die Welt aussehen soll.

Deshalb finde ich, dass wir durchaus zu einem Ergebnis gekommen sind, nämlich zur Erkenntnis, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, welche nicht bzw. nur bedingt vereinbar sind (Motto: Man kann es nicht allen recht machen).

Als Weiteres stellt für mich ein Forum auch kein Workshop oder Trainingsprogramm dar, deshalb sollte auch Plauderei, lockerer Smalltalk erlaubt sein. Man kann auch im lockeren Gespräch aufklären und seine Erfahrungswerte weitergeben, dazu muss nicht immer "Bitterernst" an den Tag gegelegt und jedes Wort dreimal umgedreht werden.
Zumindest habe ich aus meinem katastrophalen Themenstart ordentlich dazugelernt und versuche nun nach dem Motto "Take it easy!" hier mitzureden, ohne dabei meine Sicht der Dinge völlig aufzugeben.

kastorRex schrieb:

ich spreche doch niemandem sein Recht ab über seine Geldmittel selbst zu verfügen. Aber ich gebe dir recht, dass man davon ausgehen sollte, dass jemand nach wie vor frei entscheiden kann.

Du mißverstehst mich schon wieder komplett. Wirklich erstaunlich auf welche Gedanken man kommen kann wenn man meine Aussagen liest, obwohl ich mir redlich Mühe gebe, klar zu formulieren. Frustrierend.

Selbstverständlich sprichst Du niemanden das Recht ab über seine Geldmittel selbst zu verfügen. Das ist mir klar, und etwas derartiges habe ich nicht behauptet. Das Problem ist daß Du so argumentierst als würdest Du Anderen das vorwerfen. Und ich sage dieser Vorwurf ist unsinnig.

Du schriebst nämlich: "Aber jeder kann doch für sich entscheiden was zu tun ist. [...] Aber wenn sisch einer halt was aufschwätzen lassen will, soll er doch. So meine ich das."

Wie soll man das sonst verstehen als einen Appell, jemanden nicht zu bevormunden, auch wenn er sich über den Tisch ziehen läßt? Und so ein Appell hat nur einen Sinn wenn man davon ausgeht daß es jemanden gibt der ihm zuwider handelt! An wen würde er sich sonst richten?

Aber kann er das? Wenn ein Laber-Verkäufer einem Ahnungslosen was aufschwätzt ist das doch auch nichts anderes als jemandem in deinem Sinne den Kopf zu waschen, wenn auch dessen (des Verkäufers) Absicht weniger edel ist. Aber er beeinflusst den Käufer in seiner Entscheidung. so oder so. Diese Diskussion kann man unter dem Aspekt "Sind wir frei in unseren Entscheidungen?" führen. Taugt aber nicht um zu einem verwendbaren, geschweige denn allgemeingültigen Ergebnis zu kommen.

Die Diskussion kann man führen, aber ich bin Deiner Meinung daß das nichts bringt. Darum geht's hier allerdings auch nicht. Meine Meinung ist: Was jemand mit seinem Geld tut ist seine Sache. Was er hier im Forum öffentlich schreibt ist dagegen nicht allein seine Sache, da muß er mit Kritik rechnen, vor allem wenn er umstrittene Dinge zum Besten gibt. Und wenn er mit der Kritik Probleme hat dann kann er sie meinetwegen behalten.

TonyFord schrieb:

Deshalb finde ich, dass wir durchaus zu einem Ergebnis gekommen sind, nämlich zur Erkenntnis, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, welche nicht bzw. nur bedingt vereinbar sind

Ja. Aber das wissen wir spätestens, seit in New York diese Geldtürme umgefallen sind (will heißen: Nicht alles, was Allah gut findet, findet G. Doppelvau ebenfalls gut. Oder wie hieß damals der Bürgermeister von Amerika?). Diesen Thread hätte es also nicht zwingend gebraucht.

Rattensack schrieb:

TonyFord schrieb: Deshalb finde ich, dass wir durchaus zu einem Ergebnis gekommen sind, nämlich zur Erkenntnis, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, welche nicht bzw. nur bedingt vereinbar sind Ja. Aber das wissen wir spätestens, seit in New York diese Geldtürme umgefallen sind (will heißen: Nicht alles, was Allah gut findet, findet G. Doppelvau ebenfalls gut. Oder wie hieß damals der Bürgermeister von Amerika?). Diesen Thread hätte es also nicht zwingend gebraucht.

Kompliment, Herr Rattensack !!!

Dies ist eine brilliante Analyse, fast so gut wie Ihr Kommentar zu den Kreationisten!!!

hi pelmazo.

ja, wir zwei haben es nicht leicht miteinander

Ich glaube kaum daß irgendwem das Recht abgesprochen werden soll, über die Verwendung seiner Geldmittel selbst zu entscheiden

Das ist deine persönliche Interpretation auf das von mir Geschriebene. Aber ich habe nichts über Bevormundung oder die Verwendung der Geldmittel anderer geschrieben.

Also denke in diesem Fall hast du mich fehlinterpretiert.

Ich möchte lediglich auf die Frage hinweisen inwieweit man jemanden nicht beeinflussen kann wenn man sich dennoch mit ihm auseinander setzt. Ich denke, dafür braucht es schon eine sehr unanfechtbare Persönlichkeit.

Meiner Meinung nach ist jemand der sich an mehrere Adressen wendet um an mehr Wissen zu gelangen auf dem besten Wege ist, auch ein relativ objektive, und möglicherweise auch bessere Entscheidung zu treffen. Da sind wir konform oder?

Gruß,
kasotr

@rattensack

klar, unter diesem Aspekt magst du recht haben. Aber andere sehen das vielleicht anders. Wenn mir ein Thread nicht gefällt, oder ich das Gefühl habe es bringt mir nix (und sei es nur Spass) dann gehe ich eben wieder. Niemand wird gezwungen hier etwas zu verfolgen, wenn er keinen Spass dran hat, oder sich nicht davon verspricht.

es gibt immer Leute die sich darüber erheben wie andere ihr Threads führen oder auch Diskussionen führen, für die es zeitlebens kein befriedigendes Ergebnis gibt, mit den Worten abtun: hatten wir alles schon, brauchts also auch nicht mehr.

Schön dass es die Erkenntnis gibt, bringt hier aber meine Meinung nach nur Dampf in den Kessel.

entschleunigte Grüße,
kastor

kastorRex schrieb:

Wenn mir ein Thread nicht gefällt, oder ich das Gefühl habe es bringt mir nix (und sei es nur Spass) dann gehe ich eben wieder. Niemand wird gezwungen hier etwas zu verfolgen, wenn er keinen Spass dran hat, oder sich nicht davon verspricht.

Doch doch, der Thread gefällt mir ja und macht mir auch ganz dolle Spaß. Und ich lerne! Mein lieber Scholli, ich lerne wie bekloppt. Bloß: wenn TonyFords Erkenntnis, das es verschiedene Meinungen gibt, das Ergebnis dieses Threads gewesen sein soll, dann finde ich das ein bisschen mager. Und das habe ich bemotzt. Sonst nix.

Kobe8 schrieb:

Gilt für Hifi die Gesetzmäßigkeiten der Physik? Ja oder Nein?)

Ja, aber die zweite Frage würde lauten:

Hat die Psychologie einen Einfluss auf die Wahrnehmung von HiFi (Ja oder Nein)?

Am Ende müsste man sogar behaupten, dass unsere Psychologie den größeren Einfluss hat, denn wie HiLogic in einem Posting geschrieben hat, lässt sich guter Klang nicht physikalisch definieren, so kann dem einen etwas gut klingen, was dem anderen überhaupt nicht gefällt.
Maximal kann man statistische Häufigkeiten zu Rate ziehen um "gut" und "schlecht" begründen zu können.
U.a. gibt es da LS welche gerne im Forum empfohlen und sicherlich auch gerne gekauft werden, diese gefallen zwar einer Vielzahl der Leute, aber einen gewissen Teil eben wiederum nicht.
Klingt ein Song gut, wenn die Gitarre wie echt klingt?
Für viele schon, für andere aber auch nicht.

Das Forum dient deshalb auf jeden Fall der Aufklärung, um die physikalischen Hintergrunde und Einflussfaktoren zu erfahren und damit evt. ehrlicher zu sich selbst werden zu können, HiFi eben technisch zu verstehen um sich von seinen Emotionen nicht zu sehr fehlleiten zu lassen, um damit wiederum auch mehr "Anlage" für die meist begrenzten Geldmittel zu bekommen.

Dazu zählt das "aufgeklärte" Probehören unter Berücksichtigung aller Einflussfaktoren.
Dazu zählt auch, das systematische Vorgehen beim Anlagenkauf, sowie die Tricks der Verkäufer zu kennen.
uvm.

Deshalb sehe ich es auch als einen Konflikt an, wenn jemand behauptet, dass er "alles" hört und seine Emotionen ihm niemals einen Streich spielen, weil es natürlich nicht beliebig übertragbar ist.
Wiederum lohnt es meiner Meinung nach nicht bis aufs Messer zu diskutieren und zu streiten, denn allein der Link zu kptools "Meine kleine Kaufberatung" oder diversen anderen gepinnten Threads zeigt letztendlich alles Erfahrenswerte.

Ein Forum ist für mich aber auch zum Austausch von gemachten Erlebnissen und Darlegung eigener Sichtweisen da, gleichwenn es nicht die "vernünftige" "aufgeklärte" Vorgehensweise beschreibt und auch keinen brauchbaren Informationsgehalt für die eigenen Erfahrungen darstellt, so finde ich es dennoch mal interessant, wie jemand den Weg zum "Goldkabel" bestritten hat und wie er HiFi für sich erlebt.

Wie man sieht ist kastorRex ja auch klar geworden, dass einem die Emotionen durchaus gerne mal einen größeren Strich durch die Rechnung machen,als man denkt bzw. auch wahrhaben will.
Evt. wird er in Zukunft auch kritischer manche Dinge hinterfragen, wenngleich er auf der anderen Seite am Ende doch zum hundsteuren Verstärker greifen wird, weil es eben "Luxus" ist und ein schönes "Luxusgefühl" auslöst, wo wir wieder beim Thema Emotionen sind.

Ich weiß nicht ob man im Forum soetwas intelligent trennen kann und nicht unbedingt unter Voodoo abgrenzt.

Den Bereich "Allgemein" würde ich evt. in "physikalische Erkenntnisse" umbenennen und einen zweiten Bereich
"Erlebnis- und Erfahrungsberichte"

Aber dies nur so als Idee meinerseits.

Hallo Tony und auch Kastor.

Ich hätte jetzt endlich mal gerne ein konkretes Beispiel dafür wie ihr euch so eine Diskussion vorstellen würdet.

Nicht beschreiben, ein Beispiel bringen.

Ich hab mir ja auch die Mühe gemacht oben.


Grüße,
Argon

kastorRex schrieb:

Das ist deine persönliche Interpretation auf das von mir Geschriebene.

Nein, es ist meine Reaktion auf das von Dir Geschriebene. Du schriebst jeder könne doch selbst entscheiden, und ich habe daraufhin geschrieben daß ihm diese Entscheidung auch niemand abnehmen will. Ich verstehe immer noch nicht wie man das falsch verstehen kann.

Aber ich habe nichts über Bevormundung oder die Verwendung der Geldmittel anderer geschrieben.

Ich habe einfach "das Recht zur eigenen Entscheidung absprechen" = "bevormunden" gesetzt. War das falsch? Habe ich da vielleicht ein Problem mit der deutschen Sprache?

Also denke in diesem Fall hast du mich fehlinterpretiert. Ich möchte lediglich auf die Frage hinweisen inwieweit man jemanden nicht beeinflussen kann wenn man sich dennoch mit ihm auseinander setzt. Ich denke, dafür braucht es schon eine sehr unanfechtbare Persönlichkeit.

Also das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Die Frage ist in dieser Form in der Diskussion bisher gar nicht aufgetaucht, von daher kann ich nicht recht glauben das Du nur darauf hinweisen willst. Zudem interessiert mich diese Frage nicht die Bohne. Ich halte es für gegeben daß ich jemanden beeinflusse wenn ich mich mit ihm auseinander setze. Und er mich, natürlich. Ist das nicht der Zweck einer Auseinandersetzung?

Und: Wäre es sehr viel von Dir verlangt mal bei einem Thema zu bleiben anstatt es immer wieder anderswohin zu verschieben?

Meiner Meinung nach ist jemand der sich an mehrere Adressen wendet um an mehr Wissen zu gelangen auf dem besten Wege ist, auch ein relativ objektive, und möglicherweise auch bessere Entscheidung zu treffen. Da sind wir konform oder?

Nein. Es kommt darauf an an welche Adressen man sich wendet. Aus zehnmal Subjektivität entsteht nicht auf statistischem Weg Objektivität. Anders gesagt: Du hast bessere Chancen auf eine objektive Auskunft wenn Du Dich an eine Quelle wendest, deren Herangehensweise offenbar an Objektivität orientiert ist, als wenn Du 10 subjektiv Urteilende befragst, und daraus irgendeine Art von Durchschnitt bildest.

Oder konkreter: Eine Stiftung Warentest ist objektiver als zehn High-End-Kabelkäufer.

OK Argon:

kastorRex hat seinen Erfahrungsbericht geschrieben, dass nicht alles was man wahrnimmt auch messbar ist.

Damit hat er Benzin ins Feuer gekippt und vielerlei Leuts hier im Forum motiviert seinen "Erfahrungsbericht" zu wiederlegen.

Meiner Meinung nach kann es aber auch anders aussehen:

UserA:
Ein interessanter Erfahrungsbericht, der physikalisch betrachtet aber umstritten ist, wie du vielleicht auch schon im Forum gelesen hast.

Wie bist zu deiner Erfahrung gekommen, dass teure Kabel einen Einfluss haben können?
Vermutlich hast du diverse Zeitschriften zu Rate gezogen, die jedoch leider nicht immer ganz objektiv bei ihren Einschätzungen sind, weil diese auch unternehmerischen Interessen nachgehen wollen, daher subjektiv beeinflusst sind.

Was würdest du sagen, wenn die Verbesserung die du wahrnimmst, evt. sehr stark bzw. fast ausschließlich von psychologischen Effekten geprägt wird?

Vermutlich wirst du es verneinen und ablehnen dass es so ist, weil du ja eine Verbesserung deutlich wahrgenommen hast, was ich dir auch glaube und auch so ist.

Hast du vielleicht ein Interesse an einem Experiment, ein "erkenntnisreichen" Hörtest (mit Pegelabgleich, etc.) zu machen, der dir die Einflüsse verschiedener Komponenten, Kabel, etc. und den Einfluss unserer Psyche verdeutlicht?

Wenn du interessiert an solch eine Art Experiment bist, die dir evt. den Erfahrungshorizont erweitern, dann kann ich dir nur unsere "Meine kleine Kaufberatung" oder andere interessante Sammlungen ans Herz legen.

Es liegt natürlich an dir, inwieweit du dich deinen emotionalen Einflüssen blind hingeben willst oder du einen Weg bestreiten möchtest, auf dem du deine emotionalen Einflüsse besser abschätzen und objektiver an eine Hörprobe gehen kannst. Beide Wege sind möglich und ok, sofern man sich darüber bewusst ist.

Dir ist damit sicherlich klar, dass ich und viele andere Leute hier deiner Behauptung nicht nachkommen können und darüber zu diskutieren sicherlich einen Konflikt auslösen dürfte.

mit solch einer Antwort hat der Antwortende seine Ansichten klar definiert ohne dabei den Berichterstatter anzugreifen oder zu kritisieren, weil dieser Behauptungen aufgestellt hat.

TonyFord schrieb:

mit solch einer Antwort hat der Antwortende seine Ansichten klar definiert ohne dabei den Berichterstatter anzugreifen oder zu kritisieren, weil dieser Behauptungen aufgestellt hat.

Aha.

Seit anbeginn dieses Threads versuche ich auf diese Weise mit dir zu kommunizieren.

Mir wirfst du arroganz etc. vor.

Es liegt also gar nicht daran was, wie oder wo es geschrieben wird. Ausschlaggebend ist nur wer es schreibt.

OK, hab dich verstanden.


Grüße,
Argon




P.S.
Auch deine Formulierungen werden dir als arrogante Angriffe auf die Persönlichkeit des Angesprochenen ausgelegt werden, wenn dieser das nur will.

@pelmazo

Ich verstehe es nicht.

Folgendes, meine ich, sollte gut illustrieren wie du mich auf deine Weise interpretierst:

Selbstverständlich sprichst Du niemanden das Recht ab über seine Geldmittel selbst zu verfügen. Das ist mir klar, und etwas derartiges habe ich nicht behauptet. Das Problem ist daß Du so argumentierst als würdest Du Anderen das vorwerfen. Und ich sage dieser Vorwurf ist unsinnig.

In dem du mir vorhälst (nicht negativ gemeint) ich würde argumetieren als würde ich anderen das vorwerfen, gehst du davon aus, dass ich das tut. habeich aber nicht. mit keiner silbe. Man kann das sicher so verstehen "zwischen den zeilen", ist aber leider nicht korrekt. Und das habe ich auch in einfachen Worten gesagt.

Auch habe ich nicht von Bevormunden gesprochen oder darüber andern das Recht eigener Entscheidung ab zu sprechen. Das ist von dir gekommen.
In dem du mir unterstellst ich würde argumentiern als ob. Tu ich nicht. und ich meins auch nicht so.

Es ging ja unter anderem darum die "Neulinge" zu schützen und sie nicht in irgendwelche Voodoo (böses wort, pfui) Fallen laufen zu lassen. und das viele Menschen sich schnell von sogenannten Verkäufern (und das muss nicht vertieft werden wer nu alles dazu gehört) beeinflussen lassen. Ich wies lediglich darauf hin, dass ein unbeeinflusstes kaufen extrem schwieirg zu bewerkstellingen ist, das jede Interaktion mit anderen zu einer beeinflussung gehört. das heißt auch die Infos di ich im Forum bekomme und die gut gemeint sind und nur die besten Absichtenhaben beeinflussen meine entscheidung - und wenn es noch so minimal ist. Mehr gabs da nicht zu sagen und das ist eigentlich auch nicht falsch zu verstehen.

Gruß,
kastor

@argon:

ich fürchte da bin ich ein bisschen schlauchständig.
Ein Beispiel kann ich nur theoretisch anbieten, in der Form, als dass ich dir beschriebe wie ich mir eine Diskussion, oder besser, die Form der Diskussion, vorstellte.
Vorweg möchte ich mal was positives sagen: du bemühst dich sehr um eine freundliche Form und bist recht geduldig, was ich persönlich sehr schätze. Und sicher nicht nur ich

Vielleicht klärt folgendes:

Möglicherweise erhitzen sich die Gemüter wegen Befindlichkeiten, die mitunter überbewertet werden, aber auch nicht vernachlässigt werden sollen. Sprich: der Ton macht die Musik: und auch wenn jemand der Ansicht ist, es nicht so zu meinen, kann es einen andern doch ziemlich treffen. Es passiert oft, dass Leute die empfindlicher scheinen, von denen die halt etwas rauher sind, schnell als unqualifizierte Luschen hingestellt werden. Oft wird getreten auch wenn einer schon am Boden liegt. Klar, es ist ja anonym hier, tut ja keinem weh und ich übertreibe auch ein bisschen. Aber vielleicht wird so deutlicher was ich meine. Rauhbeine neigen dazu Kritik an ihrer Art mit "so bin ich halt, wenns dir nicht passt, ist das dein Problem" ab zutun. Nicht sehr offen, meine ich.

Mehr Respekt und Höflichkeit hat noch nie geschadet. und wenn jemand der Meinung ist, das ein Beitrag nicht der Bringer ist, dann ist das ok, muss aber deswegen nicht in eine semantische Diskussion ausarten.
Sowohl Schreiber als auch Leser sollten immer im Hinterkopf behalten, dass gerade in diesem Medium Gespräche extrem leicht missverständlich sein können. Und wenn es jemand nicht versteht, kann es am Sender liegen, aber genauso am Empfänger. und zu oft wird jemand, der es nicht gleich so versteht wie es "gemeint" ist, als trottel dargestellt, der ja doch keine Ahnung hat. wenn jemand mehr der Meinung ist, Beiträge sind nichts wert im Sinne einer konkreten Lösungsfindung so kann man das sagen, oder wenn es ganz schlimm wird (wie auch immer das aussieht) entsprechend ignorieren.

Mir schien dies in erster Linie das Problem zu sein. Ich muss gestehen ich finde es auch nicht sooo dramatisch. Eher meine Auseinanderstzungen mit pelamzo, denn bei uns hakt es dramatisch.

Gruß,
kastor

kastorRex schrieb:

In dem du mir vorhälst (nicht negativ gemeint) ich würde argumetieren als würde ich anderen das vorwerfen, gehst du davon aus, dass ich das tut. habeich aber nicht. mit keiner silbe. Man kann das sicher so verstehen "zwischen den zeilen", ist aber leider nicht korrekt. Und das habe ich auch in einfachen Worten gesagt.

Dann bleibt die Frage offen was Du mit folgenden Zeilen gemeint hast, denn ich finde keine andere Interpretation als die die ich kritisiert habe:

"Aber jeder kann doch für sich entscheiden was zu tun ist. ... Aber wenn sisch einer halt was aufschwätzen lassen will, soll er doch."

Ich habe es schon einmal gefragt und frage es nochmal: Wenn Du niemandem unterstellst, er würde jemandem das Recht auf eine eigene Entscheidung absprechen wollen, welchen Sinn hat dann dieser Text? An wen ist die Aussage gerichtet, wenn sowieso keiner dagegen verstößt?

Auch habe ich nicht von Bevormunden gesprochen oder darüber andern das Recht eigener Entscheidung ab zu sprechen. Das ist von dir gekommen.

Was von Dir kam steht oben als Zitat. In diesem Zitat verteidigst Du die Freiheit des Einzelnen, selbst zu entscheiden. Das hat nur einen Sinn wenn diese Freiheit durch jemanden bedroht ist, und wie bedroht man diese Freiheit? Durch Bevormundung. Logisch, oder?

In dem du mir unterstellst ich würde argumentiern als ob. Tu ich nicht. und ich meins auch nicht so. Es ging ja unter anderem darum die "Neulinge" zu schützen und sie nicht in irgendwelche Voodoo (böses wort, pfui) Fallen laufen zu lassen. und das viele Menschen sich schnell von sogenannten Verkäufern (und das muss nicht vertieft werden wer nu alles dazu gehört) beeinflussen lassen. Ich wies lediglich darauf hin, dass ein unbeeinflusstes kaufen extrem schwieirg zu bewerkstellingen ist, das jede Interaktion mit anderen zu einer beeinflussung gehört. das heißt auch die Infos di ich im Forum bekomme und die gut gemeint sind und nur die besten Absichtenhaben beeinflussen meine entscheidung - und wenn es noch so minimal ist. Mehr gabs da nicht zu sagen und das ist eigentlich auch nicht falsch zu verstehen.

Deine Erklärung paßt leider überhaupt nicht zu den Aussagen, die ich von Dir zitiert habe. Das, worauf du jetzt "lediglich" hingewiesen haben willst kann ich in der damaligen Diskussion nicht finden. Das mit der unvermeidlichen Beeinflussung kam damals noch nicht einmal annähernd vor. Dort ging's Dir ganz offensichtlich, und in mehreren Beiträgen, darum, die eigenständige Entscheidung auch der Laien in Schutz zu nehmen. Mimi hat das sogar einen Moment lang so verstanden daß Du es ausdrücklich in Ordnung findest wenn jemand dabei über's Ohr gehauen wird.

Wenn also jetzt das gelten soll was Du neuerdings schreibst, dann hast Du vorher geradezu spektakulär mißverständlich formuliert, sogar noch auf eine ausdrückliche Nachfrage.

Einen besonders guten Eindruck macht das auf mich nicht, muß ich sagen. Wenn ich ehrlich bin habe ich das Gefühl daß Du hier zurückzurudern versuchst, indem Du die Geschichte umschreibst und den Fehler als das Mißverständnis der Anderen kaschierst.

Wir könnten ja spaßeshalber mal eine Umfrage machen wer Dich wie verstanden hat, dann würde vielleicht klarer wo das Problem liegt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier nur noch viel geschrieben, aber wenig gesagt wird

hi pelmazo:

Auch ich interpretiere und liege mit Sicherheit auch oft genug daneben. Auf Gund verschiedener Erfahrungen, nicht nur im Forum, sondern auch anderweitig (real live), entstand der Eindruck, dass es Leute gibt, die aber genau das gerne tun möchten. Ich meine bevormunden, aber im positiven Sinne. Warum? Weil immer wieder zu Ausdruck gebracht wird, das es nicht in Ordnung ist, wenn sich Leute Mumpitz aufschwätzen lassen. Das sind ehrenwerete Absichten und werde den Teufel tun, dagegen was zu sagen. Es war ein Eindruck, der hier definitv überbewertet wird.

"Aber jeder kann doch für sich entscheiden was zu tun ist. ... Aber wenn sisch einer halt was aufschwätzen lassen will, soll er doch."

war so gemeint, dass mancher, der es sicher auch besser machen könnte sich einfach mal was aufschwätzen läßt, weil er das Ding sowieso gekauft hätte. oder es einfach mal ausprobieren will. Also noch nichtmal aus "Dummheit" wie du hier unterstellst (zumindest könnte man dir das an-interpretieren)

Wenn es sich so verhält wie du sagst:

Wenn Du niemandem unterstellst, er würde jemandem das Recht auf eine eigene Entscheidung absprechen wollen, welchen Sinn hat dann dieser Text? An wen ist die Aussage gerichtet, wenn sowieso keiner dagegen verstößt?

dann ist es in der Tat ein zu vernachlässigender Kommentar. Der dann aber auch nicht breitgetreten werden sollte. Da ich aber anderer Meinung bin habe ich es so geschrieben (auch wenn ich nun keinen direkten Beleg dafür habe, ausser meiner eigenen Erfahrung mit Menschen die einem was angedeihen lassen wollen - ob nun in guter oder schlechter Absicht). Ich habe es sozusagen für dieses Leute geschrieben und für solche die möglicherweise ähnlicher Meinung sind.

Zu folgenden;

Was von Dir kam steht oben als Zitat. In diesem Zitat verteidigst Du die Freiheit des Einzelnen, selbst zu entscheiden. Das hat nur einen Sinn wenn diese Freiheit durch jemanden bedroht ist, und wie bedroht man diese Freiheit? Durch Bevormundung. Logisch, oder?

In der Tat verteidige ich die Freiheit des Einzelnen selbst zu entscheiden.
Ich habe aber ein prinzipieller Seite beleuchten wollen: nämlich wie frei ist man überhaupt frei zu entscheiden. Damit meine ich die täglichen vielfältigen Einflüsse die jede Form von Interaktion mit anderen Menschen mit sich bringen. Ob sich nun jemand hier im Forum Infos zieht, oder einen Verkäufer befragt, oder mit Freunden über eine Entscheidung spricht, in jedem Fall wird es die letzlich getroffen Entscheidung beienflussen. Sei es ob man bekräftig wird oder ob man anders als ursprünglich beabsichtig handelt.

Deiner Argumentation (s.o.) nach gilt Einschränkung der Freiheit durch Bevormundung. Soweit stimme ich dir auch zu. Aber er kann sich auch davon frei machen in dem er bewusst sich dieser Bevormundung, wenn er sie als solche erkennt, löst und anders entscheidet. ABER: und darum ging es: er wird beeinflusst.

Was den Rest deines letzten Kommentars angeht so muss ich sagen,d ass ich echt keinen Bock mehr habe hier jede Silbe auf Mehrdeutigkeit zu testen. Ich setze mich gerne mit dir auseinander, aber ich habe das Gefühl, dass du einfach Spass daran hast zu versuchen jemanden rethorisch an die karre zu fahren. Letztlich könnte man beinahe jeden hier geschrieben Beitrag auf ähnliche Weise demontieren und interpretieren und dem Autoren das zum Strick machen.

Ich bin in der Tat der Überzeugung, dass es dir hier nicht um ein gegenseitges Verständnis geht, sondern darum, dass du einer Meinung bist wie zum Beispiel mein Beitrag zu verstehen wäre, und du mich quasi von deiner Interpretation meines Textes überzeugen willst.

Das endet dann wieder da, dass es einen Reset gibt, ich das wiederhole was schongesagt wurde und du dich als Sieger fühlst. Wie schon gehabt. Und ich habe immerhin eingeräumt, dass ich dich missverstanden habe.

Dieses Zugeständnis vermisse ich bei dir. Ich gehe schließlich auch nicht davon aus, dass ich so klar und eindeutig schreibe, dass es jeder gleich nachvoll ziehen kann. und so sollte man immer in Betracht ziehen, dass man einfach auch mal auf dem Holzweg ist.
Semantische Diskussion in Ehren, aber das hier ist übertrieben.

Es zwingt dich niemand meinen Beitrag zu lesen, dafür gibt es genügend andere die dir sicher mehr zusagen.

Du kannst dich jetzt gerne aufregen oder was auch immer. Mir ist das nun zu mühsam und ich werde mich auf diese Art der Gesprächsführung nicht mehr einlassen.

Gruß,
kastor

@hilogic.

keine Angst. für mich ist das Thema nun erledigt.

Dank und Gruß an alle.
kastor (der scheibwütige)