Voodoo zur Steigerung der Wahrnehmung.

Vielleicht würde es ja schon helfen, wenn man sich bei einem kühlen Bier und feinem Grillfleisch treffen könnte, ohne tiefer ins Thema vorzudringen, sondern einfach nur das Bier zu guter Musik zu geniesen. ;-)
Somit würde man evt. eine gute persönlicher Ebene schaffen und würde auch anders miteinander diskutieren.

Wenn der Mensch etwas weiß, wovon er ausgeht, dass es das einzig richtige ist, was es am Ende sogar ist, dann neigt er gerne dazu, seine Erkenntnisse in aller Konsequenz anderen und vor allem fremden zu zeigen, ohne dabei zu merken, dass er damit dem Gegenüber keinen gefallen tut.
Wenn man einen Freund im Freundeskreis hätte, der eine andere Ansicht zu den Dingen hat, würde man sicherlich anders diskutieren.

Und in dieser Sache ertappe ich mich auch selbst immer wieder, wie ich meine Erkenntnisse als "unumstößlich" definiere und dem anderen den Raum und jede Grundlage zur vernünftigen Diskussion nehme.

Übrigens könnte ich mir trotz Auseinandersetzung und einer Eskalation (welche auch stark von meiner Seite aus ging) gut vorstellen mit Leuten wie Argon, pinoccio oder pelmazo ein Bier bei guter Musik zu trinken, denn es geht mir nicht um Richtig oder Falsch, denn diesbezüglich bin ich der Realität nicht so weit fern, wie es evt. den Anschein haben mag, sondern geht es allein um die hohe Kunst der Diskussionsführung um Eskalationen zu verhindern und einen vielfältigen Austausch zu ermöglichen.

@pelmazo.

Direktheit oder Schonung ist kein Thema. Aber du solltest dir mal Gedanken darüber machen, dass nur für dich nichts verwertbare dabei ist. Ausserdem scheinst du meinen Beitrag nur unter dem Aspekt "technisch Relevante" zu lesen, nicht aber was ich zum Thema "persönlicher Erfahrung", "persönliche Eigenart", "persönlicher Wahrnehmung" zu sagen habe. Letztlich beleuchtest auch du nur einen Teil des Ganzen ist.
Ich bin ebenfalls skeptisch was das Tuning-Voodoo angeht, muss aber zugeben, dass eine Materialschlacht durchaus der Klanqualität zuträglich sein kann. Alles im entsprechenden Rahmen mit den entsprechenden Geräten. Ein Nordostkabel bringt an einem iPod nichts, das dürfte ja klar sein. Aber je feiner die Kette desto deutlicher treten die Unterschiede zu Tage. Und wenn es der eine wahrnimmt, heißt das nicht, dass das für alle anderen Leute auch gilt.

Es tut mir leid, wenn mein Beitrag nicht als das verstanden wird als was er gedacht war. Nämlich ein Erfahrungsbericht aus der Halbwelt des Hifi-Voodoo, von einem der alleine schon wegen eines nicht unbegrenzten Geldbeutels aufpassen muss was er sich da hinstellt. Der aber auch die ein oder andere voodoomäßige Überraschung erlebt hat. Messdaten und Skeptiker was Kabel angeht zum Trotz.
Stelle mich nicht als unbedarft hin nur weil du meinem Beitrag nicht abgewinnen kannst, oder ich nicht "technisch genug" argumentiere.

Gruß,
kastor

@pelmazo:

Das ist der Haken an zeitversetzter Diskussion.deinen letzten Beitrag (siehe Quote) habe ich erst gelesen als ich meine schon abgeschickt habe.

Eben deswegen frage ich nach dem Plan. Aber gut: Ich nehme von all dem mit, daß Du keinen Plan verfolgt hast, daß es im Grunde Impulskäufe waren und Du auch gar nicht den Anspruch einer rationalen Vorgehensweise hast. Unter diesem Vorzeichen ist Deine Schilderung verständlich, und die richtige Einordnung fällt mir damit nicht schwer. Die Antworten auf die anderen Fragen erledigen sich so von selbst.

Es gibt den Plan meine Komponenten zu verbessern oder gegen bessere auszutauschen. Klar gebe ich dafür nicht wenig Geld aus, aber ich habe auch nur begrenzte Mittel und kann auch nicht immer so wie gerne würde.

Ich gehe wohl recht in der Annahme, das du meinen Beitrag damit als für dich nicht verwertbar einstufst. Das ist überhaupt kein Problem für mich. Damit das auch mal klar ist. Du solltest aber auch bedenken, dass man in einem Forum mit Zeitverzögerung und Buchstaben nicht immer alles so klar vermitteln kann.
Aber danke für die Auseinandersetzung

@Tony@
Ja, bei einem Bierchen ists doch gleich entspannter. Oder einen guten Scotch.
Und auch wenn die Diskussion ein wenig hitzig wurde wird es doch auch dadurch spannend. Zeigt es doch wie emotional das Thema ist - aller Technik zum Trotze.

Gruß, kastor

kastorRex schrieb:

Es tut mir leid, wenn mein Beitrag nicht als das verstanden wird als was er gedacht war. Nämlich ein Erfahrungsbericht aus der Halbwelt des Hifi-Voodoo

Ich denke schon, daß Dein Beitrag als das verstanden wurde, was er ist, nämlich als Erlebnisbericht.

@Roa.

Genau so. Aber hoffentlich auch was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

zieht euch nochmal den Beginn des Ganzen rein. Eigentlich hat Argon50 und noch einer das Ganze schon schön runtergebrochen. Aber, oh Eitelkeit sei auch mein Laster, sowas geht zu schnell verloren und man möchte auch seinen Senf dazugeben.

Mir machts Spass hier zu senfen. Und anderen offensichtlich auch.

Gruß,
kastor

TonyFord schrieb:

Vielleicht würde es ja schon helfen, wenn man sich bei einem kühlen Bier und feinem Grillfleisch treffen könnte, ohne tiefer ins Thema vorzudringen, sondern einfach nur das Bier zu guter Musik zu geniesen. ;-) Somit würde man evt. eine gute persönlicher Ebene schaffen und würde auch anders miteinander diskutieren.

Ehrlichgesagt hätte ich daran keinerlei interesse, da mir "HighEnder" unsymphatisch sind. Ich erinner mich da an eine Bekanntschaft, von dem ich anfangs nicht wusste, dass er ein HigEnd "Hörer" ist.
Recht schnell war mir klar: Mit dieser Art Mensch kann ich nichts anfangen. Er hatte keine Ahnung von irgendwas, hat aber immer fleissig Klug sprüche in den Raum abgelassen. Eigentlich genau das, was im Volksmund als "Dummschwätzer" bekannt ist. Des Weiteren hatte er keinen Realitätssinn. Soll heissen: Verschobenes Wertesystem. Das hat aber (denke ich) andere Gründe als HiFi...

Schade eigentlich, denn HighEnder gibt es solche und solche.
Aber ich gebe dir recht, dass es da sehr unangenehme Zeitgenossen gibt. Und da ist es völlig egal ob Voodoo oder Messgerät.

Und Leute die nicht nur alles wissen sondern auch noch besser ...
Viele Leute haben diese Tendenz, und wie Tony schon gesagt hat: manchmal muss man sich an die eigene Nase fassen
Ich will mich da gar nicht ausnehmen.

Wenn ich mal aufgreifen darf...

kastorRex schrieb:

@pelmazo. Direktheit oder Schonung ist kein Thema. Aber du solltest dir mal Gedanken darüber machen, dass nur für dich nichts verwertbare dabei ist.

Nein, es ist für viele andere auch nichts Verwertbares dabei. Denke übrigens auch, dass du keinen "Plan" gefunden hast und finde (für mich) deshalb nichts Verwertbares in deinem Bericht. Was ich aber nicht sonderlich tragisch finde.

kastorRex schrieb:

Es tut mir leid, wenn mein Beitrag nicht als das verstanden wird als was er gedacht war. Nämlich ein Erfahrungsbericht aus der Halbwelt des Hifi-Voodoo, von einem der alleine schon wegen eines nicht unbegrenzten Geldbeutels aufpassen muss was er sich da hinstellt. Der aber auch die ein oder andere voodoomäßige Überraschung erlebt hat. Messdaten und Skeptiker was Kabel angeht zum Trotz. Stelle mich nicht als unbedarft hin nur weil du meinem Beitrag nicht abgewinnen kannst, oder ich nicht "technisch genug" argumentiere.

Ich denke schon, dass man deinen Beitrag Nr. 168 als Erfahrungsbericht verstanden hatte.

Aber...

(Ich zitere mal aus deinem Erfahrungsbericht)

kastorRex schrieb:

Ich war doch relativ enttäuscht und bin dann bei einem ortsansässigen Hifi-Ausstatter vorstellig geworden um ein paar highendige Kabel nebst Bananenstecker zu erstehen. Für Bi-Wiring - versteht sich. Und jetzt kommts: Es war ein Unterschied wie Tag und Nacht. und ich im siebten Klanghimmel. Freunde die zum Musikhören kamen waren ebenfalls voll von den Socken.

Und...

kastorRex schrieb:

Es ging um zwei CD Player die im unteren fünfstelligen Bereich rangierten. Es hat mcih auch nciht interessiert, wusste ich doch, dass ich als "Blindtester" sicher interessantes erfahren kann. Der Klang war atemberaubend schön. Ungalublich räumich, klar und detailiert, dass einem die Tränen kommen konnten. Es wurde der zweite CD-Player eingestöpselt und das Ergebnis war frappierend: alle Zuhörer waren der Meinung, das die Wiedergabe des ersten besser war. detailierter, kräftiger. Es war ein tolles Erlebnis.

Solche Dinge sind fast symptomatisch für Hififoren. Es ist vollkommen klar, dass der Beitrag deine eigenen subjektiven Erlebnisse schildert. Die sich in einer Folgediskussion ergebenden Fragen sind dann aber auch, woher bzw. warum diese Ergebnisse so sind, wie sie sich DIR darstellen. Es gibt nun -außer unreflektiertem Abnicken- mehrere Möglichkeiten auf diese/deine Geschichten zu reagieren:

Bericht ignorieren? Nein, würdest wahrscheinlich selbst nicht wollen.

Zunächst mal nimmt dir sicher keiner die subjektiv erlebten Gefühle bzw. die Erfahrungen. Die Frage ist aber für eine Allgemeinheit (>Forum) interessanter WARUM GENAU du das so wahrgenommen hast. Es gibt daher eigentlich nur 2 Möglichkeiten. An dieser Kabelgeschichte ist irgendetwas technisch faul gewesen oder du sitzt einem Voodookasperl auf (> Vorsicht, das Kasperl nicht negativ sehen, denn das begegnet uns eigentlich allen). Die Fragen von Pelmazo nach den technischen Sachverhalten sind somit nur folgerichtig. Aber darauf gabs leider keine sinnvolle Antwort von dir.

Bei dem CDP-Vergleichs-Bericht ist für interessierte Leser überhaupt nicht zu erkennen wie und womit überhaupt getestet wurde. Die Frage nach dem existenziellen Pegelausgleich ist mWn auch noch unbeantwortet. Die Gretchenfrage ob dieser Test "sehend" o. "verblindet" stattgefunden hatte stelle ich erst gar nicht. Ich tippe aber auf "sehend" - zumindest nach dem "abnickenden Urteil" der Mithörer geurteilt.

In beiden Fällen spricht dir aber eigentlich niemand tatsächlich-mögliche Klangunterschiede ab. Nur sprechen die deinerseits genannten Dimensionen dieser Klangunterschiede doch eher dafür, dass mit diesen Vergleichstests etwas grundsätzlich in die Hose gegangen ist. Nochmal: Für dich mögen sich diese Unterschiede so dargestellt haben, daran braucht man nicht zu rütteln. Aber für andere Mitlesende stellen sie sich eben nicht so gar - was viele übrigens auch durch eigene Hifi/High-End Erfahrungen begründet haben. In Foren versucht man sich eigentlich auch einer objektiven Wahrheit zu nähern. Sie mag schwer sein, aber unerreichbar ist nicht.

Ich weiß selbst gut genug, dass es nicht immer einfach ist solide Berichte zu schreiben. Aber meine Frage an dich ist deshalb, was du denkst, was für einen Wert solche Berichte für eine Allgemeinheit eigentlich haben dürfen? Was für Ansprüche magst du daraus generieren?

Mir persönlich wäre ein "guter Plan" lieber gewesen. Daraus kann ich mehr Informationen ziehen.

Gruss
Stefan

@pinoccio:

Danke für deine Antwort.
Als Urheber eines Textes, der stark emotional gefärbt ist, stellt es sich nicht immer als leicht dar, die Verwertbarkeit unter allen Aspekten zu betrachten.

Auch die technische Nachvollziehbarkeit war nicht miene Absicht.
Da gebe ich allen recht, dass sie mit meinem Bericht nichts anfangen können.

Mein Anliegen war es lediglich das Thema Wahrnehmung durch einen Erfahrungsbericht zu erweitern. Dahingehend, dass es Menschen gibt die vor lauter Messen das Fühlen vergessen und andere damit unterbügeln. Letztlich hoffte ich damit ein bisschen Wasser auf die Mühlen jener zu schütten, die sagen, dass man je nach Erfahrungshorizont mehr fühlen kann als sich messen lässt. Zumal ich selbst eher ein sketischer Mensch bin was HiFi-Gedöhns angeht (also CD Sprays und was nicht alles).

Auch wollte ich nicht von meinem Plan erzählen wie ich was angehe um meinem Hobby noch mehr Spass abzugewinnen. Da gibt es sicher planvolleres.

Da ich einfach zum CDplayer testen zufällig dazu kam, lediglich erkannt habe dass es sich um Geräte höchster Güte handelte, mich aber um keine Marken oder ähnliches bemüht habe (von den LS abgesehen), eine Kette die gemäß der Meinung anderer schon deutlich im Bereich HighEnd Voodoo angesiedeltist vor den Ohren hatte, bringe ich damit lediglich zum Ausdruck, dass man sehr wohl Unterschiede wahrnehmen kann. Darum ging es doch auch bei dem Thema Wahrnehmung das Tony hier angestoßen hat.

Ich hoffe nicht jedesmal einen technischen Bericht zitieren zu müssen oder die Gerätschaften aufzuzählen die es zu hören gab um authentisch zu wirken.

Tut mir leid um die Mühe die du dir damit gemacht hast, aber vielleicht konnte ich ein bisschen erhellen warum ich was wieso geschrurbelt habe.

Gruß,
kastor

noch was.

Warum steigt hier jeder auf die Verwertbarkeit eines Beitrage herum? Ganz soooo unverständlich war das ja wohl nicht. Viele haben sicherlich ähnliche Erfahrungen im Laufe ihrer HifiKarriere gemacht, auch oft solche die man nicht immer klar erklären kann.

Muss man jedem dessen Beitrag man nicht abgewinnen kann denn gleich aufs Brot schmieren, dass sein Beitrag nicht und bedingt das tollste ist?

Bitte nicht übel nehmen, aber es gibt offensichtlich auch andere, die damit kein Problem haben. Und wozu sonst ist ein Forum da?

Anbei noch ein Link zu einem verwandten Thema. war auch ganz interessant.

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1313


gruß, kastor

kastorRex schrieb:

Mein Anliegen war es lediglich das Thema Wahrnehmung durch einen Erfahrungsbericht zu erweitern.

Bezüglich der Wahrnehmung hätte ich eigentlich nen ganzen Sack voll Links

Dahingehend, dass es Menschen gibt die vor lauter Messen das Fühlen vergessen und andere damit unterbügeln. Letztlich hoffte ich damit ein bisschen Wasser auf die Mühlen jener zu schütten, die sagen, dass man je nach Erfahrungshorizont mehr fühlen kann als sich messen lässt.

Naja.. es gibt immer diese und jene Menschen.

Aber es ist vom Prinzip her eigentlich genauso vermessen zu schreiben, dass Messende nichts fühlen würden. Ich kenne keinen Messenden der Messsignale hört und der bei Musik (oder auch Hifi) nichts fühlen würde - eher im Gegenteil. Das Problem ist halt die "gefühlte Ebene" von den objektiven, tatsächlichen und nüchternen Fakten abzutrennen. Gelingt das, tut nichts mehr bei Hifi weh und die gefühlte Ebene könnte sogar tiefer werden. Das muss aber jeder für sich selbst rausfinden.

Da ich einfach zum CDplayer testen zufällig dazu kam, lediglich erkannt habe dass es sich um Geräte höchster Güte handelte, mich aber um keine Marken oder ähnliches bemüht habe (von den LS abgesehen), eine Kette die gemäß der Meinung anderer schon deutlich im Bereich HighEnd Voodoo angesiedelt ist vor den Ohren hatte, bringe ich damit lediglich zum Ausdruck, dass man sehr wohl Unterschiede wahrnehmen kann. Darum ging es doch auch bei dem Thema Wahrnehmung das Tony hier angestoßen hat.

So wie es ich verstanden habe ging es darum, dass man mit zB "Voodoo" seine Wahrnehmung verbessern, forcieren oder verändern kann. Wenn ich jetzt mal so unverschämt sein darf, trifft ja lt. "gemäß der Meinung anderer im Bereich High-End Voodoo angesiedelt" durchaus zu, oder?

Ich hoffe nicht jedesmal einen technischen Bericht zitieren zu müssen oder die Gerätschaften aufzuzählen die es zu hören gab um authentisch zu wirken.

Es geht mMn manchmal weniger um die technische Seite, sondern eventuell auch darum, dass man seine Schilderungen o. Erfahrungen zunächst selbst hinterfrägt. Selbst wenn nach diesen nüchternen Bewertungen einiges davon nur über die "gefühlte Ebene" geschildert werden kann, so lassen sich auch damit "subjektive Präferenzen" bilden. Das heißt im Umkehrschluss, dass man auch damit Gesprächspartner finden kann

Gruss
Stefan

TonyFord schrieb:
„@puffreis
dein Bericht finde ich interessant, wie bist du vorgegangen bzw. wie hast du diesem Umstieg genau geschafft?“

Angefangen hat´s mit dem Spiegelbericht Ende 2005, wo ein Prof. vom Fraunhofer Institut die Irrelevanz von teuren Kabeln verkündete. Überhaupt hat dieser Bericht bei mir einen kleinen Reset bewirkt. Es wurde überdeutlich, wie verrückt doch die Beschäftigung mit Kabeln, Animatoren usw. ist. Zusätzlich kamen noch die Blindtestberichte hier im Forum von Hörzone, hifiaktiv und die Anmerkungen von pelmazo über Blindtests, die schon in den 70ern und 80ern stattgefunden haben, mit denselben Ergebnis. Dies alles war mir unbekannt, kein Wunder, wenn man nur Fachzeitschriften als Quellen hat. Außerdem hat es mich immer schon gewurmt, dass in sogenannten Workshops und Messen keine richtigen Vergleiche veranstaltet wurden. Man nehme einen ML-Verstärker und B&W Nautilus und lausche den Klängen von perfekt aufgenommener Musik, die mit fast jeder Anlage schön klingt. Aber wo sind die Vergleiche mit 08/15-Ware, wie z.B. einem AV-Receiver und einer preisgünstigen Canton? Also habe ich mich mit Freunden einen Vergleich selbst organisiert (nicht mit B&W und Konsorten, kann ich mir nicht leisten), natürlich mit Pegelausgleich. Seitdem höre ich keine Unterschiede mehr, auch unverblindet nicht, komisch nicht war? Man muß es einfach erlebt haben!

Kastorrex schrieb:
„Über die große Bösendorfer gab es hier im Forum mal eine heiße Diskussion wegen des von Hans Deutsch entwickleten Soundboards das dort verbaut wurde. Da wurde von einem kategorisch abgelehnt, das so was überhaupt klingen kann.“

Es geht hier um Dinge, die theoretisch und messtechnisch nicht sein können. Dass Lautsprecher wie Bösendorfer ihren Eigenklang besitzen bestreitet keiner oder kann keiner bestreiten. Wenn es dir gefallen hat, what rules? Ich selber habe ein paar Focal Electra 906, weiß auch, dass die unter Experten als Hallsaucenwerfer bezeichnet werden, solange man unter der Stereophonie gehandicapt ist, gefällt mir die künstliche Räumlichkeit. Ich habe auch keine Schmerzen bei einigen Aufnahmen Hall beizumischen. Das muss jedem selber schmecken!

hallo Stefan

Aber es ist vom Prinzip her eigentlich genauso vermessen zu schreiben, dass Messende nichts fühlen würden. Ich kenne keinen Messenden der Messsignale hört und der bei Musik (oder auch Hifi) nichts fühlen würde - eher im Gegenteil. Das Problem ist halt die "gefühlte Ebene" von den objektiven, tatsächlichen und nüchternen Fakten abzutrennen. Gelingt das, tut nichts mehr bei Hifi weh und die gefühlte Ebene könnte sogar tiefer werden. Das muss aber jeder für sich selbst rausfinden.

Du hast natürlich Recht, und es ist vermessen so etwas zu behaupten. Und ich bin weit davon entfernt jemandem zu nahe treten zu wollen.
Aber ich finde gerade beim Thema Musik (emotionaler gehts, meine ich, kaum mehr) kann man die technische und die emotionale Seite nicht voneinander trennen. Aber es bringt einem nichts, sich an Fakten zu halten wenn man sich dabei nicht gut fühlt.
Ich denke, wenn man sich und sein Equipment verbessern will sollte man auf beides achten. Denn es wäre ja ärgerlich, wenn man sich technisch/faktisch ein identisches Gerät aufschwatzen ließe. Drum schaue ich natürlich auch auf die Zahlen, um mir dann ein Bild im Vergleich zu machen. Es ist ja nicht so, dass ich meinen alten Verstärker oder die LS weggeschmissen habe und dann direkt auf den Neuzugang geschaltet habe.

So wie es ich verstanden habe ging es darum, dass man mit zB "Voodoo" seine Wahrnehmung verbessern, forcieren oder verändern kann. Wenn ich jetzt mal so unverschämt sein darf, trifft ja lt. "gemäß der Meinung anderer im Bereich High-End Voodoo angesiedelt" durchaus zu, oder?

Nein, sag ich nicht, oder besser meine ich nicht. Ich denke wenn man sich auf Voodoo einläßt, dann KANN es einen weiterbringen, weil man einen weiteren Aspekt der Wahrnehmung zuläßt. Es kann auch sein, dass man feststellt, das die SuperduperSilberkabel einfach nicht das Geld wert sind. Das hängt davon ab wie ehrlich man zu sich ist und wie man damit umgeht.

Aber mal ehrlich. Wenn ich 1A Messwerte vorlege, dann geht man von tollem Klang aus. Oder? Zumindest ist man da schon voreingenommen.

Die Verquickung von Mess-und Gefühlswerten um ein besseres Ergebniss zu erzielen ist ohnehin erst ab einer gewissen Preislage wirklich interessant. (Ich will jetzt nix hören, von wegen man kann auch mit wenig Geld tolles bekommen. Das weiss ich auch, das steht ausser Frage. )
Dannist es auch spannend ob man noch in der Lage ist (in welchem Bewusstseinszustand auch immer ) die Unterschiede wahrzunehmen.

Gruß, Kastor

Hallo Puffreis.

Schön einen Electra-Fan hier zu sehen. Bin selber einer.

Aber letztlich bin ich es ein bisschen leid auf einmal von allen (nicht nur in Bezug auf meinen Beitrag) zu hören, dass diese ganze Diskussion um das Thema was ist messbar und was ist wahrnehmbar dann doch als eigentlich überflüssig bezeichnet wird.

Kann ja nicht sein, denn sonst würde man sich hier nicht die Finger heißtippen.

Ich finde es gut sich auch mal auf einen Reset einzulassen. So geht man doch wieder mit etwas klarerem Kopf an die Sache ran. So scheint es mir zumindest.

Gruß,
kastor

kastorRex schrieb:

Aber du solltest dir mal Gedanken darüber machen, dass nur für dich nichts verwertbare dabei ist. Ausserdem scheinst du meinen Beitrag nur unter dem Aspekt "technisch Relevante" zu lesen, nicht aber was ich zum Thema "persönlicher Erfahrung", "persönliche Eigenart", "persönlicher Wahrnehmung" zu sagen habe. Letztlich beleuchtest auch du nur einen Teil des Ganzen ist.

Nur noch zur Klarstellung: Ich beleuchte den Teil des Ganzen der für mich interessant ist, und den ich in Deinem ersten Beitrag für unterbeleuchtet gehalten habe. Ich wüßte nicht warum das ein Problem sein sollte. Du tust ja auch nichts anderes: Dir ist offenbar der technische Aspekt gleichgültig, von daher beleuchtest Du ebenso nur einen Teil des Ganzen.

Allerdings sind es keineswegs nur die technischen Aspekte die mich interessieren. Mich interessiert das was nicht mit Deiner Person zusammenhängt. Offen gestanden ist mir ziemlich egal was Du persönlich wahrgenommen oder empfunden hast, denn wir kennen uns nicht und ich wüßte nicht was ich davon haben sollte. Ich interessiere mich für Dinge die sich auch auf mich oder andere übertragen lassen, und das muß nichts Technisches sein. Wenn die Veröffentlichung eines Erfahrungsberichts lediglich die persönlichen Empfindungen widergibt ohne sich darum zu kümmern was andere daraus für sich selbst gewinnen können, dann ist das eine narzisstische und selbstdarstellerische Übung, und man braucht sich nicht zu wundern wenn das dann so ankommt als wolle sich hier jemand produzieren um gebauchpinselt zu werden, besonders wenn er sehr empfindlich auf kritische Fragen und Bemerkungen reagiert.

Ich bin ebenfalls skeptisch was das Tuning-Voodoo angeht, muss aber zugeben, dass eine Materialschlacht durchaus der Klanqualität zuträglich sein kann. Alles im entsprechenden Rahmen mit den entsprechenden Geräten. Ein Nordostkabel bringt an einem iPod nichts, das dürfte ja klar sein. Aber je feiner die Kette desto deutlicher treten die Unterschiede zu Tage.

Ich verstehe durchaus nicht warum das klar sein sollte. Diese ganze Theorie daß viel auch viel hilft, und daß ein hochwertiges Gerät mehr auf Kabel reagiert als ein weniger hochwertiges ist in meinen Augen zwar auf den allerersten oberflächlichen Blick plausibel, aber schon wenig Nachdenken und tiefer Bohren ergibt daß das im Gegenteil sogar geradezu widersinnig ist. Du kannst also darüber noch nicht besonders viel nachgedacht haben oder Dich informiert haben, sondern gibst eine "urban legend" des Hifi mehr oder weniger unreflektiert wieder.

Und wenn es der eine wahrnimmt, heißt das nicht, dass das für alle anderen Leute auch gilt.

Und das heißt was? Daß Du glaubst Du hättest ein besseres Gehör als wir, die wir hier kritisch nachfragen?

Es tut mir leid, wenn mein Beitrag nicht als das verstanden wird als was er gedacht war. Nämlich ein Erfahrungsbericht aus der Halbwelt des Hifi-Voodoo, von einem der alleine schon wegen eines nicht unbegrenzten Geldbeutels aufpassen muss was er sich da hinstellt. Der aber auch die ein oder andere voodoomäßige Überraschung erlebt hat. Messdaten und Skeptiker was Kabel angeht zum Trotz.

Mit Verlaub, aus Deinem Beitrag kommst Du eher als jemand rüber, der tatsächlich nicht aufpasst was er sich da hinstellt. Insofern bist Du zwar ein Beispiel für das was Du beschreibst, aber ein negatives.

Stelle mich nicht als unbedarft hin nur weil du meinem Beitrag nicht abgewinnen kannst, oder ich nicht "technisch genug" argumentiere.

Wenn ich Dich als unbedarft hinstelle, dann bestimmt nicht deswegen.

Hallo pelmazo

jaja, habs ja kapiert.
Aber weder behaupte ich besser zu hören als andere, noch übe ich mich in narzistischer Selbstdarstellung. Mir gefällt nur der Ton mitunter nicht der hier angeschlagen wird, wenn man ein bisschen was persönliches erzählt. Ich muss nicht gebauchpinselt werden oder sonst wie gehätschelt. Ich habe Spass an diesem Forum und ich hoffe das bleibt auch so.
Die Auseinandersetzung ist ok, aber wenn man seine Texte zerpflückt bekommt ist einer Art die mir zu verstehen gibt, das mein Beitrag Mist ist nur weil jemand damit nichts anfangen kann, so ärgert mich das ein bisschen - zugegeben.

Ich kann es nur wiederholen. Ich versteh dich und ich habe nicht erwartet jeden zu erreichen. Aber das kann man doch auch mal stehen lassen oder?

Wenn du nichts davon auf dich übertragen kannst - so what - jeder ist anders.

Ich meins ja nicht bös - will ja nur spielen.
Also nichts für ungut.



Gruß,
kastor

P.S. Das mit dem iPod diente lediglich einer übertriebenen Illustration, ok

kastorRex schrieb:

Aber ich finde gerade beim Thema Musik (emotionaler gehts, meine ich, kaum mehr) kann man die technische und die emotionale Seite nicht voneinander trennen. Aber es bringt einem nichts, sich an Fakten zu halten wenn man sich dabei nicht gut fühlt.

Aber natürlich kann man das ,nämlich dann wenn man im Vorwege seriöse Messwerte dazu nutzt ,die erforderlichen elektrischen Eigenschaften zu erfahren ,damit man nicht wild Geräte ,vor allem Lautsprecher und Verstärker miteinander kombiniert ,wo zum Beispiel dann ein Verstärker überhaupt nicht zum Bedarfsprofil der Lautsprecher passt .

Ebenso wenn es um den Einsatzzweck von Lautsprechern in bestimmten Räumen geht .Wenn eine Messung mir zum Beispiel sagt ,das ein Lautsprecher einen Mindestabstand von 70cm zu jeder Wand braucht und einen Hörabstand von wenigstens 2,5m ,dann hilft mir mein Gefühl erstmal überhaupt nicht weiter .

Wenn ich dann diesen Grundlagen Rechnung getragen hab ,steht bei dem dadurch eingeengten Kreis möglicher Kandidaten einer für den Rest rein subjektiven Kaufentscheidung absolut nix im Wege .

Trennung und einhalten einer Reihenfolge von objektiven und subjektiven Gesichtspunkten ist somit möglich und auch sinnvoll .

kastorRex schrieb:

Nein, sag ich nicht, oder besser meine ich nicht. Ich denke wenn man sich auf Voodoo einläßt, dann KANN es einen weiterbringen, weil man einen weiteren Aspekt der Wahrnehmung zuläßt. Es kann auch sein, dass man feststellt, das die SuperduperSilberkabel einfach nicht das Geld wert sind. Das hängt davon ab wie ehrlich man zu sich ist und wie man damit umgeht. Aber mal ehrlich. Wenn ich 1A Messwerte vorlege, dann geht man von tollem Klang aus. Oder? Zumindest ist man da schon voreingenommen. Die Verquickung von Mess-und Gefühlswerten um ein besseres Ergebniss zu erzielen ist ohnehin erst ab einer gewissen Preislage wirklich interessant. (Ich will jetzt nix hören, von wegen man kann auch mit wenig Geld tolles bekommen. Das weiss ich auch, das steht ausser Frage. ) Dannist es auch spannend ob man noch in der Lage ist (in welchem Bewusstseinszustand auch immer ) die Unterschiede wahrzunehmen. Gruß, Kastor

Sich auf etwas einlassen, dabei gehe ich von einer bewussten Handlung aus ,von Voodoo kann man da im Ursprung gar nicht mehr reden .
Sich im vollem Bewusstsein dessen ,das man nur auf Grund eines persönlichen Wohlbefindens kauft ,ein High End Kabel zu kaufen hat nix mit Voodoo zu tun .
Voodoo ist es dann ,wenn man dieses Kabel kauft im Glauben ,das es besser klingt ,weil einem das vorher suggeriert wurde .

Was die Preisklassen anbetrifft ,liegst du in meinen Augen gerade da voll daneben ,in den niedrigsten Preisklassen lohnen die Messwerte sogar meist noch mehr ,weil sich hier zum Beispiel bei Verstärkern ,die meisten Geräte mit Defiziten in der Laststabilität und der Leistungsfähigkeit tummeln .
Gerade hier kann man durch das konsequent passende zusammenstellen der Komponenten die größten Zuwächse erzielen und genau wie in den höheren Preisklassen überprüft man anschließend subjektiv ob einem dies dann auch gefällt .

Ist immer wieder das Gleiche ,ihr meint immer ,das eine müsse das andere ausschließen ,anstatt einfach mal die mit minimalem Aufwand erreichbaren Vorteile für euch zu sehen objektive und subjektive Gesichtspunkte konsequent zusammen zu nutzen .

Gefühl allein ,lässt einen völlig im dunkeln tappen ,was teilweise enorm teuer und langwierig wird .
Messtechnik allein kann mir sehr viel weiter helfen aber ein Endergebnis was mich persönlich befriedigt kann sie mir allein auch nicht garantieren .
Anstatt gegenseitig aufeinander verbal einzuprügeln ,nutzt doch einfach das sinnvolle aus beiden Welten .

Gruß Haiopai

Puffreis, danke für deine Erläuterung.
Es wäre wirklich schön, wenn man solche realen Hörvergleiche wie du es beschreibst öfter sehen würde, leider hängt da eine große Industrie hinten dran, welche natürlich versucht möglichst viele Waren an den Mann zu bringen, ständig neue Produkte zu entwickeln, usw.

Es gibt aber gute Händler (u.a. bei dem ich eingekauft habe), welche versuchen, allein für den Kunden das beste zu schaffen und nicht auf Kosten des Kunden zu profitieren.
U.a. hatte ich mich da erst diese Woche eine Stunde lang mit ihm unterhalten und er hat mir mal erzählt wie verschieden die Kunden sind, die ihn besuchen.
Das Motto meines Händlers lautet "Nur wer ehrlich zu den Kunden ist und ihnen nichts aufschwatzt, wird langfristig zufriedene Kunden haben."

D.h. der Kunde sucht seinen Weg beim Händler, der Händler spricht nur ein paar Empfehlungen aus, lässt den Kunden entscheiden wie er seine Hörprobe haben will, usw. Er ist dabei letztendlich nur ausführende Person, so dass man sich die Hörprobe völlig frei gestalten kann.
In diesem Falle würde "Voodoo" im größeren Stile erst gar nicht so sehr entstehen und schon von Beginn an verhindert.
Was jedoch auch die Industrie die dahinter steht sicherlich zu spüren bekommen würde.

kastorRex schrieb:

Aber ich finde gerade beim Thema Musik (emotionaler gehts, meine ich, kaum mehr) kann man die technische und die emotionale Seite nicht voneinander trennen. Aber es bringt einem nichts, sich an Fakten zu halten wenn man sich dabei nicht gut fühlt. Ich denke, wenn man sich und sein Equipment verbessern will sollte man auf beides achten.

Naja... wenn man auf "beide Seiten" achtet, dann kann man sie letztendlich doch auch voneinander trennen, oder? Aber... bevor wir aneinander vorbeireden, mir selbst geht es eigentlich nicht ums Equipment verbessern. Mir gehts momentan verstärkt darum (m)ein Equipment in Einklang mit meiner kleinen Erlebniswelt zu bringen. Aber... als objektives verbessern kann ich das deswegen nicht mehr bezeichnen. Heißt auch, dass ich nur das verändere was für mich objektiv besser ist. Mit der echten Objektivität hat das aber nichts mehr zutun.

Aber mal ehrlich. Wenn ich 1A Messwerte vorlege, dann geht man von tollem Klang aus. Oder? Zumindest ist man da schon voreingenommen.

Freilich. Man ist immer mit und durch irgendwas voreingenommen. Man sollte aber erkannte haben, auf was man "scharf" ist, dann kann man es sogar entgegen 1A Messwerten optimieren. Es kaufen sicher auch die wenigsten nach Messwerten, denn sie sind ja meist jenseits von Gut und Böse.

Die Verquickung von Mess-und Gefühlswerten um ein besseres Ergebniss zu erzielen ist ohnehin erst ab einer gewissen Preislage wirklich interessant. (Ich will jetzt nix hören, von wegen man kann auch mit wenig Geld tolles bekommen. Das weiss ich auch, das steht ausser Frage. )

Das hat alles mMn mit einem Preis nichts zu tun.

Im ernst, ich seh das nen Deut anders: Preise spiegeln gerade in der Hifi/High-End-Welt eine Art "transportabler emotionaler Philosophie" der Werbestragegen. Philosphien und Emotionalität die, durchaus auch manchmal versteckt, den technischen Geräten angedichtet werden. Je höher der Preis, desto mehr bekommt man davon versprochen. Das hat mMn aber auf Dauer für den Nutzer keinen soliden Bestand. Und es ist, wie schon erwähnt, nicht übertragbar auf eine Allgemeinheit und hat oftmals nichts mit eigenen Emotionen bzw. Individualität nichts zu tun. Wäre ja noch schöner, wenn man sich das aufdrängen lassen würde. Es ist deshalb vielleicht besser, wenn man Emotiönchen alleine erzeugen kann

Gruss
Stefan

@Haiopai

Ok, dem stimme ich zu. nicht nur im HighEnd (kann ichs noch hören)) sondern auch oder gerade im LowBudget sind Messdaten wichtig.

Das besten aus beiden Welten - genau.
Meine Rede.

Gruß, kastor

@ pinoccio:

Eigentlich ganz deiner Meinung. hätten wir gleich so machen sollen
Klar ist man "scharf" auf bestimmte Geräte, und wenn der Geldbeutel mosert, dann muss eine alternative her. Und die 2 Vorauswahl geht in der Regel über die Messdaten. (und auf was man noch so scharf ist. Der Gänsehautfaktor muss dann beim Probehören mit den eigenen Scheiben kommen.

gruß,
kastor

@pinoccio:

zur Preisfrage:
hast recht, Gutes muss nicht teuer sein. Und auch besseres muss nicht exorbitant sein. Ist aber in der Regel doch etwas kostspieliger als das 08/15 Material das i.d.R. mitgeliefert wird.

Was meinste?

GRuß,
kastor

Mit "scharf" meinte ich allerdings kein technisches Gerät, sondern eher eine bewusste Abweichung von einem fremdbestimmten Ideal.

Zu deiner Preisfrage:

Ich müsste mit einer Gegenfrage antworten, was an hochpreisigem Geraffel den wirklich einen Mehrwert bieten sollte? Rein nüchtern betrachtet bleibt eigentlich bei allem Hifi/High-End-Krempel doch nicht viel übrig. Man kann meist alles mit irgendeinem "günstigeren Ersatzgerät" gnadenlos zerpflücken, auf der subjektiven Ebene sowieso. Ich könnte auch ein paar Geräte von Tangent verlinken. Diese zeigen mMn mit ihren aufgerufenen Minipreisen ganz gut wie "komisch" die Branche eigentlich ist.

Was übrig bleibt ist meist "nur" der subjektive Eindruck. Wenn dieser übrigbleibt, muss jeder selbst darüber entscheiden und man darf sich auch nicht wundern, wenn auf dieser Ebene alles beliebig und dadurch zerpflückbar ist/wird. Deswegen find ich die Trennung von subjektiv Erlebtem und tatsächlich Vorhandenem schon irgendwie "befreiender".

Gruss
Stefan

@ pinoccio


Scharf? Autsch, ok, das ging daneben

interessanter Standpunkt. Das mit dem günstigen Ersatzgerät gibt es ziemlich häufig. Ich denke Achtsamkeit ist mit einer der Schlüssel zur größeren Welt. Es muss auch nicht immer ein Neugerät sein. Es gibt älter Schätzchen die großes bieten. Soviel zum Thema Verkauf neuer Geräte. Ich definitiv ein Kandidat der sich bei gebrauchten Teilen die Finge leckt.

Aber du hast recht, die Branche ist komisch. Aber das hat sie mit allen Luxusbranchen gemein, ob es sich um Wein, Whisky, Zigarren, Autos, Schuhe, und wat nich alles handelt. Ich kenne Menschen die nur in massgeschneiderten Schuhen glücklich sind. Würde ich nie machen, aber ich kann sie verstehen.

Qualität misst sich nicht am Neupreis, oder der Menge des Angeschafften.

Das sollte der ein oder andere mal seine Anschaffungsmotivation mal hinterfragen und hilft die Trennng von Subjektiv und Objektiv sicher.

Obwohl ich von mir sagen muss, dass ich das für mich nicht trenne. Das muss teilweise schon die Frage nach dem Lustgewinn zu Rate gezogen werden. Aber das macht besser jeder mit sich aus.

Gruß, kastor

Ich klinke mich aus und schaue nächste Woche wieder rein.

schönes Wochenende,
Gruß,
kastor

Haiopai schrieb:

TonyFord schrieb: Musikwiedergabe beruht auf physkalischen Naturgesetzen, stimmt. Die Musikwahrnehmung jedoch tut es nicht, diese beruht u.a. auch auf Emotionen bzw. psychlogischen Einflüssen. Der Großteil von uns wird versuchen sich den emotionalen Einflüssen möglichst wenig auszusetzen und objektiv an eine Probehörsession zu gehen. Es gibt jedoch einen Teil von Leuten, die sich den psychologischen Einflüssen "bewusst" aussetzen und dadurch die Netzfilterleiste für 2000€ eine "gefühlte" Klangverbesserung bringt. Dies sind nicht Leute die bei 9Live anrufen oder die Bild-Zeitung lesen. Da fehlt es dir in dieser Sache sicherlich an Menschenkenntnis und Erfahrungswerte, was wiederum zu Intolleranz führt. Glauben versetzt Berge, Glauben kann auch die Klangwahrnehmung zum positiven beeinflussen, was ich hier auch mal diskutieren wollte, wenngleich ich nicht dazu gehöre. Moin Tony ,du meinst die meisten gehen objektiv daran sich eine vernünftige Anlage zusammen zu stellen ??? Sorry ,aber ich denke die wenigsten tun das . Wenn du den Begriff Voodoo anwendest ,geh doch mal ein wenig ab von dem ,was hier als Voodoo bezeichnet wird ,die Bezugsebene in einem Fachforum liegt viel zu weit oben . Mit ein wenig Beobachtung wirst du merken ,das gerade der Anfänger völlig ohne Kenntnisse schon Voodoo Einflüssen bis zum geht nicht mehr ausgesetzt ist ,bevor er überhaupt das erste Gerät gekauft hat . Mit welchen Argumenten wird den Hifi beworben Tony ,da geht es doch schon los ,was springt dich denn bei Werbung für Lautsprecher zum Beispiel gerade in den unteren Preisklassen immer wieder an . Da wird mit gigantischen Wattzahlen geworben ,oder genau umgekehrt ,da behauptet der weltweit kommerziell erfolgreichste Anbieter mit Micro Lautsprechern ,ganze Konzertsäle darstellen zu können . Und die Leute glauben es ,das ist beinahe so ,als ob der Großteil heutiger auch gerade blutjunger Anfänger sämtliches Schulwissen über Bord wirft ,sowie er mit Werbung für Hifi konfrontiert wird . Da fängt für mich Voodoo doch schon an und genau da wird der Grundstein gelegt dafür ,das die von vorn herein beeinflussten Käufer dann später auch an Goldkabel und Klangschälchen glauben . Nirgendwo wird Anfängern derartig unlogischer Blödsinn eingeredet ,wie in der Hifi Branche . Von daher kann ich auch deiner These nichts abgewinnen ,das Voodoo die Wahrnehmung steigert ,ganz im Gegenteil ,Voodoo vernebelt die Wahrnehmung schon im Ansatz und fängt schon viel früher an . Gruß Haiopai

DANKE DANKE DANKE

Und anden themenersteller nur nochmal: ich besitze meiner meinung nach eine sehr gute menschenkentnnis (3 Jahre Callcenter, 10 verschiedene jobs,Praktika, gerade 2. Studium angefangen ... habe geug leute kennen gelernt.)
Und beziehe mich imer nur gerne auf die bild-zeitung, weil das Lesen selbiger in unseren landen selbstverständlich ist, dabei sind 70% des inhalt falschbehauptungen !
Und die meisten wissen es nicht, stört s nicht, interessiert es nicht. alles nur massendynamik.

wie im HIFI-Bereich. (vergleiche mal mit PC-breich, aufgepasst!!!) Im PC-Bereich werden größte Datenmengen, unklompiziert und ohne Störsignale für ganz wenig Kohle übertragen - USB2.0,IDE etc... Und denkt ihr irgendein Händler könnte der negativen mundpropaganda unter Gamern standhalten, wenn er USB2.0-Kabel mit fetter Schirmung und Gold-Steckern verkauft - neh der würde verdint untergehn.

Obwohl es im PC-Hifi-Bereich viel schneller zu einer überhohlung der technik kommt, so bezahlt man doch immer genau korrekte marktpreise, eben je nach alter und leistung.
. (hier gibt es auch voodoo, ich weiß..., aber so gut wie keinen) Es werden einfach nicht so viele überzogene versprechungen gemacht und falschaussagen von sich gegeben, wie im HiFI-Bereich.

Außerdem zum "Mensch":
der gamer ist oft jung, hat wenig geld, ist wenn annähernd ahnung habend immer in communities organisiert, kann programmiren - und bekomt von der industrie (selber einfach nur NERDS und Forschr und Liebhaber - selbst wenn einer großen Industrie verpflichtet!) meistens keine fehlinfos, die zu besseren absätzen führen sollen, denn der verbraucher, der gamer würde es bestimmt nicht glauben

Der PC-Markt ist einfach ein Markt, bei dem ich mir nur eine Fachzeitschrift kaufen muss oder mich mit 1-2 profis unterhalten muss und dann kaufen kann. Gamer sind oft sehr pragmatisch und nicht anfällig für voodoo, es sei denn:
Sie haben mehr geltungsbedürfnis und Komplexe als andere.
(Ein Grund für da alles - der PC-Markt ist sehr jung, es konnte sich hier in der wohlstandsära, meiner meinung nach 1970-1990 - nich viele Händler mit blick auf kunden mit viel geld etablieren und die industrie die damit verbunden ist, ganz einfach weil der markt in de größe noch nicht existierte.

Dagegen im HiFi-Bereich:
Über all die fetten Jahre, in denen HiFI wohl was wert war und aber auch seinen Preis hatte, gab es viel weniger voodoo als heute, viel weniger empfängliche Leue für so etwas, es waren noch andere sachen wichtig - verarbeitung, klar auch image und so.

Abr ich meine durch die Preise im HIFI-Markt ist doch klar,
dass früher schon nur viele mit deickem geldbeutel in das kundenspektrum gehörten. Darunter viele die alles kaufen, was viel kostet, denn das ist ja gleich gut! Vielleicht auch mit hintergrundwissen, meistens ohne, oft um das EGO zu steigern oder eben einen - das beschreibt der Themenersteller glaube ich- PLACEBOEFFEKT hervorzurufen.
"Wenn dieses Kabel 800€ kostet, muss es den Kölang einfach hörbar verbessern" - und beim hörtest dann: "oh ja man hört es deutlich" - dann sollte derjenige mal BLINDTESTS machen, wirkt wunder !!!

Früher oder später musste die Industrie/Hersteller einfach auf die idee kommen ein extrem überteuertes, teils oder komplett wirkungsloses oder in den anpreisungen überzogenes produnkt herzustellen, da man ja seit vielen Monaten schon mit hlfe von werbeverträgen/Vetragshändler-Systemen oder grenzwertigen Artikeln in Magazinen einen bestimmten irrglauben geschürt hat.

Warum das hier funktioniert und im PC-Bereich nich immer ?
Na das Kundenklientel - Der durchschnittliche HIFI-Hobbyist, so meine ahnung, ist 40, hat ne frau und 1-2 kinder, verdient gut bis (für meine ossi-verhältnisse) sehrsehr gut, eben 1500-4000 netto im Monat.-Definiert sich gerne über seine Geräte zu Hause besonders, vor seinen Bekannten. Liest jdes HIFI-Mag geht auf jede Messe, und is mit seinem HIF-Händler bestimmt auch einem VooDoo-Priester in die Falle geraten.

ER GLAUBT ALLES - wenn es denn nur irgendwie plausibel klingt,teuer genug ist um gut genug für ihn zu sein und ihm auch nur in irgendeiner art und weise eine verbesserung der höreigenschaften bringt. Und genau das macht ihn glücklich, dieses Pseudo-HighEnd tuen seiner schon highendigen Geräte- der Placeboeffekt.

Um es kurz zu machen:
Männer im der Midlifecrisis, mit Komlexen oder großem Geltungsbedürfnis, bzw. Menschen, die sich immer über ihre Dinge definieren müssen, und viel gld haben und das auch gerne ausgeben, wenn man ihenen nur ein wenig etwas einredet, eben leichtgläubige menschen, mit ihrem festen meinugsbild-teuer=gut - GENAU DAS SIND DIE OPFER DER VOODOO-INDUSTIRE

Und kann nur aus egener Efahrung berichten, kann von glück reden, dass ich nich auf propaganda reingefallen bin und jetzt n 50 oder 100€ kabel zu hause rumzuliegen habe.

Habe mit zuerst meine LS gekauft (nur 100€ - absolute schnäppchen - 2 QUADRAL Shogun MK-IV - aber trotzdem zu dem was ich in meinem sonst nicht-hifi leben kennen gelernt habe -ein quantensprung
Jetzt habe ich mir einen Sony TA-F700ES gekauft, der wird dann auch noch meine zukünftigen LS antreiben, falls mal andere kommen, weil es reicht, er reicht mir !!! - für 250€
Und meine Plattenspieler ? (bin DJ daher für IMMER UND EWIG 1210 KEINE DISKUSSIONEN BITTE !!! ) n Ortofon OMB-10 System, 2,5mm²Kupferkabel(1m=1€) mit klemm-gabel (DDR-model, billig und reicht) und geschirmte normale chinch-kabel, ne Netleiste für alles mit netzfilter für 20€,
sachen zum entkoppeln etc. kann man selber baun oder kaufen, dann wenn es wirklich von nöten ist.

Bin pragmatisch an die Sache rangegangen bin emotional mit dem Ergebns zu frieden. (ok hab meine LS nochmal abgeschliffen und geölt- is ja eiche :-)
Und das für weniger als 500€. Von 0 auf 100 quasi.

MEin Höhrempfinden kann sich hier auch "psychologisch" oder "placebo-mäßig" gar nicht verbessern, wenn ich mir ein zubehör für 100€ kaufe, weil es in der Relation zum Gesammtanschaffungspreis (nicht Wert, der is etwas höher :-) absolut keinen äqivalenten Gewinn darstellt.
Es git da keine hörbare qualitätssteigerung.

Die gäbe es ?vielleicht? bei einer 5000-1000€ anlage, nich bei meiner. Und hörbar auch nur für Hifi-Profis. Also einfach leute mit erfahrung und verstand, denn das zählt!
Meine nicht diese selbst-ernannten hifi-profis, die dich einfach übers ohr hauen, eil sie den ganze mist, der ihnen seit 20 jahren eingebleut wird schon selber glauben.

ich liebe dieses thema

Argon50 schrieb:

Hallo Tobi! tobi_808 schrieb: Argon50 schrieb: Hallo Tony! Genau dazu was du jetzt (wieder) beschreibst, hab ich dir doch oben schon geantwortet. Ohne, wie ich finde, drauf zu hauen oder etwas rundweg abzulehnen. Das Problem an der ganzen Sache ist halt, dass man zwar über technisch greifbare Dinge sehr gut allgemein, nachvollziehbar und übertragbar diskutieren kann, über Emotionen aber nur sehr schwer. Emotionen sind nun mal individuell und seltenst übertragbar, schon gar nicht allgemein. Kleines Beispiel: Meine Geräte sind alle schwarz. Warum? Weil andere Farben nicht zu meiner Einrichtung passen und sich dann nie ein gewisser Wohlfühlfaktor beim Musik hören einstellen würde. Außerdem kann ich mich einfach nicht von meiner unterschwelligen Empfindung lösen das silberne Geräte heller klingen als schwarze, auch wenn ich genau weiß das dem nicht so ist. Bei jemand anderem kann das aber wieder ganz anders sein. Da passen vielleicht doch nur silberne Geräte ins Wohnzimmer oder der hat die Empfindung das dunkle Geräte zu wenig Details wiedergeben. Das Selbe gilt für Kabel (einer steht auf Grün, der andere bekommt Brechreiz), Lautsprecher (einer mag natürliche Holz Farben, ein anderer steht auf schwarzen Klavierlack) und alle anderen Bestandteile einer Anlage. Es heißt zwar ganz richtig das man sich über Geschmack trefflich streiten kann aber man könnte diese persönlichen Empfindungen schon schildern. Allerdings halt nur deutlich als Empfindung dargestellt. Was aber nicht geht ist, dass ich z.B. hergehe und nur weil ich es so empfinde steif und fest und behaupte ein silberner Verstärker klingt tatsächlich heller als ein Schwarzer und jeder der das nicht hört wäre halb taub. Letzt endlich nützt doch ein gegenseitiges erzählen von eigenen Emotionen niemandem etwas, oder? Im übrigen wird ja gerade von "Technikern" immer wieder auf die emotionalen Aspekte hingewiesen, wohingegen gerade von den emotionalen Hörern diese Emotionen lieber als bisher nicht erforschte/nicht messbare Tatsachen ausgelegt werden. Ich hoffe du verstehst wo ich das Problem sehe. Grüße, Argon P.S. In Kaufberatungen haben die Emotionen mMn überhaupt nichts verloren. Erklärung siehe oben. ok ich mag es auch wenn plattenspieler mixer, anlage boxer alles gut verkabelt und fest steht. Und Farben sind geschmackssache, es ei den du meinst das farbspektrum, meinst du aber nicht. du redest hier von empfindungen, und must dich eben nich wundern, wenn dein "silber-amp-tick" belächelt wird ! Klar verstehe ich "empfinden" - ich empfinde dicke stabile möbel als schöner uns angenehmer, weil sie stabiler SIND. och du z.b. bist eben der Meinung das es einen großen psychologischen aspekt bei HiFi gibt. Klar den gibts es auch, aber eben nur für Leute wie dich ! Werd ich hier zum Goldohr oder Anti-Techniker gemacht? Ich glaub fast du hast mich da komplett falsch verstanden. Tja, sowas kommt dabei raus wenn man nur einzelne Beiträge nimmt und den Zusammenhang unter den Tisch kehrt. Lies doch bitte den Thread nochmal von Anfang an und auch den von dir zitierten Beitrag mal ganz bis zum Ende. Grüße, Argon P.S. Jeder Mensch unterliegt seinen Emotionen/Empfindungen. Man muss sich derer nur bewusst sein.

WOW SORRY habe den falschen Post zitiert ! war eher an den Tony gerichtet,

Und danke für das zitieren des 9live-vergleiches, dachte das versteht man einfach - weil "einfach glauben was andere sagen"

TonyFord schrieb:

... Oder Stromschutzschalterleisten mit Netzfilter für über 2000€ - alter geil, wer sich so etwas andrehen lässt, dem traue ich auch 9Live-Anrufe, CSU-Wählen und Bild-Zeitung lesen zu ! ... Dem gebe ich nicht Applaus, weil es nicht der Realität entspricht, sondern lediglich der Wunschgedanke einiger Leute hier ist "Du kaufst einen Netzfilter für 2000€, also kannst du nur blöd sein!" Viel eher zutreffend wäre für mich: "Ich habe mir eine Super-Anlage für 1000€ gekauft, die klingt einfach Perfekt, da gibt es nach oben keine nennenswerte Verbesserung mehr!" Dem würde ich es viel eher zutrauen, dass er die oben genannten Sachen macht. Natürlich gibt es genügend Spinner, welche mit Goldkabel, Netzfilter & Co. irgendwo ihr Hobby HiFi etwas zu weit getrieben haben und die Objektivität gänzlich flöten gegangen ist und die auch dann nicht mehr nach Rechts und Links schauen und eine "Belastung" bzw. "Nervfaktor" darstellen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch genügend Leute, welche feste unumstößliche Grenzen definieren und dadurch nicht mehr offen für diverse Dinge sind und ebenfalls nicht mehr nach Links und Rechts schauen, weil jede Abweichung von ihrem Weg als unmöglich erscheint. Brisant wird es dann zusätzlich, wenn jene Leute irgendwo mit ihrer 1000€ Anlage zu Hause sitzen, für sich der Meinung sind es sei sehr guter Klang und dies völlig ausreicht. Dann noch versuchen bei Anlagen von 5000€ oder höher mitreden oder gar behaupten zu wollen, dass die Unterschiede minimal sind. Diese evt. auch noch behaupten, dass man keine nennenswerten Unterschiede zwischen den CDs hört. Klar wie sollte es auch, wenn man eine relativ einfache Anlage für 1000€ daheim stehen hat, die diese Möglichkeit gar nicht bietet. Dabei möchte ich bei beiden "Extremen" niemanden ansprechen, da es ja wiegesagt "Extreme" sind. Doch vielerlei Diskussionen hier finden statt, weil die einen ihre Wahrnehmung aus dem Physikbuch und die anderen ihre Wahrnehmung aus dem Buch der Legenden ablesen. Beide haben jedoch eines gemeinsam, beide schauen weder noch nach Rechts oder Links. Für mich gibt es physikalische Grenzen und auch Beweisstudien, doch am Ende überzeugt mich im Grenzfall nur der eigene Hörvergleich und die Erweiterung des eigenen Horizontes. Wiegesagt kann ich bei etwas nur mitreden, wenn ich es auch schoneinmal intensiv selbst gehört und auch selbst die "Möglichkeiten" zu Hause stehen habe. Mit einfachen Lautsprechern einen Hörvergleich von günstigen und teuren Verstärkern zu machen scheitert schon am Lautsprecher, evt.auch noch an der Raumakustik. Ein hochwertiger LS in Verbindung mit schlechter Raumakustik klingt natürlich im Vergleich zu einem einfachen LS auch nicht viel besser, da scheitert es eben an der Raumakustik.

Kann dir hier ja eigentlich zstimmen ! Hört sich ganz anders an, als das, was du über hörempfinden gesagt hast.

!!!!Am Ende entscheidet NUR der eigene subjektive Höreindruck!!!! folkommen richtig, is ja auch logisch. abergenauso logisch is es dehalb, dass man niemanden einen hörbare verbesserung verspricht, denn nur der käufer kann es hören/wissen
N 1000€ LS kann deshalb aber auch genau so gut klingen wie einer für 3000€ ...
Und zwar genau, weil sie beide nach den selben prinzipien funktionieren, es sein denn der 5000€LS is zufällig der 1-Wege-Traum-LS, andem die Menschheit seit jeher arbeitet !

mal ganz ehrlch: bin auch wirklich der meinung, das einer einen netzfilter für 2000€ kauft ziemlich blöd ist, es sei denn er hat das andere geld schon für eine ,sagen wir mal, 30.000€ anlage ausgegeben und hört dann wirklich eine verbesserung. Klar dann soll er mal machen.
Aber es ist trotzdem unlogisch, da das Preis-Leistungsverhälnis bei einem 100 Netzfilter nicht schlechter, sondern viel besser ist ! (Ups !)


aber sehe das eben immer auch von meinem Standpunkt aus und kommentiere Bsp. danach, ob ich si logisch oder so in etwa nachvolziehen kann.
Und das kann ich bei VooDoo keinesfalls !

Und stell Physiker nich als Extremisten dar, bitta, ja !

TonyFord schrieb:

@kastorRex Ich finde deinen Bericht jedenfalls interessant und auch wenn manche Dinge schwer nachzuvollziehen sind, so ist es dein Erlebnis welches du hattest.

na geil, das kling ka wie:
"Is zwar selbst für mich nich zu erklären, aber schön das du überhaupt was zu erzählen hast, was meine meinung unterstützt."

Soll er ja auch, aber doch nich, wenn er das Problem das bei ihm anscheinend bestand durch wahrscheinlich völlig unnötige investitionen gelöst wurde, anstatt einen tontechniker oder fachkundigen vertrauten zu fragen, und dann zu handeln oder so ! deshalb wird das hier so komisch kommentiert !

Hi Tobi

Ich will dir deine selbstgebastelte Menschenkenntnis ja nicht nehmen...

Obwohl es im PC-Hifi-Bereich viel schneller zu einer überhohlung der technik kommt, so bezahlt man doch immer genau korrekte marktpreise, eben je nach alter und leistung. . (hier gibt es auch voodoo, ich weiß..., aber so gut wie keinen) Es werden einfach nicht so viele überzogene versprechungen gemacht und falschaussagen von sich gegeben, wie im HiFI-Bereich.

Im PC-Bereich greifen fast die gleichen Mechanismen wie im Hifi-Bereich. Nur das man im Computerbereich etwas "datengläubiger" ist. Das heißt: Es werden anstatt Klänge und Philosophien "schnellmachende Daten" verehrt. Die Größenordnungen dieser werbeträchtigen Daten werden für den normalen Nutzer ebenso verzerrt und versprochene Geschwindigkeitsvorteile lösen sich in Wohlgefallen auf.

Ghz sind hier wie Watt.

ER GLAUBT ALLES - wenn es denn nur irgendwie plausibel klingt,teuer genug ist um gut genug für ihn zu sein und ihm auch nur in irgendeiner art und weise eine verbesserung der höreigenschaften bringt. Und genau das macht ihn glücklich, dieses Pseudo-HighEnd tuen seiner schon highendigen Geräte- der Placeboeffekt.

Der gemeine PC-Nutzer glaubt gleichermaßen was ihm PC-Zeitschriften und selbsternannte PC-Kenner aus Verwandt -und Bekanntschaft vorreden. Da wird sich überhaupt nichts geschenkt. In diesem Bereich gibt es mindestens genauso viele "Urban Legends" wie bei Hifi. Der wesentliche Unterschied besteht allerdings in der Preisgestaltung. Oftmals sind für Händler nur Margen im einstelligen Bereich drin. Auf den ersten Blick scheint es so, dass der PC-Markt deshalb sehr durchsichtig wäre. Ist er aber nicht, man kann mit den Einzelbauteilen sehr gut "tricksen". Heißt: Es lässt sich mit den gleichen Eckdaten ein PC für 300 und für 600 Euro bauen. Der Kunde sieht den Unterschied nicht und wird auch (meist) keine Unterschiede feststellen können - zumindest nicht innerhalb der Gewährleistung (die trotz Umstellung auf 24 Monate doch nur effektiv 6 Monate beträgt)

Gruss
Stefan

ps.

Und beziehe mich imer nur gerne auf die bild-zeitung, weil das Lesen selbiger in unseren landen selbstverständlich ist, dabei sind 70% des inhalt falschbehauptungen !

Halte ich für falsch. Solche Zeitungen arbeiten und handeln heute etwas "filigraner".

pinoccio schrieb:

Im PC-Bereich greifen fast die gleichen Mechanismen wie im Hifi-Bereich. Nur das man im Computerbereich etwas "datengläubiger" ist. Das heißt: Es werden anstatt Klänge und Philosophien "schnellmachende Daten" verehrt.

moin moin moin

Heute nachmittag hatte ich den Schlepptop weiter weg vom WLan, um an meiner Anlage Musik zu hören. Jetzt war aber der Weg übers Netz zu Last.fm weiter, und siehe da, meine gescrobbelten Lieder sind immer erst um Sekundenbruchteile später in der Liste aufgetaucht:




gruß
ingo

Ja Ingo... tolle Software. Läuft auf (fast) jeder Hardware

Gruss
Stefan

kastorRex schrieb:

@Roa. Genau so. Aber hoffentlich auch was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

Nein weiß ich eben nicht !

Ich weiß nur, dass dein Erlebnisbericht eben keine hilfe für jemanden hier im forum darstellen kann. Denn wenn man akzeptiert, das Hören / Höreindruck nunmal zum großteil subjektiv sind
((was die qualität anbelangt meine ich - also keine legitimation von "Placebo-Voodoo" meinerseits abgesehen von vielleicht schönerem zubehör für ein paar euro - fürs auge ))).

- also wenn man weiß, das der Höhreindruck sehr subjektiv- gerade dann müsste man doch wissen, und auch irgendwie aus eigener sache heraus logisch erkennen, dass es für einen selber gar keine richtige hilfe sein kann, wenn jemand im forum mir erzählt -"an meiner anlage habe ich das und das getauscht und fand das so und so" ohne gewisse angaben zu geräten und umständen und hintergrund zu machen und wie und was genau - und ja echt:
WAS war denn nun das Problem ? Wirklich das Kabel ?

Es wird doch hoffentlich in der Zwischenzeit Jedem klar sein, dass "gehörte" Unterscheide, die nicht auch gleichzeitig messbar sind - und zwar in einer Größenordnung, die auch darauf schließen lassen, dass sie hörbar sein können (!) - eindeutig und ausschließlich unter 'Suggestion' einzuordnen sind. Jeder Blindtest wird das noch zusätzlich bestätigen.

Wer das anders sieht, ist naiv, denkt unlogisch, ist technisch völlig unbedarft oder ein Anfänger, der noch alles glaubt, was in den Medien geschrieben steht, bzw. die Händler daherquasseln.

Jetzt aber die Kehrseite: wenn für Jemand diese Suggestion - die leider recht "flüchtig" ist - ein wichtiger Bestandteil seines (dann allerdings zweifelhaften) Hobbys 'Musikhören' ist, dann sollte man ihn auch nicht ständig darauf hinweisen, dass er sich nicht in der Realität befindet, denn das ist seine Realität.

Inwieweit es dann sinnvoll ist, sich und seine Meinung in einem Forum einzubringen, wo sich hauptsächlich Realisten, Logiker und Techniker tummeln, ist mehr als fraglich.

Auch hier wieder umgekehrt das Gleiche: wenn ein HiFi-Forum vor allem aus "Suggestionshörern" besteht, wie sinnvoll ist es dann, wenn sich ein Realo dorthin begibt? Das muss doch zu Konflikten führen! Selbst bei noch so viel Toleranz und gegenseitigem Respekt geht das nur kurze Zeit gut.

Der Forums-Alltag zeigt noch viel weniger Toleranz auf. Selbst unter den sonst "Gleichgesinnten", reicht schon oft die unterschiedliche Ansicht zu analog/digital, passiv/aktiv oder der generelle Konservatismus, der gerade bei vielen HiFi-Hobbyisten anzutreffen ist, die alles rund um moderne Technologien von Haus aus ablehnen (Schaltverstärker, Wiedergabe mit PC, Musikdownload usw.).

Gruß
David

hifiaktiv guter Beitrag, so sieht die Realität im Forum (leider) aus, was in mir etwas Unbehagen hervorruft, da ein Forum kein Forum sondern mehr eine Art "Club" oder "Fanpage" ist und nicht das mit emotionen behaftete Hobby HiFi.

Aber Forum definiert sicherlich jeder anders und so akzeptiere ich schlußendlich die Art und Weise der Diskussionen.
Mir ist auch klar, dass man über Emotionen nicht sinnvoll diskutieren kann, über technische Gegebenheiten jedoch schon.

Und ein bisschen "Suggestion" ist aber sicherlich bei fast jedem Hörer dabei und macht (für mich jedenfalls) HiFi ein bisschen mystisch, spannend und interessant.
Es gibt viele Vergleiche welche man im Alltag ziehen könnte, z.B. derjenige der auf sein Auto 19 Zoll-Chromfelgen, fährt mit einem anderen Gefühl als derjenige der mit 16 Zoll-Stahlfelge emotionslos von A->B fährt.

Der emotionslose Fahrer kommt letztendlich genauso komfortabel von A->B (evt. sogar besser bei schlechten Straßenverhältnissen), doch derjenige der sein Auto mit den Chromfelgen getunt hat, fährt viel emotionaler durch die Straßen und hat eine andere tiefgreifendere Beziehung zu seinem Auto hergestellt.

Damit möchte ich sagen, dass der Mensch als Individuum oftmals alles andere als rational handelt.
Er für einige Dinge viel Geld ausgiebt, die überflüssig sind und an anderen Stellen spart, wo etwas mehr Budged sinnvoll wäre.
Aber sind es doch diese "überflüssigen" Dinge, etwas "Luxus" die das Leben dann doch so sehr bereichern, indem sie Emotionen auslösen, die rationelle Dinge in der Regel nicht in diesem Maße tun.

Dies geht weiter bei Frauen und dessen Schuhtick, Männer und dessen Liebe zum Auto, ein Fussballfan der 100e an EURO für Fanartikel jedes Jahr ausgiebt, usw.

Deshalb finde ich rationelle Diskussionen gut und aufklärend, doch einen Platz für Emotionen bei unserem emotionalen Hobby HiFi wäre sicherlich auch nicht keine schlechte Sache.

Moin David

Ist das wieder dein Grundsatzstatement zum Wochenbeginn? Das kann ich auch...

hifiaktiv schrieb:

Jetzt aber die Kehrseite: wenn für Jemand diese Suggestion - die leider recht "flüchtig" ist - ein wichtiger Bestandteil seines (dann allerdings zweifelhaften) Hobbys 'Musikhören' ist, dann sollte man ihn auch nicht ständig darauf hinweisen, dass er sich nicht in der Realität befindet, denn das ist seine Realität.

Wenn man nur spitzfindig genug ist, dann müsste man behaupten, dass es durch...

Wer das anders sieht, ist naiv, denkt unlogisch, ist technisch völlig unbedarft oder ein Anfänger, der noch alles glaubt, was in den Medien geschrieben steht, bzw. die Händler daherquasseln.

...einfach eine Realität für eine bestimmte Allgemeinheit sein könnte. Wobei ich eher "Plausibel" gegenüber der "Logik" als Bezeichnung vorziehen würde. Für Logik ist mir eigentlich die einseitige Betrachtungsweise etwas zu schwach. So kann man unlogisches Verhalten sicher auch durch Logik plausibel begründen. Man kann die eigene Logik aber immer weit genug dehnen und so lange bearbeiten, bis sie in der eigenen Vorstellungswelt auch einem selbst plausibel erscheint.

Selbst kann ich eigentlich sehr wenig trennen zwischen virtuellen Strömungen (> Realisten, Techniker, Voodoos usw. usf.) Halte es auch nicht für sehr sinnvoll. Wer weiß denn schon alles? Manchmal muss man doch eigene (negative) Erfahrungen machen. Und wer sitzt nicht möglichen Selbstbeeinflussungen auf? Wichtiger finde ich dabei nur die zu erreichende Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter. Die nüchterne Abtrennung der erlebten Emotionen vom Objekt und somit der eigenen Person ist doch für viele schon eine Art Affront.

So gibt es z.B. in AT-Wien einen Händler (nach seinen eigenen Angaben ist er "Realo") der seine Lautsprecher nicht per Blindtest abstimmt, nicht vernünftig messen mag, sondern sich die Klanggüte per Selbstdefinition der angeblich "besseren technischen Fakten und Einstellmöglichkeiten" zurechtschwurbelt. Will das Projekt keinesfalls schlechtmachen - nein, denn ich halte es für ungemein interessant. Aber gewisse Analogien zu anderen Herstellern/Entwickler, die betreffender Händler selbst als Schwurbler bezeichnet und ablehnt, sind IMHO doch sehr deutlich erkennbar. Nicht, dass mir das als eine Art Händlerkritik ausgelegt wird. Mag ich doch diesen Händler und auch seine Einstellungen zu gewissen Sachlagen und würde sogar gerne was bei ihm kaufen.

Inwieweit es dann sinnvoll ist, sich und seine Meinung in einem Forum einzubringen, wo sich hauptsächlich Realisten, Logiker und Techniker tummeln, ist mehr als fraglich. Auch hier wieder umgekehrt das Gleiche: wenn ein HiFi-Forum vor allem aus "Suggestionshörern" besteht, wie sinnvoll ist es dann, wenn sich ein Realo dorthin begibt? Das muss doch zu Konflikten führen! Selbst bei noch so viel Toleranz und gegenseitigem Respekt geht das nur kurze Zeit gut.

Schade, dass dieser Händler sein(e) Projekt(e) nicht hier im HF vorstellt. Wäre doch interessant zu erfahren, wie weit er Kritik an diesen Projekten von Realisten, Logikern und Technikern tolerieren kann und wie viel Respekt er danach Kritikern an der Sache noch entgegenbringen könnte

David, soweit ich dir bei deinen Ansichten über die Hifibranche und den "Hörenden" teilweise gerne zustimmen mag, aber ich glaube, dass du die Einlassungen zu dem Threadtitel "Voodoo zur Steigerung der Wahrnehmung" nicht richtig verstanden hast. MMn ist zumindest beim Wahrnehmen einer Reproduktion, z.B. durch Stereophonie, eine gewisse "Selbstsuggestion" eigentlich unabdingbar. Dadurch mögen sich die Grenzen auch leicht (oder weiter) verschieben. Was aber letztendlich bleibt ist IMHO der Fakt, dass wir somit alle - mehr oder weniger und unabhängig vom Voodookrempel betrachtet - irgendwo "Suggestionshörer" sein müssen. Probleme entstehen dabei immer, wenn die individuellen Wahrnehmungen verallgemeinert werden. Egal von wem und durch was.

Mir ist auch klar, dass man über Emotionen nicht sinnvoll diskutieren kann, über technische Gegebenheiten jedoch schon.

Halte ich so nicht (ganz) für korrekt. Man kann sehr wohl über Emotionen diskutieren und man könnte sie - boshafterweise - auch z.T. als Messinstrument oder Messpunkte in einem Blindtest benutzen. Aber davon magst ja nichts hören...

Gruss
Stefan

TonyFord schrieb:

Der emotionslose Fahrer kommt letztendlich genauso komfortabel von A->B (evt. sogar besser bei schlechten Straßenverhältnissen), doch derjenige der sein Auto mit den Chromfelgen getunt hat, fährt viel emotionaler durch die Straßen und hat eine andere tiefgreifendere Beziehung zu seinem Auto hergestellt.

Ich trau mich schon fast nicht, das zu schreiben weil es wieder als Kriegserklärung aufgefaßt werden wird...

Bin ich der einzige der in solchen Aussagen ein furchtbar schablonenhaftes Weltbild erkennt? Sehe ich Gespenster?

Klar, wenn man den sprichwörtlichen Mantafahrer im geistigen Blickfeld hat mag das stimmen. Aber wie ist's mit realen Menschen wie Du und ich? Ich kenne Autofahrer, die an ihrem Auto rein gar nichts tunen, weder technisch noch optisch, und trotzdem eine sehr emotionale Beziehung dazu haben.

Das sind so Versuche, mit konstruierten Beispielen andere konstruierte Beispiele zu bestätigen. Man outet nur immer wieder seine eigenen Vorurteile damit.

Damit möchte ich sagen, dass der Mensch als Individuum oftmals alles andere als rational handelt. Er für einige Dinge viel Geld ausgiebt, die überflüssig sind und an anderen Stellen spart, wo etwas mehr Budged sinnvoll wäre. Aber sind es doch diese "überflüssigen" Dinge, etwas "Luxus" die das Leben dann doch so sehr bereichern, indem sie Emotionen auslösen, die rationelle Dinge in der Regel nicht in diesem Maße tun.

Ja, selbstverständlich ist das so. Als ob man das den "Technikern" erklären müßte. Viele davon wiederholen das ja schon fast gebetsmühlenartig, ohne daß man das Gefühl hätte es kommt an. Das Problem ist nicht daß Menschen oft irrational handeln. Es geht darum ob sie sich dessen bewußt sind und ehrlich und offen damit umgehen.

Ich habe nicht das geringste Problem damit wenn jemand offen zugibt daß er diese oder jene Anschaffung aus rein emotionalen Gründen gemacht hat. Das passiert mit ja selber auch, und ich wüßte auch nicht warum das ein Problem sein sollte. Es geht darum wie man das dann anderen gegenüber darstellt.

Interessanterweise haben dann genau diejenigen, sie sich selbst Emotionalität bescheinigen, besonders große Schwierigkeiten mit Leuten wie -scope-, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit durchblicken läßt welch emotionales und irrationales Verhältnis er zu den Geräten hat die er selbst gut findet. Obwohl er als "Meßtechniker par excellence" gilt basieren seine Vorlieben gerade nicht auf Meßwerten. Bloß hat er eine ziemlich konkrete Vorstellung davon was realistisch ist und was nicht, und wo jemand aufschneidet oder sich was vormacht und wo nicht. Und scope ist nicht der einzige hier.

Was ist das dann für eine Emotionalität, die einen dazu bringt die Emotionalität seines Gegenüber gleich gar nicht mitzukriegen, und ihm Vorlesungen darüber zu halten wie wichtig Emotionalität in diesem Hobby sei? Noch dazu mit derart lahmen Vergleichen daß man als "Techniker" den Eindruck hat man wird wie ein emotionaler Analphabet behandelt!

Da kann ich nur diagnostizieren: Nichts kapiert, und zwar allen bisherigen Diskussionen zum Trotz noch immer nichts kapiert.

Moin Pelmazzo ,nö da bist du nicht der einzige ,ganz im Gegenteil mir kommt es hier teilweise schon ganz wie der Versuch einer Beschäftigungstherapie vor .Oder eben ganz gezielte Provokation ,wenn die Diskussion zu "gesittet" wird .

Es wird etwas in den Raum geschmissen ,was völliger Nonsens ist ,dann kochen die Gemüter kurz hoch ,ein paar Beiträge weiter kommt der Rückzieher und man meint auch bei gegenteiligen Ansichten sich auf einen sachlichen Nenner zu besinnen und promt knallt auf einmal wieder einer so ein Ding rein .

Gerade so ,als ob alles was vorher gesagt wurde ,überhaupt nicht begriffen wurde .

Es kommt wieder das Vorurteil indem man jedem der AUCH Messwerte zu Rate zieht ,die Emotionen abspricht .

So macht eine Diskussion keinen Sinn .

Gruß Haiopai

Guten Morgen zusammen.

Haiopai hat da schon recht. (Von der Beschäftigungsthrapie mal abgesehen).
Meist fühlt man sich auf den Schlips getreten wenn ein vermeintlicher Tekki einem Emotionalo jeden Sinn für Realität abspricht und ihn als totalen Heini hinstellt, weil er sich gefühlsmäßig mit dem Thema auseinander setzt. Das ist hier bereits mehr als einmal passiert und auch nicht nur in dieser Diskussion. wenn man sich solcher Holzhammer Argumente an"hören" muss, dann kann es schonmal passieren, dass man pauschal zurück schießt. Für mich kann ich sagen, dass ich genug Tekkis kenne, die genauso emotional mit dem thema umgehen. Aber das ist eben nur EIN Weg sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Wer das nicht akzeptieren kann und einem Unfähigkeit oder Planlosigkeit vorwirft, dann ist das genauso eine unverschämte Behauptung wie die, das Tekkis unemotional wären. Nur ist es meine persönliche Erfahrung (und von anderen kann ich ja schließlich nicht sprechen), dass Menschen mit einem eher "technischen" Sachverstand dazu neigen solchen denen dieser abgeht eher ein überhebliches Lächeln angedeihen lassen.

Natürlich treiben sich ein Haufen unterschiedlicher Leute hier herum. Und vielleicht gefällt einem nicht immer was jemand schreibt. Aber mir wird das hier ein bisschen zu elitär. Sobald jemand eine persönliche Meinung äußert wird erstmal drauflosgekrittelt. Anstatt die Meinung hin zu nehmen. Wenn einer Pauschalmeinungen äußert die andere beleidigen, oder sonstwas, dann muss man da auch gegen angehen. Aber dafür gibt es schließlich Moderatoren.

Der emotionslose Fahrer kommt letztendlich genauso komfortabel von A->B (evt. sogar besser bei schlechten Straßenverhältnissen), doch derjenige der sein Auto mit den Chromfelgen getunt hat, fährt viel emotionaler durch die Straßen und hat eine andere tiefgreifendere Beziehung zu seinem Auto hergestellt. Ich trau mich schon fast nicht, das zu schreiben weil es wieder als Kriegserklärung aufgefaßt werden wird... Bin ich der einzige der in solchen Aussagen ein furchtbar schablonenhaftes Weltbild erkennt? Sehe ich Gespenster? Klar, wenn man den sprichwörtlichen Mantafahrer im geistigen Blickfeld hat mag das stimmen. Aber wie ist's mit realen Menschen wie Du und ich? Ich kenne Autofahrer, die an ihrem Auto rein gar nichts tunen, weder technisch noch optisch, und trotzdem eine sehr emotionale Beziehung dazu haben. Das sind so Versuche, mit konstruierten Beispielen andere konstruierte Beispiele zu bestätigen. Man outet nur immer wieder seine eigenen Vorurteile damit.

Vergleiche hinken immer. Bei genauer Betrachtung kann man wahrscheinlich jeden Vergleich entkräften. Also lass den Vergleich stehen und fang nicht mit Weltbildern und Vorurteilen. Schnell müsste man sich sonst anhören, selbst Vorurteile zuhaben, und zwar gegen Menschen die sich von anderen abheben (weder positiv noch negativ gemeint). Mantafahrer und keine realen Menschen? Wenn das mal keine Vorurteile sind. Wie sieht es denn mit den Hifi/HighEnd Freaks aus?

Und @pelmazo:
und wenn es dich beruhigt: ich für meinen teil habe in erster Linie emotional entschieden. Ich will was besseres, und ich kaufe mir was besseres. Und wenn es mir nicht gefällt, dann bringe ich es wieder zurück. Ich befasse mich aber auch mit den Daten der Geräte, einfach aus dem Grund weil ich mehr darüber lernen will. Mein Verständnis für technische Sachen ist leider nicht das größte. Aber darf jemand wie ich dann hier nicht mitreden? Das ist doch mehr als nur elitär.

Und noch was: nur weil jemand vielleicht was nicht "begriffen" hat, heißt das nicht zwingend, dass das an ihm liegt. Vieles was hier geschrieben wird ist missverständlich, oder unvollständig. Es ist nunmal ein eingeschränktes Medium hier. Also ein bisschen mehr Nachsicht.

Gruß,
kastor

Es gibt hierbei mehr als nur schwarz und weiss.
Und wenn man mal keine Vergleichsdaten anführt muss das ja nicht gleich in einer Hexenjagd enden.

Gruß, kastor

Natürlich treiben sich ein Haufen unterschiedlicher Leute hier herum. Und vielleicht gefällt einem nicht immer was jemand schreibt. Aber mir wird das hier ein bisschen zu elitär. Sobald jemand eine persönliche Meinung äußert wird erstmal drauflosgekrittelt. Anstatt die Meinung hin zu nehmen.

Ich muss mich kurz selbst richtig stellen. Nicht, dass wegen dieser Unschärfe wieder jemand unter der Decke klebt.
Mit "Meinung hinnehmen" meine ich natürlich nicht "ja und Amen". Auseinandersetzung ist gewünscht. Und wie schon gesagt, gerne auch direkt, aber Vorsicht vor Allgemeinplätzen oder einer zu persönlichen Note.
(ich versuche mich hier auch an die eigene Nase zu fassen).

Gruß,
kastor

Hallo!

pelmazo schrieb:

Bin ich der einzige der in solchen Aussagen ein furchtbar schablonenhaftes Weltbild erkennt? Sehe ich Gespenster?

Ne, du bist nicht der Einzige.

Darum halt ich mich ja inzwischen hier raus.

Mir wird es auf die Dauer einfach zu dumm und zu mühselig immer wieder von neuem und von Grund auf das zu wiederholen, was ich ja schon in meinen ersten Beiträgen hier geschrieben habe. (#2 und #9 mal als Beispiel)


Leider kommt es mir wirklich so vor als solle hier wirklich nur provoziert werden, da immer wieder die gleichen Vorwürfe (z.B. Techis haben keine Emotionen oder hören nur Testsignale) raus gekramt werden und Erklärungen (wie z.B. scopes emotionale Vorlieben für wertige Geräte) strikt ignoriert werden.

Mir kommt es leider so vor als wären gerade die, die besonders laut nach Toleranz und Erweiterung des Blickfeldes schreien, diejenigen welche die größten Scheuklappen tragen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Mir kommt es leider so vor als wären gerade die, die besonders laut nach Toleranz und Erweiterung des Blickfeldes schreien, diejenigen welche die größten Scheuklappen tragen.

Nun ja, wie würdest du denn reagieren, wenn dir jemand erklärt, das es den Weihnachtsmann in Echt garnicht gibt, sondern eine Erfindung von Coca Cola ist?

Rattensack schrieb:

Argon50 schrieb: Mir kommt es leider so vor als wären gerade die, die besonders laut nach Toleranz und Erweiterung des Blickfeldes schreien, diejenigen welche die größten Scheuklappen tragen. Nun ja, wie würdest du denn reagieren, wenn dir jemand erklärt, das es den Weihnachtsmann in Echt garnicht gibt, sondern eine Erfindung von Coca Cola ist?

Ich habe ja gar nicht kategorisch behauptet es gäbe den weihnachtsmann nicht.

Ich sage es gibt persönliche Weihnachtsmänner.
Die sind nur halt für andere unsichtbar.
Daher kann man sich schlecht über deren Aussehen unterhalten.
Das bedeutet aber nicht, dass ich anderen ihren persönlichen Weihnachtsmann abspreche.


Grüße,
Argon

kastorRex schrieb:

Meist fühlt man sich auf den Schlips getreten wenn ein vermeintlicher Tekki einem Emotionalo jeden Sinn für Realität abspricht und ihn als totalen Heini hinstellt, weil er sich gefühlsmäßig mit dem Thema auseinander setzt. Das ist hier bereits mehr als einmal passiert und auch nicht nur in dieser Diskussion. wenn man sich solcher Holzhammer Argumente an"hören" muss, dann kann es schonmal passieren, dass man pauschal zurück schießt.

Ok, wenn das schon mehrmals passiert ist, dann mach Dir doch bitte mal die Mühe und such Dir das in Deinen Augen passendste Beispiel raus und verweise darauf ganz konkret, samt Deiner Beschreibung wie Du es verstehst. Dann haben wir eine Chance von allgemeinen, unkonkreten Aussagen zu einer Analyse des konkreten Kommunikationsverhaltens und der eventuellen Mißverständnisse zu kommen. Hier kann man ja alles nachlesen, dann laß uns das auch nutzen.

Natürlich treiben sich ein Haufen unterschiedlicher Leute hier herum. Und vielleicht gefällt einem nicht immer was jemand schreibt. Aber mir wird das hier ein bisschen zu elitär. Sobald jemand eine persönliche Meinung äußert wird erstmal drauflosgekrittelt. Anstatt die Meinung hin zu nehmen.

Es geht nicht um Meinungen oder um Toleranz hier. Ich habe an Deinem "Erfahrungsbericht" nicht deswegen "herumgekrittelt" weil mir Deine Meinung nicht passt. Ich habe schon ausführlich geschrieben warum ich nachgebohrt habe. Was würde das also heißen, daß man die "Meinung hin nehmen" soll? Doch wohl daß man Widerspruch für sich behalten soll. Warum diskutieren wir hier dann? Ich habe nach wie vor das Gefühl daß Du einfach keinen Widerspruch verträgst. Das verstehe ich sogar, denn Du hast eine teure Anlage zusammengestellt von der Du überzeugt und begeistert bist. Aber das muß nicht jeder genauso sehen, und wenn Du selbst die Öffentlichkeit suchst dann sollte klar sein daß Du Reaktionen in alle Richtungen zu erwarten hast.

Auseinandersetzung ist gewünscht. Und wie schon gesagt, gerne auch direkt, aber Vorsicht vor Allgemeinplätzen oder einer zu persönlichen Note.

Wenn man auf Deine Aussagen kritisch antwortet, ist das dann schon persönlich? Wie sollte man das ohne persönliche Note beantworten?

Und bevor Du Allgemeinplätze bei Anderen ankreidest, verzeihe meine Arroganz, dürfte ich Dir empfehlen zuerst vor der eigenen Tür zu kehren?

Und ehrlich gesagt halte ich Dich auch nicht für aufrichtig. Du konntest erst zugeben daß Du emotional entscheidest, als es sinnlos war es zu leugnen. Und noch immer fällt es Dir schwer, die Argumente Deiner Gegenüber für bare Münze zu nehmen.

Vergleiche hinken immer. Bei genauer Betrachtung kann man wahrscheinlich jeden Vergleich entkräften. Also lass den Vergleich stehen und fang nicht mit Weltbildern und Vorurteilen. Schnell müsste man sich sonst anhören, selbst Vorurteile zuhaben, und zwar gegen Menschen die sich von anderen abheben (weder positiv noch negativ gemeint). Mantafahrer und keine realen Menschen? Wenn das mal keine Vorurteile sind. Wie sieht es denn mit den Hifi/HighEnd Freaks aus?

Ok, jetzt will ich's wissen: Welche Vorurteile habe ich denn Deiner Meinung nach? Und woraus kann man sie ablesen?

Und wie kommst Du auf die Idee ich würde Mantafahrer nicht als reale Menschen ansehen? Wie schwierig ist es, den Sinn meines Satzes zu verstehen, vorausgesetzt man will ihn überhaupt verstehen? Warum habe ich wohl vom "sprichwörtlichen Mantafahrer" geschrieben? Wie ist das wohl im Zusammenhang mit Vorurteilen und Weltbildern zu verstehen, hmmm?

Wie wär's also wenn wir diesen polemischen Mist mal beiseite lassen und Tacheles reden?

und wenn es dich beruhigt: ich für meinen teil habe in erster Linie emotional entschieden. Ich will was besseres, und ich kaufe mir was besseres. Und wenn es mir nicht gefällt, dann bringe ich es wieder zurück. Ich befasse mich aber auch mit den Daten der Geräte, einfach aus dem Grund weil ich mehr darüber lernen will. Mein Verständnis für technische Sachen ist leider nicht das größte. Aber darf jemand wie ich dann hier nicht mitreden? Das ist doch mehr als nur elitär.

An diesem Absatz kann man leider nur ablesen daß Du meine Position noch nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Und wenn das bis jetzt noch nicht geklappt hat wird's wohl auch nichts mehr. Gerade vorhin habe ich in meiner Antwort auf TonyFord geschrieben worum's (mir) geht. Das kann auch hier als Antwort gelten. Klarer kann ich's nicht schreiben. Es scheint leider völlig an Dir vorbei zu gehen.

Und noch was: nur weil jemand vielleicht was nicht "begriffen" hat, heißt das nicht zwingend, dass das an ihm liegt. Vieles was hier geschrieben wird ist missverständlich, oder unvollständig. Es ist nunmal ein eingeschränktes Medium hier. Also ein bisschen mehr Nachsicht.

Dann frag halt konkret nach wo Du etwas nicht verstehst. Ich habe ja in meinem ersten Beitrag nach Deinem Erlebnisbericht genau das getan. Die Reaktionen darauf zeigen mir aber daß es sich nicht um ein Verständnisproblem handelt, sondern eher um ein Ego-Problem. Meine Schlußfolgerung ist, daß beispielsweise Du und TonyFord ein paar Sachen gar nicht begreifen wollen oder können, und sich dagegen mit Händen und Füßen wehren.

Es gibt hierbei mehr als nur schwarz und weiss.

Danke daß Du darauf hinweist. Wäre ich jetzt gar nicht drauf gekommen.

Und wenn man mal keine Vergleichsdaten anführt muss das ja nicht gleich in einer Hexenjagd enden.

Und wie wäre es wenn Du mal von Deinen Klischees und Polemiken einen Schritt Abstand nimmst und die wirklichen Probleme betrachtest? Zu gefährlich?

Ich finde, das Wichtigste ist immer die Selbsterkenntnis.

In meinem Fall ist es der "Wahn" der perfekten Machart. Selbstverständlich spielen Geräte die "schlampig" zusammengebaut sind, genauso. Und mindestens 80% aller Hifi-Komponenten sind schlampig gebaut. Besser geht es halt in der kurzen Herstellungszeit nicht.
Die DIY-Geräte sind meist noch viel schlimmer, weil jede Einzelanfertigung - noch dazu von Leuten, die handwerklich nicht wirklich geschickt sind und/oder denen die dazu nötigen Maschinen fehlen - bestenfalls Prototypenqualität beinhaltet.

Nie könnte ich mit so etwas glücklich werden! Auch wenn es tadellos funktioniert und bestens klingt. Für mich ist das einfach unbefriedigend - oder um es brutal auszudrücken, Murks!

Das ist also mein "Tick" und ich stehe dazu. Ich mag beispielsweise auch keine dicken Frauen und ich esse seit 22 Jahren kein Fleisch mehr. Dazu kommen noch etliche weitere Dinge, die Anderen möglicher Weise "komisch" vorkommen. Das alles bin ich und kein Mensch hat das Recht, das zu kritisieren. Zumal ich damit Keinem schade.

Warum ich das schreibe:
Das Gleiche muss für Leute gelten, die sagen, dass sie sich dessen bewußt sind, dass sie ihre Kabel und HiFi-Komponenten nie im Blindtest gegen andere, vielleicht sogar wesentlich billigere heraushören könnten. Sie haben aber das Gefühl und sind der Meinung (!), dass sie damit "besser" Musik genießen können.

Die Logik, die Messtechnik und die Blindtests sind dann einfach völlig uninteressant!

Die schöne Optik und das Wissen, dass etwas "edles" (teures?) in Betrieb ist und keine billige Massenware, genügen bereits zur "Genußsteigerung". Der richtige Genießer wird sich dazu womöglich noch schummriges Licht machen und irgendwelche weiteren "Goodies" vergönnen.

Technisch betrachtet ist das alles völlig für die Katz'!

Denn auch noch so schlimm zusammengeschusterte Elektronik, samt hässlichster Boxen aus rohen Spanplatten, verbunden mit Baumarktstrippen, gespielt im selben Raum und bei gleißender Beleuchtung - würde nicht um die Spur anders klingen! Aber "die Schminke wäre ab", bzw. der "Zauber" wäre weg. Kein "Bluff" mehr, der die Stimmung hebt.

Und das liebe "Realos" (zu denen ich mich ohne wenn und aber zähle), sollten wir einfach zu verstehen lernen.

Voraussetzung dazu wäre aber unbedingt (!!!), dass die "Emos" nie mehr sagen "klingt eindeutig besser", wenn es eigentlich um "eindeutigen Humbug" geht, sondern wenn sie sagen "Ich brauche das, um glücklich zu sein und um zufrieden und beruhigt Musik genießen zu können".

Nie würde ich so etwas kritisieren und sogar stets verteidigen!

Der Fehler liegt also leider doch bei den "Emos". Auch sie sollten zumindest soweit zu "Realos" werden, als es notwendig ist um zu erkennen und zuzugeben, dass sie für ihren Hörgenuss die "schöne Lüge" benötigen.

Und die "wirklichen Realos" sollten dann einfach die Klappe halten.

Dann gäbe es auch Frieden in den Foren.

Womit ich ausgeträumt hätte.......

Gruß
David

Mich stört der Ausdruck „klingt eindeutig besser“ überhaupt nicht. Ist doch stets subjektiv. Ob es nun tatsächlich anders klingt, oder ob es nur für jemand anders klingt (um das böse Wort „Einbildung“ zu vermeiden), ist völlig egal.

Grüße

Kawa

@pelamzo.
Ich werde mit Sicherheit über das was du schreibst mal etwas nachdenken. Ich kann nur hoffen, dass du das auch tust. Denn wie jemand etwas sagt und wie er es meint sind nun mal zwei paar Stiefel. Ich bin nicht beleidigt oder gekränkt. Schließlich kenne ich hier keinen und somit weiss niemand mit wem er es zu tun hat.

Ich habe keine Lust meine Beiträge auf jeden rethorischen Mängel hin zu durchleuchten. Das kann auch nicht Sinn und Zweck diese Forums sein. Das man mal über Dinge nachdenkt und einem mal was klar wird, kann hier, so man es zugibt schon als "Schwäche" oder Unaufrichtigkeit ausgelegt werden.

Und ehrlich gesagt halte ich Dich auch nicht für aufrichtig. Du konntest erst zugeben daß Du emotional entscheidest, als es sinnlos war es zu leugnen. Und noch immer fällt es Dir schwer, die Argumente Deiner Gegenüber für bare Münze zu nehmen.

Du bist sehr anmassend wenn du so etwas behauptest.
Auch ist das hier kein Rethorikseminar. Wenn du freie Gespräche als solche betrachtest, bitte. Dazu fehlt mir einfach die Energie, zu wenig Spass, und vielleicht bin ich dieser Art von Diskussionsteilnehmer auch einfach nicht gewachsen.

In meinem ersten Beitrag ging es nicht darum meine Beweggründe die mich in meinem Hobby bewegen zu erläutern. Lediglich um einen Erfahrungsbericht. Ich habe nie behauptet ich hätte meine Anlage aus dem einen oder andern Grund so gestaltet wie sie ist. Erst im Verlaufe der Diskussion kam das eine zum anderen. Das scheint bei dir voll unter zu gehen. Wo du doch so gründlich im zitieren und Aussagen interpretieren bist.

Gut. Ich scheine hier nicht wirklich her zu passen. Schade eigentlich. Ich werde mich hierzu nun nicht mehr äußern, wenn ich mir auch den weiteren Verlauf noch ein bisschen ansehen werde.

Nun kannst du wieder ganz deiner Linie gemäß das alte Thema wider aufgreifen. Ohne "unqualifizierte" Bemerkungen.

Gruß,
kastor

okay, doch noch ein wort.

Dank an Hifiaktiv, der es auf den Punkt gebracht hat. Vielleicht konnte ich es nicht so prägnant ausdrücken und habe damit ein Gemüt besonders erregt.

Der goldene Weg der Mitte, hm? Auch bei der Meinungsäusserung. Zumindest hier.

kastor