Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

Ich habs doch gewusst : Die alten Männer aus dem eingemauerten Areal im noch älteren Rom haben doch recht auch wenn sie heute was anderes behaupten...
Wer hat hier eigentlich noch Anteile an CM gekauft...

Ich habe mir aktuell einen OPPO 93 Player bestellt. In meinen OPPO 93 möchte ich ein digitales Board "Vanity93" mit einem 8 Kanal SPDIF Ausgang einbauen. Es ersetzt die analoge Platine des Players und soll damit ein besseres Rechtecksignal ausgeben.

Demnach sieht das Digitalsignal vom OPPO im Original so aus.

>>> Original Oppo

Das Signal mit dem Vanity Board sieht so aus

>>> Vanity93

Quelle: Audiopraise

Könnte es sein, dass die Fehlerkorrektur des Players bei einem "besseren" Rechtecksignal weniger zu tun hat und es sich damit auch klanglich auswirken kann ?

@RobertKuhlmann
Wärst Du technisch in der Lage eine solche Messung beim getunten Cinemike Player zu machen ?

Gruß Andi

-latenight- schrieb:

Könnte es sein, dass die Fehlerkorrektur des Players bei einem "besseren" Rechtecksignal weniger zu tun hat und es sich damit auch klanglich auswirken kann ?

Ja. Wenn du bisher Probleme mit Zirpen und Signalaussetzern hast, kann dies u.U. besser werden.

Wenn du die üblichen Floskeln (wie "strafferer Bass, bessere Bühne, klarere Höhen) meinst, dann nicht. Das ist technisch unmöglich.

-latenight- schrieb:

Könnte es sein, dass die Fehlerkorrektur des Players bei einem "besseren" Rechtecksignal weniger zu tun hat und es sich damit auch klanglich auswirken kann ?

Nein, auf die Fehlerkorrektur hat das keine Auswirkungen. Die wird gemacht bevor die Daten an den SPDIF-Ausgang gehen. Die Messungen wurden danach gemacht.

Die Jitterwerte waren auch bei Oppo-Original schon unter 1 ns und damit völlig unbedenklich. Das noch zu verbessern bringt nichts.

pelmazo, hast du nicht in deinem blog sogar einen Eintrag über die Unsinnigkeit der korrekten Darstellung von Rechtecksignalen bei Hifi-Geräten?

Ja, aber hier geht's um ein Digitalsignal. Da will man im Prinzip Rechtecke haben, denn das ist ein Bitstrom, in dem aus den Flanken der Takt rekonstruiert werden muß. Aber die Auswirkungen sind da für den Laien nochmal unverständlicher.

achso, das kleine wörtchen digital hab ich überlesen..

aber letztlich interessiert ja nur was hinten raus kommt, also nach der D/A-Wandlung. Das würde ich dann im Zweifelsfall vergleichen.

-latenight- schrieb:

Es ersetzt die analoge Platine des Players und soll damit ein besseres Rechtecksignal ausgeben.

Das kannst Du dir wirklich schenken. Wozu brauchst du denn einen 8-Kanal SPDIF-Ausgang?
Was die Flankensteilheit des Signals angeht: Das spielt so lange keine Rolle, wie das Signal ohne Fehler übertragen wird. Da ist bei Digitalton so viel Spiel, dass die in den Grafiken dargestellten Unterschiede keine Rolle spielen.

Wenn Du den Oppo an einem A/V-Receiver betreibst, ist sowieso die Übertragung per HDMI das Mittel der Wahl.
Spar dir lieber das Geld für die Platine. Sie bringt dir keine Vorteile.

-latenight- schrieb:

Könnte es sein, dass die Fehlerkorrektur des Players bei einem "besseren" Rechtecksignal weniger zu tun hat und es sich damit auch klanglich auswirken kann ?

Nein.

-latenight- schrieb:

@RobertKuhlmann Wärst Du technisch in der Lage eine solche Messung beim getunten Cinemike Player zu machen ?

Ja, ich wäre dazu in der Lage, werde sie aber nicht machen. Die Flankensteilheit des digitalen Ausgangs ist völlig uninteressant, solange die Übertragung Störungsfrei funktioniert - und das ist beim Oppo definitiv der Fall. Ich werde die analoge Ausgabe und die Bildqualität messen. Zusätzlich noch die Audio-Ausgabe per HDMI, wo ich dann die analogen Ausgänge des Receivers messen werden, wenn jeweils der normale und der getunte Oppo dran läuft.
Wo jetzt mein Oszi da ist, werde ich wohl auch den Klirr messen und vergleichen.

Kriegste damit nicht hin. Mit Osci und scharfem Blick siehste vllt. 1 oder 2%. So schlechte Audio Geräte sind selten.

Gruß

Achim

[quote][Nein, auf die Fehlerkorrektur hat das keine Auswirkungen. Die wird gemacht bevor die Daten an den SPDIF-Ausgang gehen. Die Messungen wurden danach gemacht./quote]

Stimmt, damit hast Du natürlich recht. Die Vorstufe muß das Signal aber doch auch fehlerfrei auslesen können. Fehler bei der Übertragung würden sich dann eher als knacksen oder zischeln äußern ?

[quote]Das kannst Du dir wirklich schenken. Wozu brauchst du denn einen 8-Kanal SPDIF-Ausgang?[/quote]

Einen 8 Kanal SPDIF Ausgang braucht man, wenn man auf die Vorstufe verzichten möchte und mit dem Signal verlustfrei in aktive Weichen und Lautsprecher geht.

[quote]Spar dir lieber das Geld für die Platine. Sie bringt dir keine Vorteile.
[/quote]

Das sehe ich anders. Bei aktiven Weichen muß das Signal in der Regel drei mal gewandelt werden. Der Player gibt das Signal digital mit HDMI aus. Die Vorstufe wandelt das Signal und gibt es an die DSP Weichen weiter (in meinem Fall ein Mini DSP 2x8). Die aktive Weiche wandelt das analoge Signal erst mal wieder in digital, um es mit den Filtern zu bearbeiten und in die Wege aufzudröseln. Jetzt wird es wieder analog gewandelt und an die Endstufen weitergegeben.
Wie gut wäre es, wenn die gesamte Kette digital ist und nur ein mal ganz am Schluss gewandelt wird.

Natürlich kann man nun sagen, dass hin und her wandeln hört ja Keiner.
Ich sage: Besser wird das Signal dadurch sicher nicht.

Jetzt hätte ich aber auch eine Frage an Dich

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Cinemike Kunde das Signal aus einem Oppo 93 Player analog aussgibt ? Der Oppo 93 wird nur als Transporter für die HDMI Ausgabe verwendet. Ich denke mal, zum Wandlen des Signales verwenden die Cinemike Kunden eine anständige Vorstufe.

Wenn man ein anloges Signal aussgeben möchte, bestellt man sich besser einen Oppo 95. (Den muß man allerdings etwas lauter machen, damit man den Lüfter nicht hört )

Insgesamt finde ich es aber gut, das Du Dich dem Mysterium "Cinemike Tuning" anehmen möchtest und wie Du sie Sache angehst.

[quote]Die Flankensteilheit des digitalen Ausgangs ist völlig uninteressant, solange die Übertragung Störungsfrei funktioniert - und das ist beim Oppo definitiv der Fall. [/quote]

Vielen Dank für die Info. So wie ich das jetzt verstanden habe, hilft die steilere Flanke um das Signal sicherer zu übertragen. z.B. dann, wenn meine Lautsprecher mit bis zu 12 Meter langen SPDIF Kabeln versorgt werden sollen ?

RobertKuhlmann schrieb:

Wo jetzt mein Oszi da ist, werde ich wohl auch den Klirr messen und vergleichen.

Geht mit einem Oszi nicht - zumindest nicht brauchbar.

paga58 schrieb:

Kriegste damit nicht hin. Mit Osci und scharfem Blick siehste vllt. 1 oder 2%. So schlechte Audio Geräte sind selten. Gruß Achim

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren Mit Klirr und seiner Messung habe ich analog noch nicht viel am Hut gehabt.
Bei den Messungen per Soundkarte zwar schon, aber dass ich das mit dem Hameg nicht sehen können soll, würde mich echt überraschen.

Kannst Du mir die notwendigen Voraussetzungen für eine genügend exakte Messung sagen?

-latenight- schrieb:

Einen 8 Kanal SPDIF Ausgang braucht man, wenn man auf die Vorstufe verzichten möchte und mit dem Signal verlustfrei in aktive Weichen und Lautsprecher geht.

Jede deiner Boxen hat einen eigenen D/A-Wandler? Na dann brauchst Du das Board ja sowieso.

Spar dir lieber das Geld für die Platine. Sie bringt dir keine Vorteile.

-latenight- schrieb:

Wie gut wäre es, wenn die gesamte Kette digital ist und nur ein mal ganz am Schluss gewandelt wird.

Richtig. Darum gebe ich das Quellsignal Digital zum A/V-Receiver, wo es einmal D/A gewandelt wird und dann verstärkt direkt zu den Boxen geht.

-latenight- schrieb:

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Cinemike Kunde das Signal aus einem Oppo 93 Player analog aussgibt ? Der Oppo 93 wird nur als Transporter für die HDMI Ausgabe verwendet. Ich denke mal, zum Wandlen des Signales verwenden die Cinemike Kunden eine anständige Vorstufe.

Was ich von Cinemike-Kunden denk spielt ja keine Rolle. Es geht darum, die Werbeversprechen des Anbieters zu überprüfen. Wenn die sich auch auf die Analog-Ausgänge beziehen, müssen die natürlich auch verglichen werden.

-latenight- schrieb:

Wenn man ein anloges Signal aussgeben möchte, bestellt man sich besser einen Oppo 95. (Den muß man allerdings etwas lauter machen, damit man den Lüfter nicht hört )

Genau. Der Oppo-95 ist ein Widerspruch in sich und ganz offensichtlich für eine "spezielle" Käuferschicht entworfen.

-latenight- schrieb:

Insgesamt finde ich es aber gut, das Du Dich dem Mysterium "Cinemike Tuning" anehmen möchtest und wie Du sie Sache angehst.

Danke. Die Vorbereitungen laufen sehr gut und es wird auf jeden Fall ein sehr interessanter Test.

-latenight- schrieb:

Vielen Dank für die Info. So wie ich das jetzt verstanden habe, hilft die steilere Flanke um das Signal sicherer zu übertragen. z.B. dann, wenn meine Lautsprecher mit bis zu 12 Meter langen SPDIF Kabeln versorgt werden sollen ?

S/PDIF ist ja eigentlich für kurze Distanzen entworfen worden. Nach deiner Herangehensweise solltest Du sowieso Glasfaser benutzen (deine Spezialboxen haben doch sicher Toslink an Board?).
Die Vorteile des Boards sind jasowieso egal, wenn es die einzige Möglichkeit darstellt, deine aktiven Boxen sinnvoll zu versorgen.
725€ ist zwar erst einmal 'ne Hausnummer. Aber wenigstens ist es eine sinnvolle Ergänzung, insbesondere für deinen Aufbau und für seine Zwecke ein tolle Sache. Kein Voodoo zumindest.

Ähm. Moment mal. Mit dem Ding könnte man ja SACD-Ausgaben digital aufzeichnen...
Da wächst gerade eine interessante Idee heran... Leider auch eine teure.

Bei den Messungen per Soundkarte zwar schon, aber dass ich das mit dem Hameg nicht sehen können soll, würde mich echt überraschen.

Mit einem herkömmlichen Oszilloskop wie z.B. diesem hier:

http://www.elektro-versandshop.de/images/860_485--0101_L.gif

kann es durchaus zu kleineren "Schwierigkeiten" kommen, wenn man den Klirrfaktor messen möchte.
Mit einem HAMEG Oszilloskop sollte das hingegen klappen, da es dort (also in der Königsklasse) die THD-Timebase und den
Klirr-Extractor gibt.....

Und jetzt beruhigen wir uns alle wieder und nehmen brav die Medikamente ein....Für mich gleich mal drei Valium.

Sonst randalier´ ich hier.

-scope- schrieb:

...Und jetzt beruhigen wir uns alle wieder und nehmen brav die Medikamente ein....Für mich gleich mal drei Valium. Sonst randalier´ ich hier.

So aufgeregt? Was gibt's?

Der Hinweis mit der Soundkarte war auf den Klirr bezogen, der bei der Digitalisierung von Rechtecksignalen entsteht (falls es das war, was dich aufgeregt hatte).

Moin,
dass Du nicht weisst, wie eine Klirrfaktormaessung funktioniert....
;-)

Mit dem Oszi findet man nur grobe Fehler, wenn das Signal sichtbar verformt ist, hat man schon ueber 1% Klirr.
Zur Klirrmessung wird mit einem Filter die Grundwelle unterdrueckt, die Summe der Oberwellen gemessen und die dann zur Grundwelle ins Verhaeltnis gesetzt. Die mathematische Angabe des Klirrfaktors beschreibt sehr genau, was getan werden muss.

Du brauchst also eine Klirrfaktormessbruecke oder eine entsprechende Messmoeglichkeit mit dem Computer. Ausserdem einen extrem klirrarmen NF-Generator.

73
Peter

Ach...garnichts......bin schon viel ruhiger.....Alles wird gut....

dass Du nicht weisst, wie eine Klirrfaktormaessung funktioniert....

Vor allem, wo er ein paar Seiten weiter vorher "beteuert", er würde sich mit Soundkarten, bzw. Soundkartenmessungen "gut" auskennen.
Hand aufs Herz: Ich bleibe dabei.....Ich traue KEINER Soundkarten"messung" aus dem Forum....
Nicht einer einzigen....Und das liegt NICHT an den Karten

Du brauchst also eine Klirrfaktormessbruecke oder eine entsprechende Messmoeglichkeit mit dem Computer. Ausserdem einen extrem klirrarmen NF-Generator.

Er will ja "nur" den Klirr seiner CDP messen. Dann fällt letzteres weg.

Er muss also entweder via FFT messen, oder voll-analog mit (zwingend!) vorgeschaltetem Filter (AES-17)
http://www.audiotech.com.tw/AES17%20Filter.htm
Es wird also bei der Roland Soundkarte und Spectralab (als Beispiel) enden.

S/PDIF ist ja eigentlich für kurze Distanzen entworfen worden.

Nach meinen Rechergen sollte das S/PDIF Signal mit guten Kabeln bis zu 15 Meter übertragbar sein. Das Vanity93 Board hat mit Cinemike Tuning nichts zu tun. Ich hatte es nur als Beispiel erwähnt, weil dort eine vorher/nacher Messung eines digitalen Oppo Signales zu sehen ist.

Die Aktivweichen haben auch einen Toslinkeingang. Ich konnte aber keine
Möglichkeit für eine optische Mehrkanalausgabe finden.

Ähm. Moment mal. Mit dem Ding könnte man ja SACD-Ausgaben digital aufzeichnen... Da wächst gerade eine interessante Idee heran... Leider auch eine teure.

Auf welche Ideen Du aber auch kommst. Das umgehen des Kopierschutzes und verlustfreie kopieren von SACD´s ist doch sicher verboten. Es geistern aber schon einige HD Kopien von SACD´s im www rum, die auf diese erstellt wurden. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

@scope : Ich trau nur Tarotkarten... weil von soundkarten kenn ich nix...
Spaß beiseite, bin als elektr. Laie von den letzten Posts nur etwas verwirrt...
bin aber weiterhin interessiert / gespannt was bei der Testerei rauskommt

bin aber weiterhininteressiert / gespannt was bei der Testerei rauskommt

Ich bin es nicht, denn ich weiss es bereits.

hf500 schrieb:

Moin, dass Du nicht weisst, wie eine Klirrfaktormaessung funktioniert.... ;-) ...

Okay. Ich lerne gerne dazu. Wie ich bereits geschrieben hatte, habe ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt.
Etwas albern finde ich allerdings, dann immer gleich so einen Aufstand zu veranstalten und sich gleich so aufzuführen, wie scope das macht.

@scope:
Was ich noch nicht weiß, kann ich lernen. Das hat bisher immer gut geklappt. Ich werde auch das Thema der Klirrmessung in Kürze ausreichend gut beherrschen, wenn ich es will. Warum es dich aufregt, dass ich nicht alles weiß, ist mir unverständlich.
Ich weiß ja nicht, was Du durch deine ständige herablassende Art mir gegenüber erreichen willst, aber kann dir versichern, dass sie mich nicht beeindruckt. Sie beeinflusst lediglich meine Meinung über dich.

Aber ganz abgesehen von alldem ist Klirr bei den CD-Player-Vergleichen wohl das geringste Problem.

Meine neuesten und inzwischen erheblich besseren Messungen zeigen ganz andere "Probleme" auf, über die wir hier noch reichlich diskutieren werden.

Stichwort: Pegelunterschiede bei hohen Frequenzen durch den Player.
In Kürze mehr dazu.

EDIT: Nicht hier. Falscher Thread.

Die Cinemike-Ergebnisse müssen natürlich noch warten. Momentan vergleiche ich die Player, die ich bereits habe untereinander. Aber nicht in diesem Thread natürlich. Scopy hat mich leider etwas abgelenkt.

-scope- schrieb:

bin aber weiterhininteressiert / gespannt was bei der Testerei rauskommt Ich bin es nicht, denn ich weiss es bereits. :prost

Ja? Was denn? Da bin ich jetzt aber mal gespannt wie ein Flitzebogen.

Am besten beschriebst Du die Ergebnisse so genau wie möglich. Dann können wir sie mit den von mir ermittelten Ergebnissen vergleichen und sehen, ob Du hier nur Schaum schlägst.

Was ich noch nicht weiß, kann ich lernen.

Dagegen ist auch garnichts einzuwenden, solange es nicht während einer "messtechnischen Beweisführung" zu Klangunterschieden an CDP erlernt wird.

Sowas hat man dann XX Jahre vorher zu lernen.

Ich hoffe es wird halbwegs klar, was ich zum Ausdruck bringen möchte. Du bist zurzeit schlichtweg "der falsche Mann" für diese messtechnischen Untersuchungen
Komm in drei Jahren wieder.

Ich weiß ja nicht, was Du durch deine ständige herablassende Art mir gegenüber erreichen willst

Das hat mit dir (als Person) ganricht so viel zu tun.....Ich hätte bei jedem anderen ebenso (angemessen ) reagiert.

Stichwort: Pegelunterschiede bei hohen Frequenzen durch den Player.

Ach du liebe Schei***.....

Vom Regen in die Traufe.....Mein Tipp: lass´ es.

Ja? Was denn?

MÜLL !

Na, wer hier keine Parallelen sieht:

Der eine mißt Mist, der andere verspottet ihn... Goldmesser vs. Holzmesser!

-scope- schrieb:

..Sowas hat man dann XX Jahre vorher zu lernen.

"Man" hat schon mal gar nichts. Worin liegt denn bitte der Unterschied zwischen neu erworbenem und vor XX Jahren erworbenem Wissen? Darin, dass das neu erworbene auf dem Stand der Technik ist und nicht auf dem vor XX Jahren? Aha.

-scope- schrieb:

Ich hoffe es wird halbwegs klar, was ich zum Ausdruck bringen möchte. Du bist zurzeit schlichtweg "der falsche Mann" für diese messtechnischen Untersuchungen Komm in drei Jahren wieder. ;)

Wofür ich der richtige Mann bin, hast Du zum Glück weder zu beurteilen, noch zu entschieden.

-scope- schrieb:

Das hat mit dir (als Person) ganricht so viel zu tun.....Ich hätte bei jedem anderen ebenso (angemessen ) reagiert.

Achso. Also eher gewohnheitsmäßig schlechtes Benehmen. Sehr beruhigend.

"Man" hat schon mal gar nichts

Das stimmt. Es trifft dann aber in erster Linie auf die messtechnische Beweisführung zu, die du hier
vorlegen möchtest.

Worin liegt denn bitte der Unterschied zwischen neu erworbenem und vor XX Jahren erworbenem Wissen?

In einer nicht vorhandenen Routine. Nicht vorhandener Praxis an einer Vielzahl von Audiogeräten und Messapparaturen, die dir darüberhinaus nie zugänglich waren und auch jetzt nicht zugänglich sind.

Wofür ich der richtige Mann bin, hast Du zum Glück weder zu beurteilen, noch zu entschieden.

Da hast du absolut Recht. Ich kann aber durchaus beurteilen, dass du für die aktuelle Aufgabe (die du dir hier selbst ausgesucht hast) nicht der richtige bist.

Achso. Also eher gewohnheitsmäßig schlechtes Benehmen. Sehr beruhigend.

Manche nennen es "schlechtes Benehmen". Ich nenne es "das Kind beim Namen nennen"

Hallo,

nichts gegen den Robert.
Der bohrt dickere Bretter als wir!

grouß mousehunter

-scope- schrieb:

...Ich kann aber durchaus beurteilen, dass du für die aktuelle Aufgabe (die du dir hier selbst ausgesucht hast) nicht der richtige bist.

Dann wird es dir ja leicht fallen die Schwachstellen meiner Messungen und der Ergebnisaufbereitung zu benennen, welche ich dann umgehend beseitigen kann.

Ich habe zum Beispiel die Kritik an der ersten Testdatei und den ersten Spektrogrammen zum Anlass genommen, zahlreiche Verbesserungen vorzunehmen, wodurch die Messungen genauer und die Aufbereitung der Ergebnisse klarer wird. Ich sehe in dieser Vorgehensweise einen Vorteil, keinen Nachteil. Denn statt hier einfach "der Weisheit letzten Schluss" zu präsentieren, der angesichts meiner Autorität dann auch nicht mehr in Frage zu stellen wäre (oder nur unter Gesichtsverlust meinerseits), finde ich die Erarbeitung von Ergebnissen unter Berücksichtigung der Expertise mehrerer Personen und nicht nur meiner eigenen, wesentlich effektiver und überzeugender.

Um so vorzugehen muss man aber in der Lage sein zu akzeptieren, dass andere sich auf bestimmten Gebieten besser auskennen, als man selbst.

Teamarbeit erfordert gegenseitigen Respekt. Mit deinen Umgangsformen würde ich dich, bei aller zugestandenen Expertise, nicht in meinem Team haben wollen.

Scope, man kann daa Kind aber auch freundlicher beim Namen nennen.
Wenn jemand nicht das Wissen hat wie man zum Ziel kommt hilft es wenig ihn dafür zu kritisieren, weiter bringt es das Ganze doch wenn die Wissenden die Unwissenden unterrichten.

Hallo,

gibt es jetzt ein ganzes Team, für den Oppo- Test?
Jetzt wollt Ihr es echt wissen. Da werden die Aachener Pflümli.

gruß mousehunter

Man sollte Robert erst mal seine Messungen machen lassen und dann kann man das Zustandekommen und die Randbedingungen diskutieren. Klar kann rauskommen das Neutrinos > c unterwegs sind aber erstmal abwarten.

Leute

so langsam lachen die sich bei Cinemike aber tot!

Es sollte schon jemand messtechnisch over the top sein, der diesen Test macht.
Was sollte dies bringen, wenn ständig am Messverfahren, eventuell Geräte, deren Einstellung und Kalibrierung um am Tester und dessen Fähigkeiten gezweifelt wird??
Da klommt ja dann gar nix raus.

Meine Meinung!

Skorpi1211

gibt es jetzt ein ganzes Team, für den Oppo- Test?

Vielleicht dann, wenn Cinemike den Oppo irgendwann einmal liefert...

skorpi1211 schrieb:

so langsam lachen die sich bei Cinemike aber tot!

Man kann, wenn man so manchen Werbeblob von Kabelherstellern ernst nehmen würde, das LHC um over the Top zu sein.

Es ist doch vollkommen klar, wenn messtechnisch einfach nix zu finden ist, die Messtechnik nicht geeignet ist. Dann bleibt, ein man hört es doch. Ganz ohne Zwang kann man dann gleich dazu kommen, ob man in einer Simulation lebt..
Das Tuning verspricht ja Verbesserungen die doch deutlich über dem Rauschen liegt und das sollte doch recht einfach auch ohne Messungen nachzuweisen sein - zumindest in der kolportierten Deutlichkeit.

skorpi1211 schrieb:

Es sollte schon jemand messtechnisch over the top sein, der diesen Test macht.

Das wäre schön, aber wenn jemand kein Spezialist dafür ist kann man Kritik auch konstruktiv bringen.
Ich fürchte ja dass scope sich nicht beide Geräte kauft um sie durchzumessen.

Es wird ja noch ein wenig dauern, bis der Oppo hier zur Messung vorliegt. Bis dahin feile ich in diesem Thread an den Messmethoden.
Wer sich dort einbringen möchte, damit wir zu möglichst bombensicheren Ergebnissen kommen, kann gerne mithelfen.
Wenn es relevante Unterschiede zwischen

Und eines möchte ich hier auch mal festgehalten wissen:
Außer mir hat solch einen Vergleich hier noch keiner in Angriff genommen, geschweige denn hätte jemand sich dazu bequemt die erforderliche Teststellung seitens Cinemike in die Wege zu leiten.

Ich habe immerhin einige Ideen, wie man einen solchen Vergleich sinnvoll und vor allem nachvollziehbar durchführen kann. Ich habe hier (und auch andernorts) ansonsten immer nur von Hörvergleichen gelesen. Und es dürfte Einigkeit bestehen, dass die nichts taugen, wenn es um die objektive Feststellung geht, ob das Tuning von Cinemike tatsächlich substanzielle Verbesserungen bringt.

Hallo,

ich konnte schon Testen.

The Dark Knight.

Ohne:

Der Hubschrauber stürzt nicht einfach ab und explodiert so einfach auf der Straße. Jeder weiß das der schon diesen Film gesehen hat.

Mit:

Ich bekomme Angst, bei Pegeln um die Referenzlautstärke
Der Hubschrauber knallt nun mitten ins Kino auf den Fußboden, so brachial und beeindruckend; Wau!

Gruß mousehunter

ZeeeM schrieb:

...Es ist doch vollkommen klar, wenn messtechnisch einfach nix zu finden ist, die Messtechnik nicht geeignet ist. Dann bleibt, ein man hört es doch. Ganz ohne Zwang kann man dann gleich dazu kommen, ob man in einer Simulation lebt.. Das Tuning verspricht ja Verbesserungen die doch deutlich über dem Rauschen liegt und das sollte doch recht einfach auch ohne Messungen nachzuweisen sein - zumindest in der kolportierten Deutlichkeit.

Das ist doch genau der Punkt. Es müsste sogar überdeutlich zu messen sein, wenn es doch sogar hörbar sein soll.
Und das sogar mit Messequipment, dass zwar nicht mit dem LHC mithalten kann, aber immerhin bereits weit genauer ist, als jedes noch so Platin belegte Goldohr.

Hi,

Wobei sich, auch was die Messungen im CDP Klangthread betrifft, die Frage nach der Sinnhaftigkeit stellt.
Man kann immer was verbessern/verschlechtern, am Ende interessiert doch nur der reale Nutzen.
Und das ist nunmal das Hören.
Solange man da regelmäßig auf die Nase fällt, in validierbaren Testreihen, solange macht das Messen imho überhaupt keinen Sinn.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.

R-Type schrieb:

..solange macht das Messen imho überhaupt keinen Sinn. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Umgekehrt wird doch schon seit Jahrzehnten kein Schuh draus. Das soll deiner Meinung nach also am besten so bleiben. Ich sehe das eben anders als Du und mache es einfach. Gleichgültig wie groß die Widerstände dagegen sein mögen. Mit denen war zu rechnen.

Das soll deiner Meinung nach also am besten so bleiben.

tz,tz,tz...wo habe ich das behauptet?

-latenight- schrieb:

So wie ich das jetzt verstanden habe, hilft die steilere Flanke um das Signal sicherer zu übertragen. z.B. dann, wenn meine Lautsprecher mit bis zu 12 Meter langen SPDIF Kabeln versorgt werden sollen ?

Steilere Flanken führen nicht zu sicherer Übertragung. Der Empfänger hat einen Schwellwert, oberhalb dessen er "high" erkennt, und unterhalb "low". Durch diese Art der Signalerkennung entstehen im Empfänger die steileren Flanken wieder neu. Für eine sichere Übertragung braucht es genügend Signalhub, und wichtig ist vor allem daß am Empfänger die Flanken stetig ansteigen, und nicht unterwegs umdrehen, weil so für den Empfänger aus einem Impuls zwei werden können.

Interessanterweise führen besonders steile Flanken eher zu solchen Problemen, denn sie führen an Impedanzsprüngen zu Reflexionen, die sich mit dem Originalsignal überlagern und dadurch zu solchen Doppelimpulsen führen können. Anders gesagt: Steile Flanken sehen zwar schön aus, aber erfordern daß der Wellenwiderstand in der Verkabelung und in den Endgeräten besser eingehalten wird. Der Endbenutzer ist aber nicht imstande, das nachzuprüfen.

pelmazo schrieb:

Interessanterweise führen besonders steile Flanken eher zu solchen Problemen, denn sie führen an Impedanzsprüngen zu Reflexionen, die sich mit dem Originalsignal überlagern und dadurch zu solchen Doppelimpulsen führen können. Anders gesagt: Steile Flanken sehen zwar schön aus, aber erfordern daß der Wellenwiderstand in der Verkabelung und in den Endgeräten besser eingehalten wird. Der Endbenutzer ist aber nicht imstande, das nachzuprüfen.

Steilere Flanken bedeutet auch mehr Oberwellen zum hochfrequenten Bereich hin. Teilweise werden bei der Signalübertragung sogar gezielt Schaltungen eingesetzt, die weniger steile Flanken = weniger Oberwellen erzeugen.

Rein theoretisch wäre es sogar möglich, daß man durch eine Verbesserung der Flankensteilheit EMV-Probleme bekommen könnte, wenn nämlich die vom Hersteller "wegdesigneten" Oberwellen durch solche Verschlimmbesserungen wieder auftreten.

Wichtig für eine saubere Flankenerkennung ist vor allem, daß die Empfängerschaltungen über eine geeignete Hysterese verfügen, d.h. daß es nicht eine festgelegte Schaltschwelle gibt, sondern eine für das Erkennen des High-Zustandes und eine für das Erkennen des Low-Zustandes. Dadurch wird verhindert, daß bei flachen Flanken und leichter Zackelei derselben Extrapulse detektiert werden.

Das alles ist aber kein Geheimwissen der Gerätetuner, sondern gehört eigentlich zu den Grundlagen der Schaltungstechnik für Datenübertragung.

RobertKuhlmann schrieb:

Es wird ja noch ein wenig dauern, bis der Oppo hier zur Messung vorliegt.

Wieso überrascht mich das jetzt nicht...

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe immerhin einige Ideen, wie man einen solchen Vergleich sinnvoll und vor allem nachvollziehbar durchführen kann.

Ich persönlich finde das wirklich lobenswert und freue mich auf die Ergebnisse des Vergleiches!
Diverse (alle?) Blindtests sind ja bereits negativ für Cinemikeprodukte ausgefallen. In sofern finde ich Messergebnisse durchaus aufschlussreich.

RobertKuhlmann schrieb:

Außer mir hat solch einen Vergleich hier noch keiner in Angriff genommen, geschweige denn hätte jemand sich dazu bequemt die erforderliche Teststellung seitens Cinemike in die Wege zu leiten.

Das ist leider nicht so einfach, wenn die Termine von Cinemike wiederholt abgesagt werden. Immerhin bist auch du von einer Absage bereits betroffen. Der Liefertermin (persönliche Übergabe) für den Oppo wurde von Seiten Cinemike kurzfristig abgesagt. Ich finde das merkwürdig, weil das Gerät auch bequem als Paket versendet werden kann...

Den Hinweis von -scope- finde ich inhaltlich richtig. Während einer Testphase sollten alle Testparameter stehen. Immerhin ist eine Veröffentlichung der Messergebnisse hier im Forum mit Reichweite angedacht. Da sind gleiche Voraussetzungen natürlich wünschenswert.
Ein wirklich umfassendes Ergebnis wird IMO kaum erzielt werden können (ich möchte dir nicht zu nahe treten) - aber ein "Trend" sollte aus den Messergebnissen durchaus abzuleiten sein. Von daher freue ich mich bereits auf die Ergebnisse.

George_Lucas schrieb:

...Den Hinweis von -scope- finde ich inhaltlich richtig. Während einer Testphase sollten alle Testparameter stehen. Immerhin ist eine Veröffentlichung der Messergebnisse hier im Forum mit Reichweite angedacht. Da sind gleiche Voraussetzungen natürlich wünschenswert. Ein wirklich umfassendes Ergebnis wird IMO kaum erzielt werden können (ich möchte dir nicht zu nahe treten) - aber ein "Trend" sollte aus den Messergebnissen durchaus abzuleiten sein. Von daher freue ich mich bereits auf die Ergebnisse. :prost

Im schlimmsten Fall liefern die Tests Informationen darüber, wie man bestimmte Dinge nicht machen sollte, was dann für zukünftige Versuche ebenso von Nutzen ist, wie es erfolgreiche Tests sein können (wobei mit "erfolgreich" hier nicht der Nachweis von Unterschieden oder "Verbesserungen" gemeint ist, sondern die Entwicklung des einen oder anderen allseits anerkannten Testschritts).

Ein "umfassendes Ergebnis" erwarte ich eigentlich auch nicht. Es wäre aber zum Beispiel schon eine Überraschung, wenn sich die Messungen an einem getunten Oppo deutlicher vom ungetunten Oppo unterscheiden, als zwischen Playern ganz unterschiedlicher Hersteller.
Dann wäre zwar immer noch keine Aussage zur "Klangqualität" getroffen, aber man könnte sehen, ob die "Eingriffe" überhaupt genügend großen Einfluss auf das Ausgangssignal haben, dass auch nur der Hauch einer Chance besteht, es könne Einfluss auf das Klangbild haben.

Bei meinen Vergleichsmessungen zwischen meinem Oppo BDP93EU, meinem Panasonic DMP-BDT310EU und meinem Pioneer BDP-LX71 sind bisher jedenfalls noch keine besonders auffälligen Unterschiede festzustellen gewesen. Die Auswertung der Messdaten ist noch nicht abgeschlossen, aber Welt bewegendes wäre sofort zu erkennen gewesen und das war nicht der Fall. Jetzt forsche ich, ob sich der Teufel im Detail versteckt und wie lang seine Hörner sind.

Unglaublich was manche Leute hier ablassen...
Die Leute die nicht an von Quelle und Projektor verursachten Störungen / Auswirkungen auf die restliche Kette glauben, können sich ja mal einen Isotek Mira bestellen (und notfalls per Fernabsatzgesetz retournieren). Das ist ein Netzfilter mit 2 unterschiedlich gefilterten Dosen für Quelle und Bildgerät. Damit habe ich schon in mehreren Ketten deutliche Unterschiede erzielt. Deshalb glaube ich sehr wohl das Tunning in dem Bereich auch Geräteintern was bringen kann.

Zum auch hier lächerlich gemachten Thema 3D Brillentuning :

Ich war selber vor kurzem bei cinemike vor Ort und habe dort eine getunte Brille getestet. Es war zwar leider die alte jvc Brille in getuned gegen die aktuelle in "ungetuned", aber der Unterschied war sehr groß. Wesentlich flimmerfreier/ angenehmer. Werde hoffentlich demnächst nochmal die aktuelle Brille getuned/original gegeneinander testen können. Wenn das ergebniss genauso ausfällt werde ich die getunten kaufen und kann sie dann auch ruhigen Gewissens weiterempfehlen.

Gruß
Frank

Hansomatik schrieb:

Unglaublich was manche Leute hier ablassen... Ich war selber vor kurzem bei cinemike vor Ort und habe dort eine getunte Brille getestet. Es war zwar leider die alte jvc Brille in getuned gegen die aktuelle in "ungetuned", aber der Unterschied war sehr groß. Wesentlich flimmerfreier/ angenehmer.

Hallo Frank,

130 Euro nur für ein Tuning (1 Brille + 1 Emitter) kann man IMO noch ausgeben, plus rund 250 Euro für Brille und Emitter - also rund 380 Euro für ein "3D-Kit"!

Ein noch besseres Ergebnis habe ich mit dem Optoma 3D-RF System erzielt im Vergleich mit dem JVC-3D-System ab Werk.
- 40%(!) mehr Lichtausbeute hinter der 3D-Brille als mit dem JVC-3D-System
- weniger Flimmern
- weniger Crosstalk (Ghosting)

Alles sauber dokumentiert mittels Messdiagrammen und Screenshots!
KLICK!

Dabei ist das Optoma 3D-RF System mit knapp 100 Euro (Emitter und 3D-Shutterbrille) sogar noch weit aus preiswerter als das JVC-3D-System mit rund 250 Euro (Emitter und große 3D-Shutterbrille).
Da bedarf es keines Tunings, sondern lediglich einer Kalibrierung des Projektors und des Emitters!

Das kann jeder nachvollziehen und sogar selbst durchführen! Zahlreiche User habe das hier im Forum sogar schon getan - mit gleichem Ergebnis wie ich!

Niemand will hier Cinemike seine Arbeit madig machen! Cinemike soll nur mal "Beweise" vorlegen in Form von Messschrieben und Diagrammen vor/nach dem Tuning! - Nur genau so etwas gibt es nicht! Nicht einmal auf Nachfrage für ein Tuning, das bis zu 3000 Euro (JVC DLA-X70) kostet! - Abgesehen von einem Messdiagramm für eine D65-Kalibrierung, für die zusätzliche mehrere hundert Euro aufgerufen werden!

mousehunter schrieb:

Hallo, ich konnte schon Testen. The Dark Knight. Ohne: Der Hubschrauber stürzt nicht einfach ab und explodiert so einfach auf der Straße. Jeder weiß das der schon diesen Film gesehen hat. Mit: Ich bekomme Angst, bei Pegeln um die Referenzlautstärke Der Hubschrauber knallt nun mitten ins Kino auf den Fußboden, so brachial und beeindruckend; Wau! Gruß mousehunter

Also ich würde mir da schon ernsthafte Gedanken machen wenn ein Hubschrauber nur durch ein Tuning plötzlich mitten ins Kino knallt. Haben die Cinemike Bubis dir vorher irgendwelche Pillen gegeben oder an etwas Löschpapier lecken lassen?

Hansomatik schrieb:

Unglaublich was manche Leute hier ablassen... Die Leute die nicht an von Quelle und Projektor verursachten Störungen / Auswirkungen auf die restliche Kette glauben, können sich ja mal einen Isotek Mira bestellen (und notfalls per Fernabsatzgesetz retournieren). Das ist ein Netzfilter mit 2 unterschiedlich gefilterten Dosen für Quelle und Bildgerät. Damit habe ich schon in mehreren Ketten deutliche Unterschiede erzielt. Deshalb glaube ich sehr wohl das Tunning in dem Bereich auch Geräteintern was bringen kann. Zum auch hier lächerlich gemachten Thema 3D Brillentuning : Ich war selber vor kurzem bei cinemike vor Ort und habe dort eine getunte Brille getestet. Es war zwar leider die alte jvc Brille in getuned gegen die aktuelle in "ungetuned", aber der Unterschied war sehr groß. Wesentlich flimmerfreier/ angenehmer. Werde hoffentlich demnächst nochmal die aktuelle Brille getuned/original gegeneinander testen können. Wenn das ergebniss genauso ausfällt werde ich die getunten kaufen und kann sie dann auch ruhigen Gewissens weiterempfehlen. Gruß Frank

*lol* der mit dem Netzfilter war gut. Und der mit den Brillen noch besser... du bist echt lustig, das muss man dir schon lassen.