Kabelklang in der Wikipedia

Mir persoenlich und vielen anderen reicht echtes ofc made in Germany

Aber da fehlt dann der Raum.

Moin,
wie war das noch?
"Hoerer ohne Raum"
oder so aehnlich.... ;-)

Lsangsam finde ich es langweilig, wie die Physik immer wieder vergewaltigt wird, um irgendeinen laecherlichen Kabelklangeffekt herbeizuschwurbeln. Ich will endlich die ueberpruef- und nachvollziebare Untersuchung sehen, die dem obengenannten 9000,-€/m Kabel gegenueber Zwillingslitze einen ebensolchen Effekt (positiv oder negativ) bescheinigt.
Mit einem "Ich hoere es aber" gebe ich mich da allerdings nicht zufrieden.


73
Peter

Tja Peter, Du bist raus...

hf500 schrieb:

...Mit einem "Ich hoere es aber" gebe ich mich da allerdings nicht zufrieden.

Klassische Holzohrargumentation. Chancenlos.

Ich will mich übrigens beim Preis nicht festnageln lassen. Ich habe das Van den Hul The Third MKII gerade für unter 5.000€ das Paar zu 2,5m im Internet gefunden.

Moin,
ich haette auch einen Preis angesetzt, der das Dreifache einer ordenlich gefertigten Standardzwillingslitze gleichen Querschnittes betraegt. Aber 9000,- sah einfach imposanter aus ;-)

73
Peter

ps. wenn jemand mehr ausgeben will, weil er ein "schoeneres" Kabel haben will oder aus Handhabunggruenden (mechanische Robustheit) haben muss, so habe ich kein Problem damit. Das eine ist Ansichtssache, darueber kann man kaum diskutieren, das andere schlichte Notwendigkeit. Aber beim "Klang" wird es fuer mich seltsam, denn immer noch steht die o.g. Untersuchung aus, die einen z.T. absurden Preis fuer so etwas Simplem wie einem Kabel fuer Lautsprecher technisch rechtfertigt.

hf500 schrieb:

Moin, ich haette auch einen Preis angesetzt, der das Dreifache einer ordenlich gefertigten Standardzwillingslitze gleichen Querschnittes betraegt. Aber 9000,- sah einfach imposanter aus ;-)...

Wenn Du wüsstest...

...dass es Testberichte in der AUDIO gibt, bei denen Kandidaten mit 17.000€-Referenzkabeln verglichen werden...

Moin,
ja, ich habe etwas den Ueberblick verloren, seit ich auf dem Flohmarkt keine HiFi-Gazetten aus Restauflagen mehr bekomme.

73
Peter

Was Klang ist entscheidet das Hirn, nicht die Physik.

Wenn es Kabelklang gibt, hat das mit dem Preis wenig zu tun.

Und wer kotzende Grafikkarten sichtet braucht einen Psychiater.

kammerklang schrieb:

Was Klang ist entscheidet das Hirn, nicht die Physik.

Wie beurteilen denn dann "Highender" den "Klang", da sie ja beides nicht zur Verfügung haben...?

Gruß
Jürgen

RobertKuhlmann schrieb:

... Mann oh Mann. Wer die Existenz von Belegen behauptet, der möge sie beibringen und nicht andere damit beauftragen, sie heraus zu suchen.

Du bist doch in diesem Fall der Wikipedia-Autor, oder habe ich das falsch verstanden??

Falls einem Autor der Überblick über das zur Verfügung stehende Quellenmaterial fehlt, dann müßte er sich vielleicht auch einmal die Frage stellen, ob er der richtige für diese Aufgabe ist, denn - siehe nach in den verlinkten wikipedia-Kriterien - Wikipedia findet, daß Artikel _quellenbasiert_ sein müssen, und die Bandbreite der Standpunkte wiederspiegeln müssen.

Afair hattest du früher explizit darauf hingewiesen, daß die Beschäftigung mit "Kabelklang" wichtig sei im Rahmen des Artikels, weil die Diskussion darüber und die Beschäftigung damit so einen breiten Raum einnehme.

Da erschent es einigermaßen verwunderlich, wenn du nun argumentierst, es gäbe keine Quellen, die belegten, daß diese Mindermeinung existiere.

Kein Problem. Die Minderheitenmeinung liegt im Artikel sogar einzeln aufgezählt vor.

Ein Wikipedia-Autor soll quellenbasiert arbeiten, die verlinkten Kriterien sind an der Stelle doch eindeutig. Wie stellt sich die Quellenbasierung bei der "Mindermeinung" dar?

@ Jottklas,

Das hättest du wohl gerne, dass selbst geistiger Dünnschiss (=Kabelklang) in Wikipedia Erwähnung findet, um solche Hifi-Märchen weiter aufrecht erhalten zu können...

Bitte lies dir die verlinkten Wikipedia-Kriterien durch; Wikipedia scheint "selbst" der Ansicht zu sein (was mE auch gut zu dem sonstigen Verständnis einer Enzyklopädie passt), daß die Artikel und ihre Autoren keine "Werturteile" abgeben sollen, sonder quellenbasiert das wiedergeben, was an verschiedenen Standpunkten existiert.

Mir schien das "UFO-Sichtungsbeispiel" in den Kriterien nachvollziehbar, denn mWn gibt es bislang keinen wissenschaftlich Nachweis dafür, daß außerirdische Flugobjekte wirklich gesichtet wurden, wohl aber gibt es eine Menge Quellen, die belegen, daß Menschen glauben, außerirdische Flugobjekte gesichtet zu haben.

@ bapp,

ich bin überhaupt kein Fachmann für MRT, wenn ich mich auch einige Zeit mit dem Einsatzgründen und Grenzen bildgebender Verfahren beschäftigen mußte, aber, wenn eine "Google-Suche" nach "Gradienten-Kopfspule" unter den ersten 5 Treffern zwei Patentanmeldungen (2001/2002?) von GE für Gradientenkopfspulen ausspuckt, dann fragt man sich als Leser dieser Beiträge, worum es dir eigentlich geht.

@ hf500,

Ich will endlich die ueberpruef- und nachvollziebare Untersuchung sehen,.....

Nachvollziehbar, obwohl natürlich der Preis in der "Kabelklangdiskussion" zunächst vollkommen nebensächlich ist.

Nur, weshalb interessiert dich die "ueberpruef- und nachvollziehbare Untersuchung" zu dem Klangvorteil von "SACD" gegenüber "CD" nicht ebenso?
Der Kollege RobertKuhlmann glaubt "andere hätten den Nachweis bereits erledigt " (sinngemäß wiedergegeben), aber stimmt das?
Gibt es dazu eine Quelle, die wissenschaftlichen Kriteriern genügt?

Zwischendurch an alle mitlesenden Moderatoren die Frage, weshalb in den speziellen Nutzungsbedingungen für diesen Forumsteil der zu wahrende Respekt betont wird, wenn dies die Moderatorenriege überhaupt nicht interessiert?

Oder gibt es in diesem Punkt tatsächlich so große Beurteilungsunterschiede?
Genügen also "kotzende Grafikkarten" "Dünnschiß" usw. inzwischen der Respektwahrung gegenüber andersmeinenden Teilnehmern?

Gruß

Moinsen!

kammerklang schrieb:

Wer lange Beiträge mit Gegenargumenten nicht lesen will, klickt weg, statt darüber zu mosern. Auf diese Weise kann er ohne Dialog und Diskussion weiter darauf beharren Recht zu haben, der Gegenseite Schwachsinn und "geistigen Dünnschiss" unterstellen und sich dann selber einen neutralen realistischen Standpunkt bescheinigen.

Na das wird ja immer doller...

Ich habe einen langen Beitrag gelesen, nicht jedoch Gegenargumente. im Gegenteil:

Nochmal zu den fMRI-Scans. Ich erwähnte, dass ich da unter den Versuchspersonen bin, nicht unter den Wissenschaftlern. Zur Auswertung der Daten kenne ich deshalb keine Einzelheiten, auch deshalb, weil sich das je nach Experiment ändert und Versuchspersonen außerdem möglichst unbeeinflußt bleiben sollen von irgendwelchem Vorwissen.

(Hervorhebung durch meinen zerbrochenen Bleistift)
Zur Erinnerung: es ging von Anfang an um Deine Behauptung, daß man Deine Wahrnehmungen während der nach wie vor nebulös bleibenden Experimente eindeutig in den Bildern der MRT erkennen konnte.

Aber ich kenne die Physiker, die den Forschungsscanner am laufen halten und die die Geräteperipherie, die Steuersoftware und die Sequenzen für die Experimente entwickeln.

Ich kenne einen Frisör, einen Zerspanungsmechaniker und einen Sozialarbeiter, die mir versichern, daß man Äpfel möglichst nach dem ersten Frost ernten sollte.
polemisch, zugegeben, aber was haben Deine Physikerspezies nochmal genau mit dem Thema zu tun? Ich fürchte ja genausoviel, wie das Gewicht des Magneten.

Und natürlich kenne ich auch ein paar Wissenschaftler, die die Experimente konzipieren und durchführen. Und wenn die mir erzählen woran sie arbeiten, kaufe ich denen ab, was sie berichten.

Ich bin durchaus interessiert daran, was die im einzelnen berichten. Trotz der Länge Deiner Gegenargumente scheint das aus Dir nicht rauszukriegen zu sein.

Ich glaube nämlich, dass die besser wissen woran sie forschen, als die vielen Experten hier im Forum, die das für unmöglich halten und Besserwissereien darüber verbreiten, welche Tagungsvorträge dem angeblich klar widersprächen

Wenn ein Spezialist für bildgebende Verfahren in der Hirnforschung mir auf einer einschlägigen Tagung erzählt, was die bildgebenden Verfahren, mit denen er forscht, zu leisten in der Lage sind und was nicht, dann kaufe ich ihm ab, was er berichtet. ich glaube nämlich, daß der besser weiß, woran er forscht, als der beste Experte für Trommelfellempfindlichkeit hier im Forum. Zumal er seine Ausführungen mit zahlreichen Studien belegen konnte.

Im übrigen sind die meisten der beteiligten Wissenschaftler gar keine Mediziner, sondern eher Neurobiologen, Kybernetiker, Informatiker und Psychologen, während die Physiker, Techniker und Ingenieure fürs apparativ Machbare und die technische Umsetzung der experimentellen Konzepte zuständig sind. Ohne aufwendige Teamarbeit geht da gar nichts, ich weiß nicht, wieviel Zeit allein in die Unterhaltung und Entwicklung der Anlage gesteckt werden muß, bevor überhaupt auch nur eine einzige Versuchspersonenstunde möglich ist. Der Aufwand ist jedenfall enorm, allein schon wenn man an die Kühlung des fast 50 Tonnen schweren Magneten denkt, und daran, das ständig an der Anlage herumgeändert wird. Denn es geht um Forschung, bei der unter ständigen Fehlschlägen überlegt herumprobiert werden muß, und nicht um funktionierende Routine, Standard-Diagnosen und Dauerbetrieb auf dem ganz anderen nicht vergleichbaren Niveau des Klinikalltags.

Kannst Du mir in diesem Abschnitt noch mal genauer aufzeigen, was da das "Gegenargument" ist?

Weil nicht jeder bereit ist, sich für Experimente in hohen Feldern zur Verfügung zu stellen, werde ich ab und an gerne eingeladen. Das heißt nicht, dass ich über die aktuellen Forschungsergebnisse im einzelnen Bescheid wüßte, also quantitativ sagen könnte, wie die Diskriminierungsschwellen liegen, wie große Unterschiede in Mustern unterschwellig und unbewußt unter welchen Bedingungen noch wiedererkannt oder noch unterschieden werden können. (Das können die beteiligten Physiker übrigens auch nicht).

Oder hier? Hier sagst Du sogar explizit, daß Du nicht ausreichend Ahnung von dem hast, was Dich zu der Eindeutigkeit Deines Schlusses brachte, der Dir als Argument in dem ersten Post dienen sollte, der sich mit dem MRT-Firlefanz befasste.
Du kannst nicht beurteilen, in welcher Genauigkeit und Zuverässigkeit man fMRT-Bilder interpretieren kann, nutzt aber nicht näher spezifizierte aber dafür umso eindeutigere Ergebnisse als Argument. Und glaubst hinterher jegliche Skepsis in inhaltsleeren, aber langen Sermonen ersäufen zu können.

Aber dass ich bei den laufenden Forschungen zur unbewussten Musterwahrnehmung manchmal Versuchskaninchen spiele, ist einfach Tatsache...

...und vollkommen irrelevant, wenn Du keine Ahnung hast, was Du da tust.

Ich verstehe daher nicht, was für albern verneinende Rumpelstilzchentänze hier manche aufführen, nur weil ihnen Befunde zur unbewussten Wahrnehmung nicht in den Kram ihres "realistischen" Weltbilds passen

Welche Befunde?

Die absurden Aufforderungen mich für völlig korrekte Aussagen zu schämen...

Ich nehme an, Du sollst Dich nicht der Aussagen an sich wegen schämen, sondern Deiner Nebelkerzentaktik wegen.

Die Untersuchungen, bei denen ich manchmal mitmache, haben mit irgendeinem Nachweis für Kabelklang natürlich nicht das Geringste zu tun. Dass ich sie erwähnt habe, hat nur zu tun mit den hier von manchen geäußerten falschen allgemeinen Vorstellungen über Arbeitsweise und Leistungsfähigkeit unserer Wahrnehmung,

Über die Du mit Deinem aufgeblähten Beispiel nichts, aber auch gar nichts ausgesagt hast.

deren Erforschung erst am Anfang steht...

Und das ist die immer wiederkehrende Null-Aussage für deren Dämlichkeit Du Dich tatsächlich mal schämen könntest, wenn Du wirklich was von Wissenschaft verstündest.
Die Meeresforschung steht erst am Anfang.
Die erforschung der Eigenschaften der Spinnenseide steht erst am Anfang.
Die Antarktisforschung steht erst am Anfang.
Blablabla. Jede Forschung steht diesem Sinne nach erst am Anfang, denn es gibt noch einiges zu forschen. Damit aber zu negieren (und das tust Du dann, wenn es um die Argumente anderer geht), was man schon weiß ist Deine allfällige Taktik um die berechtigten Zweifel zu entkräften, die an Deinen unkonkreten Ausführungen bestehen.

während umgekehrt ein paar ignorante Besserwisser lautstark behaupten, sie wäre so grottenschlecht und täuschungsanfällig, dass wir alle relevanten Parameter längst kennen würden und deshalb perfekt beurteilen könnten, was wir noch wahrnehmen könnten und was nicht.

Kannst Du einige dieser ignoranten Besserwisser mal kenntlich machen, damit deutlich wird, was die genau sagen?

Den Rest zu kommentieren spare ich mir, denn er läßt sich damit zusammenfassen, daß wir viel zu wenig über Wahrnehmung wissen, außer, daß das Ohr das empfindlichste ist, was wir überhaupt kennen. Atto, sage ich nur.
Das kommentiert sich in der Tat selbst, vor allem wenn man es in den historischen Kontext stellt.

Ich denke jedenfalls, die moderne Hirnforschung würde Audioentwicklern, die ihre technischen Kreationen beim Entwickeln auch nach Gehör abzustimmen versuchen eher darin bestärken als dem widersprechen - auch wenn diese Vorgehensweise fürs Konzipieren funktionierender Geräte natürlich nicht zwingend nötig ist.

Und wo genau wird jetzt nochmal deutlich, was Du insgesamt von Hirnforschung verstehst, um den Audioentwicklern diesen Rat zu geben?

Schöne Grüße,
Simon

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: ...Dafür hast du doch sicherlich auch Belege oder Quellen?... Keine, die ich veröffentlichen darf. Leider.

mich würde diesbezüglich interessieren, wieso du, der ja auf objektive, nachweis- und somit überprüfbare aussagen wert legst, eine behauptung in den raum stellst, von der du von vorneherein weißt, dass du sie nicht belegen wirst / kannst (/darfst).


bitte verstehe mich nicht falsch, ich bin generell absoluter esoterik gegner und finde ansätze bzw herangehensweisen wie deine toll, doch solltest du bzw jeder der so denkt dann doch wohl auch darauf achten, nicht diesselben fehler zu machen und so quasi auf die esoterik schiene zu rutschen.

(also in diesem falle ein "geheimwissen" zu haben, das nur wenigen auserwählten zugänglich ist)

G-Prime³ schrieb:

mich würde diesbezüglich interessieren, wieso du, der ja auf objektive, nachweis- und somit überprüfbare aussagen wert legst, eine behauptung in den raum stellst, von der du von vorneherein weißt, dass du sie nicht belegen wirst / kannst (/darfst).

Muss man im zweifelsfall Alles als real akzeptieren, was sich dem Beweis der Nichtexistenz entzieht?

Jakob schrieb:

@ bapp, ich bin überhaupt kein Fachmann für MRT, wenn ich mich auch einige Zeit mit dem Einsatzgründen und Grenzen bildgebender Verfahren beschäftigen mußte, aber, wenn eine "Google-Suche" nach "Gradienten-Kopfspule" unter den ersten 5 Treffern zwei Patentanmeldungen (2001/2002?) von GE für Gradientenkopfspulen ausspuckt, dann fragt man sich als Leser dieser Beiträge, worum es dir eigentlich geht.

Und ich frage mich, welche Google-Spezialversion dir diese Ergebnisse ausgespuckt haben könnte.
Ich kann das jedenfalls nicht nachvollziehen.

G-Prime³ schrieb:

...von der du von vorneherein weißt, dass du sie nicht belegen wirst / kannst (/darfst).

Ja. War ein Fehler.

ZeeeM schrieb:

Muss man im zweifelsfall Alles als real akzeptieren, was sich dem Beweis der Nichtexistenz entzieht?

wenn der beweis der nichtexistenz ausgeschlossen werden kann, dann ja.

edit: natürlich muss mann das nicht; man kann und sollte es aber.

worauf willst du hinaus?

G-Prime³ schrieb:

edit: natürlich muss mann das nicht; man kann und sollte es aber. worauf willst du hinaus?

Auf den Unsinn belieges erstmal als Real anzunehmen.
Wen sich natürlch eine ganze Branche drauf stützt gibt es auch Leute die das massiv verteigen.
Wenn ich jetzt sage, das der Klang auch deutlich von aktivitäten des geomagnetischen Feldes abhängt, dann nimmst du das auch erstmal als einen realen Effekt hin, auch wenn du weisst, das in betroffenen Leiterkabeln die erzeugten Ströme weit unter dem liegen was überhaupt notwendig ist, die Antriebsverluste des Lautsprechern zu überwinden?

ZeeeM schrieb:

...Wenn ich jetzt sage, das der Klang auch deutlich von aktivitäten des geomagnetischen Feldes abhängt,...

Beruf verfehlt? Du kannst da doch bestimmt einen "Erdmagnetfeldneutralisator" erfinden und auf den Markt bringen. Stückpreis ab 2.150€ aufwärts.

Weil, in der Branche (der Voodoo-Priester) ist echt Phantasie gefragt.

Hat eigentlich schon mal einer ermittelt, was bei kreuzenden Wasseradern mit dem Klang passiert? Wird er dann "verwässert"?

Und was passiert eigentlich, wenn mein Fengshui-Meister sagt, meine Boxen stören das Qi? Muss ich dann umziehen, oder gibt es Qi-kompatible Boxensysteme? Oder vielleicht sogar Qi-Kompensatoren für die heimische Anlage?

bapp schrieb:

Und ich frage mich, welche Google-Spezialversion dir diese Ergebnisse ausgespuckt haben könnte. Ich kann das jedenfalls nicht nachvollziehen.

He, ich habs aber gesehen.

Heute muß ich dir allerdings Recht geben, denn jetzt spukt auch meine "Google-Spezialversion" diese beiden Patentschriften nicht mehr aus (Indizierungsänderung? )

Der Begriff Gradientenkopfspule taucht z.B. hier auf:

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2010/0394/pdf/dpa.pdf

Gruß

ZeeeM schrieb:

Auf den Unsinn belieges erstmal als Real anzunehmen. Wen sich natürlch eine ganze Branche drauf stützt gibt es auch Leute die das massiv verteigen. Wenn ich jetzt sage, das der Klang auch deutlich von aktivitäten des geomagnetischen Feldes abhängt, dann nimmst du das auch erstmal als einen realen Effekt hin, auch wenn du weisst, das in betroffenen Leiterkabeln die erzeugten Ströme weit unter dem liegen was überhaupt notwendig ist, die Antriebsverluste des Lautsprechern zu überwinden?

Es ist offenbar ein Unterschied darin zu sehen, was man als "real" annehmen kann und einem Artikel, der den Stand der Diskussion wiederspiegeln soll.

ME zeigt das innerhalb der Wikipedia-Richtlinien (und dem entsprechenden Wikipedia-Artikel) genannte Beispiel der "UFO-Sichtungen" deutlich, daß eben auch solche "Erscheinungen" einfliessen, sofern sie in der Diskussion eine gewisse Relevanz erreichen.

Siehe dazu auch den "Professor mit seinen 3 Assistenten"; soll heißen, wenn _du_ "jetzt sagst...." , dann ist damit noch nicht zwingend ausreichende Relevanz gegeben.

Wikipedia-Artikel sind demnach definitionsgemäß nichts für "Überzeugungstäter" es sei denn, es seien überzeugte "Neutralitätsanhänger" .

Gruß

ZeeeM schrieb:

Auf den Unsinn belieges erstmal als Real anzunehmen. Wen sich natürlch eine ganze Branche drauf stützt gibt es auch Leute die das massiv verteigen.

ich gehöre nicht dazu

Etwas Off-Topic, aber zum Thema SACD:

http://en.wikipedia....compared_to_PCM.2FCD

Sehr viele interessante Quellen. Auch hier:

http://en.wikipedia....igher_sampling_rates

Ich persoenlich kann den Unterschied zwischen z.B. 24Bit/192KHz und 16Bit/48KHz nicht hören. Ich habe mehrere "HiRes"-Aufnahmen mit libsamplerate (Secret Rabbit Code :hail) runtergesampelt.

Zu DSD vs PCM fehlt mir der direkte Vergleich.

ringenesherre schrieb:

Etwas Off-Topic, aber zum Thema SACD: http://en.wikipedia....compared_to_PCM.2FCD Sehr viele interessante Quellen.

Ja, wenn auch beim Überfliegen hinsichtlich der möglicherweise vorhandenen Unterschiede in der Audioqualität auffiel, daß es bei der inhaltlichen Wiedergabe des Quellenmaterials zu Ungenauigkeiten kam.

In Quelle 43 z.B. wurde nicht festgestellt, daß "that among test subjects no significant differences could be heard",

sondern heißt es im Original:

"The results showed that hardly any of the subjects could make a reproducible distinction between the two encoding systems." (Hervorhebung durch mich)

Denn 4 der Testteilnehmer konnten mit erstaunlicher Treffsicherheit im ABX-Test agieren.

Aber, beide Wikipedia-Artikel können mE als gute Beispiele ,für die Formulierung von einem neutralen Standpunkt aus, dienen.

Sie sind quellenbasiert und spiegeln die jeweiligen Mindermeinungen unter inhaltlicher Wiedergabe der Quellen wieder.

Darin liegt der Unterschied zu unserem etwas unglücklichen
"Kabelklangabschnitt" im Lautsprecherkabel-Wikipedia-Artikel.

Denn in diesem, wie in den vorherigen Beiträgen ausgeführt, entsprechen die genannten Quellen inhaltlich nicht dem Einführungssatz im Abschnitt, in dem sie referenziert werden.

Eine sachliche, quellenbasierte Darstellung der Mindermeingung fehlt vollkommen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

...Denn 4 der Testteilnehmer konnten mit erstaunlicher Treffsicherheit im ABX-Test agieren. ...

Interessant.

Jakob1863 schrieb:

... Eine sachliche, quellenbasierte Darstellung der Mindermeingung fehlt vollkommen. Gruß

wikipedia ist ja auch nicht der BGH (und selbst der macht es nur wo es notwendig ist)
wikipedia ist ein Lexikon und kein Fachbuch

wenn ich mir zB den WiKi-Eintrag zum Erlaubnistatbestandsirrtum anschaue ... da hat ein (wahrscheinlich) Jurastudent sein (in der Praxis völlig nutzloses) Wissen niedergeschrieben ...
die ganzen Meinungsstreitigkeiten sind seit BGHSt3,105 erledigt (wie der Verfasser richtigerweise auch anmerkt) ... übrigens ein Urteil von 1952!

DAS kann und sollte Fachliteratur vorbehalten bleiben, ein Hinweis auf bestehende Mindermeinungen kann, muss aber nicht, erfolgen.

zurück zum kabelklang ... welche Quelle sollte Robert den angeben ... die "Werbung der Hersteller", "die Sichttests der Flachblättchen" oder "ich hörs doch"

Klaus

kölsche_jung schrieb:

... zurück zum kabelklang ... welche Quelle sollte Robert den angeben ... die "Werbung der Hersteller", "die Sichttests der Flachblättchen" oder "ich hörs doch" Klaus

Das ist ja gerade der Trick von Jacob1863 und Konsorten:
Es heißt dann lapidar, dass es ja schließlich meine Aufgabe sei, die richtigen Quellen zu finden.

Und wegen der Unmöglichkeit, diese "Aufgabe" zu erfüllen, soll dann gleich jeglicher Hinweis auf die Unsinnigkeit von "Kabelklang" getilgt werden. Um nichts anderes geht es ihm ja eigentlich.

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Es heißt dann lapidar, dass es ja schließlich meine Aufgabe sei, die richtigen Quellen zu finden. Und wegen der Unmöglichkeit, diese "Aufgabe" zu erfüllen, soll dann gleich jeglicher Hinweis auf die Unsinnigkeit von "Kabelklang" getilgt werden.

Was ist daran "unmöglich? Hinweise genug hast du ja bekommen. Das diese dir nicht in den Kram passen, bzw. sogar dein Konzept versauen, ist eine ganz andere Geschichte.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Was ist daran "unmöglich? Hinweise genug hast du ja bekommen. Das diese dir nicht in den Kram passen, bzw. sogar dein Konzept versauen, ist eine ganz andere Geschichte.

Das habe ich doch bereits geschrieben: Mir ist kein Beleg für die "Minderheitenmeinung" bekannt, der die Kriterien der Wikipedia für Belege erfüllen würde.

Wer anderes behauptet, möge den Beleg beibringen.

Thema Referenzen bei einem Artikel über Lautsprecherkabel. Der Faktencheck ergibt, dass den Kriterien der Wikipedia für Belege eine Hersteller-Bedienungsanleitung genügt, die einem Hifi-Verstärker gilt. Eine ausdrückliche Hersteller-Bedienungsanleitung allein für Hifi-Kabel muß also thematisch erst recht referenzwürdig sein. Nehmen wir doch diese: Audionet Manufakturkabel

Ich darf daraus zitieren:

"1. Aufbau Audionet Manufakturkabel sind in einem vieljährigen Entwicklungs- und Optimierungsprozess entstanden. Bei allen Parametern, wie Materialien, Aufbau, Verbindungstechnik, Emissions- und Immissionsverhalten, Schirmung, Dämpfung sowie Filterung, haben wir theoretische Ansätze und in ausführlichen Versuchsreihen praktische Lösungen erarbeitet, die ein Maximum an musikalischer Informationsfülle, tonaler Reinheit und dynamischen Energiefluss garantieren. Spezielle Schirmungen und nach unseren Vorhaben gefertigte Steckverbinder tragen zu dem authentischen Klang bei. ... 3. Einspielzeit Audionet Manufakturkabel müssen, damit sie ihr volles Übertragungspotential erreichen können, eingespielt werden. Das heißt, sie verbessern ihre klanglichen Eigenschaften mit der Dauer ihrer Nutzung, bis sie endgültig eingespielt sind. Wie spielen Sie Ihr Kabel ein? Gerne mit Musik, am besten Ihrer Musik!"

Damit sind die zitierten Behauptungen nach den Kriterien der Wikipedia als belegt zu behandeln und als Gegenposition in einen neutralen Artikel aufzunehmen.

kammerklang schrieb:

Thema Referenzen...

Hast Du mal wieder die Bullshit-Maschine angeworfen?

Bei der Bedienungsanleitung handelt es sich um einen kronkreten Beleg anhand eines Beispiels, das zweifellos als zu verallgemeinern gelten darf (das wäre nicht der Fall, wenn z.B. ausgerechnet die Produkte von Pioneer an den Lautsprecheranschlüssen gefährliche Spannungen und Strömen führen würden, die Geräte anderer Anbieter aber nicht).

Diese Form des Belegs hast Du schon in der Grundschule kennen gelernt, als Du zählen gelernt hast. Da wurden Äpfel gezählt und nach einiger Zeit hast auch Du verstanden, dass man auf die gleiche Art auch Birnen, Häuser und Finger zählen kann. Das zu verallgemeinernde Beispiel "Apfel" hat dir damals auch genügt und bisher bist Du damit immerhin so weit gekommen, dass Du Beiträge in einem Internetforum schrieben kannst.

Ich habe dutzende Beispiele zur Verfügung, wie Du sie angeführt hast. Es sollte aber darauf verzichtet werden, einzelne Hersteller in der Wikipedia bloß zu stellen oder überhaupt erst bekannt zu machen (negative Werbung). Stattdessen finde ich die jetzt im Artikel allgemeiner gewählte Sprache erheblich neutraler, als wenn man sich ein oder zwei solcher "Beispiele" heraus picken würde. Zurecht würden andere "Spezialkabelhersteller" auch ihre Erwähnung verlangen, oder die genannten ihre Löschung aus dem Artikel.

Wer aber einfach im Internet nach Lautsprecherkabeln sucht, findet diese schlechten Beispiel zuhauf und weiß sie aufgrund des Wikipedia-Artikels korrekt einzuordnen bzw. zumindest kritisch zu betrachten oder gar zu hinterfragen.

Wer aber einfach im Internet nach Lautsprecherkabeln sucht, findet diese schlechten Beispiel zuhauf und weiß sie aufgrund des Wikipedia-Artikels korrekt einzuordnen bzw. zumindest kritisch zu betrachten oder gar zu hinterfragen.

Nö. Er liest sich die Bedienungsanleitung seines teuren LS- Kabels durch, hinterfragt dann einen schlechten Wikipedia-Artikel und lernt das Geltungsbedürfnis eines schlagseitigen Autors korrekt einzuordnen bwz. zumindest kritisch zu betrachten.

Hallo

RobertKuhlmann schrieb:

Das ist ja gerade der Trick von Jacob1863 und Konsorten: Es heißt dann lapidar, dass es ja schließlich meine Aufgabe sei, die richtigen Quellen zu finden.

Tatsächlich wurde aber von den meisten "Kritikern" zunächst einmal gefordert, dass Du Deine Textpassagen ordentlich belegst.
Und lapidar hast vor allem Du die Kritik abgetan.
Mehr noch:
Du hast Personen sogar in eine Ecke gerückt in der sie nie standen, obwohl sogar ausdrücklich kundgetan wurde, dass es nicht um eine inhaltliche Kritik geht.

Und ja !
Wenn Du etwas bei wikipedia behauptest, dann ist es deine Aufgabe dies zu belegen.
Wer auch sonst ?
Weder ich, noch Jakob, noch sonst wer, müssen Dir Quellen nennen.
Und trotzdem dürfen wir Deine Methodik / Nachweise hier kritisieren.

Und Nein !
Wir sind dann nicht im falschen Thread.




Gruss Mimi

Nö. Er liest sich die Bedienungsanleitung seines teuren LS- Kabels durch,...

Was habe ich gerade gelacht. Danke dafür.

Gruß elacos

Ich wollte mich nicht mehr einmischen und werde das über diesen Beitrag hinaus auch nicht tun. Da es aber angesprochen und auch kommentiert wurde:

RobertKuhlmann schrieb:

Es heißt dann lapidar, dass es ja schließlich meine Aufgabe sei, die richtigen Quellen zu finden.

Selbstverständlich ist das Deine Aufgabe, und zwar nicht lapidar, sondern grundlegend. Es ist Dein Artikel, den Du mit einer bestimmten Hypothese und Fragestellung verfolgst. Spätestens nach Formulierung dieser Zielsetzung ist es eine konstitutive Bedingung eines jeden akademischen Aufsatzes (wozu ich Artikel in einer Enzyklopädie zähle), deren Bearbeitung auf einer gesicherten Basis von Quellen und Literatur vorzunehmen, und nicht, den Artikel erstmal so zu schreiben und danach nach Quellen und Literatur zu suchen, die dann irgendwie passen.

Das ist nun wirklich das allerkleinste Einmaleins jeden akademischen Arbeitens und so grundlegend, dass man es nicht mittlerweile über einem Monat lang hin- und herdiskutieren muss.

Hifi-Wiki ist akademisches Arbeiten(akademischen Arbeitens/anon123)

Es wir ja immer besser hier.
Danke für den nächsten Schenkelklopfer.

Was habt ihr bloß alle für eine kleine Welt.

Gruß elacos

Wikipedia (nicht das Hifi-Wiki) ist, nach eigenem Verständnis, eine Enzyklopädie. Als solche ist sie (auch) ein Hilfsmittel zum akademischen Arbeiten und muss -- ergo -- in ihrer Arbeit auch auf akademischen Prinzipien beruhen.

Du, elacos, magst das nicht verstehen.

Was habt ihr bloß alle für eine kleine Welt.

Das macht mir, und denen die mit Enzyklopädien arbeiten, aber nicht wirklich viel aus.

Moin,
ein Stockwerk unter mir ist das Arbeitszimmer meiner Frau.
Da wird wissenschaftlich gearbeitet oder an Ihrer Uni.
Sie ist Prof.Dr. .... .

Alles Andere ist schwachfug.

Gruß elacos

kölsche_jung schrieb:

wikipedia ist ja auch nicht der BGH (und selbst der macht es nur wo es notwendig ist) wikipedia ist ein Lexikon und kein Fachbuch.....

Offenbar sieht Wikipedia "selbst" das anders, das geht mE aus den verlinkten Wikipedia-Richtlinien deutlich hervor.

zurück zum kabelklang ... welche Quelle sollte Robert den angeben ... die "Werbung der Hersteller", "die Sichttests der Flachblättchen" oder "ich hörs doch" Klaus

Eine entsprechende Quelle wurde doch bereits in diesem Thread mehrfach genannt, "Howard, Newell´s Buch" , deren Buchkaptel auf dem genannten Tagungsbeitrag basiert.

An dem verlinkten Wikipedia-Artikel zu SACD etc. sieht man mE ebenfalls, das auch Firmenschriften durchaus genannt werden, um die "Minderheitenmeinung" (Mindermeinung hat im Deutschen eigentlich eine andere Bedeutung) darzustellen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... die "Minderheitenmeinung" (Mindermeinung hat im Deutschen eigentlich eine andere Bedeutung) darzustellen. Gruß

andere Bedeutung? Das sieht Wikipedia aber nicht so

... ist allerdings auch nicht "belegt"

sorry, konne ich mir nicht verkneifen

RobertKuhlmann schrieb:

Das ist ja gerade der Trick von Jacob1863 und Konsorten: Es heißt dann lapidar, dass es ja schließlich meine Aufgabe sei, die richtigen Quellen zu finden.

Auch wenn ich diese glaubensbedingten Entgleisungen witzig finde- du mußt zwischendurch auch einmal die "Glaubensbrille" ablegen, damit der eigentliche Inhalt meiner Beiträge nicht der Interpretationswillkür zum Opfer fällt.

Du hattest um konstruktive Mitarbeit gebeten, und wenn ich schreibe, das zu deinem Einleitungssatz im "Kabelklangabsatz" die genannten Quellen nicht passen, dann ist das ein konstruktiver Hinweis.
Es gibt dann zwei Möglichkeiten, entweder man ändert die Aussage, oder man findet andere Quellen.

Keinesfalls steckt ein "Trick der Konsortenbande" dahinter.

Übrigens scheint der nach "Wikipedia-Ansatz" ideale neutrale Autor so vorzugehen, daß er die Quellen sichtet, danach die in den Quellen enthaltene Information aufbereitet und mit der jeweils angemessenen Gewichtung im Beschreibungsraum alle relevanten Standpunkte berücksichtigt.

Eher nicht so günstig ist, als Autor einen festen Standpunkt in einen Artikel zu fassen und hinterher zu schauen, ob es Quellen gibt, die diesen Standpunkt inhaltlich abdecken.

Und wegen der Unmöglichkeit, diese "Aufgabe" zu erfüllen, soll dann gleich jeglicher Hinweis auf die Unsinnigkeit von "Kabelklang" getilgt werden. Um nichts anderes geht es ihm ja eigentlich.

Die gesteigerte Audioqualität bei High-Res-Formaten und der "Kabelklang" haben durchaus sehr viele Ähnlichkeiten, in beiden Fällen fehlt ein hieb- und stichfester Wahrnehmungsvorteilsnachweis, in beiden Fällen lassen sich (immer oder häufig) meßtechnische Unterschiede aufzeigen, und in beiden Fällen liefert eine Bewertung nach den bislang bekannten Hörschwellen die Aussage, daß es nach heutigem Ermessen keine wahrnehmbaren Vorteile gäbe.

Nur hast _du_ in beiden Fällen einen unterschiedlichen "Glaubensstandpunkt", bei "Kabelklang" glaubst du zu wissen, daß es ihn nicht geben kann, während du bei "High-Res-Formaten" glaubst, daß du (oder andere) einen Audioqualitätsvorteil wahrnehmen kannst/könnt.

Es gibt btw nach den Wikipedia-Kriterien keinen Grund anzunehmen, daß eine Quelle für die Minderheitenmeinung nur dann zulässig sei, wenn sie nun hieb- und stichfest nachweist, daß "Kabelklang" doch existiert.

Gruß

kölsche_jung schrieb:

Jakob1863 schrieb: ... die "Minderheitenmeinung" (Mindermeinung hat im Deutschen eigentlich eine andere Bedeutung) darzustellen. Gruß andere Bedeutung? Das sieht Wikipedia aber nicht so ... ist allerdings auch nicht "belegt" sorry, konne ich mir nicht verkneifen :D

Macht nix.
Juristen halt.....pff , aber immerhin wird auch im Mindermeinungsartikel die Mindermeinung entsprechend gewürdigt, welche übrigens auch, dem Sprachgebrauch folgend, durchaus schlüssig (oder substantiiert? ) erscheint.

Gruß

Schwachfug!

Nennt endlich einmal Quellen(Wissenschaftlich), die den Kabelklang belegen.!

Alles Andere und besonders das ätzende Geschwurbel vom Jakob & Co. sind ..... schwachfug!!!

Mehr als Fremdschämen kann man/Mann sich hier ja leider nicht.

Gruß elacos

Das aber offensichtlich sehr erschöpfend.

Nennt endlich einmal Quellen(Wissenschaftlich), die den Kabelklang belegen.!

Quellen und natürlich wissenschaftlich, minimum das..
Tja...und dann?
Was wäre wenn..
Wäre dann alles in Butter, nur weil es einen wissenschaftlichen Touch hat und man es irgendwo nachlesen kann?
Oder ist es nicht eher so, das man seine eigene Meinung zu einer Sache irgendwo "gedeckelt" wiederfinden will.
Was wäre wenn..
Es keine Erhebungen ernsthafter Art gegeben hätte, die die eigene Meinung zur Sache untermauert?
Würde man tatsächlich beigehen und sich richtig mit der Materie beschäftigen, weil das verweisen auf anderer Leuts Arbeit nicht möglich wäre?
Irgendwo steht geschrieben, das es das nicht geben kann und gibt.
Reicht den meisten, denn es deckt sich ja mit dem, was sie selbst darüber denken.
Schon wähnt man sich im Vorteil und fordert, fordert, fordert..
Was wäre wenn..es wäre lustig.

elacos schrieb:

Nennt endlich einmal Quellen(Wissenschaftlich), die den Kabelklang belegen.!

Die Forschungslabors von German High-End, Creaktiv, Fadel und WBT sind voll davon. Aber das bleibt Geheim, es könnte sein, das jemand die Ideen klaut um diesen luktrativen Markt abzugrasen.

Schade, dass ich heute so viel zu tun hatte. Das war ja richtig spaßig hier.

Wird es nicht langsam echt langweilig, etwas zu fordern, dass im Artikel schon längst umgesetzt ist?

Die "Minderheitenmeinung" ist bereits belegt aufgeführt. Was "euch" nicht passt, ist die Gewichtung (manche sagen "Wertung", aber die findet dort gar nicht statt), denn im Gegensatz zu den Kabelklang befürwortenden Thesen wiegen die wissenschaftlich fundierten Aussagen erheblich schwerer.

Wohlgemerkt: Innerhalb der bereits im Artikel genannten Belege.

So what?

@Jakob1863: Ja. Ich finde, meine SACDs klingen besser, als die CDs, die ich besitze. Ich finde sogar, dass meine Blu-ray Filme, die über eine verlustfrei komprimierte Tonspur verfügen, sich besser anhören, als diejenigen mit Verlust behaftet komprimierten Tonspuren.
Und das sind einfach meine persönlichen Eindrücke und Empfindungen. Die haben nicht zwingend etwas mit einer realen Basis zu tun, sondern nur mit mir - und das ist auch keine "Glaubensfrage" sondern einfach nur ein Gefühl.
Und genau deshalb würde ich das auch nicht in einen Wikipedia-Artikel schreiben oder als "absolute Wahrheit" vertreten. Bemerkst Du den Unterschied?

@elacos: Du hast die Diskussionen um dieses Thema nicht verstanden. Es geht doch nicht um Kabelklang oder Lobbyarbeit, sondern um ein geheimes Bewerbungsprojekt für den britischen Geheimdienst.

Komm, nicht schon wieder rumtrollen.


Frag doch einmal richtig.
Bitte.

Frag nach Kabeln, Kabelbäume, ... .
DIN, MIL, ASTM, VMVSS, JIS, ISO, JASO, SAE, UL ... .
Specs....

Aber ich höre es doch.

Aber du hast recht, wir haben die Extruder, Expander und Wickler ca. eine Stunde am Tag für die Höhrenden extra anders laufen lassen.
Dann kam High-End raus.



Gruß elacos

elacos schrieb:

...Aber du hast recht, wir haben die Extruder, Expander und Wickler ca. eine Stunde am Tag für die Höhrenden extra anders laufen lassen. Dann kam High-End raus. ...

Bisher haben wir nur geahnt, jetzt wissen wir.

Für interessierte Mitleser: Es gibt eine neue Fassung des Wikipedia-Artikels "Lautsprecherkabel".

Varadero17 schrieb:

...BTW: das Bild mit der Kabelrolle finde ich passender als die Anacondas, die vorher hinten aus dem LS ragten.

Ich will schon seit gefühlten Ewigkeiten weitere Fotos machen. Die Anaconda ist auch von mir fotografiert, auf der HighEnd in München. Der Edding für den Größenvergleich lag dort auch nicht zufällig.

Guten Morgen,

RobertKuhlmann schrieb:

Für interessierte Mitleser: Es gibt eine neue Fassung des Wikipedia-Artikels "Lautsprecherkabel".

Zitat: "Wissenschaftlich anmutende Begründungen für hörbare Einflüsse basieren häufig auf einer Übertragunng von Erkentnissen aus der Hochfrequenztechnik auf das niederfrequente Audiosignal."

Gibt es dafür einen Beleg? Wann und wo wird der angeführt?

Cheers

Lars