Kabelklang in der Wikipedia

Moin

[i]von: kammerklang

Erst vor ein paar Stunden war ich für Wahrnehmungsepxerimente als Versuchskaninchen im [b]fMRI-Scanner[/b]. Es ging um die unbewusste Verarbeitung nicht bewusst wahrgenommener Bilder und Töne. Mir wurden dazu ohne mein Wissen unterschwellig Bilder und Tonfolgen präsentiert, die überlagert und überdeckt waren von anderen plakativen optischen und auditiven Mustern. Weil ich auch nach dem Experiment nicht wußte, dass mein Hirn die verdeckt präsentierten Töne und Bilder registriert und prozessiert hatte, schwöre ich bis jetzt Stein und Bein, nichts davon je gesehen oder gehört zu haben. Geschweige denn Unterschiede dieser unbewusst wahrgenommenen Dinge erkannt zu haben. Dennoch waren die Spuren der entsprechenden unbewussten Informationsverarbeitung dieser Bilder und Tonfolgen an meinen Reaktionen auf die plakativen Muster im Vordergrund und den Scanning-Ergebnissen klar abzulesen. Das Gehirn sucht Muster, wo immer es kann, aber vom Wahrgenommenen dringt das meiste nicht ins Bewußtsein. Und deshalb glaube ich, dass das inbrünstige Credo der "Ich-hör-nix-also-ist-da-auch-nix-und-alle-anderen-hören-auch-nix-Realisten" von einer geradezu kitschigen Naivität ist. [/i]
[/quote][/i]


...uiuiui, Miss Tiffi!

Du hast in einem fMRI unterschwellig / verdeckt Bilder und Töne präsentiert bekommen?
Und die haben dann an den Scanning-Ergebnisses gesehen, das...'Klar abzulesen'...

Wie hat man dir die Bilder und Töne denn zukommen lassen?
Bei einem Arbeitsgeräusch des Gerätes von >85dB?
Und keiner Möglichekeit, mit 'normalen' Kopfhörern zu arbeiten (in einem >1.5T-Magenetfeld ist ein elektomagnetischer KH nicht das Mittel der Wahl)
Die in MRT eingesetzten Kopfhörer sind idR nach dem Stethoskop-Prinzip, dh das Schallsignal wird über 10 und mehr Meter 'Luftleitung' aufs Ohr des Probanden gegeben.
Bilder: Noch interessanter- wie und wo hat man denn womit Bilder ins Sehfeld projeziert?
Oder haben die (von der Konkurrenz. ) mittlerweile OLED's an der Tunneldecke?

Die einzige mir bekannte Untersuchungseinheit, die das von dir beschriebene zu leisten im Stande ist, befindet sich auf der Enterprise...

Ist aber auch nicht schlimm- irgendwas wie fMRI, PET,EVP oder Hirn-Spect wird sich schon spektakulär genug anhören, um obskure Ideen wissenschaftlich zu untermauern.

Btw- Auflösungsgrenzen bildgebender Verfahren in der Medizin, anyone?
Heute sogar mit Scalierung!

Hier mal ein Beispiel aus meinem "Fachgebiet", denn ich habe selbst Querflöte gelernt. Unter uns "Querflötisten" ist der Glaube an den Einfluss unterschiedlicher Materialien auf den Klang der Querflöte sehr weit verbreitet.
Aber dieser Artikel zeigt sehr deutlich, dass auch das ein Trugschluss ist.

Der Artikel zeigt übrigens auch, dass die vorhandenen Unterschiede von bis zu 0,5dB bei den Zuhörern nicht zu verlässlichen Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Ausführungen der Flöte geführt haben.
Beruhigend dabei: Der Flötist beeinflusst den Klang durch sein Können, nicht das Material durch seine Beschaffenheit.

Moinsen!

[quote="kinodehemm"]Moin

[i]von: kammerklang

Erst vor ein paar Stunden war ich für Wahrnehmungsepxerimente ...waren die Spuren der entsprechenden unbewussten Informationsverarbeitung ... im Vordergrund und den Scanning-Ergebnissen klar abzulesen. ...[/i]
[/quote][/i]


...uiuiui, Miss Tiffi!

Du hast in einem fMRI unterschwellig / verdeckt Bilder und Töne präsentiert bekommen?
Und die haben dann an den Scanning-Ergebnisses gesehen, das...'Klar abzulesen'...

[/quote]

Ups, da ist mir doch glatt einer von den kammerklangschen Klöpsen durch die Lappen gegangen.

Auf der MEH-Fachtagung, die neulich in Bielefeld stattgefunden hat (MEH = Menschen mit erworbenen Hirnschädigungen), beschäftigte sich einer der Hauptvorträge mit allen aktuellen bildgebenden Verfahren, die dazu geeignet sind, Aktivitäten des Gehirns sichtbar zu machen (unter anderem fMRT).
Grundtenor des Vortrags war, daß eine Beobachtung, wie sie kammerklang beschreibt, mit den heutigen Mitteln schlicht nicht möglich ist. Die Schwierigkeit liegt vor allem in der eindeutigen Interpretation der Bilder im Hinblick auf Ursache und Wirkung. Um den Schluss in der von kammerklang beschriebenen Eindeutigkeit ziehen zu können, müsste man wesentlich genauer lokalisieren können, als das mit den aktuellen bildgebenden Verfahren möglich ist und darüber hinaus die einzelnen Wahrnehmungen (Informationsverarbeitungen) wesentlich besser differenzieren und den Hirnbereichen feiner zuordnen können. Letzteres scheitert nach aktuellen Erkenntnissen unter anderem daran, daß vieles im Hirn redundant repräsentiert ist und deshalb eindeutige Zuordnungen in dieser Ausdifferenzierung nicht möglich sind.
Nicht zuletzt ist es beim speziellen Verfahren fMRT sehr schwierig, einen so kaltbütigen Probanden (naja, kammerklang vielleicht) zu finden, bei dem sich während des Tests suggerierte oder angeregte Empfindungen von den aus den Testbedingungen resultierenden eindeutig unterscheiden lassen.

Weitere Kritik am Verfahren findet sich (hüstel) in der Wikipedia.

schöne Grüße,
Simon

kinodehemm schrieb:

...in einem >1.5T-Magenetfeld ist ein elektomagnetischer KH nicht das Mittel der Wahl...

Ja, und in einem 9.4T Feld noch weniger.

Die in MRT eingesetzten Kopfhörer sind idR nach dem Stethoskop-Prinzip, dh das Schallsignal wird über 10 und mehr Meter 'Luftleitung' aufs Ohr des Probanden gegeben.

Ja, erzähl mehr von damals, als Du "idR" noch auf dem Stand der Technik warst. Aber das hier ist natürlich alles Blödsinnn: Kopfhörer im MRT

Bilder: Noch interessanter- wie und wo hat man denn womit Bilder ins Sehfeld projeziert?

Ja, wenn ein Heimkino-Experte wie Du sowas für unmöglich hält, dann wird z.B. auch das hier alles Blödsinn sein:
Visual and Auditory Presentation Systems in MRT

Die einzige mir bekannte Untersuchungseinheit, die das von dir beschriebene zu leisten im Stande ist, befindet sich auf der Enterprise...

Ja, und die einzig mir bekannte Untersuchungseinheit, die sich selbsternannte Blödsinn-Experten leistet, befindet sich hier im Forum

damondig schrieb:

Grundtenor des Vortrags war, daß eine Beobachtung, wie sie kammerklang beschreibt, mit den heutigen Mitteln schlicht nicht möglich ist. Die Schwierigkeit liegt vor allem...

Ja, Patientenvorträge mit dem "Tenor" wie unbefriedigend der Forschungsstand ist und wo die Schwierigkeiten und Defizite der Wissenschaft (und besonders der "Schulmedizin") liegen gibt's zum Glück am laufenden Band. Wer mal einen davon gehört hat, weiß danach immer ganz genau, was "mit heutigen Mitteln schlicht nicht möglich ist".

Ich darf die Expertenmeinungen zusammenfassen: Während die bekannte altbewährte Audiotechnik dem Hörsinn schon seit Jahrzehnten um Größenordnungen voraus ist, hinkt ihm die unbekannte moderne Technik zu seiner Erforschung umso weiter hinterher... Interessanterweise schätzen Homöopathen und rückwärtsorientierte Pseudowissenschaftler die Leistungsfähigkeit ihrer "altbewährten Techniken" ganz ähnlich ein.

Hallo,

hier ist natürlich auch das Signal interessant, das präsentiert wurde.

Ich kenne es so, dass solche dargeboten werden, die über der (sicher nachgewiesenen) Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen.
Diese werden dann so verdeckt, dass sie nicht mehr bewusst registriert werden.

Visuell ist das älteste Prinzip zB 23 Halbbilder/s das "Aufmerksamkeits"signal, 2 Halbbilder/s das Subliminarsignal. Geht zurück auf das Fake-Ergebnis subliminare Popcornwerbung aus den 50er Jahren, dessen beschriebener Effekt sich 20 Jahre später als in der Tat existent heraus stellte.

Vor rund 2 Jahren war bei solchen Versuchen (für einen habe ich eine entsprechende Audiosequenz gefertigt) das Resumee, dass subliminare Reize dann unterbewusst erfasst werden können, wenn sie a. ständig gleich und b. sehr einfach strukturiert sind.

Irgendwelche subtilen Botschaften so zu empfangen wäre eine Sensation. (Wenn es stichfest bewiesen würde. Dass es geht, BEHAUPTEN "Paranormale" schon lange).

Gruß

Und zum Thema: ja, es ist meine feste Überzeugung, dass die ins Visir genommenen Kabel da keine versteckten Effekte haben. Bis zum Beweis!! des Gegenteils...

kinodehemm schrieb: ...in einem >1.5T-Magenetfeld ist ein elektomagnetischer KH nicht das Mittel der Wahl... Ja, und in einem 9.4T Feld noch weniger.

Stimt nicht ganz - das geht sehr wohl! Man muss nur den Magneten des KH entfernen - dieser wird durch das B0-Feld des Scanners ersetzt.
Wenn aber das für die Bildgebung unverzichtbare Gradientenfeld noch hinzukommt, wird es sehr ungemütlich.

9,4T Geräte gibt es nur sehr sehr wenige.
Wo soll das denn gewesen sein?

bapp

Der Querflötentest ist interessant, danke für den Link. Wenn er aber diskutiert werden soll, würde ich lieber einen eigenen Thread aufmachen, wäre angemessener. Ob es Klangunterschiede bei Querflöten tatsächlich nicht gibt, kann ich diesmal aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, deshalb halte ich mich mit einer Bewertung zurück. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn dies wieder ein Hörtest von der Sorte ist, die durch ihr Procedere genau das vernebeln, was sie eigentlich aufzuklären suchen. Ein paar Punkte, die mich spontan stören:

* Die Probanden beurteilen keine Querflöten in natura, sondern Konserven über ungenannte Abhören. Die digitalen Aufnahmen erfolgten nur in 16bit/44kHz. Es erfolgte digitale Nachbearbeitung, wie Normalisierung.

* Es wurden gleich sieben Hörproben von sieben(!) verschiedenen Querflöten hintereinander vorgespielt und sollten zugeordnet werden. Genau so würde ich es machen, wenn ich einen Probanden maximal verwirren wollte.

* Damit man schönere Spektren erhält, wurden die eingeschwungenen Töne herausgeschnitten, die wichtige Einschwing-/Anblasphase ist dadurch unvollständig.

* Da alle Flötisten den Instrumenten eine eigene Klangcharakteristik aufprägten, wurde lustig über alle gemittelt und das dann als typischer Frequenzgang der jeweiligen Flöte präsentiert. Wenn es Unterschiede zwischen den Flöten gibt, vermatscht/nivelliert man sie so.

* Eine echte Statistik vermisse ich, es wird kaum klargemacht, welche Ergebnisse auch durch Raten zu erzielen waren und welche nach welchen Kriterien signifikant sein sollen.

* Es wird sogar eingeräumt, daß Flötisten bestimmten Klangmerkmalen einer Flöte entgegensteuern könnten, da sie unbewußt ihre eigene Vorstellung von Sound aufprägen.

* Akustische Instrumente interagieren mit dem Raum, hier wurde aber in einem fast schalltoten Raum gespielt.

* Eine kritische Betrachtung fehlt weitgehend, für eine Magistra-Arbeit brauchte man wohl ein plakatives Resumee

Insgesamt zwar sicher hilfreich diese Arbeit vor einem Querflötenkauf zu kennen, ich persönlich würde aber keinen Pfennig darauf geben und eher meinen eigenen Ohren bei der Auswahl vertrauen, als der daraus abgeleiteten Behauptung alle Querflöten klingen gleich.

Hörschnecke schrieb:

... und eher meinen eigenen Ohren bei der Auswahl vertrauen, als der daraus abgeleiteten Behauptung alle Querflöten klingen gleich.

Die von dir angesprochene Kritik am Test kann man zwar durchaus gelten lassen, allerdings nicht komplett. Die Pegelanpassung war für einen sinnvollen Vergleich durchaus zulässig und zielführend, auch wenn man bemängeln könnte, die sei eventuell nicht linear durchgeführt worden (was wir aber nicht wissen und was viel schwieriger wäre, als eine lineare Angleichung der Pegel). Und ich würde aus dem Format der verlinkten Audiodateien nicht automatisch darauf schließen, dass die gleiche Qualität auch den Probanden vorgespielt wurde, sondern vielmehr für die Veröffentlichung im Internet verwendet wurde. Jedenfalls geht es aus dem Text nicht hervor.

Allerdings würde auch ich, und gerade ich, nicht daraus ableiten "alle Querflöten" würden gleich klingen. Dazu habe ich viel zu lange mit meiner "preiswerten" Querflöte neidisch den "echten" Querflöten hinterher geschaut. Der Klangunterschied zwischen Modellen verschiedener Bauart kann sehr deutlich sein und für mich war es damals sehr frustrierend, dass meine Eltern mir keine bessere Flöte finanzieren konnten und manchmal war es fast peinlich, im Konservatorium mit dem billigen Ding aufzutauchen.

RobertKuhlmann schrieb:

Und ich würde aus dem Format der verlinkten Audiodateien nicht automatisch darauf schließen, dass die gleiche Qualität auch den Probanden vorgespielt wurde, sondern vielmehr für die Veröffentlichung im Internet verwendet wurde. Jedenfalls geht es aus dem Text nicht hervor.

Darauf bezog ich mich auch nicht, sondern auf die Originalarbeit:

(16 Bit /PCM/ Mono) mit 44.1 kHz)

Daher wurde aus allen Tönen nur der mittlere Teil mit einer Länge von 0,5 Sekunden herausgeschnitten und für die Analyse verwendet, sowie der RMS-Pegel aller dieser Segmente normiert (auf einen gleichen Wert gebracht).

Hörschnecke schrieb:

Darauf bezog ich mich auch nicht, sondern auf die Originalarbeit: (16 Bit /PCM/ Mono) mit 44.1 kHz)

Das habe ich wohl überlesen. Aber 16 Bit bei 44kHz ist wirklich enttäuschend.

Wenn (mir) das ausreichen würde, hätte ich mir den SACD-Player und die entsprechenden Medien sparen können.

Nö. Also wenn das so ist, landet der Test unter "gut gemeint, aber schlecht umgesetzt" in der Ablage. Danke für's genaue Nachlesen.

RobertKuhlmann schrieb:

Wenn (mir) das ausreichen würde, hätte ich mir den SACD-Player und die entsprechenden Medien sparen können.

24/192 auf 16/44 down, wieder upsampeln und dann vergleichen.

ZeeeM schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Wenn (mir) das ausreichen würde, hätte ich mir den SACD-Player und die entsprechenden Medien sparen können. 24/192 auf 16/44 down, wieder upsampeln und dann vergleichen. ;)

Ich zitiere mal aus der Wikipedia (ich darf das ):

Wikipedia schrieb:

Die klanglichen Eigenschaften der SACD sind auch mit PCM-Technik zu realisieren, wenn man die für die Dynamik bestimmende Auflösung und die für den Frequenzbereich entscheidende Samplingfrequenz entsprechend erhöht, beispielsweise auf 24 bit bei 176,4 kHz.

Aber mal ganz abgesehen davon, sind es tatsächlich Nuancen und der viel entscheidendere Vorteil der SACD gegenüber der CD ist die Mehrkanalfähigkeit.
Audio only Blu-ray Discs sind leider noch viel seltener am Markt zu bekommen, als SACDs. Das mag daran liegen, dass sich Blu-ray Discs leicht kopieren lassen, SACDs allerdings kaum (nur mit sehr großem Aufwand).

Klar und 32Bit und 1MHz werden noch besser sein.
Bei viele Vergleichen der Formate wird unter den Tisch gekehrt, das etwaige wahrgenommene Unterschiede im Mastering oder in der andere beteiligten Elektronik begründet sein können.

Dummes Nachplappern von irgendwelchen Internetseiten, weil Irgendwer irgendwo mal geschrieben hat, man könne den Unterschied nicht hören.
Apropos Blindtests: http://www.avguide.c...wed-editorial?page=1

Ransack schrieb:

Dummes Nachplappern von irgendwelchen Internetseiten, weil Irgendwer irgendwo mal geschrieben hat, man könne den Unterschied nicht hören. Apropos Blindtests: http://www.avguide.c...wed-editorial?page=1

Dummes Nachplappern von (ausgerechnet!) Harley ist eher noch schlimmer. Dieser Typ ist nun wirklich keine seriöse Quelle.

ZeeeM schrieb:

Klar und 32Bit und 1MHz werden noch besser sein. Bei viele Vergleichen der Formate wird unter den Tisch gekehrt, das etwaige wahrgenommene Unterschiede im Mastering oder in der andere beteiligten Elektronik begründet sein können.

Ja. Ich kenne diese Diskussion nur allzu gut (alles über 24Bit und über 192kHz würde ich allerdings wirklich dem Voodoo-Bereich zuordnen). Allerdings gibt es im Gegensatz zum "Kabelklang" deutlich messbare und auch hörbare Unterschiede zwischen 16/44 und höheren Auflösungen.
Ich vergleiche das immer gerne mit dem Stück "Radioaktivität" von Kraftwerk (Minimum-Maximum), dass ich in verschiedenen Versionen vorliegen habe, die alle vom gleichen Konzert stammen (also live aufgenommen), wobei ich davon ausgehe, dass jeweils nur ein Master angefertigt wurde, dass dann für die verschiedenen Veröffentlichungen entsprechend umgewandelt wurde - alles andere würde mich sehr überraschen.

Leider kann ich die SACD nicht direkt downsamplen, weil sie kopiergeschützt ist, aber ich kann das mal mit der DVD-Version des Albums machen und mir einen direkten Vergleichstest zusammenschneiden. Dann stellt sich aber sofort die Frage, ob die Unterschiede (sofern dann ebenfalls hörbar) dann eventuell von der genutzten Software verursacht wurden.

EDIT: Es sei angemerkt, dass auch ich bei diesem individuellen "Hörtest" einem Irrtum unterliegen kann. Ich muss genauer schreiben, dass ich selbst einen Unterschied zu hören glaube. Belegen kann ich das natürlich nicht.

Wie kommst du auf die Idee, das gehörte Unterschiede auf jeden Fall im Format begründet liegen?
Das es messbare Unterschiede gibt impliziert nicht, das sie hörbar sind, oder meinst du vieleicht doch?

ZeeeM schrieb:

Wie kommst du auf die Idee, das gehörte Unterschiede auf jeden Fall im Format begründet liegen? Das es messbare Unterschiede gibt impliziert nicht, das sie hörbar sind, oder meinst du vieleicht doch?

Nein. Da wäre ich ja wohl der Letzte. Ich habe meinen Beitrag entsprechend ergänzt (siehe oben).

Auch ich selbst bin vor Einbildung nicht gefeit. Es würde mich allerdings überraschen, wenn alle CD-Alben, die ich auch als SACD habe nur eingebildet auf SACD besser klingen. Aber selbst das kann ich nicht ausschließen.

bapp schrieb:

Stimt nicht ganz - das geht sehr wohl! Man muss nur den Magneten des KH entfernen - dieser wird durch das B0-Feld des Scanners ersetzt.

Aha, schlau, nicht wahr? Schön, dass Du meinen Link gelesen hast. Komisch, dass Du trotzdem den Eindruck erweckst, als wäre Dir nicht erst dabei ein Licht aufgegangen, sondern Du hättest es schon vorher gewußt. Noch komischer, wenn es bei Dir so rüberkommt, als hätte ich nicht ganz richtig gelegen. Aber ich nehme an das war ein Versehen.

Wenn aber das Gradientenfeld...wird es sehr ungemütlich.

Ja, dieses Gradientenfeld ist so ungemütlich, dass ich sogar schon mal zwei Stunden drin probegeschlafen habe.

9,4T Geräte gibt es nur sehr sehr wenige.

Ja und? Brilliante Schlußfolgerung?

Wo soll das denn gewesen sein?

Verstehe. Diese Forschungen könnte man natürlich auch in jedem Tonstudio oder in jeder Arztpraxis um die Ecke machen, notfalls bei scope auf dem Küchentisch. An Geräten reichten im Prinzip damondigs abgebrochene Bleistifte, die Heimanlage von kinodehemm, und dem Kuhlmann seine Querflöte. Der Rest wäre nur eine Frage der dahinter versammelten Fachkompetenz

Da liegst du schon wieder falsch. Deinen Link zu lesen war nicht nötig - wir haben das getestet, und damals einige schöne In-Ears entkernt.
Aber eigentlich gehört das alles doch gar nicht hier her.

Moin

kammerklang, deine sachliche und kompetente Art, zu diskutieren, macht echt Spass
Ich probiers dann auchmal so..

Also nochmal: Mit dem von dir verlinkten KH hat man dir unterschwellig Töne/Reize bei einer Untersuchung in einem 9.4T-Gerät zukommen lassen.
Und natürlich auch noch ebensolche Bilder.
Und der Arzt hat dann auf den MRT-Bildern all die von dir beschriebenen Sachen gesehen..

..ist ja schön, was du dir alles an theoretischen Dingen im Netz zusammengesucht hast- aber mal ernsthaft: Du hast von dieser Thematik keinen blassen Schimmer, schon garnicht von Zuordung und Relevanz dessen, was da zu sehen ist.
Macht aber nichts- es wurde hier schon vollmundig noch grösserer Käse postuliert, um irgendwelchen Phänomenen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.


Ich denke, einer von uns beiden hat über 10j lang medizinisches Personal für einen der beiden grossen Hersteller dieser Systeme weltweit geschult- der andere nennt sich Kammerklang.

..ich werde mal nen Auffrischungskurs bei dir belegen...

kinodehemm schrieb:

...Ich denke, einer von uns beiden hat über 10j lang medizinisches Personal für einen der beiden grossen Hersteller dieser Systeme weltweit geschult- der andere nennt sich Kammerklang. :L

Als nächstes will er dafür einen Beweis haben. Aber vielleicht schweigt er jetzt einfach mal aus Scham. Hoffen darf man ja immer.

RobertKuhlmann schrieb:

Aber vielleicht schweigt er jetzt einfach mal aus Scham.

Vergiß es. Kammerklang kennt keine Scham, sonst hätte die sich schon früher zeigen müssen.

pelmazo schrieb:

Dummes Nachplappern von (ausgerechnet!) Harley ist eher noch schlimmer. Dieser Typ ist nun wirklich keine seriöse Quelle.

Ich finde ja Blogeinträge, die sich exakt der gleichen Stilmittel bedienen, die in ihnen gerade kritisiert werden, auch nicht so vertrauenserweckend.

Werden von Blogeintrag zu Blogeintrag die Informationen auch noch unterschiedlich so benutzt/verändert, daß sie zum gerade verfolgten Argumentationsziel "passen", dann wird es ganz schwierig.

Harleys Beschreibung vieler Schwachstellen bereits durchgeführter DBTs ist, wie eine Analyse jeweils zeigt, durchaus berechtigt (mag sie auch im Einzelfall übers Ziel hinausschiessen); nicht folgen kann man ihm, wenn er postuliert, daß deshalb der Ansatz _kontrollierter Hörexperimente_ grundsätzlich verfehlt wäre.

Gruß

@ RobertKuhlmann,

ich möchte nochmals auf die bislang vorhandenen Unzulänglichkeiten in dem Absatz des Wikipedia-Artikels zurückkommen.

Du schreibst:

Gegenüber technisch einwandfreier doppeladriger Kupferlitze mit distanzadäquaten Querschnitten ist von keinem anders aufgebauten Lautsprecherkabel eine Verbesserung der Audiowiedergabequalität zu erwarten.[4][2]

Womit bei dem Leser der Eindruck vermittelt wird, die beiden angegebenen Quellen würden den Nachweis liefern für die behauptete Tatsache.

In beiden Quellen findet sich aber kein derartiger Nachweis, sondern ganz im Gegenteil die Einschätzung der Autoren, daß in manchen Kombinationen andere Kabelkonstruktionen durchaus vorteilhaft sein können.

Es fehlt also eine Quelle für die Behauptung, daß es - trotz elektrotechnisch besser geeigneter Lösung - keine Verbesserung der Audioqualität zu "erwarten gibt" .

Du schreibst ferner:

Von Kabelherstellern beworbene Eigenschaften von Lautsprecherkabeln, wie sehr großer Leiterquerschnitt, besonders reines Kupfer (sogenanntes OFC - Oxygen Free Copper), exotische Materialien für Leiter, Isolierung und Kontakte, besondere Kabelgeometrien, das sogenannte „Einbrennen“ und Behandlung des Materials auf der Basis von pseudowissenschaftlichen Ideen, werden rein subjektiv oder pseudowissenschaftlich begründet[5]. Es gibt für solche Einflüsse keine nachprüfbaren experimentellen Belege und auch keine fundierte theoretische Herleitung[6]

Das ist in diesem Zusammenhang ebenfalls unrichtig, denn für die meisten beworbenen Eigenschaften/Effekte gibt es durchaus "fundierte theoretische Herleitungen" , es mangelt nur üblicherweise am fundiert dargestellten Zusammenhang mit "verbesserter Audioqualität" .

Wenn du dich also auf genau diesen fehlenden Zusammenhangsnachweis beziehst, dann solltest du den Bezug auch an der Stelle explizit herstellen.

Gruß


P.S. Die Anmerkung sei erlaubt, daß auch bei dir das unbedingte Interesse an einem wasserdichten Nachweises für einen selbst wahrgenommenen Effekt nicht so recht erkennbar wird.

Jakob1863 schrieb:

...Womit bei dem Leser der Eindruck vermittelt wird, die beiden angegebenen Quellen würden den Nachweis liefern für die behauptete Tatsache.

Bist Du sicher, dass Du beide Beiträge gelesen und auch verstanden hast? Sie beschäftigen sich jeweils genau mit der Fragestellung des Abschnitts und stützen auch jeweils auf ihre eigene Weise die Aussage dort.
In seiner Rückbetrachtung von 1989 schreibt Greiner dann auch entsprechend:

R.A.Greiner schrieb:

I have seen no scientific or statistically significant studies which show that all of the different designs have any significant or audible effect whatever on the transmission of audio frequencies in these cables.

übersetzt schrieb:

Ich habe keine wissenschaftlichen oder statistisch signifikanten Studien gesehen, die zeigen, dass irgendeines der verschiedenen (Kabel-)Designs einen merklichen oder hörbaren Effekt bei der Übertragung von Audiofrequenzen in diesen Kabeln hat.

Jakob1863 schrieb:

Es fehlt also eine Quelle für die Behauptung, daß es - trotz elektrotechnisch besser geeigneter Lösung - keine Verbesserung der Audioqualität zu "erwarten gibt" .

Falsch. Es fehlt der Nachweis, dass es eine wahrnehmbare Verbesserung gibt.

Jakob1863 schrieb:

Du schreibst ferner: ... Das ist in diesem Zusammenhang ebenfalls unrichtig, denn für die meisten beworbenen Eigenschaften/Effekte gibt es durchaus "fundierte theoretische Herleitungen" , es mangelt nur üblicherweise am fundiert dargestellten Zusammenhang mit "verbesserter Audioqualität" .

Keine der Herleitungen der Kabelhersteller zu diesen "besonderen" Eigenschaften werden nachprüfbar und seriös begründet. Alle Äußerungen der Hersteller zu diesen "Verbesserungen" sind durchweg ganz schlimmer Humbug. Ich habe noch keine seriöse Beschreibung zu "besonderen" Lautsprecherkabeln gefunden. Und sie werden zugleich übrigens immer seltener, weil es vermehrt Abmahnungen wegen unlauteren Wettbewerbs wegen solcher pseudowissenschaftlicher Schwurbeleien gegeben hat und Kunden die Ware ohne Frist (und auch ohne Verjährung) zurückgeben können, weil die entsprechenden Kaufverträge oft nichtig sind (z.B. wegen arglistiger Täuschung).

Und bevor Du es bezweifelst: Ich habe als Technik-Redakteur über mehrere Jahre solche Werbeaussagen (also über HiFi-Voodoo und auch über Lautsprecherkabel) recherchiert.

Du behauptest, es gäbe durchaus "fundierte theoretische Herleitungen". Also zitiere hier bitte mal eine einzige. Du wirst keine finden.

Jakob1863 schrieb:

P.S. Die Anmerkung sei erlaubt, daß auch bei dir das unbedingte Interesse an einem wasserdichten Nachweises für einen selbst wahrgenommenen Effekt nicht so recht erkennbar wird. :)

Ich selbst brauche diesen Nachweis nicht führen. Da waren andere schon so freundlich. Außerdem kann ich damit leben, dass dieser "Effekt" bestritten wird. Ich muss da niemanden missionieren oder überzeugen. Ich freue mich einfach über die wunderbaren Aufnahmen in meiner SACD-Sammlung.
Und ich freue mich z.B. genauso über die Immersion-Ausgaben von Pink Floyd, die einfach nur besondere Aufnahmen enthalten und keine SACD-Versionen enthalten. Die entsprechenden SACDs zu den Alben habe ich mir gesondert zugelegt. Ob das erforderlich war oder nicht ist dabei nicht wichtig. Allein der Marktwert meiner SACD-Sammlung hat sich seit Jahresbeginn mehr als verdoppelt.

Ich habe den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe" mit dem Baustein {{Neutralität}} gekennzeichnet. Mal sehen, was dabei heraus kommt.
Zuvor habe ich den Abschnitt noch einmal genau gegen die Kriterien von Wikipedia:Neutraler Standpunkt geprüft und keinen Verstoß oder Widerspruch entdeckt. Sollte es dennoch einen geben, wird er sich ja finden lassen.
Durch den Baustein werden jedenfalls auch Spezialisten für die Neutralität von Artikeln sich der Sache jetzt zusätzlich annehmen.

Mein Standpunkt dazu: Man muss nicht jeden Schwachsinn als andere Meinung präsentieren. Meistens ist Blödsinn einfach nur Blödsinn und kein schützenswertes Freiheitsgut.

Übrigens: Der Standpunkt der "Gegenseite" wird nur Eingang in den Abschnitt finden, wenn sich ein Beleg findet, der den Kriterien der Wikipedia für Quellen genügt. Da bin ich richtig gespannt drauf. Aber richtig.

Guten Abend,

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe noch keine seriöse Beschreibung zu "besonderen" Lautsprecherkabeln gefunden. Und sie werden zugleich übrigens immer seltener, weil es vermehrt Abmahnungen wegen unlauteren Wettbewerbs wegen solcher pseudowissenschaftlicher Schwurbeleien gegeben hat und Kunden die Ware ohne Frist (und auch ohne Verjährung) zurückgeben können, weil die entsprechenden Kaufverträge oft nichtig sind (z.B. wegen arglistiger Täuschung).

Jetzt wirds interessant .
Dafür hast du doch sicherlich auch Belege oder Quellen?

Cheers

Lars

RobertKuhlmann schrieb:

Mein Standpunkt dazu: Man muss nicht jeden Schwachsinn als andere Meinung präsentieren. Meistens ist Blödsinn einfach nur Blödsinn und kein schützenswertes Freiheitsgut.

Womit Du wieder da wärst, wo Du vor über einem Monat und 600 Beiträgen warst.
Wie lautet die objektive Definition für "Blödsinn" und "Schwachsinn"?

Varadero17 schrieb:

Wie lautet die objektive Definition für "Blödsinn" und "Schwachsinn"?

=> Wikipedia!

Das kommt hin. Bist Du auch "Sichter"?

Nö, hier im Forum hab ich schon genug zu tun

Oh ja, das ist nicht zu überlesen!

Brainbox schrieb:

...Dafür hast du doch sicherlich auch Belege oder Quellen?...

Keine, die ich veröffentlichen darf. Leider.

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: ...Dafür hast du doch sicherlich auch Belege oder Quellen?... Keine, die ich veröffentlichen darf. Leider.

Unkuhl, Mann!

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: ...Dafür hast du doch sicherlich auch Belege oder Quellen?... Keine, die ich veröffentlichen darf. Leider.

Hmm, merkwürdig.
Sowas wäre doch längst durch die Branche gegangen und auf jeden Fall hier sofort mit oberster Priotität abgehandelt worden.

Cheers

Lars

RobertKuhlmann schrieb:

<snip> Sie beschäftigen sich jeweils genau mit der Fragestellung des Abschnitts und stützen auch jeweils auf ihre eigene Weise die Aussage dort.

Der wikipedia-Abschnitt drückt explizit einen Zusammenhang mit der _Audioqualität_ aus. Für diesen Zusammenhang sollte es dann Quellen geben, die ihn schlüssig darstellen resp. belegen.

Bei elektrotechnischer Betrachtung kommen beide zu der Ansicht, daß in bestimmten Kombinationen andere Kabelkonstruktionen als das beschriebene "Standardkabel " (distanzabhängig im Querschnitt angepaßt) , eine Diskussion darüber, wie jetzt der Zusammenhang zwischen der Elektrotechnik und der _Audioqualität_ darzustellen ist, gibt es in beiden nicht.

In seiner Rückbetrachtung von 1989 schreibt Greiner dann auch entsprechend: R.A.Greiner schrieb: I have seen no scientific or statistically significant studies which show that all of the different designs have any significant or audible effect whatever on the transmission of audio frequencies in these cables.

Womit er genau das bestätigt, nämlich keine Quelle gesehen zu haben (Stand 1989) .

Falsch.

Falsch? Wo wird in den beiden Quellen explizit dargelegt, wie der Zusammenhang zwischen der Audioqualität und den jeweiligen Versuchsergebnissen aussieht?

Es fehlt der Nachweis, dass es eine wahrnehmbare Verbesserung gibt.

Ohne Zweifel, nur wird das eine Versäumnis doch nicht besser, wenn es noch andere gibt.

Keine der Herleitungen der Kabelhersteller zu diesen "besonderen" Eigenschaften werden nachprüfbar und seriös begründet.

Aus elektrotechnischer Sicht kann man sowohl Kabelveränderungen, die Auswirkungen des Skineffektes verringern, als Geometrien mit verringerter Induktivität oder Kapazität begründen und auch entsprechend nachweisen.

Ebenso kann elektrotechnisch/physikalisch auch die Verwendung anderer Dielektrika begründen.

Alle Äußerungen der Hersteller zu diesen "Verbesserungen" sind durchweg ganz schlimmer Humbug.

In Bezug auf die physikalische/elektrotechnische Sachlage ist diese Behauptung falsch.
Nochmals wiederholt, es gibt iaR keine vernünftigen Nachweis zu der gesteigerten Audioqualität bei veränderter Kabelkonstruktion.

<snip>....weil es vermehrt Abmahnungen wegen unlauteren Wettbewerbs wegen solcher pseudowissenschaftlicher Schwurbeleien gegeben hat und Kunden die Ware ohne Frist (und auch ohne Verjährung) zurückgeben können, weil die entsprechenden Kaufverträge oft nichtig sind (z.B. wegen arglistiger Täuschung).

Ich kenne bislang nur die Geschichte aus England, bei der die Wettbewerbshüter teilweise durchaus richtig lagen, teilweise von ihrem Experten einfach falsch beraten wurden.
Stichwort: "conducted interference"

Du behauptest, es gäbe durchaus "fundierte theoretische Herleitungen". Also zitiere hier bitte mal eine einzige. Du wirst keine finden.

Wie gesagt, es handelt sich dabei um elektrotechnisches Basiswissen.

Ich selbst brauche diesen Nachweis nicht führen. Da waren andere schon so freundlich.

Über Quellenangaben würde ich mich freuen.

Außerdem kann ich damit leben, dass dieser "Effekt" bestritten wird.

Das ist grundsätzlich eine gesunde Einstellung bei diesen Themen.

Man könnte die These wagen, daß es die Grundlagerzugehörigkeit ist, die hier die Reaktionsflut/Reaktionsmachart bestimmt.

Gruß

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe" mit dem Baustein {{Neutralität}} gekennzeichnet. Mal sehen, was dabei heraus kommt. Zuvor habe ich den Abschnitt noch einmal genau gegen die Kriterien von Wikipedia:Neutraler Standpunkt geprüft und keinen Verstoß oder Widerspruch entdeckt. Sollte es dennoch einen geben, wird er sich ja finden lassen.

Wie es früher im Thread einige Male bereits angeklungen ist, so steht es auch in dieser Wikipedia-Seite; die Autoren sollen keine eigenen Wertungen (Werturteile) abgeben, sondern neutral den Stand der Diskussion wiedergeben.
Das, was sie schreiben, soll _quellenbasiert_ sein, d.h. sie sollen _nicht_ eigene Schlußfolgerungen präsentieren (es sei denn, diese seien in seriösen Publikationen bereits veröffentlicht), sondern das wiedergeben, was in den Quellen schlüssig und seriös dargelegt wird.

Deshalb auch der Hinweis darauf, daß z.B. weder Greiner noch Davis als Quelle für die formulierte Behauptung dienen können.

Mein Standpunkt dazu: Man muss nicht jeden Schwachsinn als andere Meinung präsentieren. Meistens ist Blödsinn einfach nur Blödsinn und kein schützenswertes Freiheitsgut.

Aber es sollte doch ab und zu auch ein bißchen Selbstreflektion gerade beim Lesen des Wikipedia-Neutralitätsstandpunktes möglich sein.
Stimmt deine Herangehensweise denn _wirklich_ mit dem dort beschriebenen überein?

Ein gutes Beispiel wird auf der betreffenden Seite mit den "Ufo-Sichtungen" doch bereits gegeben.
Selbst wenn ein Autor nun glaubt, bei den UFO-Sichtungen handele es sich um "Schwachsinn" , so muß er ihn trotzdem in einem Wikpedia-Artikel zu extraterristrischem Leben mit Quellenangabe wiedergeben- nur in entsprechend geringerem Umfang, da nicht wissenschaftlich abgesichert.

Übrigens: Der Standpunkt der "Gegenseite" wird nur Eingang in den Abschnitt finden, wenn sich ein Beleg findet, der den Kriterien der Wikipedia für Quellen genügt. Da bin ich richtig gespannt drauf. Aber richtig.

Du wirst eine Menge Quellen finden, die zeigen, daß der "Gegenseitenstandpunkt" ausreichend große Anhängerzahlen findet und somit nach wikipedia-Kriterien Erwähnung finden _muß_ .

Der aus wissenschaftlicher Sicht nicht gegebene Nachweis rechtfertigt eine im Umfang kürzere Darstellung des "Gegenseitenstandpunktes"

Gruß

->ignore Jakob1863
Edit: .... (Selbstzensur) ...

...

Mann oh Mann. Wer die Existenz von Belegen behauptet, der möge sie beibringen und nicht andere damit beauftragen, sie heraus zu suchen.

Zum einfacheren Nachlesen sei nochmals der Wikipedia-Artikel genannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

Interessanterweise scheint die doch eigentlich auf der Hand liegende Rolle des _neutralen_ Autors, der sich der Aufgabe stellt, den Stand der Erkenntnis und des Diskurses abzubilden, trotzdem mißverständlich zu sein.

ME sind die Richtlinien eindeutig, ein Wikipedia-Artikel soll wiedergeben, was inhaltlich an Hand von Quellen darstellbar ist.
Wenn es zu einem Thema unterschiedliche Standpunkte gibt, dann soll ein Wikipedia-Artikel genau dies reflektieren, keinesfalls aber darüber entscheiden, welcher Standpunkt richtig ist.

Der Unterschied zwischen einer vorherrschenden Lehrmeinung und einer Minderposition muß sich ebenfalls in einem Artikel wiederspiegeln, z.B. im geringeren Umfang der Darstellung dieser Mindermeinung, keinesfalls aber dadurch, daß die Mindermeinung schlicht unerwähnt bleibt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

...Der Unterschied zwischen einer vorherrschenden Lehrmeinung und einer Minderposition muß sich ebenfalls in einem Artikel wiederspiegeln, z.B. im geringeren Umfang der Darstellung dieser Mindermeinung, keinesfalls aber dadurch, daß die Mindermeinung schlicht unerwähnt bleibt.

Kein Problem. Die Minderheitenmeinung liegt im Artikel sogar einzeln aufgezählt vor.

Jakob1863 schrieb:

Wenn es zu einem Thema unterschiedliche Standpunkte gibt, dann soll ein Wikipedia-Artikel genau dies reflektieren, keinesfalls aber darüber entscheiden, welcher Standpunkt richtig ist.

Das hättest du wohl gerne, dass selbst geistiger Dünnschiss (=Kabelklang) in Wikipedia Erwähnung findet, um solche Hifi-Märchen weiter aufrecht erhalten zu können...

Gruß
Jürgen

Wer lange Beiträge mit Gegenargumenten nicht lesen will, klickt weg, statt darüber zu mosern. Auf diese Weise kann er ohne Dialog und Diskussion weiter darauf beharren Recht zu haben, der Gegenseite Schwachsinn und "geistigen Dünnschiss" unterstellen und sich dann selber einen neutralen realistischen Standpunkt bescheinigen. Wie sich das ja auch in der Wikipedia gehört...

Nochmal zu den fMRI-Scans. Ich erwähnte, dass ich da unter den Versuchspersonen bin, nicht unter den Wissenschaftlern. Zur Auswertung der Daten kenne ich deshalb keine Einzelheiten, auch deshalb, weil sich das je nach Experiment ändert und Versuchspersonen außerdem möglichst unbeeinflußt bleiben sollen von irgendwelchem Vorwissen. Aber ich kenne die Physiker, die den Forschungsscanner am laufen halten und die die Geräteperipherie, die Steuersoftware und die Sequenzen für die Experimente entwickeln. Und natürlich kenne ich auch ein paar Wissenschaftler, die die Experimente konzipieren und durchführen. Und wenn die mir erzählen woran sie arbeiten, kaufe ich denen ab, was sie berichten. Ich glaube nämlich, dass die besser wissen woran sie forschen, als die vielen Experten hier im Forum, die das für unmöglich halten und Besserwissereien darüber verbreiten, welche Tagungsvorträge dem angeblich klar widersprächen und auf welche im Klinikalltag bei Routineverfahren bestehenden Verhältnisse oder auf welche gegenteiligen Erfahrungen beim Schulen von Bedienpersonal man sich dazu berufen könne.

Im übrigen sind die meisten der beteiligten Wissenschaftler gar keine Mediziner, sondern eher Neurobiologen, Kybernetiker, Informatiker und Psychologen, während die Physiker, Techniker und Ingenieure fürs apparativ Machbare und die technische Umsetzung der experimentellen Konzepte zuständig sind. Ohne aufwendige Teamarbeit geht da gar nichts, ich weiß nicht, wieviel Zeit allein in die Unterhaltung und Entwicklung der Anlage gesteckt werden muß, bevor überhaupt auch nur eine einzige Versuchspersonenstunde möglich ist. Der Aufwand ist jedenfall enorm, allein schon wenn man an die Kühlung des fast 50 Tonnen schweren Magneten denkt, und daran, das ständig an der Anlage herumgeändert wird. Denn es geht um Forschung, bei der unter ständigen Fehlschlägen überlegt herumprobiert werden muß, und nicht um funktionierende Routine, Standard-Diagnosen und Dauerbetrieb auf dem ganz anderen nicht vergleichbaren Niveau des Klinikalltags.

Zu den Funktionsprinzipien der auditiven und visuellen Stimulation ist zu sagen, dass der Kopfhörer im 9,4 T Scanner genau so funktioniert, wie in den geposteten Links dargestellt, lediglich die visuelle Präsentationstechnik ist in diesem Scanner eine andere. Denn obwohl eine Projektion über Spiegel wie sie im Link beschrieben ist, prinzipiell natürlich magnetfeldunabhängig auch in einem stärkeren Feld funktionieren würde, gibt die engere Bohrung des großen 9,4T Magneten nicht genug Platz für einen Spiegel an der Gradientenspule für den Kopf her. Deshalb haben die Physiker ein aufwendiges und schwieriger zu handhabendes System über Glasfaserkabel entwickelt, mit dem auch in der engeren Röhre Bilder direkt vor die Augen projiziert werden können.

Weil nicht jeder bereit ist, sich für Experimente in hohen Feldern zur Verfügung zu stellen, werde ich ab und an gerne eingeladen. Das heißt nicht, dass ich über die aktuellen Forschungsergebnisse im einzelnen Bescheid wüßte, also quantitativ sagen könnte, wie die Diskriminierungsschwellen liegen, wie große Unterschiede in Mustern unterschwellig und unbewußt unter welchen Bedingungen noch wiedererkannt oder noch unterschieden werden können. (Das können die beteiligten Physiker übrigens auch nicht). Aber dass ich bei den laufenden Forschungen zur unbewussten Musterwahrnehmung manchmal Versuchskaninchen spiele, ist einfach Tatsache, wobei es dabei in erster Linie um Unterschiede visueller Muster geht. Ich verstehe daher nicht, was für albern verneinende Rumpelstilzchentänze hier manche aufführen, nur weil ihnen Befunde zur unbewussten Wahrnehmung nicht in den Kram ihres "realistischen" Weltbilds passen, oder ein wie sie meinen "unzulässiges Schlupfloch" für die Deutung audiophiler Behauptungen und Erfahrungsberichte bieten könnten. (Die absurden Aufforderungen mich für völlig korrekte Aussagen zu schämen haben vermutlich eher damit zu tun, dass hier ein paar Leute wegen ihrer Irrtümer und Fehleinschätzungen, die sie partout nicht eingestehen können, ihr eigenes Selbstbild angegriffen sehen und daher gekränkt und eingeschnappt sind.)

Die Untersuchungen, bei denen ich manchmal mitmache, haben mit irgendeinem Nachweis für Kabelklang natürlich nicht das Geringste zu tun. Dass ich sie erwähnt habe, hat nur zu tun mit den hier von manchen geäußerten falschen allgemeinen Vorstellungen über Arbeitsweise und Leistungsfähigkeit unserer Wahrnehmung, deren Erforschung erst am Anfang steht, während umgekehrt ein paar ignorante Besserwisser lautstark behaupten, sie wäre so grottenschlecht und täuschungsanfällig, dass wir alle relevanten Parameter längst kennen würden und deshalb perfekt beurteilen könnten, was wir noch wahrnehmen könnten und was nicht. Nicht täuschungsanfällig scheinen dagegen die Denkapparate zu sein, die derart überhebliche Vorstellungen erzeugen und in dem Unsinn gipfeln lassen, konventionelle Audiotechnik sei den Ansprüchen des Hörsinns um Größenordnungen überlegen und wir Menschen könnten prinzipiell alles Wahrnehmbare längst viel besser messen als wahrnehmen, Tiere eingeschlossen.

Diese absurden Ansichten sind lächerlich, weil wir nicht einmal genau genug wissen, was überhaupt alles wahrnehmbar ist. Das gilt für Menschen wie für Tiere. Erst vor kurzem wude eine Art neues Sinnesorgan entdeckt, helligkeitsgesteuerte Nervenzellen in der Retina, die mit den normalen Sehzellen nichts gemein haben und völlig unabhängig davon auch Blinden eine unbewusste Wahrnehmung von Tag und Nacht ermöglichen und die an der Steuerung des Biorhythmus beteiligt sind. Die Fledermausforschung wird z.B. vom Pentagon finanziert, weil Fledermäuse so gut aufgelöst hören können, wie wir Menschen sehen, und das würde man gerne verstehen und technisch nachahmen. Die akustische Echoortung ist längst nicht so weit, wie es das Militär gerne hätte und wie es jede Fledermaus vorführen kann. Beim menschlichen Hörsinn kennt man z.B. seine Ansprüche unter wechselnden akustischen Bedingungen immer noch nicht genau und weiß nicht, welche noch unbekannten Parameter das Ohr zur Schallfeldanalyse nutzt. Sonst könnte man z.B. längst Hörgeräte bauen, die in der Kirche genauso gut funktionieren wie unter freiem Himmel, oder Räume und Musikinstrumente allein im Labor oder Computer ohne praktische Tests perfekt und fehlerlos akustisch optimieren. Die technische Vorstellung mit digitaler Frequenzgangkorrektur müssten solche akustischen Probleme im Prinzip leicht beherrschbar sein, führt in der Praxis nicht immer zum Erfolg, auch daran zeigt sich unser noch unvollkommenes Wissen über die Wahrnehmung und den Hörsinn.

Kommt dazu, dass das Ohr unser leistungsfähigstes Sinnesorgan überhaupt ist. Im sensitivsten Bereich (minimale Leistungsaufnahme fürs Ansprechen liegt zwischen 3-5kHz flächenbezogen bei ca. 3 Attowatt) registriert es Schall immer noch empfindlicher als selbst die besten technischen Druckwellen-Sensoren, kapazitive Baratrone - und erst recht als jedes Mikrofon. Dass das Ohr dort so knapp über der prinzipiellen Grenze des thermischen Rauschens arbeitet bedeutet, dass auch technische Sensoren für Schallempfang in diesem Bereich prinzipiell gar nicht empfindlicher sein könnten. Kommt außerdem dazu, dass wir unterbewusst eine Menge Dinge wahrnehmen und verarbeiten, von deren Auswirkungen wir zwar bewußt nichts mitbekommen, die unsere bewußte Wahrnehmung und unser Wohlbefinden aber auf noch unbekannte Weise sehr wohl beeinflussen und auch darüber wissen wir nicht genug. Warum sollten Kabel, ein Design, ein Markenname, oder auch nur das Gefühl, genug Geld für das alles ausgegeben zu haben, nicht auch zu den Dingen gehören, die unsere Wahrnehmung beeinflussen, egal auf welche Weise? Ich denke jedenfalls, die moderne Hirnforschung würde Audioentwicklern, die ihre technischen Kreationen beim Entwickeln auch nach Gehör abzustimmen versuchen eher darin bestärken als dem widersprechen - auch wenn diese Vorgehensweise fürs Konzipieren funktionierender Geräte natürlich nicht zwingend nötig ist.

kammerklang schrieb:

...Weil nicht jeder bereit ist, sich für Experimente in hohen Feldern zur Verfügung zu stellen, werde ich ab und an gerne eingeladen...

Ah. Jetzt verstehe ich...

Aus elektrotechnischer Sicht kann man sowohl Kabelveränderungen, die Auswirkungen des Skineffektes verringern, als Geometrien mit verringerter Induktivität oder Kapazität begründen und auch entsprechend nachweisen. Ebenso kann elektrotechnisch/physikalisch auch die Verwendung anderer Dielektrika begründen.

Wenn Kabelfritzen damit argumentieren, und als "Sahnehäubchen" die entsprechenden Parameterveränderungen pro Meter in den Prospekten veröffentlichen würden, dann würde die Aufregung deutlich geringer ausfallen.

Das ist aber Wunschdenken und stünde dem Geschäft nur im Weg. Abgesehen davon würde die Zielgruppe damit sowieso nichts anfangen können.

Es wird vielmehr suggeriert, dass bestimmte Eigenschaften (ohne auf deren Größenordnungen einzugehen) ganz bestimmte hörbare Veränderungen erzeugen, was dezent formuliert nicht nachweisbar ist.
Natürlich gilt auch hier: Zum Beschiss gehören immer zwei Parteien, und ein Großteil der Zielgruppe möchte sehr gerne abenteuerliche Geschichten lesen, die dann "im Kopf" nicht selten wahr werden.

ein Lexikonartikel hat rein objektiv formuliert zu sein.
aber auch in diesem Forum schadet ein gewisses Grundmaß an Sachlichkeit nicht.

Die Diskussion wird durch solch tolerante, geistreiche Kommentare auch immens bereichert
Rein technisch betrachtet ist Leiter eben nicht gleich Leiter

Warum sollten Kabel, ein Design, ein Markenname, oder auch nur das Gefühl, genug Geld für das alles ausgegeben zu haben, nicht auch zu den Dingen gehören, die unsere Wahrnehmung beeinflussen, egal auf welche Weise?

Es kommt also auf Optik, Haptik und Preisschild an - das geht in Ordnung!
Ich frage mich nur, ob man für diese Erkenntnis wirklich einen Hochfeld-MRT samt einer Heerschar von Physikern, Elektrotechnikern und Medizinern braucht.
Übrigens: Gradienten-Kopfspulen gibt es nicht - wenn schon, denn schon.

bapp

Ich sagte doch, das ist ein Forschungsscanner, und ja, der hat sogar eine eigene Gradientenspule für den Kopf. Deswegen die beengten Platzverhältnisse. Was soll die blöde Besserwisserei?

Es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um eine lokale HF-Empfangsspule - ich werde mich aber noch genauer erkundigen.
Und - über Besserwisserei brauchst du dich hier eigentlich nicht zu beschweren.

bapp