Kabelklang in der Wikipedia

Jakob1863 schrieb:

Webversion zurückgehend auf das von brainbox zitierte Buch (Holland, Newell) .

Ich kannte das Buch bisher nicht, aber wenn der Text im Web repräsentativ für den Buchinhalt sein sollte, dann bezweifle ich daß man es gelesen haben muß.

Ich finde schon auffällig, wie selektiv Deine Kritiklust ausfällt. Wenn die Autoren zum gegensätzlichen Ergebnis gekommen wären, dann hättest Du ohne Zweifel auch noch den winzigsten Kritikpunkt ausgeschlachtet. So aber gehen auch grobe Schnitzer unkommentiert bei Dir durch.

Das mit der "unkalibrierten" Achsenskalierung hat ja schon Robert zurecht bemängelt -- was mir im Übrigen ziemlich entlarvend vorkommt. Schließlich geht es hier gar nicht um eine Kalibrierung, sondern darum daß das Maß gleich ganz weggelassen wird. Auch ein unkalibriertes Maß würde noch immer einen Eindruck der Größenordnungen erlauben, wenn man es denn erführe. Läßt man es weg, kann man bloß noch den Einschätzungen der Autoren vertrauen, und die finde ich nicht vertrauenswürdig. So wie es dasteht kann man an den Kurven lediglich indirekt den Impedanzverlauf der Lautsprecher ablesen, und das ist etwas was mir ohnehin klar war, und rechnerisch problemlos vorherzusagen ist. Das Weglassen der Achsenbeschriftung beraubt den Diagrammen also den einzigen interessanten Informationsgehalt.

Aber auch die Störung mit 13 kHz halte ich für ausgesprochen unglaubwürdig. Ich fürchte die Autoren könnten Aliasing-Effekten bei der Oszilloskop-Messung aufgesessen sein. Die eigentliche Störung wäre dann von erheblich höherer Frequenz. Es gibt aus meiner Sicht zwei plausible Erklärungsmöglichkeiten für die Störfrequenz:

1. Eine Schwingneigung des Verstärkers selbst, begünstigt durch kapazitive Last. So eine Schwingung fällt erheblich hochfrequenter aus als nur 13 kHz. Das werden oft etliche MHz. Gegen diese Variante spricht allerdings, daß ähnliche Störungen bei zwei unterschiedlichen Verstärkern festgestellt wurden.

2. Eine Störeinkopplung über das Lautsprecherkabel, die in den Verstärker über die Gegenkopplung einwirkt. So etwas kann es geben, besonders wenn der Verstärker nicht dagegen geschützt ist (was nicht allzu schwierig wäre). Aber auch hier ist eine Frequenz von 13 kHz ziemlich unwahrscheinlich. Weder sind Verstärker für solch niedrige Störfrequenzen nennenswert empfindlich, noch lassen sich solche Frequenzen über ein paar Meter Kabel ohne weiteres einkoppeln. Auch hier ist es erheblich wahrscheinlicher daß die wahre Störfrequenz wesentlich höher liegt, also wohl eher im MHz-Bereich.

Die zweite Variante scheint mir wahrscheinlicher zu sein, aber so oder so meine ich daß die Autoren wahrscheinlich Mist gemessen haben. Es wäre nötig gewesen, dem Störeffekt wenigstens so weit auf den Grund zu gehen daß man seinen Mechanismus versteht, denn sonst sind Schlüsse auf den Einfluß von Kabeln nicht auf andere Situationen übertragbar und wären damit unseriös.

Zudem ist für eine eventuelle Störungseinkopplung über Funk, falls sie im Einzelfall mal vorkommt, weniger der Kabeltyp maßgeblich als die Verlegung des Kabels. In solchen Fällen reicht es oft schon, die Zwillingsleitung zu verdrillen.

Der Text von Newell und Holland ist daher meiner Ansicht nach keineswegs hilfreich, sondern er wirft mehr Fragen auf als er beantwortet, und zwar insbesondere solche nach der Absicht und Vorgehensweise der Autoren, die mit Informationen recht selektiv umgehen.

RobertKuhlmann schrieb:

Newell schrieb: the decibel (vertical) scale is not calibrated. Nevertheless, the differences are real enough. Gröööööhl.

pelmazo schrieb:

Das mit der "unkalibrierten" Achsenskalierung hat ja schon Robert zurecht bemängelt -- was mir im Übrigen ziemlich entlarvend vorkommt. Schließlich geht es hier gar nicht um eine Kalibrierung, sondern darum daß das Maß gleich ganz weggelassen wird. Auch ein unkalibriertes Maß würde noch immer einen Eindruck der Größenordnungen erlauben, wenn man es denn erführe...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein akademisches Paper den peer review überlebt, wenn auf irgendwelchen Diagrammen nicht klar angegeben ist, was gemessen wurde. Ich würde davon ausgehen, dass in der Originalpublikation von 2003, aus der die Grafiken stammen sollen, der Achsenmaßstab sehr wohl ersichtlich ist. Bei 2m Länge und 2,5 Quadrat Querschitt dürfte ein Kästchen (6 Teilstriche) m.E. 0,1dB entsprechen - vielleicht hat eine Ausschnittvergrößerung im Link dazu geführt, dass die Abstandsmarkierungen alle 1dB (10 Kästchen) nicht mehr erscheinen.

Mit "vertical scale not calibrated" dürfte lediglich gemeint sein, dass für die Kurven nicht jedesmal derselbe absolute Bezugspunkt eingemessen wurde, die drei verschiedenen Kurven also auf verschiedenen nicht absolut vergleichbaren Levels verlaufen. Es wurde hat nicht aufwändig extern standardisiert. Aber der Maßstab für die relativen Unterschiede, die Spreizung der Skalierung innerhalb ein und derselben Kurve, dürfte in jedem der drei Diagramme identisch sein. Die Vergleichsmessungen werden in diesem Sinne daher intern "kalibriert" sein, und nur darauf kam es den Autoren wohl an: die unterschiedlich dispersive Wirkung der Kabel in derselben dimensionslosen Verhältnismaßeinheit zu vergleichen, relativ, nicht absolut.

Was man generell nicht tun darf, ist aus solchen -egal wie winzig kleinen- Unterschieden im milli-Bel-Bereich sofort auf Un-Hörbarkeit (oder Hörbarkeit, haha) der Kurvenverläufe zu schließen. Man kann nie restlos sicher voraussagen, zu welchen akustischen Effekten elektrische Verläufe im Schallfeld führen werden, wie unwahrscheinlich Einflüsse bei diesen haarspalterischen Größenordnungen auch immer sein mögen. Denn egal was manche glauben, Jakob hat Recht: in der Wahrnehmungsphysiologie ist eins + eins eben nicht immer zwei. Hörbarkeit und Empfinden von Tönen stimmen nur ungefähr mit physikalisch messbaren Parametern überein. Diese psychoakustische Tatsache kann aber wissenschaftlich so gut belegt sein wie sie will - sie wird von Gröhlmännern, die auf belegte Tatsachen pochen und daher nicht glauben, sondern "wissen", einfach weggegröhlt.

kammerklang schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein akademisches Paper den peer review überlebt, wenn auf irgendwelchen Diagrammen nicht klar angegeben ist, was gemessen wurde. Ich würde davon ausgehen, dass in der Originalpublikation von 2003, aus der die Grafiken stammen sollen, der Achsenmaßstab sehr wohl ersichtlich ist.

Die Originalpublikation war offenbar ein Paper auf einer Konferenz, und keine Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Journal. Das heißt daß es sehr wahrscheinlich kein peer review gegeben hat. Oder bist Du mit den Gepflogenheiten bei der "Reproduced Sound Conference" so vertraut daß Du das Gegenteil behaupten kannst?

Bei 2m Länge und 2,5 Quadrat Querschitt dürfte ein Kästchen (6 Teilstriche) m.E. 0,1dB entsprechen - vielleicht hat eine Ausschnittvergrößerung im Link dazu geführt, dass die Abstandsmarkierungen alle 1dB (10 Kästchen) nicht mehr erscheinen.

Ich habe es nicht nachzurechnen versucht, aber was wäre denn der Informationsgehalt der Diagramme, der über den sattsam bekannten Fakt hinaus geht, daß Lautsprecher eine frequenzabhängige Impedanzkurve haben?

und nur darauf kam es den Autoren wohl an: die unterschiedlich dispersive Wirkung der Kabel in derselben dimensionslosen Verhältnismaßeinheit zu vergleichen, relativ, nicht absolut.

Mit Verlaub, die in Diskussion stehenden Diagramme zeigen keine dispersive Wirkung. Was man da sieht ist die Wirkung eines frequenzabhängigen Spannungsteilers zwischen der Impedanz des Kabels und der Impedanz des Lautsprechers. Also simples Zeug: Ohmsches Gesetz mit komplexen Zahlen.

Was man generell nicht tun darf, ist aus solchen -egal wie winzig kleinen- Unterschieden im milli-Bel-Bereich sofort auf Un-Hörbarkeit (oder Hörbarkeit, haha) der Kurvenverläufe zu schließen. Man kann nie restlos sicher voraussagen, zu welchen akustischen Effekten elektrische Verläufe im Schallfeld führen werden, wie unwahrscheinlich Einflüsse bei diesen haarspalterischen Größenordnungen auch immer sein mögen.

Jaja, schon klar. Man darf ja auch nicht aus der Größe eines Objektes auf seine Unsichtbarkeit oder Sichtbarkeit schließen, nicht wahr? Man kann ja auch nie restlos sicher sagen, welchen Einfluß ein Virus oder ein einzelnes Molekül auf das Sichtfeld haben wird, so unwahrscheinlich das auch scheinen mag. Vielleicht gibt es ja Leute, für die ein Virus so groß wirkt wie für Andere ein Tennisball!

kammerklang schrieb:

...Diese psychoakustische Tatsache kann aber wissenschaftlich so gut belegt sein wie sie will - sie wird von Gröhlmännern, die auf belegte Tatsachen pochen und daher nicht glauben, sondern "wissen", einfach weggegröhlt.

Sorry, aber wenn jemand schreibt, der Maßstab sei nicht so relevant, weil die Unterschiede schon "real" genug seien, der darf sich über Spott nicht beschweren.

pelmazo schrieb:

kammerklang schrieb: Was man generell nicht tun darf, ist aus solchen -egal wie winzig kleinen- Unterschieden im milli-Bel-Bereich sofort auf Un-Hörbarkeit (oder Hörbarkeit, haha) der Kurvenverläufe zu schließen. Man kann nie restlos sicher voraussagen, zu welchen akustischen Effekten elektrische Verläufe im Schallfeld führen werden, wie unwahrscheinlich Einflüsse bei diesen haarspalterischen Größenordnungen auch immer sein mögen. Jaja, schon klar. Man darf ja auch nicht aus der Größe eines Objektes auf seine Unsichtbarkeit oder Sichtbarkeit schließen, nicht wahr? Man kann ja auch nie restlos sicher sagen, welchen Einfluß ein Virus oder ein einzelnes Molekül auf das Sichtfeld haben wird, so unwahrscheinlich das auch scheinen mag. Vielleicht gibt es ja Leute, für die ein Virus so groß wirkt wie für Andere ein Tennisball! :cut

Vieleicht sollte man sich eine Veränderung im Ton aber auch besser nicht wie ein Hindernis vorstellen, sondern als "minimalste" Veränderung in der Struktur, die eigenlich irrelevant sein sollte.
Anders als ein durchaus komplexer Virus im Sichtfeld, kann ein minimalster Unterschied in der Tonstruktur, die Wahrnehmung am Ende doch beeinflussen.
Solch eine Veränderung ergänzt sich bei Tonalen Dingen eher, als das man sie als reinen Störfaktor betrachten kann. So unwahrscheinlich es auch sein mag.

mazeh schrieb:

... kann ein minimalster Unterschied in der Tonstruktur, die Wahrnehmung am Ende doch beeinflussen. ...

Ich hab bis vor ein paar Jahren regelmäßig nen Bekannten im seinem Tonstudio besucht ... der hat mir mit allerlei Effektgeräten und tatsächlichen Veränderungen den Zahn des "das hört man" erstmal gezogen.
Vielleicht solltest du erstmal ausloten, was du tatsächlich wahrnehmen kannst, bevor du "minimalste Unterschiede" wahrnehmen können möchtest ...

das Wissen über das eigene Hörvermögen wird deine Zweifel zerstreuen ... und deinen Glauben erschüttern ...

klaus

mazeh schrieb:

Vieleicht sollte man sich eine Veränderung im Ton aber auch besser nicht wie ein Hindernis vorstellen, sondern als "minimalste" Veränderung in der Struktur, die eigenlich irrelevant sein sollte. Anders als ein durchaus komplexer Virus im Sichtfeld, kann ein minimalster Unterschied in der Tonstruktur, die Wahrnehmung am Ende doch beeinflussen. Solch eine Veränderung ergänzt sich bei Tonalen Dingen eher, als das man sie als reinen Störfaktor betrachten kann. So unwahrscheinlich es auch sein mag.

Mit Verlaub, das halte ich für eine reine Glaubensaussage ohne jegliche Plausibilität oder gar faktische Untermauerung. Das ist für mich auf der gleichen Ebene wie das esoterische Gerede von der Feinstofflichkeit, also den Versuch, die Existenz von etwas zu postulieren, für das es keine faktischen Nachweise gibt, das aber bequem in die eigenen Glaubensschemata paßt.

Ich kenne jedenfalls keine handfesten Fakten, daß "minimalste Unterschiede in der Tonstruktur" (was genau ist das eigentlich?) die Wahrnehmung beeinflussen würden. Und ich kenne auch keine solchen Fakten, die eine "Ergänzung" solcher Beeinflussungen nahelegen würden.

Du versuchst damit, eine freihändige Behauptung durch eine andere freihändige Behauptung zu stützen. Das Wolkenschloß kriegt dadurch einen Anbau, aber es hängt immer noch in der Luft.

Das ist für mich auf der gleichen Ebene

genau

im sinnhaften Zusammenhang meines Posts, sieht die Wirklichkleit aber völlig anders aus.

das halte ich für eine reine Glaubensaussage ohne jegliche Plausibilität oder gar faktische Untermauerung.

immer die selbe....
Der Sinn dahinter, war dein Vergleich mit dem Sichtfeld, und das Ohr arbeitet hier völlig anders und nimmt Veränderungen/Störungen nicht zwingend als solche war, sondern meisten Fällen als ganzes, (besser/schlechter) mehr nicht.

Feinstofflichkeit,

mal Urlaub machen ?

daß "minimalste Unterschiede in der Tonstruktur" (was genau ist das eigentlich?

Entschludigung ? Dann eben Tonstück am Stiel

mazeh schrieb:

immer die selbe....

Das dachte ich bei Deinem Beitrag auch.

Der Sinn dahinter, war dein Vergleich mit dem Sichtfeld, und das Ohr arbeitet hier völlig anders und nimmt Veränderungen/Störungen nicht zwingend als solche war, sondern meisten Fällen als ganzes, (besser/schlechter) mehr nicht.

Das Auge nimmt ebensowenig Veränderungen/Störungen als solche wahr. Die dafür entscheidende Verarbeitung findet in beiden Fällen im Hirn statt, und in beiden Fällen hat die Empfindlichkeit für kleinste Veränderungen ihre Grenze. Ich sehe nach wie vor keinerlei vernünftiges Argument, oder gar einen faktischen Nachweis, für Deine Behauptung. Das ist reine Goldohren-Mythologie.

Entschludigung ? Dann eben Tonstück am Stiel :P

Die Frage war durchaus ernst gemeint. Nicht jedes Goldohr-Schwurbelwort hat automatisch eine für Uneingeweihte ersichtliche Bedeutung. Für mich scheinen das eher zeremonielle Beschwörungsformeln zu sein, die ihre Bedeutung durch das wiederholte Aufsagen bekommen. So ein bißchen wie "Simsalabim".

Immerhin kann man so grammatikalisch korrekte Sätze bilden, die zwar nichts aussagen, aber den Anschein erwecken als hätten sie einen tieferen Sinn, wenn man nur wüßte was die Wörter bedeuten.

mmerhin kann man so grammatikalisch korrekte Sätze bilden, die zwar nichts aussagen, aber den Anschein erwecken als hätten sie einen tieferen Sinn, wenn man nur wüßte was die Wörter bedeuten.

Schön!

ZeeeM schrieb:

Moin,
nimm demnaechst bitte eine Amoebe und einen Blauwal ;-)

73
Peter

entschuldigt bitte das Vollzitat, ohne waere es sinnenstellt

kölsche_jung schrieb:

mazeh schrieb: ... kann ein minimalster Unterschied in der Tonstruktur, die Wahrnehmung am Ende doch beeinflussen. ... Ich hab bis vor ein paar Jahren regelmäßig nen Bekannten im seinem Tonstudio besucht ... der hat mir mit allerlei Effektgeräten und tatsächlichen Veränderungen den Zahn des "das hört man" erstmal gezogen. Vielleicht solltest du erstmal ausloten, was du tatsächlich wahrnehmen kannst, bevor du "minimalste Unterschiede" wahrnehmen können möchtest ... das Wissen über das eigene Hörvermögen wird deine Zweifel zerstreuen ... und deinen Glauben erschüttern ... klaus

Moin


Mit Effektgeräten ? Wie muss ich mir das denn bitte vorstellen ?
Meiner Hörwahrnehmung bin ich mir schon in jeder Hinsicht bereits bewusst. Trotzdem nachdrücklich, vielen dank für den Hinweis. wirklich !

Ich hatte übrigends nicht direkt geschrieben, das ich "minimalste Unterschiede" wahrnehmen könnte..., sondern vielmehr, das man "minimalste Unterschiede" eher nicht direkt als solche wahrnimmt, wenn überhaupt, dann sind es meist Auswirkungen auf das gesammte Klangbild. (sofern der Unterschied auch groß genug ist)



Zuvor hatte Pelmazo einen optischen Vergleich mit sakarsischem Abgang gezogen, der aber mMn so nicht 100% passt.
Molekül, Virus, Tennisball, wobei Molekül und Virus hier ja wohl schonmal rausfliegen dürften.


Mein Einwand dazu ist folgender,

pelmazo schrieb:

Das Auge nimmt ebensowenig Veränderungen/Störungen als solche wahr. Die dafür entscheidende Verarbeitung findet in beiden Fällen im Hirn statt, und in beiden Fällen hat die Empfindlichkeit für kleinste Veränderungen ihre Grenze. Ich sehe nach wie vor keinerlei vernünftiges Argument, oder gar einen faktischen Nachweis, für Deine Behauptung.

Wenn ein durchaus auch noch als klein geltender Tennisball, im ungünstigen Sichtfeld zu meinen Handy liegt, dann wäre das aus dieser Perspektive betrachtet, eine Störung die man beseitigen kann um das Handy vollständig zu erkennen. Entweder durch die Perspektive oder durch die Position des Balls.
Der Ball bleibt hier weiterhin erhalten, nur nimmt man ihn jetzt nicht mehr als Störung wahr, der Ball wird zu einem Teil der gesammten Ansicht und eventuell sogar bedeutungslos.

Bei akustischem hat man zum einen schonmal nicht die Wahl einer Perspektive und ein Fokus (Konzentration) auf etwas, schließt damit zwangsläufig immer die gesammte Ansicht/Klangbild mit ein.
Zum anderen lassen sich Störungen/Veränderungen nicht einfach spektral umherschieben, ohne Auswirkung anderswo.
Mögliche Veränderungen ließen sich auf diese Wiese nicht aus der Wahrnehmung streichen und würden eher nicht bedeutungslos.


Kurzgefasst würde ich sagen, das im akustischen, etwaige Störungen (wie der Tennisball), und eine dadurch einhergehende Veränderung (wie das verdeckte Handy), nicht einzeln als solche wahrnehmbar ist, sondern als komplexes ganzes. (wie ein Handy auf einem Tisch, in einem Saal)
Als Ton/Klang/Musik - besser/schlechter/völlig egal

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Haftungsausschluss:

Schwurbel hin und Schwurbel her. Eine Studienarbeit habe ich zu meinen frühmorgentlichen 3 Zeilen keine vorzuweisen, ferner hat der gesammte Inhalt keinen direkt bezogenen Sinn und keine beweisbare Kraft für oder gegen einen möglichen oder unmöglichen Kabelklang. ( ja ich will mich schließlich rundum absichern )
Tennisbälle und Handys, sowie Sääle mit Tischen auf dennen die Handys liegen, können mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht in Kabeln aufgespürt werden.
Eine Haftung in Folge aufgeschnittener und dadurch unbrauchbar gemachter Kabel, sowie bei Markenkabeln der Einsatz von schwerem Gerät, Material und übermenschlicher Arbeitskraft, schließe ich entschlossen aus.

pelmazo schrieb:

Jaja, schon klar. Man darf ja auch nicht aus der Größe eines Objektes auf seine Unsichtbarkeit oder Sichtbarkeit schließen, nicht wahr?

Ganz recht, das darf man nicht. Und dieses Beispiel illustriert - unfreiwillig - die primitive und verengte "Sicht" von "Realisten" wie Dir ziemlich gut: Sichtbarbkeit hängt von viel mehr Parametern ab als nur der Größe. Zum Beispiel der Entfernung, der Farbe, oder dem Licht und dem Hintergrund. Warum sonst sind tagsüber unter freiem Himmel über unseren Köpfen jede Menge Objekte gigantischer Ausmaße überhaupt nicht zu sehen? Nachts unter anderen Bedingungen erscheinen uns die Sterne, Planeten, Gasnebel, oder Galaxien aber je nach Entfernung und Dunkelheit schon mit bloßem Auge mehr oder weniger deutlich. Und in umgekehrten Dimensionen: bei normalem Tageslicht ist von den Myriaden mikroskopischer Staubpartikel vor unserer Nase in der Luft null komma nichts zu sehen. Ihr Ausdehung liegt genau wie die der Sterne weit unter der Auflösungsgrenze. Schaltet man aber einen Projektor oder Beamer ein, und dunkelt den Raum evt. noch etwas ab, tanzen plötzlich im gerichteten Lichtkegel ganze Wolken davon herum. Die Lichtstreuung an ihnen lässt sie unter diesen Bedingungen hell aufleuchten und unsere für Linien bessere Signalverarbeitung als für Punkte tut ein übriges.

Ein naiver Realist wie Du würde jedoch in beiden Fällen sofort lautstark vorrechnen, das wir Sterne und Stäubchen rein physikalisch betrachtet aufgrund ihrer entfernungsabhängig viel zu gering erscheinenden Größe prinzipiell nicht auflösen und demzufolge grundsätzlich niemals wahrnehmen könnten. Mit ein bisschen simpler Trigonometrie und dem Vergleich der errechneten scheinbaren Sehwinkel mit der bekannten Auflösungsgrenze des Auges von etwa einer Bogenminute wären alle anderslautenden Berichte von Stern- oder Staubbeobachtungen eindeutig und glasklar zu widerlegen. Die Sternsehwinkel lägen um mehrere Größenordnungen unter einer Bogenminute, demzufolge wären Sterne und Sternbilder, die Leute mit bloßem Auge gesehen haben wollten, nichts als Einbildung und pure dumme Goldaugen-Mythologie...

Warum aber straft die Wahrnehmung diese rein physikalisch und mathematisch betrachtet vollkommen richtige Auflösungsrechnung, die so schön die Unsichtbarkeit beweisen soll, glatt Lügen? Weil die darin steckende Interpretation falsch ist, man könne aus Größe und Entfernung von Objekten auf ihre Sichtbarkeit schließen. Es ist aber erst das komplexe und wechselnde Zusammenspiel von viel mehr Parametern als nur Größe und Entfernung, z.B. von Farbe, Licht, Umgebung, Helligkeit, usw. gemeinsam mit der Funktionsweise der Wahrnehmung, das darüber entscheidet. Und beim empfindlicheren Hörsinn, der noch dazu weniger erforscht ist als der Sehsinn, dürften die interaktiven Verhältnisse eher noch komplizierter sein, erst recht, wenn es um Mustererkennung geht. Denn da ist klar nachgewiesen, dass die Hörbarkeit auch von Parametern abhängen muß, die wir noch nicht mal kennen. Und weil die bewußte Wahrnehmung auch das von zum Teil winzigen Reizunterschieden abhängige Ergebnis komplexer Prozessierungsvorgänge ist, dürfte der ewige Mücke-Elefanten-Vorwurf, so wie er gemeint ist, genauso an der Sache vorbeigehen. Eher schon wird andersherum ein Schuh daraus: denn in der Tat sind Wahrnehmung und Aufmerksamkeit permanent genau damit beschäftigt, aus Mücken Elefanten zu machen - und umgekehrt. Und dass wir Sterne überhaupt sehen können, hat genau mit dieser Fähigkeit zu tun.

kammerklang schrieb:

...Dass wir Sterne überhaupt sehen können, hat genau mit dieser Fähigkeit zu tun.

Das gibt um diese Uhrzeit schon mal 100 Extra-Bullshit-Punkte für Unsinn in Textsoße.

Du hast bei deiner "Argumentation" leider völlig vergessen, dass wir nicht Sterne sehen, sondern das von ihnen ausgehende Licht.
Lediglich bei den uns näher gelegenen Planeten Venus und Mars können wir unter günstigen Bedingungen gerade noch so den Planeten selbst erkennen. Alle anderen erkennen wir mit bloßem Auge nur durch das gestreute Licht, dass sie von der Sonne zu uns reflektieren, aber nicht ihren tatsächlichen Umfang.

Den Umfang keines Sterns und keiner Galaxie außer der Sonne können wir mit bloßem Auge sehen.

Damit ist dein Argumentationskartenhaus auch schon wieder in sich zusammen gefallen. Trink erst einmal einen Kaffee drüber.

EDIT: Um es dir noch etwas genauer zu erklären: Die Parameter bei der Wahrnehmung von Sternen, wie auch bei der Wahrnehmung von Schall sind vollständig bekannt und liegen mitnichten im Verborgenen.

EDIT2: Du hast die Relation zwischen Größe und Sichtbarkeit nicht widerlegt, sondern einfach falsch argumentiert.

RobertKuhlmann schrieb:

Sorry, aber wenn jemand schreibt, der Maßstab sei nicht so relevant, weil die Unterschiede schon "real" genug seien, der darf sich über Spott nicht beschweren.

Du hast glaube ich immer noch nicht verstanden, dass man mit der intakten Skala eines abgebrochenen Zollstocks relative Größenunterschiede korrekt messen kann,auch wenn die Zahlen unter der Skala fehlen und der Nullpunkt mit abgebrochen ist.

pelmazo schrieb:

Ich kenne jedenfalls keine handfesten Fakten, daß "minimalste Unterschiede in der Tonstruktur" (was genau ist das eigentlich?) die Wahrnehmung beeinflussen würden. Und ich kenne auch keine solchen Fakten, die eine "Ergänzung" solcher Beeinflussungen nahelegen würden. Du versuchst damit, eine freihändige Behauptung durch eine andere freihändige Behauptung zu stützen. Das Wolkenschloß kriegt dadurch einen Anbau, aber es hängt immer noch in der Luft.

Das einzige was da in der Luft hängt ist Deine naive Ansicht über die Arbeitsweise der Wahrnehmung. Denn Mazehs Bemerkung in Sachen Mustererkennung ist ein wissenschaftlich längst belegtes Faktum. Und genau deshalb wird dieses Thema momentan intensiv erforscht. Mich verblüfft immer wieder, mit welcher Selbstsicherheit Du bei Bedarf Deine Ansichten als allgemeingültig verbreitest und dabei so tust, als stünde das private Luftschloß Deiner Vorstellungen felsenfest auf dem Fundament wissenschaftlicher Erkenntnis.

Erst vor ein paar Stunden war ich für Wahrnehmungsepxerimente als Versuchskaninchen im fMRI-Scanner. Es ging um die unbewusste Verarbeitung nicht bewusst wahrgenommener Bilder und Töne. Mir wurden dazu ohne mein Wissen unterschwellig Bilder und Tonfolgen präsentiert, die überlagert und überdeckt waren von anderen plakativen optischen und auditiven Mustern. Weil ich auch nach dem Experiment nicht wußte, dass mein Hirn die verdeckt präsentierten Töne und Bilder registriert und prozessiert hatte, schwöre ich bis jetzt Stein und Bein, nichts davon je gesehen oder gehört zu haben. Geschweige denn Unterschiede dieser unbewusst wahrgenommenen Dinge erkannt zu haben. Dennoch waren die Spuren der entsprechenden unbewussten Informationsverarbeitung dieser Bilder und Tonfolgen an meinen Reaktionen auf die plakativen Muster im Vordergrund und den Scanning-Ergebnissen klar abzulesen. Das Gehirn sucht Muster, wo immer es kann, aber vom Wahrgenommenen dringt das meiste nicht ins Bewußtsein. Und deshalb glaube ich, dass das inbrünstige Credo der "Ich-hör-nix-also-ist-da-auch-nix-und-alle-anderen-hören-auch-nix-Realisten" von einer geradezu kitschigen Naivität ist.

pelmazo schrieb:

Das Auge nimmt ebensowenig Veränderungen/Störungen als solche wahr. Die dafür entscheidende Verarbeitung findet in beiden Fällen im Hirn statt, und in beiden Fällen hat die Empfindlichkeit für kleinste Veränderungen ihre Grenze. Ich sehe nach wie vor keinerlei vernünftiges Argument, oder gar einen faktischen Nachweis, für Deine Behauptung. Das ist reine Goldohren-Mythologie.

Fakt ist, diese Grenze(n) kennt die Wissenschaft nicht genau genug, um so eindeutig und definitiv Kabelklang ausschließen zu können, wie Du und einige andere das vollmundig tun wollen. Fakt ist, wir nehmen unterschwellig viel mehr von der Welt wahr, als wir bewußt wahrhaben wollen. Fakt ist, die Welt wird von unseren Köpfen viel subtiler und dynamischer konstruiert, als es sich die selbsternannten Realisten mit ihrer naiven Vorstellung einer scheinbar unabhängigen stabilen Außenwelt zurechtspinnen. Fakt ist, dass alle bewußten Wahrnehmungsvorgänge von einer enormen Menge unbewusster Wahrnehmungsvorgänge begleitet und vielfältig beeinflusst werden. Auf vielen noch unbekannten interdependenten Wegen wird erst spät in diesem Procedere entschieden, was überhaupt als wahrgenommen und bewußt erlebt wird, was wir überhaupt für die reale Welt halten. Und deshalb sind auch Tonstudios und verdiente Tonmeister keine Instanz, um über das, was wir tatsächlich wahrnehmen und was alles diese Dinge beeinflusst (also möglicherweise auch Kabel) verlässliche Urteile zu bekommen.

Angesichts dieser Situation finde ich, ist es ist immer noch besser vorsätzlich und ganz bewußt und bescheiden an etwas zu glauben und es nicht gleich auszuschließen. Die Wissenschaft jedenfalls lebt von solchen kühnen Arbeitshypothesen. Sie lebt nicht davon selbstgefällig damit herumzuprahlen man "wisse" einfach besser, was sein und was nicht sein könne. Von absoluter Deutungshoheit und einem danach lechzenden Publikum leben nur Leute wie Du, der Papst und Dawkins.

Fakt ist, man kann auch nicht zu 100% ausschliessen, das Kabelklang ein Fehler in der Matrix ist.

... und wenn man keine Skala hat und die zu Messene Größenordnung nicht bekannt ist, dann hat man zwar Verhältbnisse, aber was bringt das? Eine Mücke ist im Verhältnis zu einem Elefanten auch sehr viel größer als ein Elektron zu einen Gesamtatom.

kuhlmann schrieb:

Du hast bei deiner "Argumentation" leider völlig vergessen, dass wir nicht Sterne sehen, sondern das von ihnen ausgehende Licht...

Aber genau darauf, dass diese Argumentation falsch ist, habe ich meine Argumentation gegen fundamentalistische Kabelklanggegner wie Dich doch gegründet!! Aber Es hat keinen Sinn mit Dir Kuhlmann, das weiß ich schon lange. Du kannst weder mit Argumenten im Konjunktiv was anfangen, noch peilst Du mit Deinen grotesken Verdrehungen die Logik und gegen wen sie sich hier richtet. Ein letzter Versuch. Kapierst Du denn nicht, dass ich Dir und pelmazo genau den falschen Vorwurf in Sachen Sternsichtbarkeit gemacht habe, den Du jetzt durch Deine Verwechslung mir unterschieben willst? Ihr argumentiert nämlich in Sachen Unhörbarkeit womöglich genau wie jemand der fälschlich das Auflösungskriterium für die Sternsichtbarkeit heranzieht aber dabei vielleicht einen entscheidenden anderen Parameter übersieht: in diesem Beispiel die Helligkeit des vom eigenen Auge erzeugten Beugungsscheibchens. Deshalb kommt er fälschlich zum Ergebnis, es gäbe keine Sterne zu sehen.

Und wegen Eurer analogen Argumentation könntet ihr fälschlich zum Ergebnis kommen, bei kleinen Frequenzgangunterschieden unter der Auflösungsgrenze des Ohrs wäre nix zu hören. Ihr argumentiert möglicherweise unbemerkt falsch, denn erstens stimmt Deine Behauptung nicht, für das Hören und Sehen wären alle Parameter bekannt und zweitens behauptet ihr implizit, die geringe Größenordnung der Frequenzgangunterscheide allein wäre schon ein für die Unhörbarkeit aussagekräftiger Parameter, was aber nicht zwingend der Fall sein muss.

Aber was soll das hier. Es ist einfach zum Mäusemelken. Du schnappst irgendwo fachlich korrekte Argumentationen auf, aber Du kannst nicht damit umgehen und verwechselst und verdrehst und missverstehst sie haarsträubend, ohne es zu merken. Du kannst nicht erkennen, wer welche Positionen mit welchen Argumenten vertritt, was stichhaltig ist, und was nicht, tust aber so als hättest Du mit Deinen Verdrehungen den Überblick. Das sah man auch in der Diskussion im Wikipedia-Artikel bei der Du jemanden wie ON damit in die Verzweiflung getrieben hast. Blind. Und so jemand, der nicht weiß wo hinten und vorn ist, sichtet die Wikipedia, au Weia.

Den Umfang keines Sterns und keiner Galaxie außer der Sonne können wir mit bloßem Auge sehen....Du hast die Relation zwischen Größe und Sichtbarkeit nicht widerlegt...

Es gibt keine allgemein und alleingültige Relation zwischen Größe und Sichtbarkeit. In einer klaren Nacht unter optimalen Bedingungen erreicht die Andromeda über uns einen für das bloße Auge sichtbaren Umfang von rund einem Vollmondurchmesser, aber unter einem aufgehellten Vorstadthimmel ist sie nicht mal zu erahnen. Aber was solls, zwecklos.

mazeh schrieb:

... kann ein minimalster Unterschied in der Tonstruktur, die Wahrnehmung am Ende doch beeinflussen. ...

kölsche_jung schrieb:

... der hat mir mit allerlei Effektgeräten und tatsächlichen Veränderungen den Zahn des "das hört man" erstmal gezogen. ...

mazeh schrieb:

... Wie muss ich mir das denn bitte vorstellen ? ...

Entgegen der "reinen HighEnd-Lehre" werden in Studios Unmengen von Effektgeräten eingesetzt, Kompressoren, Limiter, keine Ahnung was noch alles (ich war nur zum Kaffee trinken da).
Alle mir gezeigten Geräte hatten dabei die Möglichkeit den Effekt "wegzuschalten".
Mit Blick auf die Monitore waren erhebliche Veränderungen des Signals sichtbar, ohne Blick auf die Monitore waren jedoch (nicht bestreitbare!) Unterschiede (teilweise) von mir nicht zu erhören.
Das war für mich sehr ernüchternd.

mazeh schrieb:

... wenn überhaupt, dann sind es meist Auswirkungen auf das gesammte Klangbild. (sofern der Unterschied auch groß genug ist) ...

Da stimme ich dir zu, allerdings ist "groß genug" mE gleichzusetzen mit "messtechnisch gewaltiger Unterschied" ...

klaus

Moin

kammerklang schrieb:

Es ist aber erst das komplexe und wechselnde Zusammenspiel von viel mehr Parametern als nur Größe und Entfernung, z.B. von Farbe, Licht, Umgebung, Helligkeit, usw. gemeinsam mit der Funktionsweise der Wahrnehmung, das darüber entscheidet. Und beim empfindlicheren Hörsinn, der noch dazu weniger erforscht ist als der Sehsinn, dürften die interaktiven Verhältnisse eher noch komplizierter sein, erst recht, wenn es um Mustererkennung geht. Denn da ist klar nachgewiesen, dass die Hörbarkeit auch von Parametern abhängen muß, die wir noch nicht mal kennen. Und weil die bewußte Wahrnehmung auch das von zum Teil winzigen Reizunterschieden abhängige Ergebnis komplexer Prozessierungsvorgänge ist, dürfte der ewige Mücke-Elefanten-Vorwurf, so wie er gemeint ist, genauso an der Sache vorbeigehen. Eher schon wird andersherum ein Schuh daraus: denn in der Tat sind Wahrnehmung und Aufmerksamkeit permanent genau damit beschäftigt, aus Mücken Elefanten zu machen - und umgekehrt. Und dass wir Sterne überhaupt sehen können, hat genau mit dieser Fähigkeit zu tun.

Es wird aber behauptet, man könne sehen, dass auf den Monden, der zu den Sternen zugehörigen Planeten rote, gelbe, grüne und blaue Käferchen auf der Oberfläche rumlaufen, wenn das Teleskop bzw. dessen Spiegel mit Sidolin Crystal geputzt wird.

Es ist zunächst mal wichtig, dass man sich eine sinnbildliche Analogie "Vorher-Nachher" über ein technisches Zubehör-Instrument-Gerät holt, welches durch irgendetwas verbessert würde, sodass sich dessen technische Leistung oder messbar technische Veränderung für uns wahrnehmbar ändern würde - denn das wird bei Kabelwechsel ja mitunter munter behauptet. Der Wahrnehmungsapperat, der nur übers Hörorgan in die Lage versetzt wird, subjektiv-persönliche Klangempfindungen zu entwickeln, bleibt relativ betrachtet immer der gleiche. Zunächst muss man mit dem Hörorgan auch unterschiedliche Schallfelder erhören können. Und da spielt es in bildhaften Analogien, mit richtigen Größenordnungen, keine Rolle mehr, ob wir du das Wahrnehmungskasterl für nicht so erforscht befindest.

Zu deiner Mustererkennung (in der Analogie Klangklassen): Wenn man von einer Lichtung auf den Wald schaut, erkennt man nicht, ob im Seh-Vergleich (Vorher/Nachher = erster/zweiter Blick > nur darum geht’s!*) gerade ein Blatt eines Baumes auf den Boden gefallen ist. Es bleibt im Vergleich auch noch ein Wald, wenn mehrere Blätter auf den Boden gefallen sind, wenn man das zweite mal hinschaut. Einfach weil wir eine Ansammlung mit Bäumen und deren Blätter/Nadeln als Wald erkennen. Da vertrauen wir doch schon unserer Wahrnehmung und nehmen den Wald als Wald wahr, auch wenn wir seine feinen Einzelteile nicht genau erfassen können. Oder erinnert sich noch jemand genau an die einzelnen Blätter des letzten gesehenen Waldes? Es mag natürlich sein, dass es irgendwo Menschen mit Inselbegabungen gibt, welche tatsächlich im ersten Blick alle Blätter zählen und im zweiten Blick noch mal und dessen Anzahl von der ersten subtrahieren können und dann ein richtiges Ergebnis haben. Ich bezweifle aber stark, ob diese Menschen wissen, was ein Wald eigentlich ist (ich möchte das jedenfalls nicht können..)

Du kannst jetzt einwenden, dass wir mit einem Fernglas einzelne Blätter beobachten können, ob also ein Blatt runtergefallen ist oder nicht. Das ist richtig, aber damit sehen wir den Baum/Wald vor lauter Blätter nicht mehr und werden eventuell von Ästen erschlagen, wenn sie runterfallen. Wenn wir das Fernglas schwenken, erleben wir eine Fokussierung auf kleinste Ausschnitte. Es wird also immer so sein, dass wenn die Fokussierung wechselt, es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen muss – auch völlig egal, ob sich tatsächlich etwas irgendwo verändert hat. Schwenkt man die Fokussierung nicht, können wir andere Bereiche nicht erfassen bzw. vergleichen. Man müsste einen Schritt zurückgehen und das Fernglas wieder wegnehmen, um einen Komplettüberblick zu haben, aber dann sehen wir wieder die einzelnen Blätter nicht und können nicht vergleichen, ob eines noch hängt, runtergefallen ist oder nicht.

Wenn in den hintersten "Reihen" Bäume umfallen, bemerkt man das im zweiten Blick auch nicht. Man bemerkt erst einen Unterschied im Waldbild/blick, wenn in der ersten Reihe z.B. Bäume umgefallen sind. Wobei ich mich da auch nicht unbedingt drauf verlassen würde, denn manche müssen schon vom Baum erschlagen werden, damit sie bemerken, dass sich etwas im/beim Wald verändert hat. Bezeichnenderweise sind es mEn meist solche Menschen, die durch ein frisch poliertes Teleskop plötzlich bunte Käferchen sehen und sie für Gorillas halten

Gruss
Stefan

* Ich bin mir sicher, dass das einige umdichten auf "Aber ich sehs doch, dass Blätter auf den Boden fallen" und auf die Großartigkeit ihrer Wahrnehmung zu schließen

kölsche_jung schrieb:

Da stimme ich dir zu, allerdings ist "groß genug" mE gleichzusetzen mit "messtechnisch gewaltiger Unterschied" ...

Das Problem ist, das es einfach schwer ist, von Messwerten auf Klangempfindung zu schliessen, weil letztere auch von nichttechnischen Parametern beeinflusst wird. Sogar besonders schlechte Messwerte können als gut klingend empfunden werden, wenn sie dem Hörsinn helfen. Das schliesst aber nicht aus, das man anhand von Messwerten sagen kann ob im Sinne der Hifi ein Gerät korrekt funktioniert und keine objektiv hörbare Verschlechterung mit sich bringt.

ich glaube, dass Hauptproblem ist, sich selbst einzugestehen, wie mies der menschl. Hörapparat ist und wie beeinflussbar wir sind ... wir ... die Spitze der Entwicklung ...
der menschl. Sinnesapparat funktioniert mE nur als Ganzes (und das auch noch mehr schlecht als recht) und ist somit vielen völlig abwegigen Einflüssen unterworfen.

In dem Zusammenhang ... heute morgen Sat1 Frühstücksfernsehen ... man gab Probanden alkoholfreien Glühwein, betrunken fühlten Sie sich trotzdem (hatte halt vorher keiner gesagt, dass es alkoholfrei ist)

wenn ich nur lang genug Werbeblättchen lese und mich von Verkäufern zutexten lasse, höre ich halt die "Kabel singen", den "Shakti-Stein-Klang" ...

dass das alles nur auf meiner Einbildung basiert, kann ja nicht sein, schließlich sind wir ja soooo überlegen ...

im Endergebnis möchte ich den Leuten ihre Gefühle gar nicht absprechen, nur beruhen diese eben nicht auf realen Tatsachen, sondern auf Empfindungen. Diese sind zwar für den Empfindenen "real", aber eben nur für diesen.

Mein Plattenspieler "klingt" mit frisch gewienertem Teller ja auch direkt ne Klasse besser ... tut er das wirklich? Dafür würden mich selbst Kabeljünger auslachen ... zurecht übrigens (wenn ich das als TATSACHE darstellen würde)

klaus

@kammerklang:
Wenn du weißt, was man alles nicht über die Hörwahrnehmung weißt, musst du ja auch wissen was man denn alles weiß, oder?
Beeindruckend wenn dem so ist.

Da gibt es doch bestimmt auch zahlreiche Quellen, die einem unbescholtenem Neugierigem schlüssig und verständlich darstellen, was man so alles noch nicht weiß und was man gerade so erforscht.

Deine Ausführung haben aber insgesamt immer noch einen großen Haken:
Das man Sterne bzw. deren Licht und Staub im Scheinwerferlicht sehen kann, kann jeder Mensch problemlos nachvollziehen und sogar per Foto beweisen.
Beim Kabelklang sieht das jedoch etwas anders aus. Nicht nur, dass das nicht jeder nachvollziehen kann, ich habe außerdem noch nicht einen auch nur halbwegs überzeugenden Beweis seiner Existenz gefunden oder gezeigt bekommen.

Mein Fazit: Nur weil man etwas nicht ausschließen kann, heißt das nicht, dass es auch existiert.

kammerklang schrieb:

Ein naiver Realist wie Du würde jedoch in beiden Fällen sofort lautstark vorrechnen, das wir Sterne und Stäubchen rein physikalisch betrachtet aufgrund ihrer entfernungsabhängig viel zu gering erscheinenden Größe prinzipiell nicht auflösen und demzufolge grundsätzlich niemals wahrnehmen könnten. Mit ein bisschen simpler Trigonometrie und dem Vergleich der errechneten scheinbaren Sehwinkel mit der bekannten Auflösungsgrenze des Auges von etwa einer Bogenminute wären alle anderslautenden Berichte von Stern- oder Staubbeobachtungen eindeutig und glasklar zu widerlegen. Die Sternsehwinkel lägen um mehrere Größenordnungen unter einer Bogenminute, demzufolge wären Sterne und Sternbilder, die Leute mit bloßem Auge gesehen haben wollten, nichts als Einbildung und pure dumme Goldaugen-Mythologie...

Der Meister hat wohl wieder den Bullshit-Generator angeworfen. Es ist schon verwunderlich, wie einer, der immer wieder am allerpenetrantesten mit Wissenschaftlichkeit daherkommt, dann so einen Stuß schreiben kann.
Da wird der Widersacher als "naiver Realist" denunziert, um ihm saudumme Behauptungen in den Mund legen zu können, welche man ihm dann natürlich locker aus der Hüfte argumentativ um die Ohren hauen kann.
Das ist wirklich übelster Stil!

Gruß, bapp

RobertKuhlmann schrieb:

<snip> Vor allem hat der Artikel mit deinem Einwand nicht zu tun, der sich doch um angeblich fehlende Hörtests drehte. <snip>

Bitte einfach nochmals nachlesen- mein Einwand bezog sich darauf, daß die von dir in Wikipedia genannten Quellen den formulierten Absatz so nicht stützen.

Denn es fehlt schlicht an einer Quelle im Artikel, die belegt, daß bei gegebener elektrotechnischer Unterschiedlichkeit keine geänderte/verbesserte Audioqualität folgt.

Gruß

pelmazo schrieb:

Ich finde schon auffällig, wie selektiv Deine Kritiklust ausfällt.

Nochmals wiederholt, denn bei dicken "Glaubensmauern" braucht es offenbar schier endlose Redundanz.

Die Kritiklust richtet sich immer nach den im Zusammenhang erhobenen Schlußfolgerungen.

Es hatte mWn niemand bislang behauptet, mit diesen Informationen sei "nun eindeutig bewiesen, daß...." , Howard und Newell sind da übrigens auch überaus zurückhaltend......

Wenn die Autoren zum gegensätzlichen Ergebnis gekommen wären, dann hättest Du ohne Zweifel auch noch den winzigsten Kritikpunkt ausgeschlachtet. So aber gehen auch grobe Schnitzer unkommentiert bei Dir durch.

Es scheint sich mEn bei dir hier um eine Art von Projektion zu handeln.

<snip>Der Text von Newell und Holland ist daher meiner Ansicht nach keineswegs hilfreich,.....

Hängt vermutlich davon ab- ich würd ja sagen, die ersten 12 Diagramme sind zunächst wirklich interessant in dem Artikel.

....sondern er wirft mehr Fragen auf als er beantwortet,...

Was übrigens außerhalb der "Glaubenskongregation" nicht unbedingt als nachteilig gilt....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Es scheint sich mEn bei dir hier um eine Art von Projektion zu handeln.

Ich nehme an, das soll heißen, dass du dich davon ausnimmst?

Mir scheint es eher das übliche Verhalten zu sein und nicht die Ausnahme.

Natürlich macht es auch einen Unterschied, ob man die Existenz von Licht beweisen will, oder die vom Einhorn.

mazeh schrieb:

Zuvor hatte Pelmazo einen optischen Vergleich mit sakarsischem Abgang gezogen, der aber mMn so nicht 100% passt. Molekül, Virus, Tennisball, wobei Molekül und Virus hier ja wohl schonmal rausfliegen dürften.

Mit anderen Worten, Du räumst ein daß Molekül und Virus klein genug sind um als unsichtbar durchzugehen, weswegen sie direkt rausfliegen können.

Gut! Genau darauf wollte ich hinaus! Ein wesentlicher Punkt meiner Argumentation wäre damit angekommen: Es gibt eine Schwelle von Kleinheit (auch wenn man die nicht ganz exakt verorten kann) unterhalb derer man pauschal von Unsichtbarkeit ausgehen kann, ohne daß es einer Einzelfallbetrachtung bedürfte.

Die meisten Leute würden das schon aus dem gesunden Menschenverstand heraus voraussetzen, da braucht's noch nicht einmal eine fachliche Diskussion. Wenn mal was klein genug ist, dann kann man's nicht mehr sehen, und eine genaue Bestimmung der Größe ändert daran kein Jota.

Mein Argument ist, daß es nicht einzusehen ist warum das beim Gehör anders sein sollte.

Wenn ein durchaus auch noch als klein geltender Tennisball, im ungünstigen Sichtfeld zu meinen Handy liegt, dann wäre das aus dieser Perspektive betrachtet, eine Störung die man beseitigen kann um das Handy vollständig zu erkennen. Entweder durch die Perspektive oder durch die Position des Balls. Der Ball bleibt hier weiterhin erhalten, nur nimmt man ihn jetzt nicht mehr als Störung wahr, der Ball wird zu einem Teil der gesammten Ansicht und eventuell sogar bedeutungslos.

Das ist insofern ein irrelevantes Argument, als Du in diesem Fall den Tennisball auf jeden Fall wahrnehmen kannst, ob er nun vor dem Handy liegt oder nicht. Er ist groß genug um einen merklichen Unterschied zu machen. Wie auffällig der ist hängt natürlich davon ab, worauf Du Dich fokussierst. Das kann so weit gehen daß Du den Tennisball nicht bemerkst, weil Deine Aufmerksamkeit auf ein anderes Objekt gerichtet ist, aber die Größe des Tennisballs reicht, um ihn bemerken zu können. Genau deswegen schrieb ich davon, daß die entsprechende Verarbeitung im Hirn stattfindet.

Bei akustischem hat man zum einen schonmal nicht die Wahl einer Perspektive und ein Fokus (Konzentration) auf etwas, schließt damit zwangsläufig immer die gesammte Ansicht/Klangbild mit ein.

Das stimmt überhaupt nicht. Man kann sich sehr wohl auch akustisch auf etwas konzentrieren oder fokussieren, und man kann das auch trainieren. Der Effekt ist genau der gleiche wie beim Sehen: Es gehen einem unter Umständen Dinge durch die Lappen, auf die man sich nicht konzentriert hat. Du postulierst einen prinzipiellen Unterschied zwischen Hören und Sehen, den es in dieser Form nicht gibt.

Zum anderen lassen sich Störungen/Veränderungen nicht einfach spektral umherschieben, ohne Auswirkung anderswo.

Der Tennisball läßt sich auch nicht ohne Auswirkungen anderswo umherschieben. Wenn er das Handy nicht verdeckt, verdeckt er vielleicht etwas anderes. Man kann ihn irgendwo platzieren wo er möglichst wenig auffällt, aber das kann man im akustischen Fall auch. Die MP3-Technik basiert z.B. ganz explizit darauf. Fehler werden möglichst dort "hingeschoben", wo es wegen bekannter akustischer Verdeckungseffekte nicht auffällt.

Es ist in diesem Zusammenhang durchaus aufschlußreich, sich klar zu machen daß es sowohl im Bildbereich wie auch im Tonbereich Datenkompressionsverfahren gibt, die die Eigenschaften der menschlichen Wahrnehmung nutzen. Die MPEG-Gruppe hat ja nicht nur MP3 zur Audiokompression entwickelt, sondern auch mehrere Videokompressionsverfahren, und dabei finden ähnliche Grundprinzipien Anwendung. Das sollte Hinweis genug sein daß Dein postulierter prinzipieller Unterschied zwischen den beiden Sinnen so nicht existiert. Du hast ein falsches Verständnis von der Funktion des Hörsinns.

kammerklang schrieb:

Angesichts dieser Situation finde ich, ist es ist immer noch besser vorsätzlich und ganz bewußt und bescheiden an etwas zu glauben und es nicht gleich auszuschließen. Die Wissenschaft jedenfalls lebt von solchen kühnen Arbeitshypothesen. Sie lebt nicht davon selbstgefällig damit herumzuprahlen man "wisse" einfach besser, was sein und was nicht sein könne. Von absoluter Deutungshoheit und einem danach lechzenden Publikum leben nur Leute wie Du, der Papst und Dawkins. ;)

Ich finde umgekehrt, daß gerade angesichts zwischen narzisstischer Glaubensbereitschaft und grandioser Selbstüberschätzung hin- und her schwankender Alleshörer, eine gesunde Skepsis angebracht wäre. Davon lebt die Wissenschaft viel mehr als von vorsorglicher Akzeptanz auch der größten Spinnerei.

Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, daß die allermeisten dieser "Arbeitshypothesen" nicht mal kühn sind, sondern einfach bloß ignorant. Schließlich werden sie nicht von denen aufgestellt, die etwas von der Sache verstehen, sondern von denen, die eben nichts davon verstehen, und sich auf diese Weise noch über die Wissenschaft stellen wollen, bloß um nicht von ein paar liebgewonnenen Einbildungen Abschied nehmen zu müssen. Nicht umsonst hat es in dieser Sache seit 30 Jahren nicht den geringsten Fortschritt gegeben, denn daß die "Arbeitshypothesen" ignorant sind war schon damals so klar wie heute.

Man braucht keine absolute Deutungshoheit für sich zu reklamieren um diesen selbstgefälligen Mist als das zu durchschauen was er ist.

@ pinoccio

pinoccio schrieb:

Es mag natürlich sein, dass es irgendwo Menschen mit Inselbegabungen gibt, welche tatsächlich im ersten Blick alle Blätter zählen und im zweiten Blick noch mal und dessen Anzahl von der ersten subtrahieren können und dann ein richtiges Ergebnis haben. Ich bezweifle aber stark, ob diese Menschen wissen, was ein Wald eigentlich ist (ich möchte das jedenfalls nicht können..)

Noch viel wichtiger wäre die Frage wo diese "Inselbegabungen" anfangen und aufhören denn solche Begabungen haben etliche Menschen wahrscheinlich latent (ohne dass sie es wissen) und nicht nur Autisten oder Schwerbehinderte. Ausserdem glaube ich nicht dass eine besondere Begabung auf einer Skala allgemeingültig abrupt endet. Man kann eher von fliessenden Übergängen ausgehen.

Bezugnehmend auf besondere Begabungen zeigen neueste Forschungen dass der Mensch wie ein Sonar oder Radar funktionieren kann, also wie ein Entfernungsmesser, wenn bestimmte Gehirnbereiche durch bestimmtes Training aktiviert werden, welche mit einem fMRT gemessen werden können. Blinde können z.B. mit der Zunge schnalzen und wie als Echolot durch Echoortung die Umgebung analysieren wie sie gestaltet ist, wobei Schallwellen adäquat wie Radarwellen funktionieren. Das ist nichts weiter was Fledermäuse, Delphine und Wale zwecks Orientierung (und Kommunikation) über eine Hörortungs-Entfernungsmessung auch tun, wobei für Blinde das Echohören in diesem Fall ähnlich wie der Fledermaussinn als lebensnotwendige Ersatzstrategie zu sehen ist.

Es wird also der bekannte Effekt genutzt, um mit der Laufzeit der Wellen die Entfernung zum Hindernis zu ermitteln. In den Studien wurden bei den Probanden eine überdurchschnittliche Hörwahrnehmung zwar nicht attestiert, aber interessant dabei ist entgegen aller Vermutungen dass der visuelle Bereich angestiegen ist und nicht der auditive Bereich des Hörzentrums.

" Offenbar kann das menschliche Gehirn reflektierte Schallwellen ganz ähnlich analysieren: "Unter bestimmten Umständen können wir Menschen es bei der Echo-Ortung durchaus mit Fledermäusen aufnehmen", sagt Martínez und verweist auch auf bekannte blinde Personen wie Daniel Kish und Ben Underwood, die sich das Sehen mit den Ohren selbst beigebracht haben. Underwood, ein inzwischen verstorbener Junge aus der US-Stadt Sacramento, konnte trotz fehlender Augen Fahrrad fahren, Inline skaten und Basketball spielen - siehe Video unten. "

Die Forscher betonen das die Echo-Ortung erst am Anfang steht aber weiter heisst es:

Nach Aussagen des Forschers kann im Prinzip jeder Mensch die Echo-Ortung erlernen. "Zwei Stunden Training pro Tag für einige Wochen reichen, um zu erkennen, ob sich vor einem ein Objekt befindet." Nach zwei weiteren Wochen Training könne man den Unterschied zwischen einem Baum und einem Fußweg erkennen. Mit der Zeit konnten die zehn Probanden sogar geometrische Formen von Objekten "hören" - ganz ähnlich wie ein Sonar in der Schifffahrt.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,633703,00.html

Wir mutieren noch alle zu Goldohren wenn das so weitergeht

Literatur u. Links :
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78954548.html
http://www.worldaccessfortheblind.org/
http://www.plosone.o...journal.pone.0020162
Universidad Alcalá de Henares im Fachblatt "Acta Acustica united with Acustica" (95,S. 325-330)

Mir fällt diesbzgl. eine Parallele ein. Bei Synästhetikern z. B. ist die Wahrnehmung zweier Sinne auch miteinander gekoppelt (hyperkonnektiv). Sie sehen etwa Farben beim Hören oder nehmen Klänge beim Sehen wahr oder wenn eine Zahl zum Gefühl wird und eine Rechenaufgabe im Sinnesrausch endet ;-) So selten ist das nicht, man schätzt dass ca. 1 bis 2 % der Bevölkerung Synästhetiker sind und besonders viele Künstler darunter sind die eine besonders schnelle Auffassungsgabe besitzen. Im Gegensatz zu Drogenrausch können sie das kontrollieren, steuern und fokussieren aber nicht abstellen. Wir haben sogar einen unter uns hier im Forum. Nach eigenen Angaben ist er ein Synästhetiker, also wo die visuelle Wahrnehmung sich nicht im Sehfeld, sondern zwischen den Ohren ausserhalb des Sehfelds abspielt. Umgekehrt ist das ebenso, wobei er aufgrund von Musik-Beispielen schilderte, Klänge auch als Farben und Formen wahrnehmen zu können.
http://www.epochtime...nkheiten-nutzen.html
http://www.focus.de/...cken_aid_590284.html

pelmazo schrieb:

Es gibt eine Schwelle von Kleinheit (auch wenn man die nicht ganz exakt verorten kann) unterhalb derer man pauschal von Unsichtbarkeit ausgehen kann, ohne daß es einer Einzelfallbetrachtung bedürfte.

Natürlich gibt es Grenzen. Deine Selbstüberschätzung liegt nur darin, in kritischen Fällen jede (klangliche) Beobachtung unterhalb der "Schwelle von Kleinheit" anzusiedeln und so zu tun, als würdest Du sie doch kennen. Es ist Dein Fehler, bereits "pauschal von Unsichtbarkeit" auszugehen, obwohl es tausende Schilderungen gibt, in denen User in diesen Grenzbereichen Unterschiede wahrnehmen. Es ist also zumindest sehr wahrscheinlich, daß sich aufmerksame Hörer an dieser "Schwelle der Kleinheit" bewegen und nicht weit darunter, wie Du völlig voreilig glaubst. Und predigst.

Ein wirklich interesantes Thema - es hat aber nichts mit Kabelklanghörerei zu tun. Im Gegensatz zu deren Anhängern können die Echohörer nämlich ihre Fähigkeiten einwandfrei reproduzierbar nachweisen.

Hörschnecke schrieb:

Es ist Dein Fehler, bereits "pauschal von Unsichtbarkeit" auszugehen, obwohl es tausende Schilderungen gibt, in denen User in diesen Grenzbereichen Unterschiede wahrnehmen.

Es ist Dein Fehler, bereits "pauschal von Nicht-Existenz der UFOs" auszugehen, obwohl es tausende Schilderungen gibt, in denen User eine solche gesehen haben.

pelmazo schrieb:

Mit anderen Worten, Du räumst ein daß Molekül und Virus klein genug sind um als unsichtbar durchzugehen, weswegen sie direkt rausfliegen können.

allgemein nicht nein, in diesem Fall schon ja,

Das ist insofern ein irrelevantes Argument, als Du in diesem Fall den Tennisball auf jeden Fall wahrnehmen kannst, ob er nun vor dem Handy liegt oder nicht. Er ist groß genug um einen merklichen Unterschied zu machen.

Der Tennisball läßt sich auch nicht ohne Auswirkungen anderswo umherschieben. Wenn er das Handy nicht verdeckt, verdeckt er vielleicht etwas anderes.

Er ist zumindest groß genug, um bewusst stören zu können, ja.
Aber gleichzeitig ist es auch möglich, das er direkt vor einem liegt und man würde ihn nicht sehen.
Der Ball kann auch völlig bedeutungslos sein, egal wo er sich befindet, und er kann aber auch überall stören.
Wenn etwas aus der bewussten optischen Wahrnehmung wieder verschwunden ist , ist es für den weiteren Eindruck im Raum nicht weiter von Bedeutung.
Es sein denn, es handelt sich und einen Staubsauger, der eingeschaltet in der Ecke steht.

Akustisch würde man den Tennisball noch nicht mal direkt wahrnehmen. Wenn er eine Veränderung verursacht, dann kann man den Ball hier auch nicht einfach verschieben.
Er würde, wegen der fehlenden Perspektive, trotz der Möglickeit zur Fokusierung, die nicht ausblendbare Gesammtansicht weiterhin störend beeinflussen , egal wo er liegt.
Seine Größenornung lässt sich durch Entfernung auch nicht beeinflussen.

Das stimmt überhaupt nicht. Man kann sich sehr wohl auch akustisch auf etwas konzentrieren oder fokussieren, und man kann das auch trainieren.

habe ich ja auch so geschrieben.. aber die Perspektive dazu fehlt eben, sodass der eigene Fokus einen einzelnen Punkt nicht fixieren können wird (Tennisball).
Auch deshalb, weil der Rest der gesammten akustischen Wahrnehmung nicht einfach ausgeblendet werden kann, auch dann nicht, wen es selektiv wird. (Koktailparty).
Und weil eine akustische Veränderungen meist immer ein Gesammteindruck ist.
Bestenfals ist dann die Wirkung wahrnehmbar, nicht die Ursache. (je nach Größenordnung)

Hörschnecke schrieb:

Natürlich gibt es Grenzen. Deine Selbstüberschätzung liegt nur darin, in kritischen Fällen jede (klangliche) Beobachtung unterhalb der "Schwelle von Kleinheit" anzusiedeln und so zu tun, als würdest Du sie doch kennen. Es ist Dein Fehler, bereits "pauschal von Unsichtbarkeit" auszugehen, obwohl es tausende Schilderungen gibt, in denen User in diesen Grenzbereichen Unterschiede wahrnehmen.

Ich sehe die Anzahl der Schilderungen nicht als ein Kriterium für deren Glaubwürdigkeit an, zumal mir die psychologischen Mechanismen, die hier am Werk sind, sehr wohl klar sind. In den Fällen, wo ich pauschal von Unhörbarkeit ausgehe, sind wir nicht etwa an irgendeiner Schwelle, sondern weit jenseits der bekannten Schwellen. Genau deswegen halte ich es für angebracht, von der Unhörbarkeit auszugehen.

Es ist also zumindest sehr wahrscheinlich, daß sich aufmerksame Hörer an dieser "Schwelle der Kleinheit" bewegen und nicht weit darunter, wie Du völlig voreilig glaubst. Und predigst.

Der Glaube ist hier ganz auf Deiner Seite, denn Du leitest Wahrscheinlichkeiten von Aussagen ab, die sich viel besser aus der Psychologie als aus der Technik erklären lassen. Es wäre besser, wenn Du Wahrscheinlichkeitsaussagen auf das Verhältnis zwischen der Anzahl der Behauptungen und der Anzahl der dazu passenden Nachweise gründen würdest.

@Tsieg

Du machst mit dem Hinweis auf Echoortung (Daniel Kish ist da imho das prominentere Beispiel) mE den gleichen Fehler, wie ihn Goldohren gerne machen. Es geht zunächst um klangliche Unterschiede. Um angeblich hörbare Unterschiede von A zu B. Um Schallfelder die durch XYZ angeblich hörbar unterschiedlich werden sollen und eben durch diese Akustik unterschiedliche Wirkungen entstehen sollen. Es ist also die Frage zu klären, ob man XYZ die behauptete Wirkung akustisch zuschreiben kann.

Der Echoorter mag geometrische Formen erkennen könnten (Daniel Kish mW sogar Strukturen auf Oberflächen) aber bei noch feineren Unterschieden wird irgendwann eine nicht genau zu definierende Grenze erreicht. Die interessantere Frage wäre daher, wie ein Echoorter resp. Dan Kish leicht veränderte Strukturen orten und zielgenau auseinanderhalten kann. Im Gegensatz dazu meint das gemeine Goldohren auf subatomarer Ebene Unterschiede erfassen zu können.

Das Orten mit Schnalzgeräuschen ist auch keine organische Hörverbesserung, das ist nicht möglich. Es ist "nur" eine bewusste Umlenkung der Fokussierung, auch wenn das eventuell spektakulär wirkt.

Gruss
Stefan

kyote schrieb:

Es ist Dein Fehler, bereits "pauschal von Nicht-Existenz der UFOs" auszugehen, obwohl es tausende Schilderungen gibt, in denen User eine solche gesehen haben.

Ich halte die "Sichtungsbedingungen" für Klangnuancen in üblichen Wohnzimmern und Haushalten für doch etwas standardisierter, als die Umgebungsbedingungen bei diversen UFO-Erscheinungen. Desweiteren liegen bei Kabeln, Verstärkern, CD-Playern usw. auch bereits meßbare Unterschiede und damit Evidenzen vor. - Im Grunde unterliegst Du ebenso wie pelmazo dem Glauben, die "Schwelle der Kleinheit" bei Klangereignissen bereits zu kennen. So stellst Du sie ohne Grundlage auf die gleiche Stufe mit der Wahrscheinlichkeit von UFO-Sichtungen, ohne zu wissen, ob jene nicht sehr viel kleiner ist.

mazeh schrieb:

allgemein nicht nein, in diesem Fall schon ja,

Verstehe ich nicht. Wovon hängt das denn ab? Kannst Du Dir Umstände vorstellen, unter denen z.B. Viren sichtbar sind, ohne sich dazu technischer Hilfsmittel zu bedienen?

Er ist zumindest groß genug, um bewusst stören zu können, ja. Aber gleichzeitig ist es auch möglich, das er direkt vor einem liegt und man würde ihn nicht sehen. Der Ball kann auch völlig bedeutungslos sein, egal wo er sich befindet, und er kann aber auch überall stören. Wenn etwas aus der bewussten optischen Wahrnehmung wieder verschwunden ist , ist es für den weiteren Eindruck im Raum nicht weiter von Bedeutung. Es sein denn, es handelt sich und einen Staubsauger, der eingeschaltet in der Ecke steht.

Ja, aber das ist doch nur so weil der Tennisball groß genug ist um gesehen werden zu können, auch wenn er nicht immer gesehen werden wird. Würde es sich um ein Virus handeln, wäre die ganze Argumentation überflüssig, denn man sieht sowieso immer nichts davon, egal wo genau es sich befindet. Genau deswegen spielt die Größe ja eine Rolle, und genau deswegen ist die Argumentation falsch, das was man für große Objekte behauptet, nolens volens auf kleine Objekte zu übertragen.

habe ich ja auch genauso geschrieben.. aber die Perspektive dazu fehlt eben, sodass der eigene Fokus einen Punkt nicht klar fixieren können wird (tennisball). Auch deshalb, weil der Rest der gesammten akustischen Wahrnehmung nicht ausgeblendet wird und weil eine akustische Veränderungen sowieso meist immer ein Gesammteindruck ist.

Wo ist der Unterschied zur optischen Wahrnehmung? Die restliche optische Wahrnehmung wird ja auch nicht ausgeblendet, wenn man ein Objekt fixiert. Man nimmt auch im Augenwinkel wahr. Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist daß das Auge selbst einen biologioschen Mechanismus des Fokussierens hat, in Form eines besonders empfindlichen Flecks auf der Netzhaut, den man auf bestimmte Objekte richten kann. Das gibt's in der Form beim menschlichen Gehör nicht, man kann allenfalls den Kopf drehen. Viele Tiere haben das in Form verstellbarer Ohrmuscheln. Der entscheidende Punkt ist aber die Fokussierung im Hirn, das Fokussieren und Konzentrieren der Aufmerksamkeit. Das gibt's bei beiden Sinnen.

Hörschnecke schrieb:

Im Grunde unterliegst Du ebenso wie pelmazo dem Glauben, die "Schwelle der Kleinheit" bei Klangereignissen bereits zu kennen. So stellst Du sie ohne Grundlage auf die gleiche Stufe mit der Wahrscheinlichkeit von UFO-Sichtungen, ohne zu wissen, ob jene nicht sehr viel kleiner ist.

Ja, ich glaube ich weiß mindestens mal ungefähr wo diese Schwelle liegt. Dazu muß man eigentlich bloß zur Kenntnis nehmen, was über das Gehör in den letzten 200 Jahren herausgefunden wurde. Das Diskussionsverhalten und die fehlenden Nachweise auf Seiten der Goldohren tut sein Übriges, um mir klar zu machen wer hier wohl eher recht hat.

@pelmazo

Ich glaube, was diese Größenordnungen anbelangt, stehe ich etwas auf dem Schlauch und/oder wie reden ganz leicht aneinender vorbei.
Ein Virus ist natürlich nicht unbedeutend weil man ich ihn unter normalen Bedingungen nicht erkennen kann, und bei gleichem Szenario, wie mit dem Ball, käme man auch zu einen anderen Ergebis, aber gerade deshalb fand ich ja den Ball sehr stark passender.

Wovon hängt das denn ab? Kannst Du Dir Umstände vorstellen, unter denen z.B. Viren sichtbar sind, ohne sich dazu technischer Hilfsmittel zu bedienen?

Vieleicht als Virenknäul in Forn einen Tennisballs ?
Nee, also ich kann mir keine Umstände vorstellen, aber ich sollte doch auch nicht oder ?

Die restliche optische Wahrnehmung wird ja auch nicht ausgeblendet, wenn man ein Objekt fixiert. Man nimmt auch im Augenwinkel wahr.

durch Entfernung lässt sich ja die Auflösung selektiv schonmal drastisch erhöhen.. und es verschwinden dann auch unbedeutende und evel. beeinflussende Dinge ausserhalb.

Wie gesagt, wenn es nicht gerade ein eingeschalteter Staubsauger in einer Ecke ist, dann ist er aus den Augen und dann ggf auch aus dem Sinn.

pelmazo schrieb:

Ich sehe die Anzahl der Schilderungen nicht als ein Kriterium für deren Glaubwürdigkeit an, [...]

Natürlich hat ein pelmazo im Zentrum der Deutungshoheit kein Problem damit, alle Erfahrung außerhalb seines beschränkten Horizonts mit großer Geste einfach so wegzuwischen. Was scheren ihn die Erfahrungen von hunderten (tausenden?) Hifi-Freunden, multipliziert mit manchmal Jahrzehnten an praktischer Erfahrung? - Dann sind das eben alles Ufologen ...

Dabei versagt eure willkürliche Grenzziehung anscheinend bereits bei einem billigen 20m-Audiokabel.

Hörschnecke schrieb:

Dabei versagt eure willkürliche Grenzziehung anscheinend bereits bei einem billigen 20m-Audiokabel.

Nixda. Es gibt keinen Grund anzunehmen, das du das behauptet Experiment selber durchgeführt hast.

Was scheren ihn die Erfahrungen von hunderten (tausenden?) Hifi-Freunden, multipliziert mit manchmal Jahrzehnten an praktischer Erfahrung? - Dann sind das eben alles Ufologen

Die in Wirklichkeit ziermlich kleine Gruppe der Kabelhörer ist vergleichsweise unbedeutend. Entweder sind es Emotionsgeleitete, die viel Geld für ihren Fetisch bezahlt haben, sowie profitorientierte Händler oder Hifi-Entwickler.
Keine gute Voraussetzung für glaubwürdiges Auftreten.

An dem Tag, an dem der erste sinnvoll gestaltete Kabelhörtest von irgendeinem "Behauptenden" mit konstanter Präferenz oder eben konstant korrekten Entscheidungen gemeistert wird, lohnt es sich vielleicht nochmal darüber zu "reden".

Bis jetzt unterhält man sich über Fabelwesen und liefert unscharfe Polaroids als "Beleg".

Hörschnecke schrieb:

Natürlich hat ein pelmazo im Zentrum der Deutungshoheit kein Problem damit, alle Erfahrung außerhalb seines beschränkten Horizonts mit großer Geste einfach so wegzuwischen.

Was ich für glaubwürdig halte und was nicht entscheide ich tatsächlich selbst, und ich wüßte auch nicht warum ich mich dafür rechtfertigen müßte. Im Zentrum dieser Deutungshoheit stehe tatsächlich ich selbst.

Und was meinen Horizont angeht: Ich habe beim Thema hier eher den Eindruck ich bin ein Einäugiger unter etlichen Blinden, von denen sich manche für Adleraugen halten.

Was scheren ihn die Erfahrungen von hunderten (tausenden?) Hifi-Freunden, multipliziert mit manchmal Jahrzehnten an praktischer Erfahrung? - Dann sind das eben alles Ufologen ...

Die Unfähigkeit dieser Hifi-Freunde, ihre angeblichen Erfahrungen auch mal in einen stichhaltigen Nachweis umzusetzen, stellt sie in der Tat in eine Reihe mit Ufologen. Und was da an offensichtlichem Schwachsinn verzapft wird tut sein Übriges. Das ist oft genug noch nicht einmal logisch, geschweige denn physikalisch sinnvoll.

pinoccio schrieb:

Du machst mit dem Hinweis auf Echoortung (Daniel Kish ist da imho das prominentere Beispiel) mE den gleichen Fehler, wie ihn Goldohren gerne machen.

Ich bin kein Goldohr deshalb kann ich solche Fehler nicht machen. OK vor 10 Jahren hätte ich noch etwas gehört.

Ich hatte auch ein Video von Kish angedeutet aber übersehen es zu verlinken. Funktioniert wie diese Fussgängerampeln die permanent klicken nur umgekehrt.
Hier eins wo er erklärt wie das geht in verbesserter Auflösung (es sind aber "nur" unbelegte You Tubes Videos).
http://www.youtube.com/watch?v=PGMpswJtCdI&feature=fvwrel
Das ein Sehender nach einem Training blind Auto fahren kann ist aber fast unmöglich.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=a3ZpND3zw-0&feature=endscreen

Es geht zunächst um klangliche Unterschiede.

In meinem Beitrag geht's als "Denkanstoss" darum dass es auch Leute gibt wo verschiedene Sinne miteinander verschmelzen und Messungen das bestätigen.
Vielleicht wären das geeignete Probanden für einen aussagekräftigen Blindtest? Dann hätte man auch gleichzeitig belegt wie entsprechendes Training sich auf bestimmte Fähigkeiten auswirken.
Aber kein Grund zur Euphorie, es handelt sich erstmalig nur um den Seh- und Hörsinn und ich bleibe gerne am Ball. Das jetzt der Eindruck "Wir sind noch nicht soweit" unweigerlich entsteht dafür kann ich nichts, aber eine Tatsache ist dass diese Forschung erst am Anfang steht was aus den verschiedenen nachvollziehbaren Quellen hervorgeht.

Im Gegensatz dazu meint das gemeine Goldohren auf subatomarer Ebene Unterschiede erfassen zu können.

Ist das nicht etwas übertrieben? Zeig mir einen der das gesagt hat

Hörschnecke schrieb:

Im Grunde unterliegst Du ebenso wie pelmazo dem Glauben, die "Schwelle der Kleinheit" bei Klangereignissen bereits zu kennen.

Nö. Ich glaube da kenn ich mich zu wenig aus um da von irgendwas auszugehen und es gab in meinem Beitrag eigentlich auch nix, woraus du das hättest schließen können.
Es sind andere Gründe die mich daran zweifeln lassen, dass es da was zu hören gibt, auch nicht für den besten Lauscher dieser Welt.

kammerklang schrieb:

...Aber Es hat keinen Sinn mit Dir Kuhlmann, das weiß ich schon lange. ...

Das scheint dich aber nicht abzuschrecken, mich weiterhin persönlich anzugreifen.
Aber Du hast es ja selbst geschrieben:

kammerklang schrieb:

Kapierst Du denn nicht, dass ich Dir und pelmazo genau den falschen Vorwurf in Sachen Sternsichtbarkeit gemacht habe, den Du jetzt durch Deine Verwechslung mir unterschieben willst?

Ja. Das kapiere ich genau und da ich mit diesem Einwand schon gerechnet hatte, schrieb ich in meinem Beitrag:

RobertKuhlmann schrieb:

EDIT: Um es dir noch etwas genauer zu erklären: Die Parameter bei der Wahrnehmung von Sternen, wie auch bei der Wahrnehmung von Schall sind vollständig bekannt und liegen mitnichten im Verborgenen.

Du konstatierst eine akustische Wahrnehmungsebene jenseits der bekannten und sehr gut erforschten Parameter, damit ein "Schlupfloch" für Kabelklang entsteht. Aber das ist genauso ein Schwachsinn, wie dein Vergleich mit der "Sichtbarkeit" von Sternen. Es würde ja nur zutreffen, wenn man bereits bekannte Parameter vernachlässigen würde. Aber warum sollte das jemand tun? Damit ein paar Kabelhersteller und Voodoo-Priester ihren persönlichen Reichtum vermehren können?

@ Tsieg

Überlege mal, was ein Daniel Kish mit einer Hifi-Repro anfangen könnte. Was er sich davon zusammenbasteln würde? (Ich weiß es nicht)

Ich vermute, in dem Moment, in dem blinde Mitmenschen ihre Hörwahrnehmung bewusst fokussier(t)en bzw. auf andere Bereiche ihre Wahrnehmung trainier(t)en, es überhaupt nichts mit Musikhören über LS zu tun hat. Es könnte sein, dass sie nichtmal Phantomschallquellen zusammenbasteln können, denn das haben wir z.B. auch als Hifiindianer erlernt. Es mag sich vlt. blöd lesen, aber es gibt auch sehende Menschen, die das nicht zusammenbasteln können.

Trotzdem können sie (und wir) nur von dem trainieren was vom Gehör auch gehört wird. Und das was wir davon verarbeiten können ist zudem noch recht dürftig.

Es scheint nicht anzukommen, die bewusste Fokussierung auf irgendetwas Hörbares verbessert nicht die organische Hörleistung und nicht die Verarbeitungskapazität, bei blinden und sehenden Menschen nicht. Es wachsen keine zusätzlichen Nervenzellen aus dem Ohr. Wenn also akustische Ereignisse oder akustische Veränderungen (und um die gehts) weit unter menschlichen Hörschwellen stattfinden, so bleiben sie unhörbar - auch für Daniel Kish. Und... was nützt es da eigentlich genau zu wissen, wo die Hörgrenze oder Schwelle liegt?

Ist das nicht etwas übertrieben?

Nein, es ist/war leider nicht übertrieben. "Man" hält sich durchaus für befähigt ein verirrtes Elektron, welches fehlerhaft durch eine Schaltung oder Transistor "hüpft" herauszuhören. Der Beweis: In CPUs kann sowas schließlich zu Rechenfehler führen

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

wo ich pauschal von Unhörbarkeit ausgehe, sind wir [...] weit jenseits der bekannten Schwellen.

pelmazo schrieb:

Ja, ich glaube ich weiß mindestens mal ungefähr wo diese Schwelle liegt.

Verkündet uns der selbsternannte einäugige König diese Schwellwerte dann bitte auch gnädigst? Oder meinst Du nur wieder die ITU BS.644-1?

Nach dieser ITU bleibt sogar ein daumengroßer USB-Sound-Dongle unter den Hörschwellwerten des Frequenzganges. Mehr Hifi braucht dann kein Mensch.

Hörschnecke schrieb:

...Verkündet uns der selbsternannte einäugige König diese Schwellwerte dann bitte auch gnädigst?...

Dein Umgangston lässt zunehmend zu wünschen übrig. Aber das nur am Rande.
Über die Schwellenwerte kannst Du dich prima im Internet informieren, dazu braucht es hier keinen gesonderten Lehrgang. Vorab schon mal soviel: Die größte Pegelempfindlichkeit beim Hören haben wir nur im Frequenzbereich von Sprache und das auch nur im mittleren Schalldruckbereich. Über 4000Hz und unter 300Hz lässt diese Empfindlichkeit sehr stark nach. Aber das hatten wir bereits alles schon zu genüge durchgekaut und auch alle Belege dazu wurden schon genannt.

Das scheint dich aber nicht davon abzuhalten, immer wieder provozierende und auch herabsetzende Spitzen in deinen Beiträgen unterzubringen. Das ist es, was ich wirklich traurig finde.