Premium Digitalkabel - Verarsche³!

Fabian-R (Beitrag #200) schrieb:

Wir sprechen hier im hifi von NF. Anwendungen und diskutieren Dinge, die im HF Bereich bei extremen Leitungslängen auftreten!

Moin,
im Prinzip stimmt das, aber bei der digitalen Uebertragung ist es dann doch wieder HF. Wenn ich ueberschlaegig mal korrekt gemessen habe, bewegt sich SP/DIF im Bereich um 5 MHz. Das ist Kurzwelle im 60m-Bereich. Allgemein werden die Eigenschaften von HF-Leitungen interessant, wenn die Leitungslaenge 1/100 der Wellenlaenge auf der Leitung uebersteigt, denn dann faengt es an, dass sich die Zustaende an Anfang und Ende der Leitung spuerbar unterscheiden.
Bei den ueblichen Leitungslaengen im HiFi-Sektor kommt man daher sogar noch mit 50 Ohm oder undefinierten NF-Strippen aus, ohne grossartige Uebertragungsfehler zu bekommen. Ein 75-Ohm Video- oder Antennenkabel ist aber auch kein Fehler, nur die RCA-Steckverbinder stoeren, weil vom Wellenwiderstand her voellig undefiniert. Echte Videokabel werden mit 75-Ohm BNC-Armaturen konfektioniert/angeschlossen, es gibt sowas tatsaechlich. Die ueblichen BNC-Armaturen sind fuer 50 Ohm, die bekommt man, wenn man nicht gesondert nach 75 Ohm fragt.

75
Peter

Ich finde schon erstaunlich wieviel HF in der Consumerelektronik Verwendung findet.

hf500 (Beitrag #203) schrieb:

Ein 75-Ohm Video- oder Antennenkabel ist aber auch kein Fehler, nur die RCA-Steckverbinder stoeren, weil vom Wellenwiderstand her voellig undefiniert.

Hallo Peter,

spielt das bei einem digitalen Audiosignal überhaupt eine Rolle, da ja die Länge der Steckverbinder und der Abstand zur Geräteeingangsimpedanz extrem klein gegenüber der Wellenlänge ist?


Gruß

Uwe

Moin,
nein, es spielt kaum eine Rolle, weil die Leitungslaenge so kurz ist. Es ist egal, wie "lang" die Stoerstelle ist, sie muss nur vorhanden sein. Die RCA-Verbindung bildet eine Impedanzstoerstelle, die zu Refektionen fuehrt. Wenn das Kabel kurz genug ist, faellt die reflektierte Welle im Signal nicht auf, weil sie keine nennenswerte Phasenverschiebung gegenueber dem Signal am anderen Ende des Kabels hat. Man koennte hoechstens einen Anpassungsverlust feststellen, der aber unerheblich ist.

73
Peter

hf500 (Beitrag #203) schrieb:

.....im Prinzip stimmt das, aber bei der digitalen Uebertragung ist es dann doch wieder HF. Wenn ich ueberschlaegig mal korrekt gemessen habe, bewegt sich SP/DIF im Bereich um 5 MHz. Das ist Kurzwelle im 60m-Bereich.......

Das betrifft jedoch nur die Grundwelle des SPDIF- ( bzw. gleichermassen des AES/EBU ) Signals:
die beträgt exakt 128 x Abtastfrequenz ( = 5,6448 MHz @ 44,1kHz ).

Das übertragene Digitalsignal besteht aber ( idealerweise ) aus einem Rechtecksignal, die Anstiegszeiten liegen typischerweise bei Consumergeräten
im Bereich von 5 bis etwa 15 Nanosekunden.

Und mit den Flanken wird die zeitliche Information weitergegeben.

Als grobe Faustformel gilt bei Praktikern, dass zur Übertragung von Rechtecksignalen mit kritischem Timing mindestens noch die neunte bzw
bzw sogar noch die elfte ( und höhere ) Oberwellen mitübertragen werden sollten, um das Signal nicht zu sehr zu "verschleifen".

Der Bandbreitenbedarf läge damit nicht mehr bei "KW 60m-Bereich", sondern bereits im VHF-Band.

Bei hochwertigen Digitalausgängen liegt die Anstiegszeit des SPDIF-Signals irgendwo im Bereich von 1 - 3 Nanosekunden, zur Übertragung
dieses Anstieges ist eine Bandbreite im UHF-Bereich nötig !

Bei hochwertigen Digitalausgängen liegt die Anstiegszeit des SPDIF-Signals irgendwo im Bereich von 1 - 3 Nanosekunden, zur Übertragung dieses Anstieges ist eine Bandbreite im UHF-Bereich nötig !

Dadurch erhält man im Gegensatz zu den 15ns .....was genau ?

Das interessiert mich jetzt auch.

Moin,
ich muss mir das mal genauer ansehen, aber wird das Rechtecksignal nicht im Empfaenger mit einem Schmitt-Trigger rekonstruiert? Damit fiele die Notwendigkeit zu uebergrosser Bandbreite weg.

73
Peter

Pigpreast (Beitrag #209) schrieb:

Das interessiert mich jetzt auch.

Man erhält die Möglichkeit, zeitliche Informationen mit einer Genauigkeit etwa in der Grössenordnung dieser kleineren Anstiegzeit zu übertragen.

Durch kleinere Anstiegszeiten können kleinere Unsicherheiten erreicht werden.( auf Kosten der benötigten Übertragungsbandbreite...... ).

Ob der Sender und / oder Empfänger diese Möglichkeit ausschöpfen können oder gar eine noch grössere Bandbreite erfordern,
das ist eine andere Frage.

Da steh ich nun, ich armer Thor, und bin so klug als wie zuvor.

Da steh ich nun, ich armer Thor, und bin so klug als wie zuvor.

You are NOT alone

Aber was hast du erwartet?

ich muss mir das mal genauer ansehen, aber wird das Rechtecksignal nicht im Empfaenger mit einem Schmitt-Trigger rekonstruiert? Damit fiele die Notwendigkeit zu uebergrosser Bandbreite weg.

Ich habe hier diverse Jitterbugs vermessen und zur Probe gehört. Swoboda, Sonic Frontiers und ein paar andere......Alle hatten eine Eigenschaft: Sie formten Flanken, so steil wie die Eiger-Nordwand.

DAS hat man erhalten........Aber was sonst? Was erhält man darüberhinaus?

Genau. Wie macht sich das in puncto Fehlerhäufigkeit, Störanfälligkeit und Klang (?!) bemerkbar. Vor allem: bemerkbar.

Die Fehlerhäufigkeit kann man innerhalb kürzester Zeit überprüfen. Entweder mit einem entsprechend ausgestatteten DAC, oder (noch anschaulicher) mit einem Audiomessplatz der auch in der digitalen Domäne einsetzbar ist. Da kann man dann ggf. auch gleich das Jitterspektrum vergleichen.

Über die Hörbarkeit sagt das alles immer noch nicht allzuviel aus. Man könnte hier auf den J-TEST zurückgreifen, um die Einflüsse der Verbindung zum DAC auf den Klang (Also in der NF) etwas anschaulicher zu machen.

Wenn da die Seitenbänder in Bereiche um -80 dB heraufaragen , während das tolle Kabel Ergebnisse liefert, die den üblichen dreistelligen Werten entsprechen, dann kann es kein Fehler sein, über HF-tauglichere Strippe, Stecker und Buchsen nachzudenken.

Ansonsten : "Was erhalte ich" ?

Axel_Hucht (Beitrag #207) schrieb:

Das betrifft jedoch nur die Grundwelle des SPDIF- ( bzw. gleichermassen des AES/EBU ) Signals: die beträgt exakt 128 x Abtastfrequenz ( = 5,6448 MHz @ 44,1kHz ).

Zum Vergleich: Altera ist mit seinen Stratix 10 GT mittlerweile bei 56 GBit Tranceivern angelangt und du gehst hier mit "DC" auf die Palme.

Vielleicht erhellst du uns mal mit konkreten Beispiel und lässt uns nicht dumm sterben. Oder kommt da bisher nur deswegen nichts, weil nichts vorhanden ist?

Unseriös! Zu einer anderen Zeit und an einem anderne Ort wären solche Snakeoil-Verkäufer geteert und gefedert worden. Das Ding ist und bleibt ein USB-Kabel und USB enthält eine Fehlerkorrektur mit Prüfsumme. Rest des Geschwurbels ist irrelevant.

blauescabrio (Beitrag #218) schrieb:

Das Ding ist und bleibt ein USB-Kabel und USB enthält eine Fehlerkorrektur mit Prüfsumme.

Beim isochronem Transfer wird nur die Prüfsumme mitgeschickt. Eine Fehlerkorrektur findet in diesem Mode nicht statt.

Aus aktuellem Anlass:

Innovative Netzwerkkabel

Von läppischen 50 EUR bis moderate 2000 EUR der Meter...


Passive USB Verbindungen sind out, es lebe die 'aktive' Variante zum Grabbeltischpreis...

Aktive USB Verbindung

Aber,

die Frage, die sich mir bei dem gerade genannten Netzwerkkabel noch stellt,
darf ich da auch normal Daten übertragen?
Oder nutzt das Kabel da ab?


Dass man für ein normales Audio bzw. Coax- Digitalkabel nicht das günstigste Baumarkt Kabel nutzen sollte, da gehe ich voll mit.

Aber der Bull**** der da immer öfter angepriesen wird bei Netzwerk und USB Kabeln, das entzieht sich echt jeglichem erklärbaren.
Da denke ich immer nur, was bin ich ein Idiot, dass ich nicht völlig überteuerte Kabel an den Mann bringe mit irgendwelchen fadenscheinigen technischen Erklärungen.


Ich hatte mich kürzlich auch mit einem Kollegen unterhalten, dieser hat eine nicht zu vernachlässigende Summe in seine Stromkabel und Audiokabel versenkt...
Aber wieso ein solches Kabel besser sein soll, diese Erklärung ist er mir leider schuldig geblieben.

In diesem Sinnne

Marketinggeschwurbel schrieb:

Eine aktive Elektronik soll das USB-Signal optimieren und Verformungen und Störungen der Übertragung kurz vor dem Eingang des D/A-Wandlers entfernen

Wüsste nur zu gerne was die Elektronik da drinnen wirklich macht (bzw. ob sie überhaupt was macht)...

Not_Sure (Beitrag #222) schrieb:

Marketinggeschwurbel schrieb: Eine aktive Elektronik soll das USB-Signal optimieren und Verformungen und Störungen der Übertragung kurz vor dem Eingang des D/A-Wandlers entfernen Wüsste nur zu gerne was die Elektronik da drinnen wirklich macht (bzw. ob sie überhaupt was macht)...

Da ist sicher ne LED dran.
Die leuchtet

Aber das war es dann vermutlich schon.

Bei solchen Dingen bin ich immer hin- und hergerissen zwischen der Bewunderung für die Marketingspezialisten, Schlangenöl Verkäufer und Voodoo Priester, die es immer wieder schaffen, mit äußerst kreativem Geschwurbel und pseudowissenschaftlichen Thesen die Ware zu fürstlichen Preisen an den Mann zu bringen und der Fassungslosigkeit über die Käufer. Ich versuche dann immer, mir alle möglichen und unmöglichen Gründe, die jemanden dazu bewegen könnten, viel Geld für offensichtlich nutzloses Zeug auszugeben, vor Augen zu führen. Aber egal wie sehr ich es auch versuche zu verstehen, es will mir nicht gelingen.

Digitalkabel sind die Königsdisziplin des Voodoo...

Moin,
ist euch schon die Immunisierungsstrategie bei dem USB-Kabel aufgefallen? Jede Menge Konjunktive in der Beschreibung...

73
Peter

rotorkopf (Beitrag #221) schrieb:

Dass man für ein normales Audio bzw. Coax- Digitalkabel nicht das günstigste Baumarkt Kabel nutzen sollte, da gehe ich voll mit.

warum?
außer aus Technikliebhaberei?

Ansonsten hast Du ja eh eine vernünftige Einstellung...

Not_Sure (Beitrag #222) schrieb:

Wüsste nur zu gerne was die Elektronik da drinnen wirklich macht (bzw. ob sie überhaupt was macht)...

Wenn sie was macht, dann nichts gutes.

high_definitely (Beitrag #224) schrieb:

Bei solchen Dingen bin ich immer hin- und hergerissen zwischen der Bewunderung für die Marketingspezialisten, Schlangenöl Verkäufer und Voodoo Priester, die es immer wieder schaffen, mit äußerst kreativem Geschwurbel und pseudowissenschaftlichen Thesen die Ware zu fürstlichen Preisen an den Mann zu bringen...

Wissen wir, welche Absatzzahlen die haben? Und was sie vorher investieren mussten? Ich bin nicht sicher, wieviele von denen das als "Hobby" betreiben müssen, weil man letztlich doch nicht davon leben kann. So viele Idioten mit viel Geld und zufällig auch noch Hifi-Spleen gibts ja dann doch nicht.

Die Konjunktive sind noch ein Zeichen der Sorgfalt dieser Seiten. Sie geben die Behauptungen weiter, machen sie aber nicht zu ihren eigenen. So kommt die Botschaft doch an, ohne dass sie sich angreifbar machen.

visir (Beitrag #226) schrieb:

rotorkopf (Beitrag #221) schrieb: Dass man für ein normales Audio bzw. Coax- Digitalkabel nicht das günstigste Baumarkt Kabel nutzen sollte, da gehe ich voll mit. warum? außer aus Technikliebhaberei? Ansonsten hast Du ja eh eine vernünftige Einstellung...

Das bezog sich auf die Art an Kabeln, wo der Stecker beim anschauen fast abfällt und irgendwelche Scharfen Kanten in Verbindung mit dünnen Kabeln schon im Regal laut nach Kabelbruch schreien.

Und zu den Technikliebhabern zähle ich mich auf jeden Fall...!

visir (Beitrag #226) schrieb:

Wissen wir, welche Absatzzahlen die haben? Und was sie vorher investieren mussten? Ich bin nicht sicher, wieviele von denen das als "Hobby" betreiben müssen, weil man letztlich doch nicht davon leben kann. So viele Idioten mit viel Geld und zufällig auch noch Hifi-Spleen gibts ja dann doch nicht.

"Vorher investieren mussten" für ein stinknormales Netzwerkkabel mit Geflechtumwicklung in einer trendigen Farbe?

Ich hoffe ja, dass sich die Absatzzahlen in der Tat im Rahmen halten, aber sicher bin ich mir nicht. In einem wunderbares Zitat, das Albert Einstein zugesprochen wird, ist auch nur die Unendlichkeit der menschlichen Dummheit sicher....

rotorkopf (Beitrag #227) schrieb:

visir (Beitrag #226) schrieb: rotorkopf (Beitrag #221) schrieb: Dass man für ein normales Audio bzw. Coax- Digitalkabel nicht das günstigste Baumarkt Kabel nutzen sollte, da gehe ich voll mit. warum? außer aus Technikliebhaberei? Ansonsten hast Du ja eh eine vernünftige Einstellung... Das bezog sich auf die Art an Kabeln, wo der Stecker beim anschauen fast abfällt und irgendwelche Scharfen Kanten in Verbindung mit dünnen Kabeln schon im Regal laut nach Kabelbruch schreien. Und zu den Technikliebhabern zähle ich mich auf jeden Fall...!

Das günstigste Baumarktkabel... im Baumarkt hab ich noch keine so schleissigen Kabel gesehen. Cinch-Kabel hab ich im Baumarkt eigentlich überhaupt noch nicht gesehen... auch sonst sind mir Audio-Kabel wie von Dir beschrieben noch nicht untergekommen.
Aber ich bin auch normal nicht in 1-Euro-Läden unterwegs...

high_definitely (Beitrag #228) schrieb:

"Vorher investieren mussten" für ein stinknormales Netzwerkkabel mit Geflechtumwicklung in einer trendigen Farbe?

Ich denke da eher an hübsche Holzschatullen mit goldener Aufschrift, die man sich irgendwo machen lassen muss, und vermutlich gleich in einer gewissen Menge, denn einzeln bestellt sind die unverhältnismäßig teuer... ach was, blödes Argument.
Aber wenn der Kabelverhökerer die Kabel nicht gerade einzeln selber klöppeln, werden sie beim Zulieferer wohl auch eine gewisse Stückzahl ordern müssen.
Dann braucht er noch Marketing, Webauftritt (der eh oft lausig ist), Präsentationen auf Messen, Inserate in der Lachpresse... kostet alles Geld, bevor er noch ein Stück verkauft hat.

high_definitely (Beitrag #224) schrieb:

Bei solchen Dingen bin ich immer hin- und hergerissen zwischen der Bewunderung für die Marketingspezialisten, Schlangenöl Verkäufer und Voodoo Priester, die es immer wieder schaffen, mit äußerst kreativem Geschwurbel und pseudowissenschaftlichen Thesen die Ware zu fürstlichen Preisen an den Mann zu bringen und der Fassungslosigkeit über die Käufer. Ich versuche dann immer, mir alle möglichen und unmöglichen Gründe, die jemanden dazu bewegen könnten, viel Geld für offensichtlich nutzloses Zeug auszugeben, vor Augen zu führen. Aber egal wie sehr ich es auch versuche zu verstehen, es will mir nicht gelingen. Digitalkabel sind die Königsdisziplin des Voodoo...

Hallo,

tja, nur schade dass man diese Leute nicht wie früher im wilden Westen Teeren und Federn darf...

Peter

Sorry, aber die Opfernummer zieht nicht. Jeder soll mit seinem Geld tun was ihm beliebt. Wenn die Wirtschaft durch solch offensichtlich unsinnige Investitionen angekurbelt werden soll, dann ist das so und ich bin der letzte, der das verdammen will. Nur sollte dann auch nicht geschmollt werden, wenn dieser offensichtliche Unsinn beim Namen genannt wird.

Jedem sei sein Spleen gegönnt, wenn es glücklich macht. Es werden ja auch jedes Jahr Milliarden für nachweislich unwirksame Kosmetika ausgegeben. Marketing wäre ohne diesen großen Faktor der Einbildung nicht möglich.

high_definitely (Beitrag #220) schrieb:

Aus aktuellem Anlass: Passive USB Verbindungen sind out, es lebe die 'aktive' Variante zum Grabbeltischpreis... Aktive USB Verbindung

Sehr interessant, wer da hinter steckt....

Wenn man dem Link weiter zum Hersteller folgt, dann landet man hier:

Impressum
Verantwortlich für den Inhalt dieser Seiten:
B.M.C. AUDIO GmbH
Geschäftsführer: Juan Carlos Candeias Isaac


"B.M.C. Audio – Das Unternehmen
Inhaber Carlos Candeias mit seinem Team entwickelt und produziert seit vielen Jahren... hochwertige HiFi-Geräte....
B.M.C. Audio steht für mitreissende Klangqualität auf der Basis aussergewöhnlicher und innovativer Technologie,
die zusammen mit edlem Design, fairen Preisen und den vielfältigen Möglichkeiten der Modul-Bauweise einen wichtigen Akzent
für die Zukunft der High-End-Audio-Welt setzt.... "


schwurbel schwurbel, fasel fasel....



Dieser Herr Carlos Candeias ist als "Klangtuner" und Verkäufer von "Wunderkabeln" ja bereits seit mehr als zwanzig Jahren in
der "Szene" aktiv und auch kein ganz Unbekannter hier im Forum.

Über eine seiner ( frühen ) Konstruktionen "MODELO" - D/A-Wandler nebtst "Wunderkabel" als Zubehör dazu ist z.B. zu lesen:

( 27. Feb 2013, 22:48 )

....... Hier das Taktspektrum des mit Abstand schlechtklingendsten DAC, den ich jemals gehört hatte. ( 1993 ) <== hatte andere Tester auch nicht überzeugen können.... Das Gerät stammte aus der Fertigung eines damals in den 90ern hier in Berlin sehr aktiven "Klangtuners" und wurde mit absolut unerträglichem "Geschwurbel" beworben. Ich hatte die Gelegenheit so ein Teil für einige Tage auszuleihen und bei der Gelegenheit auch gleich zu messen. Der Wandler verfügte nur über einige Opto-Eingänge. Der Hersteller bewarb damals auch massiv Toslink-Lichtleiter mit Glasfaser, die er für ein Schweinegeld zu den DACs als Zubhör angeboten hatte. Nur damit solte sein Wandler "richtig gut" klingen. Ich hatte einen Hörvergleich und eine Vergleichsmessung zwischen einem gewöhnlichen Toslink-Kabel mit Kunststoff-Lichtleiter und diesem "Wunderkabel" gemacht. Es gab tatsächlich hörbare Unterschiede, aber beide Male klangs für mich nur etwas unterschiedlich scheusslich ! Hier in diesem Plot zeigt die rote Kurve das Taktspektrum mit dem Plastik-Lichtleiter, die blaue das mit dem Glasfaserkabel. Es gibt also auch Unterschiede im Spektrum, die aber nichtmal ansatzweise ( !!!! ) den Anschaffungspreis für das Wunderkabel rechtfertigen können. Diese beiden ( !!! ) Kurven sind definitiv das Schlechteste, was ich jemals in einem kommerziellen Seriengerät an Jitter gemessen hatte, die absolute "Zitrone" sozusagen. Mit etwas "Hirnschmalz" und einem Materialaufwand von höchstens zwei Euro hätte man die Jitterwerte durch einige simple konstruktive Massnahmen im Wandler ganz locker um mehr als 15 dB besser hingekriegt ( Know How vorausgesetzt ). Ich hatte wohl ein Gerät aus der ersten Serie zum Ausprobieren hier, wie aber der kleine Ausschnitt aus dem Testbericht der STEREO zeigt, waren grundlegende Probleme in dieser Konstruktion und deren klangliche Auswirkungen selbst fast zwei Jahre später ( !! ) vom Konstrukteur noch nicht bewältigt worden. Dieser "Klangtuner" hatte sich in den 90ern auch an DAT-Recordern zu schaffen gemacht. Ich hatte mich damals stets geweigert, derartige Geräte in meiner ehemaligen Werkstatt für DAT-Umbauten ( Kopierschutz ) anzunehmen. Für ganz Hartgesottene gibts aber auch sowas hier: C.E.C- Candeias Liebhaber Threadhttp://www.hifi-foru...7545&back=&sort=&z=1 .

Quelle: http://www.hifi-foru...ad=5831&postID=56#56



Das Testmuster des externen "MODELO" - D/A-Wandlers sowie das Testmuster des betreffenden "Glasfaser-Toslinks" wurden seinerzeit direkt
vom Hersteller und Inverkehrbringer ( Carlos Candeias ) bereitgestellt und auch von Hr. Candeias persönlich zur Erprobung angeliefert.

( zu dem Preis von 2500,- DM für den Sch.... "MODELO" - D/A-Wandler sage ich mal besser überhaupt nix... )

Man beachte in dem Kurztest der STEREO ( s.o. ) was er bereits zwei Jahre später für den Nachfolger aufgerufen hatte: ab 6500,- DM !

Dass aber bereits vor zwanzig Jahren von diesem Anbieter für ein ordinäres Optokabel doch tatsächlich 250,- DM ( !! ) verlangt wurden,
das nenne ich mal ganz vorsichtig "geschäftstüchtig"....

Preise siehe Lieferschein:




Leider habe ich das "Werbeblättchen" von Candeias zu dem "MODELO" - DAC nicht mehr vorliegen.

Dieser Wandler war damals mit einem achtfach oversamplenden Digitalfilter ( DF1700 von Burr Brown ) ausgestattet,
was mit einem riesigem Bohei und total schwülstig in der Werbung herausgestellt wurde.

Mit diversen sugestiven Bildchen wurde jedenfalls damals von Candeias dargestellt, wie damit die Musik ( angeblich ) "verfeinert" würde.....

Jawoll, "verfeinert" !!! ( stand da wortwörtlich drin... )

Was damals ein ordinäres Digitalfilter schon konnte, das wird doch wohl heute ein "aktives" USB-Kabel mit Leichtigkeit hinkriegen,
verglichen mit dem damaligen Preis für diese olle "Opto-Strippe" ist das "aktive" USB-Kabel heute doch eher ein Schnäppchen.....





Es ist nur nicht ganz klar, wer von den "Candeiassens" damals den "MODELO" - DAC tatsächlich verbrochen hatte:

Es gibt mittlerweile auch noch ein weiteres Unternehmen mit einer Inhaberin aus dieser Sippe:

http://www.aqvox.de/profil_de.html

IMPRESSUM
Verantwortlich für den Inhalt:
AQVOX AUDIO DEVICES
Inhaber: Susanne Candeias Isaac


"AQVOX wurde 2003 von Susanne Candeias gegründet, die auf fast 20 Jahre Erfahrung in Design und Entwicklung von
High-End-Audiogeräten zurückblicken kann.

Alle AQVOX Entwicklungen werden unter anderem durch Hörtests von Susannes trainierten Ohren überprüft,
wobei ihr aktives Absolutes Gehör... ein sehr gutes "Messgerät" darstellt......

1992-1993
Die Mini-High-End-Serie MODELO kommt mit einem D/A-Wandler, Vorverstärker und Endverstärker auf den Markt......"


Hersteller-Werbung:
http://www.aqvox.de/download/Candeias_Modelo.pdf




Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob das angebliche "aktive Absolute Gehör" bei der Entwicklung von D/A-Wandlern und
bei der Beurteilung von "Digitalkabeln" tatsächlich einen Spektrumanalysator / Time Interval Analyzer ( "Jittermessgerät" )
und einen leistungsfähigen Audio-Messplatz vollständig ersetzen kann....

Vielleicht war das "aktive Absolute Gehör" von Susanne ja jetzt auch an der Entwicklung des aktiven USB-Kabels
vom Carlos beteiligt, wer weiss....



Immerhin hat Susanne Candeias ja auch ihre eigene USB-Strippe im Programm ( natürlich die beste wo überhaupt gibt,
da kann die "aktive" vom Carlos ja gar nicht besser sein...):

Zitat von der Herstellerseite, Datum=heute:

"HighEnd USB Audiokabel von AQVOX

AQVOX audiophile USB Kabel schlagen klanglich jedes andere USB-Kabel. ( sic !! )

Vergessen Sie Kabeldiskussionen, diese Verbesserung hört jeder audiophile Anwender sofort !

...Unseren Tests zufolge ist die asynchrone Übertragung jedoch nur bei schlechten USB-Signalen bzw. USB-Kabeln
richtig gut im Vorteil. Denn auch diese Verbindung ist, entgegen so mancher Marketingposse, empfindlich gegen
Übertragungseinflüsse, also wirken sich USB-Kabel auch bei der asynchronen Übertragung klanglich aus.

Ferritringe
Ferritringe an USB-Audiokabeln sind zu vermeiden. Denn dies wirkt sich negativ im Höhenbereich aus,
da diese Filter im ähnlichen Frequenzbereich aktiv sind wie die USB-Audiodaten die durchs Kabel gehen.....

usw usw in diesem Stil "


Und so jemand will nach eigenem Bekunden auf der Website an der Technischen Universität Berlin "Elektrotechnik" studiert haben.....

Und ich hatte bisher immer gedacht, ein Ferritring um ein Kabel sei einfach nur eine stromkompensierte Drossel mit einer Windung,
die auf die Signalübertragung im Kabel gar keinen Einfluss hat und nur für Gleichtaktsignale eine Impedanz darstellt. ( Common Mode Choke ).
Man lernt aber eben nie aus....


Wo bleibt der Teer ? Die Federn habe ich schon mitgebracht....


PS: mich würde interessieren, mit welchem Treiber eigentlich das das "aktive" USB-Kabel läuft.
Vielleicht ist das nur ein ganz gewöhnlicher USB-Repeater bzw. ein USB-Hub mit nur einem Ausgang.

Hallo,
1400,-€ , da schüttel ich den Kopf! Aber meine eigene Erfahrung spricht eigentlich für den Kabelklang! Es ist schon lange her, da wurde ich überzeugt! - Nun kosten Selbst-strick-Kabel im Diy-Bereich auch nur ein Bruchteil dessen, was man im Hai End Laden, dafür berappen muss. Der Stolz, irgend was zum klingen gebracht zu haben, fördert mit Sicherheit auch nicht die Objektivität! Aber selbst bei Kabeln im einstelligen Euro - Bereich kann ich Unterschiede hören! Da spielt auch niemals eine teure Optik oder die beeindruckende Dicke des Kabels eine Rolle! Bei diesen Experimenten hab ich auch selten eine bestimmte Erwartungshaltung! Also auch nicht viel mit Selbst - Suggestion! Lass mich halt überraschen! Damals kam ein Freund und auch Musikliebhaber mit der Idee, einen Kabeltest durch zu führen! Damals, fest zu halten: Bei 30 Watt Verstärkerleistung und kurzen Längen (2 x 2,5m - 4m) spielt der Querschnitt noch keine theoretische Rolle, 2 x 0,75mm² x 4 m genügen! Kosten im Baumarkt: unter 8,- DM! Das Selbstbaukabel bestand aus, mit dem Akkuschrauber verdrilltem Installationsdraht( Einzieh-Draht). Der Querschnitt war 1,5mm² oder 2,5mm² ! Die 16m (jeweils 2 x 4 m = ein x 4 m LS-Kabel) Draht lagen damals im 2-3 DM-Bereich! - Waren aber damals ein Kellerfund, ( irgendwo übrig geblieben ! )
Die Diy-Kabel sind in jeder Beziehung deutlich besser als die Baumarktl-Litze! Haben den Test mit 2 - 3 ganzen Tracks gemacht, - mußten ja zwischendurch immer umklemmen - 2 - 3 Minuten Pause!!!! - Sogar heute funktioniert das noch! Aber beim Umschalten im 2,3,4,5 Sekundentackt hörte u. höre ich auch heute keine Unterschiede im Blindtest! - Aber so hört ja auch kein Mensch Musik!!!
Gruß Gabriel

Geht doch einfach mal zum Himmelsmaler und lass deinen großspurigem Geschwätz einfach Taten folgen!

gabry (Beitrag #233) schrieb:

Die Diy-Kabel sind in jeder Beziehung deutlich besser als die Baumarktl-Litze! Haben den Test mit 2 - 3 ganzen Tracks gemacht, - mußten ja zwischendurch immer umklemmen - 2 - 3 Minuten Pause!!!! - Sogar heute funktioniert das noch! Aber beim Umschalten im 2,3,4,5 Sekundentackt hörte u. höre ich auch heute keine Unterschiede im Blindtest!

Mit welcher Methode schließt Du eine Selbsttäuschung (die Möglichkeit gibt es nun mal immer) aus? Oder anders: Wie würdest Du erkennen, wenn es eine Selbsttäuschung wäre?

Aber so hört ja auch kein Mensch Musik!!!

Schließt die Selbsttäuschung zwar nicht aus, wäre aber möglicherweise ein Argument zu sagen, dass es evtl. ok und das Geld Wert ist, sich an einer Selbsttäuschung zu erfreuen.

Hallo,
hier nur zu provozieren, liegt mir fern! Wem soll das was bringen? Wenn ich viel hören kann, so nach 2 - 3 Tagen wechsle ich wieder zurück! Wenn das noch gut geht, lohnt sich für mich kein Aufrüsten! Aber, wenn die Verbesserung deutlich ist, kann man nicht mehr zurück! Das passiert gelegentlich! So vermeidet man, dass man sich nur im Kreis dreht! Und die Gefahr ist groß! "Habe ich gerade selber erzeugt, auch wieder theoretische Verbesserungen im Aufbau oder besseres Dielektrikum eingebaut, etc. !!! Das hört man sofort!" - (Aaber, kann ja jeder nachvollziehen. Bei 2 Personen kostet das obere Beispiel mit den LS-Kabeln jeden nicht mal 5,- €, bei 4 x 3 m Kabel! Und, wo man diese Kabel anschließen kann, hört man einen Unterschied! - Garantiert!)
Bei anderen Tests ist es nicht so eindeutig! .......bei verschiedenen USB-Kabeln z,B. Habe da aber auch sehr gute! - ca. 60,- € Dann mal welche für 110,-€ geschnappt! - Die waren aber nicht so gut! Habe da auch vier Wochen lang immer wieder gewechselt, weil ich es nicht glauben wollte! Sind jetzt verkauft!
Wenn man dann nach 3 Tagen wieder zurückwechselt, kann man ganz gut verifizieren! - Ist ja doch nicht so riesig, der Sprung! - Na klar, bin dann auch enttäuscht! - Und die Gefahr des Selbstbetrugs ist trotzdem virulent vorhanden ..War aufwändig, u.s.w. .... Es bleiben subjektive Erfahrungen! (Aber die gebräuchlichen Blindtests bringen noch weniger! )
Gruß Gabriel

Hallo,

dann mach den Blindtest... es ist dann auch ein leichtes für Dich die 1 Mio. Dollar abzugreifen...

Peter

gabry (Beitrag #236) schrieb:

(Aber die gebräuchlichen Blindtests bringen noch weniger! )

Ja nee, is klar, es könnte ja dabei herauskommen das man einer Täuschung unterliegt
Aber belügt euch mal schön weiter
mfg Michael
PS: ich frag mich immer noch warum sich von den Superohren niemand die 10000 Schleifen bei Himmelsmaler abholt.
ähh, da war doch was

Aber die gebräuchlichen Blindtests bringen noch weniger

ach ja

Hallo,

ist klar, bis eine noch depperte Ausrede gefunden wird wird diese doofe genommen.

Um es einfach zu sagen: Wenn der Unterschied "angeblich" so groß ist wäre es doch was Leichtes.... Was ist das Risiko?

Plötzlich ist es kein Unterschied mehr? Wer ernst genommen werden will soll das darstellen können oder lieber sich gemäß Dieter Nuhr verhalten.

Kopfschüttel...

Peter

gabry (Beitrag #233) schrieb:

... Aber beim Umschalten im 2,3,4,5 Sekundentackt hörte u. höre ich auch heute keine Unterschiede im Blindtest! ...

Du hast nicht wirklich begriffen, wie die Studie bei Himmelsmaler abläuft, oder?

Soll ich dir noch weitere, nicht geschlossene Kabelthreads heraussuchen, damit du nicht
immer so lange brauchst, bis du wieder einen gefunden hast?

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo,
ich hab den Blindtest mal mitgemacht! - Kannte den Raum (riesig!) nicht ! - kannte die Anlage nicht ! - hatte noch nie was von den Kabeln gehört! 22 Probanden! Alle auf Biergarten-Bänken!! - Egal !!! - Aber dann Pling, Rumms! 3 Sekunden - Umschalten (keine Sekunde)! Pling, Rumms! Wieder 3 Sekunden! - Und immer so weiter!! 12 Minuten Lang! Dabei konnte ich keine Unterschiede hören !!!
- War ein riesen Stress! - hatte zwischendurch auch einen Track verloren !!!
Kopfschüttel !!!!!!!!!!!!!
"Organisatorisch lässt sich der Test anders nicht durchführen!"
Und IHR? Wo bleibt denn Euer Beitrag zum Unterschiede hören?
Und zu meinem Test: "Die Kabel haben ja nicht den gleichen Querschnitt!"
Ist doch bei 3 m LS-Kabel und Zimmerlautstärke technisch irrelevant! - oder?
Gruß Gabriel

gabry (Beitrag #241) schrieb:

Dabei konnte ich keine Unterschiede hören !!!

Ist doch super, damit war der Blindtest also ein Erfolg. Man kann natürlich dennoch krampfhaft weiter nach vermeintlichen "Erklärungen" suchen oder den Testaufbau zerreden, wenn einem das Ergebnis nicht ins Weltbild passt.

Und zu meinem Test: "Die Kabel haben ja nicht den gleichen Querschnitt!" Ist doch bei 3 m LS-Kabel und Zimmerlautstärke technisch irrelevant! - oder?

Das ist auch bei anderen Längen und vor allem beliebig hohen Lautstärken irrelevant.

Hallo,

der macht sich sein "Weltbild" eh wie es ihm gefällt...

Wie war der alte Spruch: Realität ist eine Illusion die durch den Mangel an Drogen verursacht wird".

Peter

gabry (Beitrag #241) schrieb:

"Die Kabel haben ja nicht den gleichen Querschnitt!" Ist doch bei 3 m LS-Kabel und Zimmerlautstärke technisch irrelevant! - oder? Gruß Gabriel

In der Tat, besonders im Vergleich zum dünnen Draht der Schwingspule, die noch Frequenzgangverbiegende Eigenschaften wie Induktivität hat.

[quote="RobN (Beitrag #242)"][quote="gabry (Beitrag #241)"]... Ist doch super, damit war der Blindtest also ein Erfolg...[/quote]
Nein, du verstehst das nicht. Er hatte nicht die Gelegenheit, vorab einen zweiwöchigen Urlaub
im Hörraum zu verbringen, dabei täglich mindestens 18 Stunden intensiv die Anlage einzuhören.
Und das obligatorische Teambuilding-Seminar mit den restlichen Probanden wurde auch nicht
abgehalten. Was dem Fass dann aber die Krone ins Gesicht geschlagen hat, waren die fehlenden
Stressless-Sessel für das Probehören.

Wem da nicht klar ist, dass man bei so einem (sicher bewusst provoziertem!!) Stress keinen
Kabelklang hören _kann_, bei dem ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.

Schöne Grüße,
park.ticket

Edith sagt: btw, ginge es in diesem Thread nicht um _Digital_kabel?

Auch der unter besten Bedingungen durchgeführte Blindtest macht keinen Sinn, wenn man keine Möglichkeit hat, ohne Unterbrechung zwischen Quelle A und B zu wechseln. Zwei oder drei Minuten Pause zum Umstecken der Kabel führen den ganzen Test ad absurdum, weil das menschliche Gedächtnis feine Klangeindrücke bzw. -unterschiede so gut wie gar nicht speichern kann. Nur wenn tatsächlich im Sekundentakt direkt hin- und hergeschaltet wird, kann eine Vergleichbarkeit entstehen. Von daher hat gabry meines Erachtens indirekt und ungewollt die Nichthörbarkeit von Kabelklang bestätigt: Wenn zwei oder drei Minuten Pause zwischen den Hörbeispielen liegen, hört er deutliche Unterschiede, ohne Pausen dagegen nicht. Gerade wenn die Unterschiede nur annähernd so deutlich wären, wie er behauptet, müsste er sie beim direkten AB-Vergleich umso deutlicher wahrnehmen.

[quote="Benares (Beitrag #246)"]... Wenn zwei oder drei Minuten Pause zwischen den Hörbeispielen liegen.../quote]

Das ist mir klar, so wird aber der Test bei Himmelsmaler nicht durchgeführt. Dort wird innerhalb einer Sekunde
umgeschalten, aber nicht stakkato-ähnlich alle 3 Sekunden (o.ä.) wieder. Auf das habe ich mich bezogen.

Dass sich gabry nach deiner Erklärung (wurde - vielleicht eh von dir - auch schon an anderer Stelle so dargestellt)
mit seiner Beschreibung natürlich ein weiteres Ei gelegt hat, ist auch klar...

Aber zum eigentlichen Thema _dieses_ Threads:
@ gabry: hörst du auch Unterschiede bei Digitalkabeln? Und wenn ja, unter welchen Umständen?

Schöne Grüße,
park.ticket

gabry (Beitrag #233) schrieb:

Hallo, 1400,-€ , da schüttel ich den Kopf! Aber meine eigene Erfahrung spricht eigentlich für den Kabelklang! >> ok, die "eigene Erfahrung" 1. Punkt für geschickte Retorik<< Es ist schon lange her, da wurde ich überzeugt! - Nun kosten Selbst-strick-Kabel im Diy-Bereich auch nur ein Bruchteil dessen, was man im Hai End Laden, dafür berappen muss. >> Also das Argument der Skeptiker welche nur wirtschaftliche Interessen der Voodoo-Hersteller vemuten ist schon mal ausgehebelt. 2.Punkt für deine Retorik<< Der Stolz, irgend was zum klingen gebracht zu haben, fördert mit Sicherheit auch nicht die Objektivität! Aber selbst bei Kabeln im einstelligen Euro - Bereich kann ich Unterschiede hören! >> wer hier nicht von Sugestion spricht 3.Punkt << Da spielt auch niemals eine teure Optik oder die beeindruckende Dicke des Kabels eine Rolle! Bei diesen Experimenten hab ich auch selten eine bestimmte Erwartungshaltung! Also auch nicht viel mit Selbst - Suggestion! >> geschicktes Weiterführen der Technik 4.Punkt, gleichzeitig wird das Argument der selbsterfüllenden Erwartungshaltung geschickt demontiert 5.Punkt. Vergessen wurde nur, dass ein DIY-Tuning diese Erwartung unbewusst wieder auslöst!<< Lass mich halt überraschen! Damals kam ein Freund und auch Musikliebhaber mit der Idee, einen Kabeltest durch zu führen! >> Hm, der Freund als Zeuge hat noch gefehlt, Musikliebhaber = Highender = Voodoo ?<< Damals, fest zu halten: Bei 30 Watt Verstärkerleistung und kurzen Längen (2 x 2,5m - 4m) spielt der Querschnitt noch keine theoretische Rolle, 2 x 0,75mm² x 4 m genügen! Kosten im Baumarkt: unter 8,- DM! Das Selbstbaukabel bestand aus, mit dem Akkuschrauber verdrilltem Installationsdraht( Einzieh-Draht). Der Querschnitt war 1,5mm² oder 2,5mm² ! Die 16m (jeweils 2 x 4 m = ein x 4 m LS-Kabel) Draht lagen damals im 2-3 DM-Bereich! - Waren aber damals ein Kellerfund, ( irgendwo übrig geblieben ! ) >> jetzt wird sich bei den Low-Budget Freunden eingeschmeichelt, << Die Diy-Kabel sind in jeder Beziehung deutlich besser als die Baumarktl-Litze! >>ok, was ist den besser? Mehr Auflösung, mehr Spielfreude, mehr Speed?...usw.usw. Eine Aussage ohne Inhalt 1Punkt Abzug << Haben den Test mit 2 - 3 ganzen Tracks gemacht, - mußten ja zwischendurch immer umklemmen - 2 - 3 Minuten Pause!!!! - Sogar heute funktioniert das noch! >> Was funktioniert noch? Umklemmmen? Oder meinst du, dass du Unterschiede hörst nach dem Umklemmen, wenn ja, warum sollte das heute denn nicht mehr funktionieren. Haben sich die Verbesserungen durch die DIY Kabel verbraucht mit den Jahren?<< Aber beim Umschalten im 2,3,4,5 Sekundentackt hörte u. höre ich auch heute keine Unterschiede im Blindtest! - Aber so hört ja auch kein Mensch Musik!!! Gruß Gabriel

>> Also doch kein reproduzierbarer riesen Unterschied welcher die Tuning DIY Kabel in allen bereichen deutlich besser macht, ja was denn nun?<<
Mein Fazit:
Altes Ziel mit neuer Technik,
ich habe den Eindruck, das die Kabelklanggläubigen aufgrund schwindender Diskussionserfolge zunehmend die Argumentation verändern ( siehe auch die anderen Voodoo-Treads)
ein Schelm wer böses denkt.
Wird in diesem Beitrag von einem Kabelklanganhänger versucht durch kleine Zugeständnisse eine Aussage der Kabelklangverweigerer zu provozieren welche pro-Kabelklang ist um dann Auftrumpfen zu können?
In diesem Sinne meine 2 Pfennige

Ich würde sogar die Teilnehmer darüber in Unkenntnis lassen wann und wie lange umgeschaltet wird. Vermutlich kann man dann eine Stück 1 Stunde durchlaufen lassen und jeder vermutet irgendwo das sich etwas geändert hat.

ZeeeM (Beitrag #249) schrieb:

Ich würde sogar die Teilnehmer darüber in Unkenntnis lassen wann und wie lange umgeschaltet wird. Vermutlich kann man dann eine Stück 1 Stunde durchlaufen lassen und jeder vermutet irgendwo das sich etwas geändert hat.

Gab es doch auch schon. So wie vorgetäuschte Umschaltungen, bei denen tatsächlich einfach wieder auf das selbe Gerät oder Kabel zurückgschaltet wurde. Teils auch mit sehr interessanten Ergebnissen...

Und das wird jetzt sicher als Argument dazu verwendet um das Blindtestverfahren als untauglich darzustellen.
Auf die Möglichkeit, das ein verblindeter Test sogar mehr Details wahrnehmen lassen kann, darauf kommt man irgendwie nicht.

Ich denke da an eine Bierverkostung, an der ich vor Jahren teilnahm. Unterschiede zwischen Hell und dunklem Weizen wurden geringer, man schmeckte aber plötzlich einen Hausgeschmack raus. Wahrnehmung ist schon faszinierend.