Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

Hi,

Burkie (Beitrag #606) schrieb:

Ein günstiger AV-Receiver mit Einmessautomatik macht an Satelliten-Lautsprechern mit Subwoofer besseren Sound als eine fette Anlage.

meistens,
kommt auf die Raumakustik an.

Denn, auch wenn man sie messen u. einregeln kann, bleibt sie selbst ja doch so,
wie sie eben ist (ohne materielle Änderungen des Raums).

.JC. (Beitrag #607) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #606) schrieb: Ein günstiger AV-Receiver mit Einmessautomatik macht an Satelliten-Lautsprechern mit Subwoofer besseren Sound als eine fette Anlage. meistens, kommt auf die Raumakustik an. Denn, auch wenn man sie messen u. einregeln kann, bleibt sie selbst ja doch so, wie sie eben ist (ohne materielle Änderungen des Raums).

Du hast völlig recht, denn bei fetten Anlagen wirkt sich die Raumakustik ja gar nicht aus!

Grüße

Wenn ich bedenke was ich schon an Geld in HiFi versenkt habe. Heute habe ich einen AV-Receiver, Nubert's und schlechter klingen (was immer das ist) tut es nicht.
Edel-HiFi ist ein Markt der durch ist, es sei denn im reinen Luxusbereich wo es darum geht die Komponenten zu präsentieren. Die Entwicklung wird dominiert von Elektronikriesen, die das Kapital haben wirklich zu entwickeln (Chips, Player, Apps etc.).

Verstärker die nicht mehr klingen (im positiven Sinne) gibt es doch längst zu Hauf.

Burkie (Beitrag #606) schrieb:

Du hast völlig recht, denn bei fetten Anlagen wirkt sich die Raumakustik ja gar nicht aus!

Es kann sich doch immer nur das auswirken, was gerade in die Argumentation passt.
Wenn es negativ ist, trifft es natürlich nicht auf das Goldohr (bzw. dessen "Kette") zu. Hier werden dann auch gerne die abenteuerlichsten Ausreden ("Blindtests sind doofi doof weil is so!")
Wenn es positiv ist aber natürlich auf jeden Fall immer! Dann hört es sogar die Frau ohne Ohren!

Machen wir uns doch nichts vor:
Der ganze Voodookram braucht den Selbstbetrug des Einzelnen.
Der Verkäufer muss nur die Argumente liefern, um das Gewissen zum Schweigen zu bringen.
Egal wie abstrus: Derjenige der es glauben will, der glaubt auch daran.
So wirken auch Placebos.

So wirken auch Placebos.

Wobei man dazu sagen muss, dass Placebos auch "wirken" können, wenn man nicht daran glaubt. Es genügt die Möglichkeit, dem verabreichten Medikament eine Wirkung zuschreiben zu können.

max120209 (Beitrag #610) schrieb:

Der ganze Voodookram braucht den Selbstbetrug des Einzelnen.

Selbstbetrug ist was anderes.
Der subjektive Eindruck ist ja durchaus real. Nur ist er ein Artefakt eines ganz anderen als den behaupteten Wirkungsmechanismus. Man muß sich einfach klar machen, das Nichts, was eine Wirkung zeigt ohne Ursache geschieht, nicht im makroskopischen Bereich. Allein das lesen der STEREO in Verbindung mit einem passenden Produkt kann den Sinneseindruck generieren, das dort etwas wäre. Allein von meinen Tastendruck des X hier bis in das Gehirn gibt es eine kausale Kette.

Einen wesentlichen Aspekt der Diskussion sehr schön auf den Punkt gebracht.

ZeeeM (Beitrag #612) schrieb:

max120209 (Beitrag #610) schrieb: Der ganze Voodookram braucht den Selbstbetrug des Einzelnen. Selbstbetrug ist was anderes. Der subjektive Eindruck ist ja durchaus real. Nur ist er ein Artefakt eines ganz anderen als den behaupteten Wirkungsmechanismus. Man muß sich einfach klar machen, das Nichts, was eine Wirkung zeigt ohne Ursache geschieht, nicht im makroskopischen Bereich. Allein das lesen der STEREO in Verbindung mit einem passenden Produkt kann den Sinneseindruck generieren, das dort etwas wäre. Allein von meinen Tastendruck des X hier bis in das Gehirn gibt es eine kausale Kette.

ich stehe zu diesen Aussagen:

- meine Stereoanlage klingt besser, nach der Lektüre eines exclusiven Hifi Magazins

+

- mein Auto fährt besser, wenn es sauber ist

etc, etc, etc

Tja, und da fragt sich am Ende, wer sich mehr selbst betrügt: Der, der Spaß an etwas hat, das er sich nur einbildet oder der, der sich um diesen Spaß bringt, weil er partout nur Spaß an Dingen haben will, die "real" sind.

Wie es Zeem andeutet: Das Zielorgan beim HiFi ist, selbst wenn man nur auf den Klang abhebt, nicht das Trommelfell, sondern das Gehirn. Und die Vorgänge die dort letztlich in einen subjektiven Höreindruck münden, sind in jedem Fall real.

Ob die Zuordnung von Ursache und Klangeindruck jeweils adäquat ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ist es für die Freude am Hören wirklich wichtig, wie adäquat diese Zuordnung erfolgt?

Die Frage ist berechtigt, aber mir macht es mehr Freude zu wissen, das Maximum an Klang für ein Minimum an Geld bekommen zu haben. Und das ohne nagende Zweifel, ob man nicht mit Verstärker XY eine noch bessere Bühnenabbildung oder mit DA-Wandler ABC noch mehr Timbre in Männerstimmen hätte haben können.

Da muss jeder seinen Weg finden.

Pigpreast (Beitrag #615) schrieb:

Ob die Zuordnung von Ursache und Klangeindruck jeweils adäquat ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ist es für die Freude am Hören wirklich wichtig, wie adäquat diese Zuordnung erfolgt?

Hier könnte man einen Bogen zum "LEGALIZE IT !?" Thread schlagen. Oder ein Thema erstellen wie "Edokrine Optimierung der Klangerfahrung" und dann darüber diskutieren, welche Mediationstechniken den Sabber im Mund von Rebecca Pidgeon realistischer darstellt.

Pigpreast (Beitrag #615) schrieb:

Das Zielorgan beim HiFi ist,..........., nicht das Trommelfell, sondern das Gehirn. Und die Vorgänge die dort letztlich in einen subjektiven Höreindruck münden, sind in jedem Fall real.

Aber wehe es kommt einer und versucht durch eine objektive Betrachtungsweise aufzuzeigen, dass es Einbildung sein könnte, dann hört der Spaß aber auf! Denn das Gehirn lehnt jede Form der Einbildung für sich grundsätzlich ab. Einbildung funktioniert nur wenn wenn man sich einbildet (einbilden kann) dass es keine Einbildung ist.
D.h. Irrationales muss immer rational begründet werden, da das Gehirn eine irrationale Begründung für Dinge die real sein sollen nicht akzeptiert. (Man / das Gehirn ist ja nicht blöd und bildet sich das alles nur ein )

Daher sind die Goldohren ja immer im Kampfmodus.

Dem möchte ich überhaupt nicht widersprechen. Aber so hat das Goldohr für mich ein eindeutiges, wenn ihm selbst auch unbewusstes Motiv für den Kampf: Die Aufrechterhaltung seines Lustgewinns.

Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären?

Und welches von beidem hat mehr mit Musikgenuss zu tun?

Hallo,

was sollte man für ein Interesse haben verpolte Goldohren "aufzuklären"? Sie wollen erwachsen sein, sie wollen mündig sein, sie wollen gescheit sein.
Also... ausserdem hat man dann was zum Lachen.

Der Spaß hört auf, wenn unbedarfte an HiFi interessierte Zeitgenossen in sogenannten Fachgeschäften von sogenannten Fachverkäufern auf diesen Mist gepolt werden.

Das schadet nämlich den ehrlichen, anständigen Hifi-Verkäufern und Anbietern und ruiniert langfristig das gesamte Geschäft, was eh auf einem absteigenden Ast ist.

Die Händler, Fachpresse und KüTiBas schädigen letztlich nur sich selber.

Peter

Fragen über Fragen!
Aber wer viel frägt, geht viel irre.
Und welches Motiv hat Pigpreast, diese langweilige Diskussion immer wieder anzuheizen und am rotieren zu halten?

Das (gemeine) "Holzohr" hat IMHO keine Motivation ein "Goldohr" zu überzeugen oder umzustimmen, es will nur Aussagen des Goldohrs mit absolutheitsanspruch in einen realen Kontext bringen.

Bsp.:
--> Goldohraussage: "Kabel xyz klingt in den Höhen transparenter, im Bass direkter"
FAIL!
--> Holzohr schreitet ein: "Goldohr empfindet den Klang von Kabel xyz als in den Höhen transparenter, im Bass direkter.
In der Realität (vor dem Ohr, im Schallfeld etc.) ändert Kabel xyz nichts."

Je nach Charakter des Holzohrs und der Vehemenz wie das Holzohr dies überbringt kommt das allerdings unterschiedlich (gut) beim Goldohr an...

Es steht dann jedem Leser frei zu entscheiden, ob er/sie die selbe Empfindungslage hat wie Goldohr, oder ob er/sie sich an der Realität orientiert.

Problematisch wird es halt, wenn das Goldohr die Richtigstellung als Affront gegen seine Person sieht mit dem Holzohr in einen Disput einsteigt.

ciao
sealpin

Burkie (Beitrag #621) schrieb:

Fragen über Fragen! Aber wer viel frägt, geht viel irre.

Und wer nicht fragt, bleibt dumm...

Und welches Motiv hat Pigpreast, diese langweilige Diskussion immer wieder anzuheizen und am rotieren zu halten?

Was weiß ich? Unterhaltung? Erkenntnisgewinn über die unterschiedlichen möglichen Sichtweisen? Einblicke über die Möglichkeiten, bestimmte Dispute aufzulösen...? Zumindest finde ich diese Diskussion alles andere als langweilig.

sealpin (Beitrag #622) schrieb:

Problematisch wird es halt, wenn das Goldohr die Richtigstellung als Affront gegen seine Person sieht mit dem Holzohr in einen Disput einsteigt.

Was - bekannterweise - eher die Regel als die Ausnahme darstellt.

Wo die Eitelkeit anfängt, hört der Verstand auf. Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach

Peter

8erberg (Beitrag #624) schrieb:

sealpin (Beitrag #622) schrieb: Problematisch wird es halt, wenn das Goldohr die Richtigstellung als Affront gegen seine Person sieht mit dem Holzohr in einen Disput einsteigt. Was - bekannterweise - eher die Regel als die Ausnahme darstellt.

dafür gibt es dann doch Popcorn

Ich habe an solchen Diskussionen nicht den Anspruch, das sie zu einem konkreten Ziel führen sollen, noch das sie bestimmte Leute bekehrt werden sollen.
Die Diskussion selber liefert Denkanstöße und wenn man will, dann kann man sich mit denen weiterbeschäftigen.

1980 betete ich noch jeden Schiss daher, heute bin ich Verfechter digitaler Informationsverarbeitung und deren Möglichkeiten. Trotzdem sammele ich gerade meine Vintage-Ecke zusammen. Da sollen alte Celestion Lautsprecher hin, Hitachi HMA/HCA 7500 sind seit ein paar Tagen, da. Plattenspieler, Tapdeck, das wird dazu kommen.
Das Alles aber nicht, weil es besser klingt.

Pigpreast (Beitrag #619) schrieb:

Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären? Und welches von beidem hat mehr mit Musikgemuss zu tun?

Ich finde die Frage gut; frage mich auch, ob Burkie sich der selbstreferentiell-paradoxen Selbstdiagnose in seiner gewohnt lapidaren Antwort bewußt ist.

8erberg gibt mehrer Motive:

Misanthropimus:

8erberg (Beitrag #620) schrieb:

Also... ausserdem hat man dann was zum Lachen.

Sendungsbewußtsein/ Altruismus:

Der Spaß hört auf, wenn unbedarfte an HiFi interessierte Zeitgenossen in sogenannten Fachgeschäften von sogenannten Fachverkäufern auf diesen Mist gepolt werden. Das schadet nämlich den ehrlichen, anständigen Hifi-Verkäufern und Anbietern

Weltschmerz/ Defaitismus:

und ruiniert langfristig das gesamte Geschäft, was eh auf einem absteigenden Ast ist.

Es ist gut, ein Korrektiv gegen sog. Schlangenölverkäufer zu haben. Allerdings sind einige der Diskutanten hier bei General Verdacht zur Schule gegangen, so daß die Diskussionen tatsächlich langweilig und immergleich werden, nämlich deshalb, weil sie - mit Ausnahmen wie zum Beispiel Pigpreast - überhaupt keine Diskussionen sind.

Burkie (Beitrag #621) schrieb:

Und welches Motiv hat Pigpreast, diese langweilige Diskussion immer wieder anzuheizen und am rotieren zu halten?

Über sein Motiv maße ich mir kein Urteil an, es ist mir persönlich auch nicht so wichtig, warum er hier schreibt. Viel wichtiger ist es, daß er hier schreibt, denn von seinen Beiträgen kann das ganze Forum profitieren.
Auch Du könntest das...
@ burninnik: perfekt auf den Punkt gebracht, danke!

Pigpreast (Beitrag #619) schrieb:

Dem möchte ich überhaupt nicht widersprechen. Aber so hat das Goldohr für mich ein eindeutiges, wenn ihm selbst auch unbewusstes Motiv für den Kampf: Die Aufrechterhaltung seines Lustgewinns. Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären? Und welches von beidem hat mehr mit Musikgenuss zu tun?

Keines, denn es geht nicht um Musik.

Gruß

Es gibt noch einen starken Effekt und das ist Besserwissertum, ein Characterzug, der nicht besonders gut ankommt und manch Teilnehmer findet nur noch Befriedigung darin, das sein Zähler Eins nach oben geht.

DingDingDing (Beitrag #630) schrieb:

Es gibt noch einen starken Effekt und das ist Besserwissertum, ...

Wow, so viel Selbsterkenntnis hätte ich dir gar nicht zugetraut... - Applaus dafür...

Schöne Grüße,
park.ticket

Burkie (Beitrag #629) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #619) schrieb: Dem möchte ich überhaupt nicht widersprechen. Aber so hat das Goldohr für mich ein eindeutiges, wenn ihm selbst auch unbewusstes Motiv für den Kampf: Die Aufrechterhaltung seines Lustgewinns. Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären? Und welches von beidem hat mehr mit Musikgenuss zu tun? Keines, denn es geht nicht um Musik.

So, um was denn? Ich gehe mal davon aus, dass man sich eine HiFi-Anlage kauft, um Musik zu hören. Weiter gehe ich davon aus, das man Musik hört, um dabei Spaß zu haben. Zumindest habe ich mit dem "Lustgewinn des Goldohrs" den Spaß beim Musikhören gemeint, der evtl. größer ist, wenn es dabei den subjektiven Eindruck hat, mit diesem oder jenem Equipment einen besseren Klang zu haben.

Pigpreast (Beitrag #632) schrieb:

Zumindest habe ich mit dem "Lustgewinn des Goldohrs" den Spaß beim Musikhören gemeint, der evtl. größer ist, wenn es dabei den subjektiven Eindruck hat, mit diesem oder jenem Equipment einen besseren Klang zu haben.

Dem kann man zustimmen. Aber ist denn dieser Lustgewinn gefährdet, wenn als Behauptung vorgebrachte Sachverhalte kritisch erörtert werden? Wenn ja, warum?

Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären?

Keins, da es nicht das Ziel ist das Goldohr aufzuklären oder zu bequatschen.
Nur wenn das Goldohr als Begründung (dass es nicht Einbildung sei) irgendwelche angeblichen Fakten zu Besten gibt, dann werden eben genau diese Fakten erörtert. Ich finde das sehr anständig von den Holzohren sich überhaupt und immer wieder mit Aussagen zu beschäftigen, die einfach ohne irgendwelche Nachweise behauptet werden. So gesehen zolle ich allgemein den Holzohren meinen größten Respekt aber insbesondere den Fachleuten, die nicht müde werden objektiv den Sachverhalt mit ihrem Hintergrundwissen darzulegen.

Was das mit dem Vorwurf des "Besserwissertum" zu tun haben sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

hifi_angel (Beitrag #633) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #632) schrieb: Zumindest habe ich mit dem "Lustgewinn des Goldohrs" den Spaß beim Musikhören gemeint, der evtl. größer ist, wenn es dabei den subjektiven Eindruck hat, mit diesem oder jenem Equipment einen besseren Klang zu haben. Dem kann man zustimmen. Aber ist denn dieser Lustgewinn gefährdet, wenn als Behauptung vorgebrachte Sachverhalte kritisch erörtert werden? Wenn ja, warum?

Na, Du hast es doch selbst geschrieben:

hifi_angel (Beitrag #618) schrieb:

Einbildung funktioniert nur wenn wenn man sich einbildet (einbilden kann) dass es keine Einbildung ist.

Ich mutmaße mal, dass es die unbewusste Ahnung, ja Furcht ist, der ganze eingebildete Klang und damit der ganze Spaß könne sich, wenn man die Zusammenhänge wirklich rational hinterfragt, genauso in Luft auflösen wie es bei einem Blindtest geschieht. Deshalb sind Goldohren so schnell auf 180. Es ist die simple Furcht vor Verlust des Hörgenusses.

Und, ja, bei so manchen spielt möglicherweise auch noch etwas anderes mit: Prestige meinethalben, und der Klang ist nur vorgeschoben, weil man Prestige so ungern als alleinig angestrebten Wert vor sich her trägt. Nichtsdestotrotz denke ich, dass die meisten Goldohren tatsächlich auf das abfahren, was sie subjektiv als besseren Klang empfinden.

hifi_angel (Beitrag #633) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #632) schrieb: Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären? Keins, da es nicht das Ziel ist das Goldohr aufzuklären oder zu bequatschen. Nur wenn das Goldohr als Begründung (dass es nicht Einbildung sei) irgendwelche angeblichen Fakten zu Besten gibt, dann werden eben genau diese Fakten erörtert. Ich finde das sehr anständig von den Holzohren sich überhaupt und immer wieder mit Aussagen zu beschäftigen, die einfach ohne irgendwelche Nachweise behauptet werden. So gesehen zolle ich allgemein den Holzohren meinen größten Respekt aber insbesondere den Fachleuten, die nicht müde werden objektiv den Sachverhalt mit ihrem Hintergrundwissen darzulegen.

Ist ja alles gut und recht und wird von mir ja auch unterstützt. Worauf ich hinaus wollte, ist jedoch, dass es in derartigen Diskussionen den entsprechenden Goldohren primär um den Klang bzw. das, was sie dafür halten, geht, möglicherweise durch die beschriebene Furcht vor Verlust des Einbildungsklangs zu irrationaler Argumentation verleitet, während es den Holzohren primär um Korrektheit oder irgendetwas in der Art geht.

Anders gesagt: Das Goldohr hat den eingebildeten Klang zu verlieren. Was hat das Holzohr zu verlieren? Und welcher Verlust hätte mehr Einfluss auf den jeweiligen Musikgenuss?

Moin,

Pigpreast (Beitrag #611) schrieb:

So wirken auch Placebos. Wobei man dazu sagen muss, dass Placebos auch "wirken" können, wenn man nicht daran glaubt. Es genügt die Möglichkeit, dem verabreichten Medikament eine Wirkung zuschreiben zu können.

das möchte ich mal heraus greifen.

Wenn im Fall von Highenderitis das Medikament ein sog. Voodoo Gerät ist,
dann schreibt der Käufer einem Wunderkabel u.ä. genau diese Möglichkeit zu.

Und da haben wir es, es funktioniert !
Es geht also auch ohne hypnotisches Verkäufergespräch.

Wer meine Geschichte mit Kabel kennt (dieser Thread kam aus einem anderen T.) der weiß,
dass ich weiß, dass o.g. Selbstbeeinflussung möglich ist u. ich dennoch das für mich beste LS Kabel
finden wollte u. auch gefunden habe.

Daher kann ich heute (das war ein arbeitsreicher Weg) sagen:
mein Kabel kann ich im Hörtest ggü. einer Standartlitze in 90 % der Fälle heraushören.

Daher kann ich heute (das war ein arbeitsreicher Weg) sagen: mein Kabel kann ich im Hörtest ggü. einer Standartlitze in 90 % der Fälle heraushören.

Bei dieser Art von Hörtest, kann ich sogar polierte Kondensatoren und verpolte Steckerleisten heraushören und zwar zu 95%.

Ist ja alles gut und recht und wird von mir ja auch unterstützt. Worauf ich hinaus wollte, ist jedoch, dass es in derartigen Diskussionen den entsprechenden Goldohren primär um den Klang bzw. das, was sie dafür halten, geht, möglicherweise durch die beschriebene Furcht vor Verlust des Einbildungsklangs zu irrationaler Argumentation verleitet, während es den Holzohren primär um Korrektheit oder irgendetwas in der Art geht.

Ich denke eher, dass es dem Holzohr auch um den Klang geht. Dabei unterstelle ich jetzt mal sowohl dem Holz- als auch dem Goldohr, dass es ihnen darum ginge, den besten Klang (insbesondere für sich selbst!) zu erreichen.
Der Hinweis des Holzohrs an das Goldohr ist dann: Du hast unnötig viel Geld ausgegeben.
Der Hinweis des Goldohrs an das Holzohr ist dann: Du hast nicht den bestmöglich Klang realisiert.
Die Motivation für das Holzohr kann also durchaus mit dem Klang begründet werden und nicht nur mit Korrektheit oder ähnlichem. In beiden Fällen liegt die Motivation für die Debatte in eigennützigen Motiven, nämlich darin, sich selbst zu bestätigen, dass man den bestmöglichen Klang realisiert hat.

Je hitziger die Debatte geführt wird, desto mehr liest man imho Unsicherheiten der streitenden zwischen den Zeilen.
Klar muss man sich auch streiten, wenn man recht hat, dafür sind Foren ja auch da.

Angenehm reflektiert und souverän fallen mir aber auch Kommentare auf, die ihre eigene Einstellung nicht als allgemeingültig ansehen.
Dem Holzohr werden dabei jedoch in der Regel leichter Sympathien zuteil mit einer Argumentation: "Vielleicht würde es mit noch teurerem Verstärker, Kabel, etc. noch besser klingen, aber ich kann und will es mir nicht leisten.", als dem Goldohr mit: "Ich weiß, dass es wahrscheinlich nicht besser klingt, aber ich hab trotzdem die noch teureren Verstärker, Kabel, etc. gekauft, weil ich es mir halt leisten kann."

imLaserBann (Beitrag #637) schrieb:

... Dem Holzohr werden dabei jedoch in der Regel leichter Sympathien zuteil mit einer Argumentation: "Vielleicht würde es mit noch teurerem Verstärker, Kabel, etc. noch besser klingen, aber ich kann und will es mir nicht leisten.", als dem Goldohr mit: "Ich weiß, dass es wahrscheinlich nicht besser klingt, aber ich hab trotzdem die noch teureren Verstärker, Kabel, etc. gekauft, weil ich es mir halt leisten kann."

Das verstehe ich nicht ganz. Dein Holzohrsatz macht das Holzohr ja eher zum Goldohr. Ein gestandenes Holzohr
weiß ja, dass z.B. ein teureres Kabel klanglich gar nichts bringt und es nur hinausgeworfenes Geld ist. Ungeachtet
dessen, ob er es sich leisten kann, oder nicht.
Umgekehrt macht dein Goldohrsatz das Goldohr zum angehenden Holzohr, weil er sich eingesteht, dass das ganze
Brimborium nur ein Scheineverheizen ist.

Oder habe ich deine Argumentation falsch verstanden?

Schöne Grüße,
park.ticket

Das verstehe ich nicht ganz. Dein Holzohrsatz macht das Holzohr ja eher zum Goldohr. Ein gestandenes Holzohr weiß ja, dass z.B. ein teureres Kabel klanglich gar nichts bringt und es nur hinausgeworfenes Geld ist. Ungeachtet dessen, ob er es sich leisten kann, oder nicht. Umgekehrt macht dein Goldohrsatz das Goldohr zum angehenden Holzohr, weil er sich eingesteht, dass das ganze Brimborium nur ein Scheineverheizen ist.

Diese Sätze waren als Beispiele dafür gedacht, was ich meinte mit:

eigene Einstellung nicht als allgemeingültig ansehen

Ja,

Oder habe ich deine Argumentation falsch verstanden?

dass das auf Unverständnis stößt, war ja abzusehen.

imLaserBann (Beitrag #637) schrieb:

Angenehm reflektiert und souverän fallen mir aber auch Kommentare auf, die ihre eigene Einstellung nicht als allgemeingültig ansehen.

Die ganze Holzohr/Goldohr-Debatte ist eh fürn Popo, weil es nicht das Holzohr/Goldohr gibt.

Man kann das ganze auch abkürzen - es gibt halt welche, die die akustischen und technischen Zusammenhänge beim "Klang" begriffen haben und welche, die es nicht begriffen haben.
Jetzt rate mal, was auf Dauer erfolgreicher und glücklicher macht (wenn es um bestmöglichen "Klang" geht)

park.ticket (Beitrag #638) schrieb:

Ein gestandenes Holzohr weiß ja, dass z.B. ein teureres Kabel klanglich gar nichts bringt und es nur hinausgeworfenes Geld ist.

Wenn ich jetzt mal den Teufelsadvokaten spiele, weiss das Holzohr das, oder ist es einfach nur eine Meinung? Mir sagte ein ein Physiker mal, wir wissen nicht das Lichtgeschwindigkeit die oberste Grenze ist, unser Wissen lässt nur den Schluss zu, das es so sein könnt e.

Hmmm.. wann sterben denn solche Threads? Exakt dann, wenn sie nicht mehr unterhalten.

computerfouler (Beitrag #636) schrieb:

Daher kann ich heute (das war ein arbeitsreicher Weg) sagen: mein Kabel kann ich im Hörtest ggü. einer Standartlitze in 90 % der Fälle heraushören. Bei dieser Art von Hörtest, kann ich sogar polierte Kondensatoren und verpolte Steckerleisten heraushören und zwar zu 95%. :X

Nein, die Crux ist, dass man bezüglich des eingebildeten Klangs eben überhaupt keine verlässlichen Voraussagen treffen kann. Ein suggestives Verkaufsgespräch kann eine Einbildung bewirken, tut es möglicherweise aber auch nicht. Man kann sich ohne erkennbare Beeinflussung von außen (wobei man die meisten Faktoren der unbewussten Beeinflussung ohnehin seit längerem im eigenen Gehirn mit sich spazieren trägt) einen bestimmten Klang einbilden, anderntags klingt es vielleicht schon wieder anders. Manch einer schießt sich sehr schnell darauf ein, jenes Kabel klänge so oder so, manch einer hat wechselnde Eindrücke sein Leben lang.

.JC. hat einfach nur Glück gehabt, dass sein "arbeitsreicher Weg" an einem bestimmten Punkt sein Ende nahm - oder Pech, dass ihm seine Hirnwindungen nicht schon früher ein eindeutiges Bild suggerierten.

Das menschliche Urteilsvermögen ist einfach schlecht kalkulierbar, deshalb werden ja auch da, wo es darauf ankommt, objektive Messverfahren angewandt.

Das Dilemma ist: Messergebnisse bzw. objektiv feststellbare Sachverhalte sind zwar (im Idealfall) verlässlich, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt für unser letztendliches Hörelebnis relevant. Dieses wird maßgeblich durch unsere subjektiven Eindrücke bestimmt, welche aber wiederum nicht verlässlich sind.

Die Diskussionen entstehen m. E. dadurch, dass manche ihre Entscheidungen mehr auf das eine, andere mehr auf das andere stützen und einige dabei diese Differenzierung erst gar nicht treffen.

Pigpreast (Beitrag #632) schrieb:

Burkie (Beitrag #629) schrieb: Pigpreast (Beitrag #619) schrieb: Dem möchte ich überhaupt nicht widersprechen. Aber so hat das Goldohr für mich ein eindeutiges, wenn ihm selbst auch unbewusstes Motiv für den Kampf: Die Aufrechterhaltung seines Lustgewinns. Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären? Und welches von beidem hat mehr mit Musikgenuss zu tun? Keines, denn es geht nicht um Musik. So, um was denn? Ich gehe mal davon aus, dass man sich eine HiFi-Anlage kauft.

Um die Anlage selber, um das Besitzen der technischen Geräte..?
Aber du hast ja schon deine gefestigte Meinung und glaubst die Antwort schon zu kennen. Warum fragst du dann?

Grüße

ZeeeM (Beitrag #641) schrieb:

... Wenn ich jetzt mal den Teufelsadvokaten spiele, ...

Einen brauchen wir ja, nachdem der Märchenonkel zum Glück zur Zeit seine Finger von
der Tastatur lässt... ;-)

Natürlich kann/muss man in diesem Fall gleich formulieren, wie dein Physiker. Und der kleine Spalt,
der in dieser Argumentation offen bleibt, bietet einen vermeintlichen Ansatzpubkt für diverse Keile von
professionellen Nebelbombenwerfern...

... und somit dreht sich das Karussell munter weiter... - ad infinitum...

Schöne Grüße,
park.ticket

imLaserBann (Beitrag #637) schrieb:

Die Motivation für das Holzohr kann also durchaus mit dem Klang begründet werden und nicht nur mit Korrektheit oder ähnlichem. In beiden Fällen liegt die Motivation für die Debatte in eigennützigen Motiven, nämlich darin, sich selbst zu bestätigen, dass man den bestmöglichen Klang realisiert hat.

Prinzipiell sehe ich es genau so. Nur dass dem Holzohr eben keiner seinen Klang wegnehmen kann, da dieser ohnehin nur auf nachweislich Existentes fußt. Das Goldohr aber muss seine Ansichten im Namen des Klangs verteidigen, weil es befürchten muss, nach entsprechender Aufklärung wäre von diesem nicht mehr viel übrig.

Deswegen auch der Hinweis auf den Unterhaltungswert.

Burkie (Beitrag #643) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #632) schrieb: Burkie (Beitrag #629) schrieb: Pigpreast (Beitrag #619) schrieb: Welches Motiv hat das Holzohr, das Goldohr aufzuklären? Und welches von beidem hat mehr mit Musikgenuss zu tun? Keines, denn es geht nicht um Musik. So, um was denn? Ich gehe mal davon aus, dass man sich eine HiFi-Anlage kauft. Um die Anlage selber, um das Besitzen der technischen Geräte..? Aber du hast ja schon deine gefestigte Meinung und glaubst die Antwort schon zu kennen. Warum fragst du dann?

Vielleicht, um Deine zu hören? Vielleicht, weil meine Meinung eben nicht unumstößlich "gefestigt" ist?

Hast Du meine Formulierung "Ich gehe mal davon aus..." überlesen? Also eine gefestigte Meinung würde ich anders formulieren.

Und selbst wenn: Da ich mich grundsätzlich nicht für unfehlbar halte, stelle ich auch meine Überzeugungen hier rein, um sie mit denen anderer abzugleichen, durchaus in Erwägung ziehend, dass sie sich ändern können.

Ich weiß , dergleichen ist Dir weitgehend fremd, daher nehme ich Dir Deinen Einwand auch nicht krumm...

.JC. (Beitrag #635) schrieb:

Daher kann ich heute (das war ein arbeitsreicher Weg) sagen: mein Kabel kann ich im Hörtest ggü. einer Standartlitze in 90 % der Fälle heraushören.

Öhm.... mit adeligen Standartenträgern hab ich das nicht so...
Bei Standardlitze fällt im Test mit Sicherheit NIX mehr auf...

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #648) schrieb:

Bei Standardlitze fällt im Test mit Sicherheit NIX mehr auf...

LOL

Standartlitze ist schon ok, bis man Besseres kennt.

Ich kenn nur STANDARDkabel, Standart gibt es nicht...

Peter

.JC. (Beitrag #635) schrieb:

Daher kann ich heute (das war ein arbeitsreicher Weg) sagen: mein Kabel kann ich im Hörtest ggü. einer Standartlitze in 90 % der Fälle heraushören.

Da freue ich mich mit dir.
Schade, dass es nicht mehr "Wetten Dass?" gibt.
Mit einer entsprechenden Wette wärst du bestimmt Wettkönig geworden und hättest dann mit dem Preisgeld noch bessere Kabel kaufen können.

es gibt halt welche, die die akustischen und technischen Zusammenhänge beim "Klang" begriffen haben und welche, die es nicht begriffen haben

Was heißt begreifen? Da es beim Klang auch um Sinneseindrücke geht, gibt es kein verstandesmäßiges Nachvollziehen im Sinne einer wissenschaftlichen Reproduzierbarkeit. Die Qualia des Höreindrucks bedingt die gegebenen Probleme bei der Intersubjektivierbarkeit, da diese nur auf einem Nachempfinden beruhen kann und somit die Bedeutung psychologischer Aspekte begründet, die akustische und technische Zusammenhänge in den Hintergrund treten lassen.

Nur dass dem Holzohr eben keiner seinen Klang wegnehmen kann, da dieser ohnehin nur auf nachweislich Existentes fußt.

Nachweislich Existentes gibt es nur auf basis intersubjektivierbarer Erfahrungen. Da es im Streit zwischen Gold- und Holzohren aber genau bei der Intersubjektivierbarkeit zum Streit kommt, ist es zumindest problematisch von nachweislich Existentem zu sprechen.

Der Ausweg aus dem Dilemma ist der Blindtest. Hier haben imho auch die Holzohren die Argumente auf ihrer Seite, obwohl natürlich ein Doppelblind-Verfahren auch in einer Testsituation schwierig zu realisieren ist.
Dazu ist es noch so, dass HiFi ja nicht unbedingt Massengeschmack bedeutet. Ich denke da z.B. daran, dass sich hochkomprimierte Musik (loudness war) anscheinend besser verkauft. Bei einem Blindtestvergleich zwischen wenig und stark komprimierter Musik mit einer representativen Testgruppe könnte so dann "bewiesen" werden, dass die stark komprimierte Musik besser klingt.
Andererseits ist die Situation daheim wohl bei niemandem so, dass das Musik hören "blind" erfolgt, ohne dass man weiß, was da spielt. Hier muss man zugestehen, dass die Goldohren wohl die Argumente auf ihrer Seite haben, da Eigenschaften nachweislich als besser beurteilt werden, wenn man weiß, dass man das vermeintlich bessere (weil teurerer) Produkt verwendet. Wobei hier noch die Einschränkung gilt, dass es nur statistisch so ist, was die Kernproblematik und die Streitigkeiten zwischen Holz- und Goldohren erklärt. Das verstandesmäßige Begreifen der akustischen und technischen Zusammenhänge beim "Klang" scheint mir leider nicht hinreichend für eine Einteilung in Holz- oder Goldohr, da dieses Begreifen nicht zwangsläufig die Psychologie beherrscht. Der Vorwurf der Dummheit in Richtung der Goldohren greift mir daher zu kurz.
Vielleicht kann die EU ja demnächst Schockfotos von verarmten Goldohren auf Verpackungen von High-end-Kabeln einführen.

8erberg (Beitrag #650) schrieb:

...Standart gibt es nicht...

Doch: https://de.wikipedia.org/wiki/Standart

Grüße - Manfred

@ imLaserBann

mach es nicht so kompliziert.

Es ist doch ganz einfach. Der empfundene (wahrgenommene) Klang ist ist zunächst einmal das Ergebnis von subjektiven UND objektiven Eigenschaften.

Für das Holzohr sind nur die objektiven Eigenschaften interessant, da dem Holzohr bewusst ist, dass es immer einen nicht übertragbaren subjektiven Anteil gibt.

Dem Goldohr ist das egal, es möchte da nicht weiter differenzieren, bzw. sagt einfach alles was es (subjektiv) wahrnimmt ist nur auf objektive Eigenschaften zurückzuführen. Daher sind in seinen Augen auch Methoden, die es erlauben würden den objektiven Anteil herauszufiltern, überflüssig. Das kann so weit gehen, dass es u.U. vollständig entgegen aller Lebenserfahrung den subjektiven Anteil verleugnet und dann auch oft in fast militanter Wiese darauf besteht, dass alles was es wahrnimmt bitteschön auch objektiv so ist. Alles andere wäre respektlos, intolerant und Besserwisserei.

Ob Holzohr oder Goldohr ist also nur eine Sache der (Lebens-)Einstellung, bzw. der Lebenserfahrung.

imLaserBann (Beitrag #652) schrieb:

Dazu ist es noch so, dass HiFi ja nicht unbedingt Massengeschmack bedeutet. Ich denke da z.B. daran, dass sich hochkomprimierte Musik (loudness war) anscheinend besser verkauft. Bei einem Blindtestvergleich zwischen wenig und stark komprimierter Musik mit einer representativen Testgruppe könnte so dann "bewiesen" werden, dass die stark komprimierte Musik besser klingt.

Nur bei den Themen um denen es hier geht geht es ja im Blindtest nicht um was besser klingt, sondern erstmal ob Unterschiede überhaupt detektierbar sind und dieser Schritt wurde ja nicht bewältigt.