Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

imLaserBann (Beitrag #652) schrieb:

Nur dass dem Holzohr eben keiner seinen Klang wegnehmen kann, da dieser ohnehin nur auf nachweislich Existentes fußt. Nachweislich Existentes gibt es nur auf basis intersubjektivierbarer Erfahrungen. Da es im Streit zwischen Gold- und Holzohren aber genau bei der Intersubjektivierbarkeit zum Streit kommt, ist es zumindest problematisch von nachweislich Existentem zu sprechen.

Ok, ich habe unsauber formuliert. Es ging um das, womit Holzohren bzw. Goldohren den Klang zu beeinflussen können glauben. Beim "idealen Holzohr" sind dies nur Dinge, die einer objektiven Überprüfung standhalten, während Goldohren Einflüsse behaupten, die nicht nachweisbar sind, so dass nach einer Aufklärung über die objektiv gültigen Gesetzmäßigkeiten das Holzohr seine Einflussmöglichkeiten behielte, während das Goldohr von seiner Warte aus betrachtet die ein oder andere möglicherweise verlöre.

Dass auch die Hörempfindung des Holzohrs von nicht objektivierbaren Einflüssen abhängt, um die es sich nur im Gegensatz zum Goldohr nicht schert oder gar objektive Einflüsse anstatt der unbekannten subjektiven herbei fabuliert, sei davon unbenommen.

Ansonsten halte ich deinen Beitrag für eine treffende Analyse.

Kein Holzohr wird verweigern, dass es gewisse andere Einflüsse auf die Wahrnehmung des Klanges gibt. Was die Holzohren nicht tun, ist die daraus resultierenden Eindrücke als unangreifbar darzustellen und damit objektive Behauptungen über den Klang einer Komponente aufstellen.

Wenn ich das Wort Qualia nur höre, stellt es mir die Nackenhaare auf. Ja, jeder hat seine eigenen Sinneseindrücke, aber dann erfordert es Vernunft daraus etwas wahres abzuleiten.
Wenn ich blinkende Lichter am Nachthimmel sehe, dann kann ich auch sagen, dass da Aliens eine Nachricht schicken ... oder, dass es einfach nur ein Flugzeug ist.

Richtig problematisch wird es, wenn uns unsere Sinne wirklich hereinlegen. Unter gewissen Umständen kann sich selbst eine identische Komponente besser anhören wie sie selbst. Was schlussfolgert man daraus? Entweder, dass der Satz der Identität falsch ist ... oder, dass man zu einem gewissen Grade hören kann was man will.

xnor (Beitrag #658) schrieb:

Wenn ich das Wort Qualia nur höre, stellt es mir die Nackenhaare auf. Ja, jeder hat seine eigenen Sinneseindrücke, aber dann erfordert es Vernunft daraus etwas wahres abzuleiten.

Wenn es denn darum geht, die Wahrheit heraus zu finden. Ich würde sagen, wenn es darum geht, Musik über eine Anlage einfach nur für sich zu genießen, ist es für den Moment völlig wurscht, was wahr und was falsch ist. Wenn es darum geht, sich darüber mit anderen auszutauschen, ist es zumindest nötig, eine Ebene zu finden, in der man davon ausgehen kann, dass alle Beteiligten halbwegs von demselben sprechen. Und wenn es letztlich darum geht, Tonwiedergabeanlagen zu konstruieren, die verlässlich das tun, was man von ihnen erwartet, dann müssen eben objektivierbare Kriterien her.

Ich würde sagen, wenn es darum geht, Musik über eine Anlage einfach nur für sich zu genießen, ist es für den Moment völlig wurscht, was wahr und was falsch ist.

Wenn es denn mal so wäre, bei sehr vielen sitzt im Hinterkopf leider ein kleines Männchen, dass die ganze Zeit flüstert: "Das ist noch nicht alles, mit Gerät XY und Kabel XY wird es viel besser klingen" und diese Reise ist niemals endet.

Pigpreast (Beitrag #659) schrieb:

Wenn es denn darum geht, die Wahrheit heraus zu finden.

Ja, wie zum Beispiel in sinnhaften Reviews.

Und das Problem ist ja nicht, dass gewisse Leute das nicht wollen oder es sie nicht interessiert, sondern dass sie eben doch Wahrheitsbehauptungen aufstellen.

Pigpreast (Beitrag #659) schrieb:

Wenn es darum geht, sich darüber mit anderen auszutauschen, ist es zumindest nötig, eine Ebene zu finden, in der man davon ausgehen kann, dass alle Beteiligten halbwegs von demselben sprechen.

Aber wenn Goldohren mit Begriffen um sich werfen, die nur sehr vage Definitionen haben, ist selbst das nicht gegeben. Zumindest nicht auf einer wirklich sinnvollen Ebene. Das ganze ist ähnelst dann ein bisschen der Traumdeuterei in einem Astrologieforum.

xnor (Beitrag #661) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #659) schrieb: Wenn es darum geht, sich darüber mit anderen auszutauschen, ist es zumindest nötig, eine Ebene zu finden, in der man davon ausgehen kann, dass alle Beteiligten halbwegs von demselben sprechen. Aber wenn Goldohren mit Begriffen um sich werfen, die nur sehr vage Definitionen haben, ist selbst das nicht gegeben. Zumindest nicht auf einer wirklich sinnvollen Ebene. Das ganze ist ähnelst dann ein bisschen der Traumdeuterei in einem Astrologieforum.

Ja. Genau das ist das Dilemma: Je enger die Begriffsdefinitionen gefasst sind und je sicherer man von dem, was behauptet wird, annehmen kann, das es wahr ist, desto weniger wird von dem erfasst, was das letztendliche Erleben eben zusätzlich auch bestimmt. Und je mehr man davon zu erfassen versucht, desto schwammiger wird das Ganze in puncto Aussagekraft und Wahrheitswahrscheinlichkeit. Das aufzulösen wäre die Quadratur des Kreises.

Hallo,

wenns um Technik geht gibt es nur eine gemeinsame Sprache: Fakten

Alles Andere hat nix mit der Technik zu tun und ist damit eine andere Baustelle.
Punkt.

Peter

Pigpreast (Beitrag #662) schrieb:

Ja. Genau das ist das Dilemma: Je enger die Begriffsdefinitionen gefasst sind und je sicherer man von dem, was behauptet wird, annehmen kann, das es wahr ist, desto weniger wird von dem erfasst, was das letztendliche Erleben eben zusätzlich auch bestimmt. Und je mehr man davon zu erfassen versucht, desto schwammiger wird das Ganze in puncto Aussagekraft und Wahrheitswahrscheinlichkeit. Das aufzulösen wäre die Quadratur des Kreises.

Ich sehe da keinen solchen klaren Zusammenhang zur "Wahrheit" wie du ihn darstellst. Dass Menschen Dinge hören will ich nicht anzweifeln. Das Problem steckt aber, wie oben bereits angesprochen, an den Schlussfolgerungen und Behauptungen.

Und man kann sich doch auch ganz spezifisch selbst täuschen a la "das Instrument bei 1:30 klingt im Anschlag jetzt sanfter".

Jeder, der mit Audio zu tun hat, sollte sich mindestens einmal mit ABX beschäftigen. Einfach mal eine ordentliche mp3 und das Original hernehmen und dann bei den Stellen, wo man sich sicher war Unterschiede gehört zu haben, zwischen A-X und B-X wechseln. Oder auch einfach mal nur X hören und dann "raten"..

imLaserBann (Beitrag #652) schrieb:

Die Qualia des Höreindrucks bedingt die gegebenen Probleme bei der Intersubjektivierbarkeit, da diese nur auf einem Nachempfinden beruhen kann und somit die Bedeutung psychologischer Aspekte begründet, die akustische und technische Zusammenhänge in den Hintergrund treten lassen.

"Qualia" ist plural. Der Singular ist "Quale" (ja, mit einem "l").

Bevor du solche Behauptungen aufstellst, wäre es sehr hilfreich, wenn du dich ein wenig zum Thema schlau machst. Für den Einstieg:

https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia und http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

Da dräuen Drachen!

Die Diskussion über Qualia wird in der gegenwärtigen Philosophie des Geistes nicht weniger vehement geführt, als hier die Diskussion zwischen Holz- und Goldohren.

@8erberg:

Ja, aber geht es denn, wenn es um das Musikhören über eine Anlage geht, ausschließlich um Technik?

Klar, die Goldohren meinen, sie sprächen mit ihrem Geschwurbel über Technik und vertun sich da bezüglich der "Baustelle". Aber selbst wenn man es besser weiß, kann man dennoch nicht in Abrede stellen, dass auch außertechnische Faktoren den Höreindruck beeinflussen.


@xnor:

Wo ist der Widerspruch zu dem, was ich schrieb?

Pigpreast (Beitrag #666) schrieb:

Ja, aber geht es denn, wenn es um das Musikhören über eine Anlage geht, ausschließlich um Technik?

Das suggerieren die Verkäufer. Am Ende ist es ein Ritual das man zelebriert.

@Pigpreast: Mit einem vagen Gefühl, dass es anders klingt, kann man genauso falsch liegen wie mit irgendeiner detaillierten Vorstellung.

Ich habe auch ein Kommentar zu dem Genießen, das du angesprochen hast.

Wenn du dich komplett gehen lässt, also wirklich Musik genießt, dann sollte die Anlage komplett in den Hintergrund treten*. Nur eine wirklich mangelhafte Anlage könnte einen daran hindern, also einen zum Vergleich zu einer besseren Anlage "zwingen", anstatt einfach nur die Musik genießen zu können.
Audio braucht aber Vergleiche.

Jetzt wissen wir, dass es selbst unter besseren Bedingungen eines direkten Vergleichs nicht immer einfach ist Unterschiede zu hören. Wie soll es dann basierend auf obigem "Erlebnis" in einem Vergleich im Nachhinein zu sicheren Ergebnissen kommen? Tut es nicht.
Und davon lebt die Industrie, besonders High-End.

So kann auch Müll zu teurem Geld verkauft werden, und das bezieht sich leider nicht nur auf Audio (siehe zB teure magische Plastikarmbänder).



*) Manche Menschen scheinen das nicht wirklich zu können, siehe ingo74's Kommentar. Insofern wäre Unwissenheit wirklich ein Segen - für den Hörer.

xnor (Beitrag #668) schrieb:

@Pigpreast: Mit einem vagen Gefühl, dass es anders klingt, kann man genauso falsch liegen wie mit irgendeiner detaillierten Vorstellung.

Falsch bezüglich einer rein technischen Ursache, ja. Aber darum ging es mir in dem Abschnitt, auf den Du Dich bezogst, nicht.

Der Einfluss technischer Veränderungen ist kalkulierbar bis zu dem Punkt, an dem die Schallwelle das Trommelfell erreicht, meinethalben noch ein Stückchen dahinter, Mittelohr, Innenohr, Hörnerv... Der endgültige Höreindruck selbst entsteht aber im Gehirn und diese Entstehung ist einer Vielzahl von Einflüssen unterworfen, die wir möglicherweise gar nicht alle kennen, zumindest nicht so gut, dass wir sie alle objektivieren könnten.

Wir tun natürlich gut daran, wenn wir uns über Ursache-Wirkungs-Beziehungen austauschen, uns nur an die Sachverhalte zu halten, die man als Fakt ansehen kann. Physikalisch-technische Gesetzmäßigkeiten sind solche Fakten - aber das ist eben nicht alles, was den subjektiven Höreindruck im Endeffekt ausmacht.

Man könnte ja weitere Fakten schaffen, indem man z. B. Reihenuntersuchungen macht, bei denen man den Probanden einmal ein fettes, hochwertig aussehendes Kabel und einmal eine Beipackstrippe präsentiert, beide Male aber ein und das selbe Kabel spielen lässt. Ich bin mir sicher, da kämen am Ende signifikante Unterschiede in der Klangbeurteilung raus, so dass man z.B. eine Aussage wie "Unter der optischen Präsentation eines dicken Kabels gibt die Mehrheit der Probanden an, eine höhere Auflösung zu hören als bei der optischen Präsentation einer Beipackstrippe" als Fakt ansehen könnte. Und wenn man bedenkt, wie unser Gehirn aus allen verfügbaren Informationen und Vorprägungen einen eintreffenden Sinneseindruck moduliert, dann denke ich noch nicht einmal, dass die Probanden lügen bzw. nur in ihrer Aussage einer bestimmten Erwartung entsprechen. Man kann davon ausgehen, dass es sich für sie tatsächlich anders anhört, wenn sie wissen bzw. zu wissen glauben, was da gerade verwendet wird.

Nur: Es gibt diese Reihenuntersuchungen eben nicht und es wären derer auch ziemlich viele nötig, um sich wirklich ein Bild davon machen zu können, was in den Köpfen beim unverblindeten Hören von Musik mit diesem vs. jenem Equipment so vorgeht.

Der Blindtest macht nichts weiter, als die außertechnischen/außerakustischen Einflüsse auszuschalten. Damit lässt er im Optimalfall eine Aussage über den rein technisch/akustischen Einfluss einer Maßnahme auf den Menschen zu, blendet jedoch alle anderen Einflüsse, die den subjektiven Klangeindruck aber mit verursachen, eben aus.

Somit kann der Blindtest im Optimalfall eine Aussage über den direkten Zusammenhang von technischer Beschaffenheit und Höreindruck generieren, die als Fakt betrachtet werden kann. Über die genaue Wirkung anderer Einflüsse wie Vorinformation des Hörers über tatsächliche oder vermeintliche Beschaffenheit des Equipments, Vorprägung/Werdegang des Hörers, Optik im Hörraum, Tagesform des Hörers und, und, und... kann nur spekuliert werden, auch wenn man davon ausgehen muss, dass sie den subjektiven Höreindruck verändern.

Wenn du dich komplett gehen lässt, also wirklich Musik genießt, dann sollte die Anlage komplett in den Hintergrund treten*. Nur eine wirklich mangelhafte Anlage könnte einen daran hindern, also einen zum Vergleich zu einer besseren Anlage "zwingen", anstatt einfach nur die Musik genießen zu können.

Die Aussage mag für Dich zutreffen, für viele andere auch, aber diese Definition von Genuss hat keinen Anspruch auf alleinige Gültigkeit. Manch einer genießt Musik vielleicht dann am meisten, wenn ihm die Bässe die Magengrube massieren, andere (dazu zähle ich mich) fahren voll drauf ab, wenn einzelne Instrument exakt ortbar zu sein scheinen, wieder andere fühlen sich von zu starken Höhen schnell genervt. Und noch anderen ist das alles vielleicht völlig egal und sie schwelgen schon in Glückseligkeit, wenn ihre Lieblingsmelodie aus einem alten Telefonhörer schrillt.

Pigpreast (Beitrag #669) schrieb:

Die Aussage mag für Dich zutreffen, für viele andere auch, aber diese Definition von Genuss hat keinen Anspruch auf alleinige Gültigkeit. Manch einer genießt Musik vielleicht dann am meisten, wenn ihm die Bässe die Magengrube massieren, andere (dazu zähle ich mich) fahren voll drauf ab, wenn einzelne Instrument exakt ortbar zu sein scheinen, wieder andere fühlen sich von zu starken Höhen schnell genervt. Und noch anderen ist das alles vielleicht völlig egal und sie schwelgen schon in Glückseligkeit, wenn ihre Lieblingsmelodie aus einem alten Telefonhörer schrillt.

Das sind alles technische Eigenschaften und scheint doch zu bestätigen, was ich geschrieben habe. Manche können sich anscheinend nicht gehen lassen.

Das könnte man ja jetzt diskutieren und darüber streiten, was jetzt der wahre Genuss ist. Für die Aussage meines Beitrags, auf den Du Dich bezogst, spielt das aber keine Rolle. Ich hätte da statt "genießen" auch genau so gut "freudvoll hören" oder "konsumieren" oder "konzentriert hören" oder gar "angestrengt hören" oder was auch immer schreiben können.

Der wesentliche Punkt war das "für sich" und dass eben, wenn da irgendjemand irgendetwas zu hören glaubt, es eben egal ist, ob eingebildet oder technisch verursacht. Und dass es aber etwas anderes ist, wenn man sich mit anderen darüber austauschen oder Equipment entwickeln will.

Ich glaube auch, daß es - genau wie unterschiedliche Rezeptionsweisen Hörertypologie nach Adorno gibt - unterschiedliche Arten und Weisen des hedonistischen Musikkonsums gibt.

Hallo,

det Janze hat aber weder was mit Technik noch mit Akustik zu tun.

Also verwechselt nicht die Botschaft mit dem Boten.

Peter

Doch doch, das spielt schon eine Rolle und bezieht sich ja ursprünglich auf meine Aussage und zB das Zerlegen der Musik in einzelne Instrumente und "Analysieren" derer Position spielt in meine Anmerkung rein.


Zu deinem Beispiel mit der Beipackstrippe: das ist doch auch quasi ein Blindtest - nur wird selbst diese Tatsache geheim gehalten. Das Problem bei so einem Test wäre, dass die Hörer der Meldung "es wird jetzt zum teueren Kabel gewechselt" vertrauen werden und von daher alleine schon "klingt besser" (weil teurer = besser) sagen werden.
Da aber unterschiedliche Personen aufgrund einer Reihe von Faktoren unterschiedlich reagieren werden (wie du auch selbst schreibst), wäre es doch essentiell den tatsächlichen Klang von den von anderen Faktoren beeinflussten subjektive Eindrücke zu trennen.
Die subjektiven Eindrücke können immer noch als solche markiert angeführt werden, nicht jedoch als Behauptungen über tatsächliche Klangunterschiede.

Bei einem Blindtest müssen die Kabel nicht versteckt werden. Außertechnische/außerakustische Einflüsse können immer noch wirken. Was versteckt werden muss ist nur die Information, welches Kabel gerade verwendet wird.

Pigpreast (Beitrag #669) schrieb:

Der Einfluss technischer Veränderungen ist kalkulierbar bis zu dem Punkt, an dem die Schallwelle das Trommelfell erreicht, meinethalben noch ein Stückchen dahinter, Mittelohr, Innenohr, Hörnerv... Der endgültige Höreindruck selbst entsteht aber im Gehirn und diese Entstehung ist einer Vielzahl von Einflüssen unterworfen, die wir möglicherweise gar nicht alle kennen, zumindest nicht so gut, dass wir sie alle objektivieren könnten.

Der letzte Satz ist deine reine Spekulation. Bloß weil du das nicht kannst, heißt das noch lange nicht, dass die Wissenschaft nicht schon viel weiter wäre, als du dir träumen lassen könntest.

Die Subjektive Bewertung des Gehörten wird bei einem Blindtest gerade nicht ausgeblendet oder ausgeschlossen. Vielmehr muss immer der Hörsinn aus dem Wahrgenommenen, aus dem Frequenzgemisch und Amplitudenverläufen, sich ein "Bild", eine Interpretation erzeugen.
Jeder kennt das. In jungen Jahren, fast noch als Kind hört man mit nur mässig guten Lautsprechern irgendwelche Musik, und man kann kaum erkennen, welche Instrumente den Klang"brei" erzeugen, welche Instrumente überhaupt mitspielen.
Mit wachsender Erfahrung, auch beim Hören echer Instrumente im Konzertsaal, fällt es einem mehr und mehr leichter, die vielen verschiedenen Instrumente auseinander zu halten. Selbst bei den alten Aufnahmen aus Kindertagen, die man auf schlechten Lautsprechern abhört.
Diese Subjektive Verarbeitung des Wahrgenommenen wird ja selbstredend auch in einem Blindtest nicht ausgeschaltet - ja, wie denn auch?

Und zum Thema "Genuss". Hier sollte man auch einmal differenzieren, um welchen "Genuss" es sich handelt: Um die Musik, um die Aufnahme, oder um die Anlage?

Grüße

Burkie (Beitrag #675) schrieb:

Der letzte Satz ist deine reine Spekulation. Bloß weil du das nicht kannst, heißt das noch lange nicht, dass die Wissenschaft nicht schon viel weiter wäre, als du dir träumen lassen könntest.

Oder Du Dir...

Mein Gott, ich weiß doch, dass die Wissenschaft so einiges weiß. Und dass sie mehr weiß, als wovon ich Kenntnis habe, ist mir genauso klar. Dennoch wird es die ein oder andere Frage geben, die noch nicht beantwortet ist. Sonst könnte man den Wissenschaftsbetrieb ja schlagartig einstellen.

Jede wissenschaftliche Erkenntnis stellt einen Mosaikstein im Bild dar, das sich der Mensch von der Welt macht. Man sagt natürlich ab einem gewissen Punkt: So, hier lohnt es sich nicht, nach weiteren Steinchen zu forschen, wir erkennen das Bild auch so ganz gut. Aber es gibt auch Bereiche des Mosaiks, da besteht vielleicht prinzipiell kein Interesse an dem Bild.

Die Subjektive bewertugn des Gehörten wird bei einem Blindtest gerade nicht ausgeblendet oder ausgeschlossen. Vielmehr muss immer der Hörsinn aus dem Wahrgenommenen, aus dem Frequenzgemisch und Amplitudenverläufen, sich ein "Bild", eine Interpretation erzeugen... ... Diese Subjektive Verarbeitung des Wahrgenommenen wird ja selbstredend auch in einem Blindtest nicht ausgeschaltet - ja, wie denn auch?

Ok, Missverständnis, ich hatte unsauber formuliert: Natürlich schaltet der Blindtest die außertechnischen Einflüsse nicht aus. Er sorgt nur dafür, dass diese bei jedem Hördurchgang möglichst gleich bleiben, so dass der einzige Einfluss, der sich ändert, eben der technische ist.

Und ich habe ein Beispiel erwähnt, bei dem die technischen Gegebenheiten gleich bleiben und nur außertechnische Einflüsse (Optik des Kabels) geändert werden und dann abgefragt wird, inwiefern sich der subjektive Höreindruck ändert.

So, und hierauf bezieht sich meine Aussage, dass wissenschaftlich zumindest zu wenig darüber bekannt ist, welcher suggestive Einfluss in welcher Weise den subjektiven Höreindruck verändert, als dass man das so gezielt einsetzen könne wie technische Änderungen an einer Anlage.

Und zum Thema "Genuss". Hier sollte man auch einmal differenzieren, um welchen "Genuss" es sich handelt: Um die Musik, um die Aufnahme, oder um die Anlage?

Ich bin ja auch immer sehr für Differenzierung. Aber möglicherweise finden ja alle dieser drei Genüsse gleichzeitig statt.

Burkie (Beitrag #675) schrieb:

dass die Wissenschaft nicht schon viel weiter wäre, als du dir träumen lassen könntest.

Es ist bisweilen immer wieder erstaunlich, welche naive Wissenschaftsgläubigkeit bei in aller Regel Nichtwissenschaftlern herrscht. Ich will hier jetzt nicht den großen Relativisten mimen, aber - auch wenn es hier, wie so oft so schön formuliert wird, nicht um Raketenbau geht - Wissenschaft ist beileibe nichts, was sich als lineare Ent-wicklung (im wörtlichen Sinne) einer gesetzten Wirklichkeit beschreiben läßt, sondern in erster Linie erst mal eine Methode. Und da sind Aussagen wie: die Wissenschaft schon viel weiter ein Reflex der Erstarrung, nachgerade wissenschaftsfeindlich. Ich weiß, daß ich nicht weiß.

Und zum Thema "Genuss". Hier sollte man auch einmal differenzieren, um welchen "Genuss" es sich handelt: Um die Musik, um die Aufnahme, oder um die Anlage? Ich bin ja auch immer sehr für Differenzierung. Aber möglicherweise finden ja alle dieser drei Genüsse gleichzeitig statt.

Möglicherweise ja, möglicherweise nein. Da kann man nur spekulieren, so wie du.
Möglicherweise dominiert ja auch deutlich einer der Genüsse über allen anderen...?

Grüße

Was war eigentlich nochmal das Thema hier..?

burninnik (Beitrag #677) schrieb:

Burkie (Beitrag #675) schrieb: dass die Wissenschaft nicht schon viel weiter wäre, als du dir träumen lassen könntest. Es ist bisweilen immer wieder erstaunlich, welche naive Wissenschaftsgläubigkeit bei in aller Regel Nichtwissenschaftlern herrscht. .... Ich weiß, daß ich nicht weiß.

So ist es wohl. Vieles lässt sich berechnen und erklären, vieles ist noch unbekannt.
Als Nicht-Wissenschaftler wird einem das immer unbekannt bleiben.
Oder, wie Carl-Friedrich Gauß auf die Frage Friedrichs des Großen anlässlich seines Besuch der Sternwarte zu Potsdam, was es denn neues am Sternenhimmel gäbe, antwortete, ob ihre Majestät denn schon das alte kenne.
Als Nicht-Wissenschaftler nimmt man deswegen einfach sein eigenes begrenztes Wissen absolut als Masstab, denn was man selber nicht versteht, das hat auch die Wissenschaft noch nicht verstanden, und wirft munter Nebelkerzen.
Denn es gibt ja viel Ding zwischen Himmel und Erde, was sich unsere Wissenschaft nicht hat träumen lassen.

Grüße

Burkie (Beitrag #678) schrieb:

Und zum Thema "Genuss". Hier sollte man auch einmal differenzieren, um welchen "Genuss" es sich handelt: Um die Musik, um die Aufnahme, oder um die Anlage? Ich bin ja auch immer sehr für Differenzierung. Aber möglicherweise finden ja alle dieser drei Genüsse gleichzeitig statt. Möglicherweise ja, möglicherweise nein. Da kann man nur spekulieren, so wie du. Möglicherweise dominiert ja auch deutlich einer der Genüsse über allen anderen...?

Und wieso bist ausgerechnet Du Wissenschaftler so scharf auf diese Differenzierung, wenn auch Du nur spekulieren kannst?

Dass der Thread noch mal diese Dynamik entwickelt,
hätte ich vor 30 Beiträgen nicht gedacht (ok, ich hab ...)



also, ist doch, irgendwie, an dem Thema, so was, ...
merkwürdiges

Na ja, im Moment geht es ja eher um "Seitenäste" des Themas...

Hallo,

nicht mal das...

Peter

Und wenn schon...

Es ist eh immer dasselbe. Holzohren haben keine Seele und beim Blindtest werden Augen ausgestochen.

Daher bleibt man lieber bei der Schwurbelei. Da kann nichts schief gehen.

Hallo,

rischdisch. Technik ist Technik.

Als Kabel noch "High-Tec" war hat man daran genug rumgetestet und erforscht, Siemens hatte eigene Laboratorien dafür.
Wenn da was gewesen wäre hätten DIE das gefunden..., denn schließlich hat der Werner Siemens das "von" wie seinem Reichtum Kabel zu verdanken, der "Rest" kam danach.

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #687) schrieb:

Als Kabel noch "High-Tec" war hat man daran genug rumgetestet und erforscht, Siemens hatte eigene Laboratorien dafür.

Kabel sind High Tec !
(natürlich nicht alle)

u. selbstverständlich hat die schweizer Fa. Huber & Suhner ein eigenes Forschungszentrum.
Was denkst Du denn ?
Dass das für alle Anwendungen einfach so Kupferdrähte in Plastik sind ?

es gibt schon interessante Kabel



das sind Meine

und da Fotos mehr als Worte sagen



mir kann es egal sein, was wer über die Hörbarkeit von LS Kabeln meint,
ich weiß ja, was ich da habe

Kleiner Tip:

Bei den verwendeten "Lautsprechern" (der Müll in Schlangenlederoptik) wäre handelsüblicher Bindedraht mehr als ausreichend.

Ja es ist schon einen Kunst ungeeignete Kabel für eine Anwendung zu finden. Was soll z.B so eine mehradriges Kabel bei den Anwendung Anschluss einer Lautsprecherbox bringen? Natürlich sind bestimmte Kabel Hightec nur bedeute das nicht das Audiokabel dazu gehören.

Bei solchen Leitungen, deren Verwendung und aufgerufenen Preisen muss ich schmunzel.
Ich betreue die IT eines Kabelwerks für Spezielkabel und habe da schon in den letzten 16 Jahren den einen oder anderen Aufbau gesehen, der etwas komplizierter war und was der Kilometer kostet.
Ich denke mir meinen Teil ....

.JC. (Beitrag #688) schrieb:

mir kann es egal sein, was wer über die Hörbarkeit von LS Kabeln meint, ich weiß ja, was ich da habe :)

Gesprochen wie ein wahrer Voodoo-Gläubiger.

Wie lang sind denn die Kabel und wie sind denn die Werte? (Widerstand, Kapazität ...)
Was haben sie gekostet?

Ich glaub er hatte Kabelreste von der Schweizer Bahn, die nicht mehr produziert werden, so ist er der Einzige auf der ganzen Welt,der in den Genuss dieses wundervollen Klangs kommen kann

xnor (Beitrag #692) schrieb:

Was haben sie gekostet?

nichts,
das ist von Kabelresten, die sonst weggeworfen werden
u. da ich mir die Teile selbst konfektioniere (s.o., die Aderenden sind übrigens nicht verlötet)
kostet mich das natürlich auch nichts.

Ich hatte mal von einem interessanten Kabelmüll die für LS voraussichtlich geeigneten Kabel ausprobiert,
das oben behalten u. alle anderen wieder weggeworfen.

Ich bin vollauf zufrieden,
Unterschied zu normaler Kupferlitze ist die Höhenwiedergabe,
insofern dass sie feiner, klarer einfach präziser wurde.

.JC. (Beitrag #694) schrieb:

Ich bin vollauf zufrieden, Unterschied zu normaler Kupferlitze ist die Höhenwiedergabe, insofern dass sie feiner, klarer einfach präziser wurde.

Ja klar... und wie soll das funktionieren?
Ich nehme mal an, dass du keine Ahnung von den Messwerten hast, da es sich ja um Kabelreste handelt.
Weist du zumindest den Querschnitt einer Ader? Der Mantel ist einfach PVC?

xnor (Beitrag #695) schrieb:

.. und wie soll das funktionieren?

Mit ganz viel Dope und Alk klappt das super, nicht war, JC..?

xnor (Beitrag #695) schrieb:

Ja klar... und wie soll das funktionieren?

das ist das Geheimnis des Kabels
wenn Du genau hinsiehst, wirst Du sehen, dass die Adern nicht PVC isoliert sind
(ist irgendeine Art Papier mit KlarPVC)

Dir ist bekannt das auch Bundeswehroffiziere nicht davon befreit sind, auch wenn es in einer ZDV stehen würde oder ein ATN nachweist, das deren endokrines System eigenen Canabiole produziert.

.JC. (Beitrag #697) schrieb:

das ist das Geheimnis des Kabels

Also auch davon keine Ahnung.

.JC. (Beitrag #697) schrieb:

wenn Du genau hinsiehst, wirst Du sehen, dass die Adern nicht PVC isoliert sind (ist irgendeine Art Papier mit KlarPVC)

Papier, so wie man es vor über 100 Jahren in Niedervolt Telegraphen-Leitungen verwendet hat?
Ich hoffe du hast es gegen Feuchtigkeit abgedichtet.

Aber ich habe genug gehört. Lächerlicher kann es eh nicht mehr werden.

.JC. (Beitrag #697) schrieb:

das ist das Geheimnis des Kabels wenn Du genau hinsiehst, wirst Du sehen, dass die Adern nicht PVC isoliert sind (ist irgendeine Art Papier mit KlarPVC)

Hast du nicht mal behauptet, die Kabelisolation sei Glimmer?

Das ist hochtemperaturfest . . .

Moin,

bugatti66 (Beitrag #700) schrieb:

Hast du nicht mal behauptet, die Kabelisolation sei Glimmer?

ich schrieb: so eine Art Glimmer, weil es aus feinen Schichten besteht.
Denn logo ist diese Aderisolation kein normales Papier.

ich vermute, dass es am Gesamtaufbau liegt, denn dieses Kabel wurde zum Schalten
von Induktivitäten (Relais, Schütze) über weite Entfernungen konzipiert.



Man muss sich eben im Klaren darüber sein, dass die Klangveränderungen durch LS Kabel
ja nicht so riesig sind. Sie sind aber dennoch vorhanden.

Hallo,

ich hab den Faden eben noch an meinen Schwippschwager (ist Tonmeister und Musiker und hat ein Tonstudio in Spanien) geschickt... hat er mal wieder was zu Lachen.

Peter

.JC. (Beitrag #701) schrieb:

Man muss sich eben im Klaren darüber sein, dass die Klangveränderungen durch LS Kabel ja nicht so riesig sind. Sie sind aber dennoch vorhanden.

Nö, aber man kann sich ja alles einreden.

.JC.
Dieses Glimer-ähnliche Zeugs wird wohl noch hergestellt, z.B.:
http://www.wacker.co...untry=DE&language=de
heißt wohl Siliconharz, bzw. Glasgewebelaminate
da wird ZeeeM wohl auch das passende Kabel dazu finden?

Geil, wenn man Glimmer um die Kabel hat, kann man noch Musik hören wenn die Bude brennt.