3.000 € - LS-Kabel "Tellurium Q - Ultra Silver" - ich krieg die Krise!

opionsale (Beitrag #198) schrieb:

:Y muss gerade erbrechen, wenn ich diesen Mist lese :KR

Dann solltest du dir besser mal einen entspiegelten Monitor zulegen.

Meyersen (Beitrag #200) schrieb:

BTW, aus mancher Feder wird das Wort Diskussionskultur schlicht zum Unwort. i

Ich finde es Klasse, daß hier wenigstens ab und zu mal Selbstkritik geübt wird.

Hallo,

das sagt ausgerechnet der Richtige...

Na ja, irgendwann kennt man sie ja und weiß wie man mit solchen "Argumenten" umgehen muss.

Peter

Ist es nicht interessant, warum die einen mit Bestimmtheit Unterschiede zu hören glauben und die
anderen eben nicht?
Meine Frau (sehr musikalisch, Klassikfan, singt Musik vom Blatt) hörte beim Test keinen Unterschied, mein Sohn
(PC-Boxen-Erfahren) hörte das manchen Instrumenten die Schärfe genommen wurde. Für mich waren die
besseren Strippen wie weiter oben beschrieben. Offensichtlich gibt es eben auch Unterschiede beim Gehör.

Ich würde aber mit Sicherheit nicht für Lautsprecherkabel viel Geld ausgeben, wenn ich nicht wirklich davon
überzeugt sein würde. Ich hatte im Familienrat schon eingebracht "wunderschöne" Akustikplatten, Deckensegel
anzubringen -> bin gescheitert - Klar ist, die Änderung an der Akustik viel mehr bringt.

LG Grüße Siggi

Ist es nicht interessant, warum die einen mit Bestimmtheit Unterschiede zu hören glauben und die anderen eben nicht? Meine Frau (sehr musikalisch, Klassikfan, singt Musik vom Blatt) hörte beim Test keinen Unterschied, mein Sohn (PC-Boxen-Erfahren) hörte das manchen Instrumenten die Schärfe genommen wurde.

Es ist ein eindeutiges Indiz, dass der 'Klang' eben nicht von den Strippen kommt sondern ganz individuell von jedem anders wahrgenommen wird...in einer Kombination von allen Sinnen u. der resultierenden Verarbeitung im Gehirn. Die Frau ist ganz offensichtlich von Kabelmaterial u. Optik wenig beeindruckt.
Der Sohn naturgemäß schon.
Mehr Beweis braucht es für einen denkenden Menschen eigentlich nicht.

Mit Verlaub das beweist leider überhaupt nichts. Z. B. meinem Sohn ist das ganze Thema egal.
Er wusste auch nicht welches Teil teurer oder billiger war. Wir haben mittlerweile festgestellt,
das meine bessere Hälfte Töne sehr gut hören kann, allerdings räumliches Hören ist bei ihr
schlechter.
=> ich meine auch das individuelle Gehör spielt eine Rolle.

LG Siggi

Natürlich gibt es auch eine unterschiedliche Begabung oder Hörerfahrung, die dazu führt, dass der eine (reale = messbare!) Unterschiede wahrnimmt und der andere nicht.

Aber deswegen ist noch lange nicht jeder gehörte Unterschied auf besondere Fähigkeiten des Hörers zurückzuführen. Der Faktor Einbildung ist immer noch weitaus bedeutsamer.

Und diese Einbildung hängt nicht nur davon ab, ob man Preis, Optik usw. kennt. Auch im Kabelblindtest von Olaf Sturm gaben 70 bis 80 % der Probanden an, Unterschiede zu hören - aber das auch in den Runden, bei denen das Kabel heimlich gar nicht gewechselt wurde, sondern die Anlage unverändert blieb! Kurioserweise war in genau diesen Runden der Anteil der "Unterschiedehörer" sogar am höchsten. Es reichte bereits der Glaube, dass da jetzt etwas verändert wurde, um Unterschiede wahrzunehmen.

=> ich meine auch das individuelle Gehör spielt eine Rolle.

Ja, natürlich, das individuelle Gehör, sag doch gleich: das elitäre Gehör! Hört sogar wenn der berüchtigte Sack Reis in China umfällt.
Wieso zieht ihr immer solch kruse Schlüsse? Vllt zieht man ja mal in Betracht, dass es auch auf Einbildung beruhen kann, dass auch Suggestion eine Rolle spielen kann. Aber nein, das individuelle Gehör. Das schließt doch gleich aus, dass man in der Wahrnehmung irren kann u. man fühlt sich auch gleich einer Hörelite angehörig. Ist man doch gleich ein vollkommenerer Mensch. Irrtum ausgeschlossen. Ich höre es!
Natürlich hört nicht jeder vollkommen gleich. Aber um Kabel klingen zu hören reicht es bei keinem, bei weitem nicht. Es sei denn es ist ne totale Fehlkonstruktion, die würde ich mir für soviel Kohle aber nicht zulegen.

Wir haben mittlerweile festgestellt,das meine bessere Hälfte Töne sehr gut hören kann, allerdings räumliches Hören ist bei ihr schlechter.

Also klingt das SW 32 räumlicher, weil ja das die Frau schlecht hören kann. Nicht mehr lebendiger u. emotionaler (ja wie denn nun?), das hätte sie ja hören müssen.
Aus welchem Grunde soll ein Kabel lebendiger, emotionaler oder auch räumlicher klingen? Das Teil ist tote Materie, Metall mit Isolierung drum. Kommen dir nicht auch Zweifel an deinem Bullshit?

Mit Verlaub das beweist leider überhaupt nichts. Z. B. meinem Sohn ist das ganze Thema egal. Er wusste auch nicht welches Teil teurer oder billiger war.

Das bezweifle ich doch stark. Und woher weißt denn du, was deinem Sohn egal ist? Vllt weiß er das selber gar nicht so genau. Für einen logisch denkenden Menschen reicht das, wenn vllt nicht gleich als Beweis, so doch als ein starkes Indiz. Für einen 'Hörenden' reicht das natürlich nicht.
Mach doch den BT.

Hier noch ein visuelles Beispiel (macht sich am Monitor immer gut) wie die Sinne trügen können. Und dort ist der 'Unterschied' auf einem Bild vorhanden, es muss nicht mal umgeschalten werden.
Nun verstanden?

Jakob1863 (Beitrag #169) schrieb:

Man sollte die Details eines Experiments immer prüfen, nicht nur dann, wenn das Ergebnis anders ausfiel als gewünscht/erwartet...

Hach Jakob, wie oft hatten wir das jetzt schon? Wenn ich einen Apfel fallen lasse, und der wie zu erwarten zu Boden fällt, dann braucht das Experiment keine allzu umfangreiche Nachbesprechung.

Da mal drü ber nach den ken

*blubberbernd* (Beitrag #209) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #169) schrieb: Man sollte die Details eines Experiments immer prüfen, nicht nur dann, wenn das Ergebnis anders ausfiel als gewünscht/erwartet... Hach Jakob, wie oft hatten wir das jetzt schon? Wenn ich einen Apfel fallen lasse, und der wie zu erwarten zu Boden fällt, dann braucht das Experiment keine allzu umfangreiche Nachbesprechung. Da mal drü ber nach den ken :D

Das geht eigentlich noch viel einfacher:
Der kleine J. behauptet, Äpfel fallen nach oben.
Zum Beweis macht der kleine O. ein Experiment, bei dem er statt Äpfel Luftballons verwendet. Die dann auch langsam zu Boden fallen.

Da brauche ich keine große statistische Auswertung, um zu erkennen, dass der Beweis, dass Äpfel nach oben fallen, misslungen ist - ob wegen der Schwerkraft oder den Fehlern des Experiments, ist doch egal - Beweis nicht gelungen.

Grüße

siggi_nuernberg (Beitrag #204) schrieb:

Ich hatte im Familienrat schon eingebracht "wunderschöne" Akustikplatten, Deckensegel anzubringen -> bin gescheitert - Klar ist, die Änderung an der Akustik viel mehr bringt.

Das ist schon mal ein guter Ansatz, da würde ich am Ball bleiben. Und bringt dir gegenüber dem Kabelwechsel wirklich was. Kabelwechsel/verkauf lohnt sich nur für den Hersteller u. den Händler.
Manche Entscheidungen sollte man nicht demokratisch treffen. Zu viel Demokratie schadet. Das sagt schon das kleine Wörtchen zu.
Eine optimale LS-Aufstellung sowie der optimale Hörplatz (wobei der im WZ meist schwer zu realisieren ist) können weitere Klangverbesserungen bringen.

Jakob1863 (Beitrag #169) schrieb:

8erberg (Beitrag #160) schrieb: <snip> Lassen wir die Sonderfälle ausser Betracht (Mikrofon und Phonokabel) kenn ich keinen der es jemals geschafft hat. Statt dessen einige nach einem Blindtest verblüffte, desillusionierte Leute... oder Krawallmacher die es nicht wahrhaben wollten. Peter Keiner fragt nach, wie denn diese "Blindtests" abliefen, wie der Aufbau war, welche Positivkontrollen eingebaut waren usw. usf.

Das ist im Netz eigentlich sehr einfach nachlesbar. Wer lesen kann ist im Vorteil.
Nur sind eben diese Tests nicht zu dem Ergebnis gekommen, welches die Unterschiedhörer erwartet hatten. Dann wurden halt Unregelmäßigkeiten gesucht und wer sucht, der findet bekanntlich, egal wie unsinnig die Argumente auch sind.
Das ändert aber nichts daran, dass diese Tests immer etwa 50:50 ausgingen, was ein starkes Indiz darauf ist, dass geraten wurde, es waren keine Unterschiede wirklich auszumachen. Das reicht mir schon. Und unverblindet waren die Unterschiede stets riesengroß, die hört die Oma ohne Hörgerät.
Und dann das...
Inzwischen lehnen die Audiophilen ja BT's kategorisch ab, nur Langzeittests können es reißen. Diese sind aber öffentlich kaum zu realisieren und schon ist wieder eine Kuh vom Eis, die Kabel klingen munter weiter, Hersteller u. Händler machen weiterhin ihren goldenen Schnitt. Und lachen sich krank über soviel Einfalt.
Dass du hier in diese Kerbe haust ist ja nicht verwunderlich.

esotroner (Beitrag #212) schrieb:

Nur sind eben diese Tests nicht zu dem Ergebnis gekommen, welches die Unterschiedhörer erwartet hatten. Dann wurden halt Unregelmäßigkeiten gesucht und wer sucht, der findet ...

Und was ist daran verkehrt? Umgekehrt ist es zudem keinen Deut anders, wenn in einem Blindtest Unterschiede gehört wurden, werden von den Holzohren auch massiv Fehler gesucht und unterstellt.

Das ist auch richtig so, aber in beiden Richtungen.

Dadof3 (Beitrag #213) schrieb:

esotroner (Beitrag #212) schrieb: Nur sind eben diese Tests nicht zu dem Ergebnis gekommen, welches die Unterschiedhörer erwartet hatten. Dann wurden halt Unregelmäßigkeiten gesucht und wer sucht, der findet ... Und was ist daran verkehrt? .

Weil auch durch heftigstes Diskutieren ein gescheiterter Nachweis sich nicht zu einem gelungen Nachweis um-diskutieren lässt
Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung bei der die Unterschiedshörer keine Kabelklangunterschiede gehört haben, ist kein Nachweis des Kabelklangs.
Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung bei der die Unterschiedshörer aber Kabelklangunterschiede gehört haben, ist ebenso kein Nachweis des Kabelklangs.
Nur eine fehlerfreie Versuchsdurchführung, bei der die Unterschiedshörer Kabelklangunterschiede gehört haben, wäre ein solcher Nachweis - ist bis jetzt aber weltweit noch nicht gelungen.

Das geht also ganz einfach:
1.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis 50:50 -> kein Kabelklang-Nachweis. (braucht man nicht nach Versuchsfehlern suchen, es ist und bleibt kein Nachweis.)
1.) a.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis 50:50 -> kein Kabelklang-Nachweis -> Suche nach Versuchsfehlern -> Versuchsfehler gefunden -> trotzdem kein Kabelklang-Nachweis.
1.) b.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis 50:50 -> kein Kabelklang-Nachweis -> Suche nach Versuchsfehlern -> keine Versuchsfehler gefunden -> trotzdem kein Kabelklang-Nachweis.

2.) Hörtest mit positivem Ergebnis -> Suche nach Versuchsfehlern -> Versuchsfehler gefunden -> kein Kabelklang-Nachweis.
3.) Hörtest mit positivem Ergebnis -> Suche nach Versuchsfehlern -> keine Versuchsfehler gefunden -> Kabelklang-Nachweis.

Du siehst also, dass 1.) a.) und 1.) b.) unötige Arbeit ist, die am Ergebnis ja nichts ändert.

Grüße

Und?

Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung, bei der keine Kabelklangunterschiede gehört wurden, ist ebenso kein Nachweis der Nichtexistenz von Kabelklang.

Dadof3 (Beitrag #215) schrieb:

Und? Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung, bei der keine Kabelklangunterschiede gehört wurden, ist ebenso kein Nachweis der Nichtexistenz von Kabelklang.

Und...? Wayne interessiert's...?
Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung, bei der keine Kabelklangunterschiede gehört wurden, ist ja ebenso kein Nachweis der Nichtexistenz von Rosa Einhörnern.

Zum Nachlesen und Mit-Verstehen:
http://www.ratioblog...esenheit-von-evidenz

Grüße

Dennoch gibt es hier Leute, die darin einen Nachweis sehen:

Burkie (Beitrag #700) schrieb:

Eben, das ist ja der Beweis, dass teure Kabel eben nicht besser klingen.

(um nur eines von endlosen Beispielen zu nennen, in denen du diese Nichtexistenz für erwiesen hältst.)

Da ist es völlig legitim, den Versuchsaufbau in Frage zu stellen.

Dadof3 (Beitrag #217) schrieb:

Dennoch gibt es hier Leute, die darin einen Nachweis sehen: Burkie (Beitrag #700) schrieb: (um nur eines von endlosen Beispielen zu nennen, in denen du diese Nichtexistenz für erwiesen hältst.)

Quatsch, es gibt doch noch gar keinen Beitrag Nummer 700.

Da ist es völlig legitim, den Versuchsaufbau in Frage zu stellen.

Bringt aber nix für das Ergebnis, siehe hier: http://www.hifi-foru...=2017&postID=214#214
Es gibt erst recht keinerlei Nachweise oder gar nur Hinweise auf Kabelklang - du musst also schon dran glauben.

Grüße

Burkie (Beitrag #218) schrieb:

Quatsch, es gibt doch noch gar keinen Beitrag Nummer 700.

Doch: http://www.hifi-foru...d=967&postID=700#700 Die Forensoftware kriegt das mit dem Verlinken nur nicht richtig hin.

Es gibt erst recht keinerlei Nachweise oder gar nur Hinweise auf Kabelklang

Da sind wir einer Meinung.

Dadof3 (Beitrag #219) schrieb:

Burkie (Beitrag #218) schrieb: Quatsch, es gibt doch noch gar keinen Beitrag Nummer 700. Doch: http://www.hifi-foru...d=967&postID=700#700 Die Forensoftware kriegt das mit dem Verlinken nur nicht richtig hin.

Falsch.
Bloß du kriegst das nicht richtig hin.

Es gibt erst recht keinerlei Nachweise oder gar nur Hinweise auf Kabelklang Da sind wir einer Meinung.

In dem Beitrag aus einem ganz anderen Thread geht es um ganz bestimmte Hörversuche, bei denen nachgewiesen wurde, das die teuren Kabel eben nicht besser klingen als die billigen Kabel - du musst halt schon im Zusammenhang zitieren und nicht einzelne Worte aus dem Zusammenhang reissen.

Grüße

*blubberbernd* (Beitrag #209) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #169) schrieb: Man sollte die Details eines Experiments immer prüfen, nicht nur dann, wenn das Ergebnis anders ausfiel als gewünscht/erwartet... Hach Jakob, wie oft hatten wir das jetzt schon? Wenn ich einen Apfel fallen lasse, und der wie zu erwarten zu Boden fällt, dann braucht das Experiment keine allzu umfangreiche Nachbesprechung. Da mal drü ber nach den ken :D

Man sollte doch denken, das der Unterschied zwischen "Apfel fällt zu Boden" und "Hörer kann grundsätzlich keinen/einen Unterschied wahrnehmen" (egal wie ein Experiment durchgeführt wird) evident ist .
Zur Erinnerung, ~50% sehen keinen "Gorilla" bei einem Experiment:


Schaut man sich zusätzlich noch einige Experimente zur Hörschwellenermittlung sowie aktuelle Forschungsvorhaben sowie methodisch gute Sensoriktests, dann vergisst man (hoffentlich) auch nicht wieder so schnell, weshalb der "Apfelkram" keine sinnvolle Vergleichsgeschichte ist....

esotroner (Beitrag #212) schrieb:

<snip> Das ist im Netz eigentlich sehr einfach nachlesbar. Wer lesen kann ist im Vorteil. Nur sind eben diese Tests nicht zu dem Ergebnis gekommen, welches die Unterschiedhörer erwartet hatten. Dann wurden halt Unregelmäßigkeiten gesucht und wer sucht, der findet bekanntlich, egal wie unsinnig die Argumente auch sind.

Da du meinen Beitrag zitiert hast, überrascht mich dieses Mißverständnis schon, denn es ging um die sehr unterschiedliche Aufnahme anekdotischer Erzählungen von Forumsteilnehmern in Abhängigkeit vom jeweiligen Ergebnis.

Das ändert aber nichts daran, dass diese Tests immer etwa 50:50 ausgingen, was ein starkes Indiz darauf ist, dass geraten wurde, es waren keine Unterschiede wirklich auszumachen. Das reicht mir schon. Und unverblindet waren die Unterschiede stets riesengroß, die hört die Oma ohne Hörgerät. Und dann das...

Kontrollierte Tests zu "umstrittenen Effekten" gehen keineswegs "immer etwa 50:50" aus, ganz im Gegenteil, schaut man sich die Experimente an, stellt man fest, dass methodisch bessere Tests auch zur Detektion wahrnehmbarer Unterschiede führen.

Inzwischen lehnen die Audiophilen ja BT's kategorisch ab, nur Langzeittests können es reißen.

Die "Audiophilen" sind eine ebenso heterogene Gruppe wie die "Holzohren".....

Nein, Experimente, die keinen Kabelklang nachgewiesen haben, braucht man nicht besonders überprüfen - sie sind nunmal einfach kein Nachweis für Kabelklang.


Weil auch durch heftigstes Diskutieren ein gescheiterter Nachweis sich nicht zu einem gelungen Nachweis um-diskutieren lässt
Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung bei der die Unterschiedshörer keine Kabelklangunterschiede gehört haben, ist kein Nachweis des Kabelklangs.
Eine fehlerhafte Versuchsdurchführung bei der die Unterschiedshörer aber Kabelklangunterschiede gehört haben, ist ebenso kein Nachweis des Kabelklangs.
Nur eine fehlerfreie Versuchsdurchführung, bei der die Unterschiedshörer Kabelklangunterschiede gehört haben, wäre ein solcher Nachweis - ist bis jetzt aber weltweit noch nicht gelungen.

Das geht also ganz einfach:
1.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis 50:50 -> kein Kabelklang-Nachweis. (braucht man nicht nach Versuchsfehlern suchen, es ist und bleibt kein Nachweis.)
1.) a.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis 50:50 -> kein Kabelklang-Nachweis -> Suche nach Versuchsfehlern -> Versuchsfehler gefunden -> trotzdem kein Kabelklang-Nachweis.
1.) b.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis 50:50 -> kein Kabelklang-Nachweis -> Suche nach Versuchsfehlern -> keine Versuchsfehler gefunden -> trotzdem kein Kabelklang-Nachweis.

2.) Hörtest mit positivem Ergebnis -> Suche nach Versuchsfehlern -> Versuchsfehler gefunden -> kein Kabelklang-Nachweis.
3.) Hörtest mit positivem Ergebnis -> Suche nach Versuchsfehlern -> keine Versuchsfehler gefunden -> Kabelklang-Nachweis.

Du siehst also, dass 1.) a.) und 1.) b.) nur unötige Arbeit ist, die am Ergebnis ja nichts ändert.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb:

Schaut man sich zusätzlich noch einige Experimente zur Hörschwellenermittlung sowie aktuelle Forschungsvorhaben sowie methodisch gute Sensoriktests...

...und beschäftigt sich darüber hinaus mit dem aktuellen Stand bezüglich Leitungstheorie und den daraus resultierenden Größenordnungen bei NF, dann erkennt man (hoffentlich) endlich irgendwann einmal, weshalb der "Apfelkram" eine absolut sinnvolle Vergleichsgeschichte ist....

Ich weiß, Technik war nie dein Ding, aber muss sowas sein?

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb:

Kontrollierte Tests zu "umstrittenen Effekten" gehen keineswegs "immer etwa 50:50" aus, ganz im Gegenteil, schaut man sich die Experimente an, stellt man fest, dass methodisch bessere Tests auch zur Detektion wahrnehmbarer Unterschiede führen.

Wobei du den Nachweis ja immer noch schuldig bist. Wer behauptet muss liefern, dein Tenor in #174.

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb:

Inzwischen lehnen die Audiophilen ja BT's kategorisch ab, nur Langzeittests können es reißen. Die "Audiophilen" sind eine ebenso heterogene Gruppe wie die "Holzohren".....

Woher weißt du denn das so genau? Und was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Es geht doch ganz einfach:
1.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis -> kein Kabelklang-Nachweis. (braucht man nicht nach Versuchsfehlern suchen, es ist und bleibt kein Nachweis.)
1.) a.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis -> kein Kabelklang-Nachweis -> Suche nach Versuchsfehlern -> Versuchsfehler gefunden -> trotzdem kein Kabelklang-Nachweis.
1.) b.) Hörtest mit reinem Rate-Ergebnis -> kein Kabelklang-Nachweis -> Suche nach Versuchsfehlern -> keine Versuchsfehler gefunden -> trotzdem kein Kabelklang-Nachweis.

2.) Hörtest mit positivem Ergebnis -> Suche nach Versuchsfehlern -> Versuchsfehler gefunden -> kein Kabelklang-Nachweis.
3.) Hörtest mit positivem Ergebnis -> Suche nach Versuchsfehlern -> keine Versuchsfehler gefunden -> Kabelklang-Nachweis.

Du siehst also, dass 1.) a.) und 1.) b.) nur unötige Arbeit ist, die am Ergebnis ja nichts ändert.

Grüße

Hallo,
da sollten aber mal belastbare Beweise vom Entwickler, Produzenten und Vertreiberling kommen, so sind das haltlose Behauptungen ohne jegliche Relevanz.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb:

Schaut man sich zusätzlich noch einige Experimente zur Hörschwellenermittlung sowie aktuelle Forschungsvorhaben sowie methodisch gute Sensoriktests, dann ".....

Also jetzt mal Butter bei die Fisch´ (auch wenn man keine Hoffnung auf eine wirkliche Antwort haben kann).
Welche Experimente meinst Du?
Welche ForschungsVORHABEN kennst Du?
Welche "methodisch gute Sensoriktests" meinst Du? (und wie ist das auf das Thema hier übertragbar)
Belege, Links usw.
Ansonsten ist dies nur heiße Luft. Dahin geschrieben ohne wirkliche Verantwortung für das wichtige Thema.

Wie ich finde, eine sehr gute Zusammenfassung.

Das sollte man jedem Goldohr zur Pflichtlektüre vorlegen. Aber sicherlich wird man auch daran wieder "erhebliche" Mängel finden, denn was nicht sein darf, kann nicht sein.

Diesen Neppern, Schleppern und Bauernfängern gehört das Handwerk gelegt.

Edith fragt sich: wenn die Goldöhrchen so sensible Lauscher haben, können die dann mit ihren Ohren auch Radio hören? Also ich meine so, nur mit den Ohren, ohne Technik? Für UKW wird es vielleicht nicht reichen, ist ja im MHz-Bereich, aber Mittelwelle oder Langwelle vielleicht?

Hallo,

@ Aktienknecht:
das "Handwerk gelegt"? Na, wir leben in einem freien Land

Es ist so, dass es Leute gibt, die nicht 5,50 Euro für ein Kabel ausgeben wollen sondern der ganzen Welt zeigen müssen was sie für tolle Hengste sind.
Von daher ist es doch egal ob es Anbieter gibt die die Eitelkeit streicheln. Meine und vermutlich auch "Deine" Kohle ist es nicht, die dabei auf den Kopf gehauen wird.

Sehen wir es mal einfach so: so müssen einige Entwickler, Produzenten und Vertreiberlinge nicht hartzvieren... und andere tolle Knaben können zeigen das sie zwar Kohle haben aber zwischen den Ohren einiges nicht so ganz...

Peter

8erberg (Beitrag #229) schrieb:

Sehen wir es mal einfach so: so müssen einige Entwickler, Produzenten und Vertreiberlinge nicht hartzvieren... und andere tolle Knaben können zeigen das sie zwar Kohle haben aber zwischen den Ohren einiges nicht so ganz...

Nicht zu vergessen die armen Grottenolme, die hier seit Jahr und Tag am Rechner sitzen und zwanghaft-monoton ihr Mantra ("Kabelklang gibs nich, Kabelklang gibs nich...") runterleiern - das Sonnenlicht und die frische Luft würde sie vermutlich töten!

Hallo,

ach? gibts die? Ich sitze gerade in der Sonne weil ich mir einen Kaffee gönne nach einem (auch noch erfolgreichen) Kundentermin.

Ich seh hier nur ab & an verkniffe Vögel die unbedingt meinen das die Kohle in popeliges Kabel gut angelegt wäre und sich einreden wie dolle das alles klingt...

Peter

Es wird wohl kein Kabel geben das 3.000.- Euro rechtfertigt.
Allerdings wenn der "Rest" der Anlage 50.000.- kostet warum nicht ?

Irgendwie kommen mir die Kabelklanghörer vor wie "lass dir in dein Auto eine Spritleitung aus einer speziellen Legierung einbauen, dann fährt das Auto harmonischer"

sm.ts (Beitrag #232) schrieb:

...warum nicht ?

Da kann ich nur zurückfragen: WARUM?

Wenn dann die Antwort lautet: "Weil ich das will und mir leisten kann", muss man nicht weiter darüber reden.

Grüße - Manfred

Hallo,

also doch Modell "Toller Hengst"


Peter

8erberg (Beitrag #231) schrieb:

Ich seh hier nur ab & an verkniffe Vögel die unbedingt meinen das die Kohle in popeliges Kabel gut angelegt wäre und sich einreden wie dolle das alles klingt...

Nun, ein jeder kann entscheiden wie er sein Geld investiert, die einen investieren es in die (technische) Bildung, die anderen machen es nicht und sind daher im Vorteil alles glauben zu können und investieren ihr Geld z.B. in Kabel und werden damit zum leichten Jagdwild für die Voodoo - Jäger. Je teurer das Kabel umso stärker die Glaubensbereitschaft. Das geht oft so weit, dass sie sich einbilden, dass sie selber keiner Einbildung mehr unterliegen. Sie denken dann auch, dass je mehr Geld man in Kabel investiert, desto höherwertiger ist auch ihr Hörvermögen, weit über die physikalischen und physiologischen Grenzen des Menschen hinaus.Der Glaube wird dann grenzenlos.

Lustig wird es immer dann, wenn diese Gläubige ihren Glauben mit physikalischen Versatzstücken begründen wollen, denn sie selber glauben ja nicht, dass sie einem Glauben verfallen sind. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass sie den Standpunkt einnehmen, auch wenn etwas objektiv nicht nachweisbar ist, so könnte es dennoch möglich sein, da man ja niemals die Nichtexistenz von irgendwas nachweisen könnte. Diesen Ansatz finden wir ja in jeder Glaubensform auf dieser Welt.
Sie kaufen also Dinge, deren Eigenschaften sie nach eigenen Angaben zweifelsfrei ohne Einbildung hören können, jedoch deren Existenz objektiv nicht nachweisbar ist.

Und ganz lustig wird es dann, wenn sie technisch Gebildete in Sachen Technik belehren wollen gleichzeitig aber jeden Nachweis ihrer Behauptungen nicht antreten wollen (bzw. nicht können).

Und wenn man sich die Glaubensverkünder (Voodoo - Anbieter) anschaut (allesamt latente Nobelpreisträger) und dann noch die Helfer in Sachen Glaubensberatung in diesem Forum anschaut, könnte man annehmen, dass die Evolution wieder rückwärts verläuft, statt Fortschritt Rückschritt. Und der Antriebsmotor ist die Geldgier der Voodoo - Seelenverkäufer.

Eine Sonderrolle unter den Glaubensberatern scheint dabei Jakob eingenommen zu haben. Getarnt unter dem Deckmäntelchen eines angeblichen Technikers (Gewerblicher ohne Angabe seines Gewerbes) hat er wohl die Aufgabe immer dann Zweifel zu säen, wenn es für die Voodooisten und ihre Gläubigen argumentativ eng wird. Dabei kann es schon mal passieren (wenn auch selten) dass er sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Ich erinnre an den Test von Sturm, der in einem anderen Thread "behandelt" wurde. Da scheint er ins Stolpern geraten zu sein. Seit einem Monat warten wir nun schon darauf, das er seiner
Behauptung, er könne alles statistisch nachweisen, Taten folgen lässt. Vermutlich landet auch hier der Tiger als Bettvorleger.

pelowski (Beitrag #234) schrieb:

sm.ts (Beitrag #232) schrieb: ...warum nicht ? Da kann ich nur zurückfragen: WARUM? Wenn dann die Antwort lautet: "Weil ich das will und mir leisten kann", muss man nicht weiter darüber reden. Grüße - Manfred

Da ist es doch eh schon wurscht.
Wenn sich jemand für 20.000.- Eier Zusatzaustattung in den SUV ballert hat das den gleichen Nutzen.
Braucht kein Sch....,

*blubberbernd* (Beitrag #223) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb: Schaut man sich zusätzlich noch einige Experimente zur Hörschwellenermittlung sowie aktuelle Forschungsvorhaben sowie methodisch gute Sensoriktests... ...und beschäftigt sich darüber hinaus mit dem aktuellen Stand bezüglich Leitungstheorie und den daraus resultierenden Größenordnungen bei NF, dann erkennt man (hoffentlich) endlich irgendwann einmal, weshalb der "Apfelkram" eine absolut sinnvolle Vergleichsgeschichte ist.... Ich weiß, Technik war nie dein Ding, aber muss sowas sein? :D

Wenn man an der Stelle die Leitungstheorie für das entscheidende Argument hält, denkt man offenbar gleichzeitig, dass Frechheit siegt.....

Die Leitungstheorie beeinhaltet weder Aussagen zur Wahrnehmbarkeit messbarer Unterschiede noch kann sie etwas zur Kombinationsproblematik bei Verbindung verschiedener Geräte sagen.

Wenn man die Hypothese vertritt, ein Kabeltausch könne nicht zu wahrnehmbaren Unterschieden führen, dann sind experimentelle Untersuchungen das richtige Mittel. Diese dann schlampig durchzuführen, weil man bereits felsenfest von der Richtigkeit seiner Hypothese überzeugt, mag zwar menschlich sein, ist aber schlicht schlechte Anwendung wissenschaftlicher Methoden.
Dabei gibt es doch an den meisten Unis ganz gute Veranstaltungen zur Wissenschaftstheorie und wissenschaftlichem Arbeiten.

esotroner (Beitrag #224) schrieb:

<snip> Wobei du den Nachweis ja immer noch schuldig bist. Wer behauptet muss liefern, dein Tenor in #174.

Nö, schließlich sind die entsprechenden Texte seit Jahren bereit verlinkt, und auch in diesem Forum findet man sie:

"Blindtestauflistung"

Jakob1863 (Beitrag #221) schrieb: Inzwischen lehnen die Audiophilen ja BT's kategorisch ab, nur Langzeittests können es reißen. Die "Audiophilen" sind eine ebenso heterogene Gruppe wie die "Holzohren"..... Woher weißt du denn das so genau? Und was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Es gibt "Audiophile", die "BT´s" kategorisch ablehnen, es gibt "Audiophile", die eher zu "verblindeten" Langzeittests neigen und es gibt "Audiophile", die mit methodisch guten kontrollierten Tests keine Probleme haben; es ist also nicht sinnvoll von einer Teilmenge auf _die_ Audiophilen zu schließen, nicht zuletzt deshalb.
Ebensowenig kann man aus der Tatsache, dass es brutalstdogmatische "Holzohren" gibt, auf _die_ "Holzohren" insgesamt schließen.....

@ Lord_of_the_Files,

nach meiner letzten Antwort auf eine deiner (impliziten) Fragen fandest du, ausgiebige Nutzung der "ad-hominem-Suhle" sei die angemessene Reaktion.
Wieso sollte ich mir also diesesmal erneut die Mühe machen?

Jakob wieder mal in Höchstform, tausend wichtig klingende Worte ohne jeden Inhalt. Es werden wiederholt alte Links gepostet, aber aktuell gestellte Fragen bleiben wie immer ohne Antwort.

Die verlinkten Tests sind - im Bezug auf Kabel - wie immer ohne Beweis für Kabelklang bei LS- oder NF-Kabeln. Dass Phono-Kabel einen Einfluss haben können sei unwidersprochen. Dass ein Röhrenamp deutlich anders als ein Transistoramp klingen kann ist auch keine Frage, und je nach Box-/ Röhren-Amp-Konstellation kann der Unterschied mehr oder weniger stark ausfallen. Das kann man messen und es ist auch technisch begründbar.

Der Rest von Jakobs Beitrag ist wieder mal Nebel und "Quantenrauschen"...

BTW, es wäre wirklich zu schön, wenn man endlich wüsste, was der Entwickler und Produzent tatsächlich gewerblich macht. Für ein seriöses Gewerbe im Hifi-Bereich wäre doch eine Plattform wie diese hier optimale Werbung. Daher verstehe ich die konsequente Zurückhaltung bei der Preisgabe von Einzelheiten zum Geschäft nicht wirklich.

Warum wird daraus so ein Geheimnis gemacht? Wird befürchtet, dass die Leser die Beiträge sonst noch besser einschätzen könnte?

Nachdenklicher Gruß

Kai

Jakob1863 (Beitrag #238) schrieb:

@ Lord_of_the_Files, nach meiner letzten Antwort auf eine deiner (impliziten) Fragen fandest du, ausgiebige Nutzung der "ad-hominem-Suhle" sei die angemessene Reaktion. Wieso sollte ich mir also diesesmal erneut die Mühe machen?

jakob, was ist das jetzt wieder? Ad-hominem sind Deine Antworten durch die Blume eben auch. Und eine "ausgiebige" Nutzung liegt nicht vor und Du kannst sie auch nicht belegen. Oder?
Und warum Du dir "diesmal" die "Mühe" machen solltest? Nun ganz einfach weil DU etwas behauptest und es nicht wirklich belegen kannst. Deswegen windest DU dich auch jedesmal wie ein Aal um eine direkte und konkrete Antwort auf eine Frage.
Desweiteren stelle ich per se keine virtuellen ForschungsVORHABEN als Argument vor und nehme einem ForschungsVORHABEN auch nicht das Ergebnis vorweg, so wie Du es getan hast.
Is Dir jetzt wieder zu ad-hominem? Egal, ein Argument an der Sache selbst wird von Dir zweifelsfrei nicht erbracht werden.

Hallo,

wenn der so einen Charakter hat wie er schreibt und "argumentiert" ist es eh besser dem Kerl aus dem Wege zu gehen...

Peter

Ja, Peter.
Ich schrieb es schon wo anders einmal: "im wirklichen Leben würde so eine Diskussion anders ablaufen" (Und damit meine ich nicht, dass einer Schläge o.ä. beziehen würde. Nur um diesem vorzubeugen.)

Obwohl, wenn ich da an so manche Podiumsdiskussion mit Politikern denke.

Also steht Jakob für mich nun auf dem selben Glaubwürdigkeitslevel wie ein Politiker, und somit noch unter dem von Versicherungsvertretern, Bänkern und High-Endverkäufern.

Lord_of_the_Files (Beitrag #242) schrieb:

Ich schrieb es schon wo anders einmal: "im wirklichen Leben würde so eine Diskussion anders ablaufen" (Und damit meine ich nicht, dass einer Schläge o.ä. beziehen würde. Nur um diesem vorzubeugen.)

Genau.
Machen wir uns doch nichts vor.
Die meisten hier hätten intellektuell und wissensmäßig innerhalb einer Reallife-Diskussion nicht den Hauch einer Chance gegenüber Leuten wie Jakob.

__schrat__ (Beitrag #243) schrieb:

Reallife-Diskussion

...plappern...stimmt, da lässt man es lieber sein.

source

Man kann ganz einfach die Strategien der Hi-End-Vodoo-Verkäufer zusammenstellen:

1.) Magie und Zauberkräfte: "Vodoo-Tuning? Na klar. Und es wirkt. Und wie..."
2.) Magie und Zauberkräfte, aber "getarnt" als spezielle Geheimmaterialien, oder mysteriöse Spezialbehandlungen (nach speziellem Verfahren entwickletes Geheimmaterial; Tiefkühlen der Kabel; Lagerung der Kabel im Kohlenkeller, ...).
3.) Magie und Zauberkräfte, aber mit "wissenschaftlich" klingenden Worthülsen verbrämt: Kristallstruktur, Quanten, Korngrenzen, Skineffekt, ...
4.) Magie und Zauberkräfte, aber als "neue" "unbekannte" Effekte getarnt. (Galileo-Gambit)
5.) Preis: Die Kabel sollen 10% vom Anlagenpreis kosten.
6.) Hörschwellen: Die Hi-End-Gläubigen haben kraft ihres Glaubens ein Wundergehör, weit besser als alle Erkenntnisse über die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs.

Jakob reitet hier 3.), 4.) und 6.).

Es geht ihm nicht darum, irgendetwas zu "beweisen", sondern vom Thema weg zu lenken (dereailing).
Jakob kommt es immer recht, wenn sich die Diskussion um Personen und um ihn dreht, denn dann gerät das eigentliche Thema in Vergessenheit.
Deshalb immer wieder diese Provokationen; deshalb bietet er immer wieder Soll-Angriffspunkte in seiner Argumentation und Person, damit jemand darauf anspringt und das Derailing funktioniert.

Der wichtige Punkt ist: Es gibt überhaupt keinen Hörtest weltweit, der hörbare Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln nachgewiesen hätte.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #238) schrieb:

Wenn man an der Stelle die Leitungstheorie für das entscheidende Argument hält, denkt man offenbar gleichzeitig, dass Frechheit siegt.....

Na, ich dachte nur, du hättest zumindest ein ganz kleines bisschen Fachwissen und könntest dazu lesen, aber ich erkläre es dir natürlich gerne:

Die Leitungstheorie beeinhaltet weder Aussagen zur Wahrnehmbarkeit messbarer Unterschiede

Sag nicht sowas, deshalb schrieb ich "darüber hinaus".

noch kann sie etwas zur Kombinationsproblematik bei Verbindung verschiedener Geräte sagen.

Na, natürlich kann sie das, das klassische Highelender-Argument ist doch, das Wechselspannung so böse und einfach nicht in den Griff zu kriegen ist. Guckt man sich dann aber mal an, was die Jungs da in der Leitungstheorie treiben, dann merkt man sofort, wie dämlich dieses 'Argument' ist.

Wenn man die Hypothese vertritt, ein Kabeltausch könne nicht zu wahrnehmbaren Unterschieden führen, dann sind experimentelle Untersuchungen das richtige Mittel.

Na, warum sollte ich Versuche anstellen deren Wirkungsmechanismen für den für uns relevanten Bereich gänzlich erforscht sind? Schnittstellenparameter plus Eigenschaften der Kabel, das sollte für einen 'Entwickler' eigentlich nicht allzu schwer sein. - q.e.d.


Da mal drü ber nach den ken

*blubberbernd* (Beitrag #246) schrieb:

Na, ich dachte nur, du hättest zumindest ein ganz kleines bisschen Fachwissen und könntest dazu lesen, aber ich erkläre es dir natürlich gerne:

Ja, erklär mal den "aktuellen Stand der Leitungstheorie".
Das würde mich brennend interessieren.

Hallo,

@ ___schrat___ : der Entwickler Produzent und Vertreiberling ist mit Sicherheit nicht unintelligent, das streitet auch wohl keiner ab.

Aber dennoch macht er bei seinen "Hubschraubereinsätzen" und seinen hohlen Wortladungen ohne Inhalt keine gute Figur, es wirkt teilweise einfach nur lächerlich wie er Mumpitz "verteidigt" und alles "offen hält". Wer ihn durchschaut hat mit seinen über die Jahre und in die Routine gekommenen "nicht endgültig geklärt" "es könnte" Sprüchen der kann nur noch mit dem Kopf schütteln.

Wenn Du das nicht sehen willst das das "FUD"-Taktik und nix anners ist dann ist das Deine Sicht. Ich versuch auch keine Flacherden-Leute zu überzeugen oder gar "Reichsdeutsche".

Wenn Du es noch nicht gemerkt hast, dass Du neuerdings auch in die gleiche Kerbe schlägst: Du behauptest, also liefer!

Weil Du es ja hörst und beweisen kannst - dann beweise einfach mal ..

Die Flasche Winzersekt liegt noch immer in meinem Weinkeller und wartet.

Peter

Jakobs einzige Chance ist, dass über ihn diskutiert wird.
Dann kann er ad-hominem angreifen und versuchen, die Dikussionsteilnehmer persönlich anzugreifen.
Fachlich hat er nichts in der Hand.
Seine einzige Chance ist es, die Diskussionsteilnehmer "dumm" dastehen zu lassen, indem er sie ihn anbetteln lässt, doch endlich irgendwelche Fragen zu beantworten.

Jakob kommuniziert oder diskutiert nicht mit uns.

Er benutzt uns nur als Stichwortgeber, um seine Nebelkerzen abzufeuern oder um durch persönliche Angriffe die Diskussionsteilnehmer "dumm dastehen" zu lassen.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #236) schrieb:

8erberg (Beitrag #231) schrieb: Ich seh hier nur ab & an verkniffe Vögel die unbedingt meinen das die Kohle in popeliges Kabel gut angelegt wäre und sich einreden wie dolle das alles klingt... Nun, ein jeder kann entscheiden wie er sein Geld investiert, die einen investieren .... ;)

@hifi_angel,

sehr gelungener Beitrag.

Was mich wirklich auf die Palme treibt ist die Tatsache, dass diese ganzen Voodoo-Vögel und "Experten" das wissentlich machen.
Man sieht ja an unserem Protagonisten Jakob, so wie Du schon geschrieben hast, dass es mit Technik nicht so weit her ist. Gut, nicht jeder muss alles wissen, nur wenn ich hier den "Experten" gebe, dann sollte ich schon fundiertes Wissen auffahren und nicht mit solidem Halbwissen versuchen zu glänzen (dieses elendig lange Geschwaffel ohne Aussage von den Voodoo-isten über Null Komma Nichts ist schwer bis gar nicht zu ertragen). Bei ihm sieht man schon, wie das sogenannte Wissen im I-Net zusammengeklaubt wurde. Er ist sicherlich nicht unintelligent, aber man sieht halt an der Art der Ausführung, dass es halt nur angelesen ist. Schön zu sehen am Verlauf der Statistik-Diskussion.
Und wenn halt ein Ahnungsloser, Kunde mit teurer Kette ( ... Grmpf ...) auf Schlangenöl-Händler mit solidem Halbwissen trifft, ist halt der Letzere im Vorteil.
Und wie schon in diversen Threads immer wieder auffällig:
es wird nichts, aber auch gar nichts, an technischen daten geliefert (klar, es gibt keine). Auf die Frage der Patentierung, Nebelkerzen !!

Jeder vernünftige Mensch, der eine Summe von 1.500 - 2.000 Euso ausgibt, informiert sich vorher über das Produkt, sucht Infos im Netz oder Erfahrungsberichte, zB. Messergebnisse nach Einmesssung (Carma, REW). Ich denk da an die Filzgleiter aus dem Scherzartikel-Thread, die ja die komplette Phsik aushebeln, weil ja streng geheime Materialien verwendet werden
Aber wenn es um Schlangenöl geht, da setzt bei vielen die Vernunft aus. Da reicht das Geschwurbel aus Schlangenöl-Foren, dass der ein oder andere so tolle luftige Erfahrungen gemacht hat. Und schwupps werden mal schnell 2.000 Latschos an den Schlangenöl-Händler überweisen. Zugegeben, das haben die Typen gut drauf, aber gut heißen muss man das nicht.
Erinnert mich irgendwie an Butterfahrten, entmagnetisierte Daunendecken, Pfannen mit exclusiver, von der NASA entwickelten Titanbeschichtung, etc pp.

Ich finde es gut, dass es ein Forum wie dieses gibt, um dem ganzen wenigsten argumentativ entgegenzustehen.