Klingendes Netzwerk....

Hallo,

so, war es das jetzt mit dem "Dialogversuch zwischen Goldohren und Holzohren"?

Es kommt mir nur so vor, das der Dialogversuch ziemlich einseitig war

Machen wir besser ein Schloß dran, spätere Generationen können sich dann noch drüber streiten was das sollte.

Peter

kölsche_jung (Beitrag #706) schrieb:

_ES_ (Beitrag #703) schrieb: ... Das macht irgendwie keinen Sinn. Das kommt wohl auf die Sichtweise an... ;)

Deine wäre?

bezogen auf -Houdini-? ... dazu würde ich mich - wenn überhaupt - a) nur nach Aufforderung und b) persönlich äußern ...

Immerhin wurde "Musik hören" durch "renovieren" ersetzt.

Das Thema, was formales OT ist, das hatten wir ja schon.
Wenn sich Jemand zum Thema Netzwerkkomponenten und deren Klangeigenschaften austauschen möchte, dann ist ggfs. die Erwähnung das man selber keine Unterschiede festgestellt hat ok, aber dass sie nicht möglich sind nicht wünschenswert vom Themenersteller.

Du meinst nicht diesen Thread hier, sondern andere, in denen die, die Unterschiede zu hören glauben, sich über diese austauschen, oder?

Nun, auch da wäre der Hinweis, selber keine Unterschiede festgestellt zu haben, weitgehend sinnfrei, denn er würde voraussichtlich mit dem Kommentar beantwortet, man habe wahrscheinlich ein zu wenig geschultes Gehör und/oder eine zu schlechte Anlage.

Maßgeblich für die Frage, ob es prinzipiell durch Netzwerkkomponenten verursachte Klangunterschiede gibt, wäre, ob überhaupt von irgendjemandem in Settings, die Suggestionseffekte weitgehend ausschließen, Unterschiede gehört werden. Das wäre natürlich wieder eine Grundsatzdiskussion und im befreffenden (nicht diesem) Thread offtopic.

Hallo,

dann kommt doch prompt das als Argument.

Peter

ZeeeM (Beitrag #711) schrieb:

Wenn sich Jemand zum Thema Netzwerkkomponenten und deren Klangeigenschaften austauschen möchte, dann ist ggfs. die Erwähnung das man selber keine Unterschiede festgestellt hat ok, aber dass sie nicht möglich sind nicht wünschenswert vom Themenersteller.

Na ja, ich würde aber nicht so weit gehen wollen, dass die bloße sachlich formulierte Erwähnung, dass das aus objektiv-technischer Sicht eigentlich nicht möglich ist, schon off-topic ist. Nur erwachsen daraus dann immer gleich Grundsatzdiskussionen mit den üblichen gegenseitigen Vorwürfen von "blauäugig/technisch inkompetent" bis "musst mal zum Ohrenarzt". Die haben dann mit "Linn" (oder welche Marke auch immer) wirklich nichts mehr zu tun. Wenn es beiden Seiten gelänge, die zu unterlassen, wäre ja alles gut. Aber das ist wohl eher Utopie, weil es immer welche gibt, die sich nicht zurückhalten können, und es ist für alle Seiten (Goldohren/Holzohren/Moderatoren) nervig, eine so entstandene Diskussion erst zu erdulden und anschließend wieder zu entrümpeln.

Sicher. Im Endeffekt läuft es immer darauf hinaus, dass die Aussage "Netzwerkkomponenten verursachen Klangunterschiede" nicht falsifizierbar ist. Damit ist sie als Tatsachenfeststellung jedoch prinzipiell untauglich.

Pigpreast (Beitrag #715) schrieb:

Sicher. Im Endeffekt läuft es immer darauf hinaus, dass die Aussage "Netzwerkkomponenten verursachen Klangunterschiede" nicht falsifizierbar ist.

Na ja, eigentlich schon. Nur wenn beide möglichen Methoden von den Verfechtern der These nicht anerkannt werden, nämlich die technisch-deduktive wegen mangelnder technischer Beurteilungskompetenz und dem "nicht alles ist wissenschaftlich erklärbar"-Argument, und die empirische (verblindete Blindtests) wegen angeblicher prinzipieller Nichteignung und dem Unwillen, so einen Blindtest überhaupt durchzuführen, dann verläuft das im Sande.

Jedoch in solchen Fällen nimmt man als Ursache immer die wahrscheinlichste Möglichkeit an, die ein Phänomen erklären kann, in diesem Fall ist es die Suggestion.

Dadof3 (Beitrag #716) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #715) schrieb: Sicher. Im Endeffekt läuft es immer darauf hinaus, dass die Aussage "Netzwerkkomponenten verursachen Klangunterschiede" nicht falsifizierbar ist. Na ja, eigentlich schon. Nur wenn... ...dann verläuft das im Sande.

Ist letztlich nur ein Unterschied der Formulierung. Die Behauptung der Existenz von Klangunterschieden, wie sie von Goldohren angenommen werden, lässt sich nicht falsifizieren, weil sie jegliche Falsifikationsmöglichkeit ablehnen. Darum verläuft es im Sande.

Dass es darüberhinaus Unterschiede gibt, deren Vorliegen mit Blindtests belegt oder durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann, wird ja nicht bestritten. Es geht um die, bei denen das nicht geht. Die hypothetische Annahme solcher Unterschiede ist prinzipiell möglich, mangels Falsifizierbarkeit gemäß Popper aber nicht sinnvoll.

hifi_angel (Beitrag #717) schrieb:

Jedoch in solchen Fällen nimmt man als Ursache immer die wahrscheinlichste Möglichkeit an, die ein Phänomen erklären kann, in diesem Fall ist es die Suggestion.

Dies ist der zweite logische Schritt. Zur Erklärung etwas heranzuziehen, dessen Existenz prinzipiell belegt ist. Nur gehen Goldohren gar nicht erst den ersten logischen Schritt, nämlich auf Annahmen, die nicht falsifizierbar sind, zu verzichten. Darum ist die Annahme von Suggestionseffekten zur Erklärung der vermeintlich gehörten Unterschiede für sie nicht naheliegend.

hifi_angel (Beitrag #717) schrieb:

Jedoch in solchen Fällen nimmt man als Ursache immer die wahrscheinlichste Möglichkeit an, die ein Phänomen erklären kann, in diesem Fall ist es die Suggestion.

Und das wird vom "trainierten" Hörer gern ausgeschlossen. Weil Suggestion und Wahrnehmungsphänomene ja nur Leute haben die ballaballa sind. Wer, der viel Zeit und Geld in das Hobby investiert hat, gibt gerne zu, das da nicht so Alles real ist, wie es die versprechen, die damit gut Geld verdienen wollen.

Dass Suggestionseffekte nichts mit balla balla zu tun haben, sondern auch bei jedem regelhaft funktionierenden Gehirn zum "Programm" gehören, sollte eigentlich auch für Goldohren, und zwar ganz unabhängig vom Thema HiFi, in Erfahrung zu bringen zu sein.

Das ist eines der sich ewig im Kreis drehenden Themen der meisten Hifi-Foren...wenn es keinen von beiden Seiten akzeptierten methodischen Ansatz gibt, dann kann es logischerweise auch keinen Konsens über die Interpretation der Ergebnisse aus den Methoden ("Es ist, was gehört wird" <> "Messen & verblindeter Test") geben. Ohne GEMEINSAMES Verfahren, keine gemeinsame, akzeptierte Erkenntnis. Das euch das nicht zu müßig ist...

Viele Grüße
Frank

Tja, komisch ist nur, dass diese Diskussionen in den englischsprachigen Foren immer ganz anders verlaufen.

Da beharrt nicht jeder krampfhaft auf seinem Standpunkt als einzig mögliche Wahrheit und erklärt jeden Andersdenkenden für doof, sondern es werden dieselben Argumente gebracht, ohne aber einen Absolutheitsanspruch auf die eigene Sichtweise zu erheben, und man lässt die jeweils andere Seite dabei auch das Gesicht wahren, anstatt sie laufend zu desavouieren und sich an Ironie und Sarkasmus zu ergötzen.

Meiner Beobachtung nach ist die Gegenseite in den so verlaufenden Diskussionen den Sachargumenten gegenüber viel zugänglicher und lässt sich eher überzeugen.

Das ist aber eine grundsätzliche Beobachtung in deutschen vs. englischen Foren, egal ob es um Hifi geht oder Smartphone-Betriebssysteme oder Kameras oder Fahrräder oder oder oder ...

Es hat wohl schon seinen Grund, dass die Deutschen nicht gerade als Weltmeister der Höflichkeit und Anbiederung gesehen werden.

Wobei: besser miteinander umzugehen bedeutet ja nicht gegenseitiges Überzeugen. Gut, vielleicht wollen gerade das auch vorwiegend die Akteure in deutschsprachigen Diskussionsforen.

Dadof3 (Beitrag #722) schrieb:

Das ist aber eine grundsätzliche Beobachtung in deutschen vs. englischen Foren, egal ob es um Hifi geht oder Smartphone-Betriebssysteme oder Kameras oder Fahrräder oder oder oder ...

Einfach mal an geeigneten Orten den USA über die Evolution diskutieren.

Btw: gibt es im englischsprachigen Raum sowas wie Schrebergärten?

Hallo,

doch, die Briten sind im eigenen Land äusserst nett und hilfsbereit. Selbst der breiteste Dialekt wird dann zu einer Art verständlichem Englisch wenn sie merken, dass ein Ausländer der Gesprächspartner ist.

Wenn sie die Insel verlassen lassen sie diese wirklich tollen Eigenschaften allerdings auf dem Eiland...

Peter

8erberg (Beitrag #726) schrieb:

... Wenn sie die Insel verlassen...

... werden sie bald nicht mehr...

Hüb' (Beitrag #721) schrieb:

Das ist eines der sich ewig im Kreis drehenden Themen der meisten Hifi-Foren...wenn es keinen von beiden Seiten akzeptierten methodischen Ansatz gibt, dann kann es logischerweise auch keinen Konsens über die Interpretation der Ergebnisse aus den Methoden ("Es ist, was gehört wird" <> "Messen & verblindeter Test") geben. Ohne GEMEINSAMES Verfahren, keine gemeinsame, akzeptierte Erkenntnis.

Dabei wäre eine gemeinsame Sprachregelung durchaus denkbar. Aber offenbar kann man die Diskussion über einzelne Sachverhalte nicht gedanklich isoliert von den vermeintlichen Konsequenzen führen.

Dadof3 (Beitrag #722) schrieb:

Tja, komisch ist nur, dass diese Diskussionen in den englischsprachigen Foren immer ganz anders verlaufen. Da beharrt nicht jeder krampfhaft auf seinem Standpunkt als einzig mögliche Wahrheit...

Vielleicht kann man da das Klischee bemühen, dass der Deutsche, wenn er etwas macht, es richtig macht. Da fällt es schwer, Teile in seinem Weltbild umzurücken, da die Konsequenz bestünde, man mache momentan etwas falsch.

Dabei wäre doch durchaus eine Goldohrensicht denkbar, man sei sich ja bewusst, dass man aus logisch-/wissenschaftlicher Sicht unsinnig handele, habe auf diese Weise aber seinen Spaß. Genau so wie eine Holzohrensicht, die den Spaß an der Illusion einfach gelten lässt. Aber offenbar kann das Goldohr nicht verknusen, etwas nicht "korrekt" zu machen und das Holzohr kann den Spaß an der Illusion nicht anerkennen, denn sonst müsste man möglicherweise anerkennen, dass das Goldohr in dieser Hinsicht etwas richtig macht, was man selber unterlässt.

Pigpreast (Beitrag #728) schrieb:

Dabei wäre doch durchaus eine Goldohrensicht denkbar, man sei sich ja bewusst, dass man aus logisch-/wissenschaftlicher Sicht unsinnig handele, habe auf diese Weise aber seinen Spaß.

Da hat aber der Standpunkt, das es noch unentdeckte Phänomene gibt, mit dem Hinweis auf Galileo, eine Position, der einen gewissen Wohlfühlfaktor hat.
Mithin, ich kenne das aus einer andere Ecke, wird er Wissenschaft vorgeworfen, das sie nicht mehr als eine moderne Kirche ist, die sich von der Realität entfernt.
Mir fällt ein,als Pro7, das ist schon viele Jahre her, die Astrologin Elizabeth Teissier vorgeführt haben, diese doch sehr sehr schmallippig reagiert hat.

Besagte Sprachregelung wäre ja bereits an Anerkennen der jeweils anderen Sichtweise.

Hallo,

letztlich liegt es wohl am merkwürdigen "deutschen Wesen" was schon viele Ausländer kopfschüttelnd zurückgelassen hat:
Einerseits das Akribische was alles genau messen, erforschen und einordnen will - und dann der träumerisch sentimentale Kerl der sofort Novalis zitieren kann und bei Schuberts Liedern Tränen die Augen fluten...

Schon Goethe wusste "zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust"

Peter

Der Witz ist, dass sich die zwei Seelen gar nicht widersprechen müssen. Ich glaube, die Annahme eines "Entweder - Oder" ist das eigentliche Dilemma.

So langsam wird es aber wieder zunehmend OT...

Mein Gott, lasst ihr euch von dem Kerl durch die Manege ziehen ...
Schon mal überlegt, ob ihr gar nicht die Zielgruppe seines Theaterstücks seid?
(Habe jetzt 5 Seiten am Stück gelesen, erschreckend!)

Einem Gläubigen kommste nicht mit Rationalität. Funzt einfach nicht. "Argumente" spielen sich in dem Klientel auf Emotionsebene ab. Emotionen sind da die besseren Fakten (zum verkaufen). Gerade deswegen ist ja auch so wichtig, dass Houdini hier dauerhaft als Opfer auftritt; er will Mitleid erzeugen. Nicht bei uns, sondern beim unbedarften Mitleser™ (Zielgruppe) aus dem OEF, der eh schon weiß, dass hier nur radikale Holzohren schreiben und der dafür eine weitere Bestätigung braucht (damit die Kaufreue nicht zu real wird).
Das macht ja auch Sinn: Als ob irgendwer hier im Forum als potentieller Kunde in Frage kommt!
Da kann man doch lieber die Holzohren als extremistische Hardliner darstellen. Das wirkt in der Zielgruppe besser.
So ist man nach außen hin immunisiert und mehr als hilfloser Sarkasmus bleibt dann auch nicht. ( )

"Menschl. Sinne sind fehlbar" muss also als Affront genommen werden, um die Herdenimmunität nicht zu gefährden.

Andererseits, wenn die Klügeren immer nachgeben wird die Welt irgendwann von Idioten regiert (gut haben wir in Teilbereichen eh schon).
Wenn ich so jemanden treffe (habe hier auf Arbeit einen milden Fall) verlangt meine Technikerseele danach die Realität wieder in den Vordergrund zu rücken und Dinge so darzustellen wie sie SIND und nicht wie sie scheinen. Also GLAUBEN durch WISSEN zu ersetzen. Was soll man sonst machen. Furutech empfehlen?

Max.Power_Schmauer (Beitrag #733) schrieb:

Schon mal überlegt, ob ihr gar nicht die Zielgruppe seines Theaterstücks seid?

Schon mal überlegt, ober er gar nicht der eigentliche Adressat der an ihn gerichteten Antworten ist?

(Habe jetzt 5 Seiten am Stück gelesen, erschreckend!)

Ja, aber mal im Ernst: Wen führt er denn mehr vor? Die, die auf seine trolligen Einwürfe mit fast schon naiver Ernsthaftigkeit antworten? Oder am Ende doch eher sich selbst?

Letztendlich kann das hier jeder lesen. Mitglieder des OEF, Mitglieder des HiFi-Forums und Leser, die nur zufällig hierauf stoßen. Und insgesamt sowohl die, die schon eine "gefestigte Meinung" haben, als auch die, die ihre Meinung noch entwickeln. Was jeder daraus macht, entscheidet zuguterletzt jeder selbst.

Als ob irgendwer hier im Forum als potentieller Kunde in Frage kommt!

Da habe ich wenig Zweifel. Man braucht nur mal in die entsprechenden Threads hier im Forum reinzuschauen.

Mitglieder des OEF

Genau. Hier ist eine neue Perle aus dem Paralleluniversum! Einfach mal ohne Ahnung und Plan Netzteilelkos tauschen, sich über den Murks wundern und anschließend Rat bei den echten Experten einholen! Als nächstes sind bestimmt die Netzwerkkabel dran! Sobald die neuen Kondensatoren eingespielt sind.

[/quote]
Kondis
[quote]....... Weiß ich Bescheid.

Z25 (Beitrag #737) schrieb:

Kondis

....... Weiß ich Bescheid.

Der TE hat auch hier einen Thread gestartet

http://www.hifi-foru...398&postID=last#last

Pigpreast (Beitrag #735) schrieb:

... Letztendlich kann das hier jeder lesen. Mitglieder des OEF, Mitglieder des HiFi-Forums und Leser, die nur zufällig hierauf stoßen. Und insgesamt sowohl die, die schon eine "gefestigte Meinung" haben, als auch die, die ihre Meinung noch entwickeln. Was jeder daraus macht, entscheidet zuguterletzt jeder selbst. ....

Die mit der "gefestigten Meinung" kann man - je nachdem, welche Meinung sie haben - mit Fakten eh nicht erreichen.
Konnte man letzten Sonntag schön sehen ... (amtlich ermittelt)

Das ist mir schon klar. Wenn auch die Übergänge zwischen "noch in der Meinungsbildung befindlich" und "werde nie und nimmer meine Meinung ändern" fließend sind. Drum schrieb ich ja, dass jeder das hier lesen kann.

ZeeeM (Beitrag #738) schrieb:

Der TE hat auch hier einen Thread gestartethttp://www.hifi-foru...398&postID=last#last

Und er hat schon einige Offtopic-Antworten. Denn gewünscht hat er sich den Zweifel am Elko-Klang ja nicht.

Hallo

Nach dem ihr euch nun 14 Seiten lang ausgelassen habt habe ich nun die Frage:

Gibt es nun Netzwerk Klang oder eher nicht ??

Zincfish (Beitrag #741) schrieb:

Hallo Nach dem ihr euch nun 14 Seiten lang ausgelassen habt habe ich nun die Frage: Gibt es nun Netzwerk Klang oder eher nicht ?? :?

Natürlich gibt es Netzwerkklang, gute Ohren mit hochwertigen Anlagen hören ihn eindeutig Das ganze Theoretisieren kann das kaum einfach mal so wegwischen.

Der Verstärkerklang-Thread hatte 35 mal so viele Beiträge und hat auch nie einen Konsens erzielt.

Ich habe durch diesen Thread jedenfalls nichts erfahren, was auch nur ansatzweise darauf hindeuten könnte, dass Netzwerkkomponenten den Klang subtil beeinflussen können.

Danke für die Antworten
Ich dachte ich hätte etwas überlesen

Wie wäre es, wenn Leser hier praktische Hörerfahrungen berichten würden.

Dadof3 (Beitrag #743) schrieb:

Ich habe durch diesen Thread jedenfalls nichts erfahren, was auch nur ansatzweise darauf hindeuten könnte, dass Netzwerkkomponenten den Klang subtil beeinflussen können.

So sieht es aus. Während man bei Lautsprechern und Raumakustik meist ohne große Umschweife und ohne Zank nachvollziehbare Gesetzmäßigkeiten benennen kann, bleibt bei Kabelklang und Co. nach allem Gezeter meist nichts Greifbares übrig.

So ist das nun mal mit Dingen, die es nicht gibt... nee, ich meinte .... der gefühlten Realität...

Das schöne ist, das der Klangeinfluss sich meist dort entfaltet, wo der entsprechend geneigte Anwender einfach eingreifen und man ihm prima "Lösungen" verkaufen kann.
Für geschäftstüchtige Mitleser, ich würde den Leuten Produkte von MikroTik empfehlen, der Name hat was, man ergänzt das mit "Modifizierungen" und verheiratet sie mit Netzteilen, gegenüber die ein XPS DR wie ein Sack Nüsse klingt.
Das eine digitale Informationsübertragung Datenintegrität zwingend notwendig macht und das Timing bis auf spezielle Fälle sich dicht am DA-Wandler abspielt, das wird vom wissendem Ohr mal unter den audiophilen Teppich gekehrt.
Guten Morgen.

Zincfish (Beitrag #741) schrieb:

Gibt es nun Netzwerk Klang oder eher nicht ?? :?

Nein.

Ihr Marketer sind die einzigen, die die Diskussion am laufen halten (müssen).

daher reaktivierst du einen gerade eingeschlafenen Blödsinnsthread?

Alles ward schon gesagt, nur noch nicht von jedem.

Von 1000 Wiederholungen wird der Mist aber auch nicht besser.

Zincfish (Beitrag #752) schrieb:

Von 1000 Wiederholungen wird der Mist aber auch nicht besser. :X

Das Netzwerkkomponenten keinen Klangeinfluss haben ist kein Jota belegt worden. Es wird gehört und kann einfach nicht wegerklärt werden. Verdammt nochmal, wie hartnäckig.

Meiler (Beitrag #736) schrieb:

Mitglieder des OEF Genau. Hier ist eine neue Perle aus dem Paralleluniversum! Einfach mal ohne Ahnung und Plan Netzteilelkos tauschen, sich über den Murks wundern und anschließend Rat bei den echten Experten einholen! Als nächstes sind bestimmt die Netzwerkkabel dran! Sobald die neuen Kondensatoren eingespielt sind. :cut

Meiler, ich wollte dich nur zu deiner Prognose beglückwünschen. Es ging dann (hier im HIFI-Forum) erst ums Einspielen der Kondensatoren und anschließend um Kabel.

.... und auch Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln ist ein alter Hut. Im aktiven Nachbarforum wurde schon ausgiebig darüber diskutiert, um wieviel besser "gestrippte" Netzwerkkabel klingen (also ohne Schirmung), und noch besser, wenn nur noch 1 Adernpaar verwendet wird....

Frank