Kabelklang - ich will es wissen!

Na dann mal los, DS. Wenn du die Testbedingungen ausgearbeitet hast, lass es uns wissen.

Wenn du durch einen Test, dessen Bedingungen beide Seiten akzeptieren, die Meßgerätebesitzer vom Kabelklang überzeugen kannst, werden wir uns bedröppelt in unsere Labor's zurückziehen, und versuchen, diesem Phänomen einen Physikalischen Unterbau zu verpassen. Sollte das nicht gelingen, wirst du nie wieder was von uns hören, weil wir uns alle furchtbar schämen und/oder erhänkt haben werden.

Sollte aber die Voodoofraktion dabei den "kürzeren" ziehen, werden Erklärungen dafür wohl noch tiefer im Voodoosumpf gesucht werden.

"Hat es eventuell DOCH Auswirkungen auf den Klang, das der Teppich bei mir zu Hause blau ist, im Testraum aber grau? KLAR! Es ist die einzige Erklärung dafür, das ich keinen Klangunterschied gehört habe. ALSO IST GRAUER TEPPICHBODEN KLANGMÄSSIG SUBOPTIMAL!!! Außerdem hatte Angela Merkel ihre Tage, was vor Testbeginn nicht bekannt war; und hätte Michelangelo beim "Abendmahl" eine Erbse mehr auf's Bild gemalt, wäre sowieso alles ganz anders".

Was ich damit sagen will: Es liegt an den Voodoogläubigen, endlich mal FAKTEN zu schaffen.

Gruß.

Hallo Peter,

jetzt kommst du schon wieder mit Allgemeinplätzen. Ich habe doch lediglich eingefordert, daß ihr schlüssig nachweist, daß die von mir angeführten Effekte erforscht sind und dafür nachvollziehbare Ergebnisse vorliegen.
Speziell interessiert mich, wie die Effekte in ihrer Gesamtheit wirken.

So lange ihr nicht schlüssig nachweisen könnt, daß die angeführten Effekte absolut keine Auswirkung auf Klangunterschiede haben können, vertraue ich weiterhin meinen Ohren und lehne mich entspannt beim Musikhören zurück.

Es gibt auch noch weitere Fragen zu klären. So wäre es durchaus interessant zu wissen, ob z.B. sich der Kabelklang in Anlagen mit Koppelkondensatoren weniger entfaltet als in absolut galvanisch gekoppelten Systemen. Das kann ich bei mir nicht prüfen, da sich in meiner Anlage kein Koppel-C befindet.

Ist mir aber auch nicht ganz so wichtig, es gibt wichtigere Erkenntnisse zu gewinnen. Ihr wollt mir beweisen, daß das, was ich höre nur eine Täuschung ist.
Wenn euch etwas daran liegt, dann los.

Das beginnt aber damit, daß meine Fragen schlüssig beantwortet werden. Mir sind sämtliche Effekte von Placebo und Autosuggestion inzwischen bekannt. Trifft in meinem Fall nicht zu. Dazu sind es einfach schon zu viele Anlagen und zu viele Kabel, die ich gehört habe.

Einen Test könnt ihr auch gerne vorbereiten. Nehme ich gerne dran teil. Jedoch werde ich mich im vorhinein darüber schlau machen, wie ein Test aufgesetzt sein muß, damit ich für mich nötigenfalls auch ein negatives Ergebnis nachvollziehen kann. Dabei solltet ihr auch nicht aus den Augen verlieren, daß das Hören unter Testbedingungen nicht den entspannten Bedingungen zu Hause entspricht.

Die gesamte Entwicklung des Emitter hat immer abschließend mit Hörtests stattgefunden. Das Ergebnis kann sich bestimmt sehen und hören lassen. Tausende von Emitter Besitzern sehen das ähnlich. Das waren die gleichen Ohren, auf die ich mich immer noch verlasse, inzwischen leider nur etwas älter.

Ihr fordert immer, daß wir beweisen sollen, daß wir etwas hören. Jetzt beweist ihr doch mal, daß die von mir genannten Effekte keinen Einfluß haben können, aber bitte mit der Erklärung, warum.

Grüße vom Event

Es liegt an den Voodoogläubigen, endlich mal FAKTEN zu schaffen

Hallo 0408SUSI,

warum sollen wir Fakten schaffen? Die Fakten stecken bei uns zu Hause in der Anlage, sind längst bezahlt und bereiten uns Freude.

Ihr habt Freude daran, mit Beipackstrippen zu hören. Ich wünsche euch, daß euch das genauso viel Spaß bereitet, wie uns unsere Variante.

Jetzt zeigt mal, wie gut ihr als Techniker seid und gebt Antworten auf meine Fragen.

Grüße vom Event

Hi.

Da haben wir es doch! Deine "Fakten" stehen bei dir zu Hause, und es ist schön, das sie dir Freude bereiten. Leider sind deine "Fakten" nur für dich persönlich interessant, und deshalb wertlos für die Erklärung von was auch immer.

Unsere Fakten stehen in tausenden von Büchern, und sind Jederzeit von Jedermann verifizierbar.

Koppelkondensatoren dienen in erster Linie der DC - Entkopplung zwischen Geräten / Baugruppen, und haben selbstverständlich einen Einfluß auf das Signal. Das dieser Einfluß so gering wie möglich ausfällt - dafür sorgen die selben Leute, die euch zu erklären versuchen, was es mit dem Kabelklang auf sich hat...

Gruß.

Hallo Mädels,

es ist schon erstaunlich, wie einige hier mit medizinischen Fachausdrücken um sich werfen, ohne diese offenkundig auch verstanden zu haben.


Gruss,
Matthias

@0408Susi:

Irgendwie hast Du die von mir gestellte Frage nicht beantwortet und ziehst Dich auf einen Test zurück, der für alle Parteien akzeptable sind. Da ich aber kein Meßgeräte Papst bin, kann ich das für diese Fraktion sowieso nicht leisten. Ich kann leisten, welche Bedinungen aus meiner Sicht eingehalten werden müssen, aber das steht auch auf den vielen Linke, die ich in diesem Forum bereits angegeben habe - und schließlich - lesen kann hier jeder.

Aber vielleicht können wir den Punkt erreichen, den objektiven Test durchzuführen, der absolut sicherstellt, daß es den Kabelklang gibt, wenn wir mal sachlich miteinander reden (also hier schreiben) und erst einmal versuchen zu erkennen, wo denn nun die Ursache liegt. Ich habe dazu eine Behauptung aufgestellt und diese Untermauert. Deine Messung, deren Beweiskraft für mich auch nicht gerade eine wissenschaftliche Abhandlung ist, zeigt nun etwas, um dessen Interpretation ich bat und auch immer noch bitte. Wie schauts aus? Du ist am Zug.

@P.Krips:

Du forderst Beweise für die Nichtexistenz des Kabelklangs, erweist Dich aber in erschreckend hohem Masse als erklärungsresistent und schmetterst jeden technischen Beweis ab.

Deine Beweise sind nicht schlüssig - wie bereits beschrieben - und beweisen lediglich, daß die bisherige Betrachtungsweise unzureichend ist.

Deine Hauptargumente beim Kabelklang hier bisher:
1. Da gibt es eine CD wo keiner einen Unterschied hört, der gehört werden müsste. Ich kenne diese CD nicht und ich kann nicht mal sicher hier feststellen, ob dies tatsächlich so ist. Und auch von Dir habe ich keine Information darüber bekommen, ob denn meßtechnisch die CD genau das in dem Umfang liefert, in dem diese Zeitrichtigkeit vom Gehirn verarbeitet wird. Das einizigste, was wirklich zu verstehen ist, das 'übelste' Phasenunterschiede auf der CD zu finden sind. Ich habe nicht behauptet, daß jeder denkbare Phasenunterschied genau das abbildet, was die Unterschiede im Kabel ausmachen.

2. Da gibt es eine Messung (von 0408susi), die unter mir unbekannten Bedingung zeigt, daß der Unterschied eher im nicht hörbaren Bereich liegt. Stimmt das auch in Bezug auf die Feinheit des Unterschieds? Das konnte bisher nicht geklärt werden!

3. Bei Lautsprechern ist eh alles ganz anders. Ok, das es da einen Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern gibt, bezweifelt wohl keiner. Und wie dumm war ich, einen Begriff, der bei Lautsprechern bekannt ist, anhand eines Berichts genau darüber zu erläutern.

Ist das das technische Niveau, auch dem wir bleiben wollen, oder wäre es nicht ganz sinnig, mal die in dem Bereich exitierenden wissenschaftlichen Untersuchungen herzunehmen und deren Ergebnisse zu verifizieren mit technischen Mitteln?

Ich bitte dies als Anregung, nicht als persönblich Angriff zu verstehen.

Liebe Grüße DS

Also, Dragonsage, du schreibst hier ziemlich komisches Zeug, aber wirfst anderen Unwissenschaftlichkeit vor. Deine Fragen habe ich beantwortet, soweit sie zu beantworten waren. Solange deine Fragen von der Qualität "Was ist besser? Spaghetti, oder wenn's Regnet?" sind, ist eine vernünftigere Beantwortung nicht möglich.

Zu meinen dir nicht bekannten Testbedingungen: Geeignet, um meinen Test zu wiederholen, ist jeder normale Sinusgenerator, der einen Frequenzbereich von etwa 10Hz bis 100kHz abdeckt, und ein handelsüblicher Zweistrahler. Für einen solchen 0815 - Test eignet sich sogar Freeware aus dem INet.

Der Meßraum: Die Temperatur beträgt ziemlich genau 18°C, der Fußboden ist gefliest, die Wände zum Teil auch, der Rest und die Decke sind Rigips. Der Generator ist von HP, der Oskar von Hameg. Die Typenbezeichnungen habe ich nicht im Kopf, spielt aber keine Rolle. Der Amp ist selbstgebaut mit TDA7294. Die Meßstrippen sind aus RG174 mit BNC - Steckern von Telegärtner. Der Prüfling war Lautsprecherkabel von Cullmann. Während des Testes trug ich eine normale Jeans von ?, dazu ein Sweadshirt von C&A, darüber einen Pullover von ebenfalls C&A. Welche Schuhe und Socken ich anhatte, kann ich nicht sagen, ist bei Interesse aber rauszukriegen.

Gruß.

Hallo Event,

Ihr wollt mir beweisen, daß das, was ich höre nur eine Täuschung ist. Wenn euch etwas daran liegt, dann los.

Tja, die beste Methode, daß zu überprüfen, ist ein Blindtest, und der hat ja wohl unter Deiner Beteiligung auch stattgefunden. Und wenn ich richtig informiert bin, warst Du nach dem Test, vor der Auswertung, der Überzeugung, die Unterschiede klar und praktisch fehlerfrei erkannt zu haben, die statistische Auswertung zeigte jedoch ein Ergebnis nahe einem Zufallsexperiment (also geraten).

In dieser Diskrepanz scheint mir des Rätsels Lösung zu liegen, und wenn Du überprüfen willst, ob das von Dir Wahrgenommene eine Täuschung ist, solltest Du genau hier ansetzen - da stellt sich jedoch die prinzipielle Frage nach Deiner Lern- und Einsichtsfähigkeit und dem Willen zur kritischen Überprüfung von bisher fest Geglaubtem. Solange das nicht im Ansatz gegeben ist, dürfte eine technische Argumentation ziemlich fruchtlos sein.

Die einzig sinnvolle Lösung erscheint mir, daß Du selbst soviele echte Blindtests durchführst, bis Du die Wahrheit kennst. Dabei sollten Schritt für Schritt die von Dir vorgebrachten Einwände/Ausreden gegen den Münchner Test im Testdesign eliminiert werden.

Ihr habt Freude daran, mit Beipackstrippen zu hören.

Nein, ich habe Freude daran, Musik zu hören, übrigens am liebsten ganz ohne Strippen, nämlich live (diese Woche mal außerhalb bekannter Gefilde i.F.v. Schuberts Oktett und Prokofjews "Liebe zu den 3 Orangen). Die Wiedergabeanlage bzw. deren Qualität ist als Alternative zu livenur Mittel zum Zweck, je weniger ich ständig daran denke, desto entspannter kann ich die MUSIK genießen.

zu Dragonsage und dem Problem an sich:

Die Nichtexistenz eines Phänomens technisch-argumentativ zu belegen, ist in dem Moment schwierig, wo die Grundlagen dieser Argumentation von der anderen Seite ohnehin nicht akzeptiert werden (von "Aber ich kanns doch höräääään" bis "Die Wissenschaft hat sich schon so oft geirrt..."). Das gilt auch für Spekulationen über die Ursachen von Phänomenen wie Kabelklang - warum sollte man da über etwas spekulieren, was offensichtlich in reproduzierbaren Tests gar nicht wahrgenommen wurde? Wenn es gar kein Phänomen zu erklären gibt, warum dann eine Erklärung desselben?

Wenn Du aber technisch argumentierst:

Bitte nenne uns mal Größenordnungen der Phasenunterschiede, die Deiner Meinung nach durch Kabel verursacht werden (welche Phasendrehung bei welcher Frequenz etc.) - das läßt sich ja dann leicht auf potentielle Wahrnehmbarkeit und physikalische Schlüssigkeit hin prüfen.

Genauso könnte ich behaupten, mein Auto könne zum Mond fliegen, da es ja die Antigravitation gibt - jetzt beweise mir mal das Gegenteil, wenn ich physikalische Argumentationen ohnehin nicht akzeptiere, schwierig, gell? Eine entsprechende wissencshaftliche Abhandlung darüber wirst Du nicht finden, denn allein die Annahme ist so schwachsinnig (genauso wie der Kabelklang), daß eben kein ernsthafter Wissenschaftler seine Zeit mit einer solchen Untersuchung verschwenden würde.

Was die Hörbarkeit von Phasendrehungen (,inneren) bzw. GLZ-Verzerrungen betrifft, gibt es recht gute phychoakustische Untersuchungen. Der von Dir angegebene Wert von 0,03ms gilt aber für INTERAURALE Phasenverschiebungen, und selbst der nur unter Idealbedingungen. Bitte lies mal die S. 292 ff. in Zwicker/Zollner "Elektroakustik" (Springer), da gibt es auch eine schöne Grafik zu, und die Erkenntnis, daß die Wahrnehmbarkeitsschwell für GLZ-Verzerrungen etwa bei 2ms liegt. Kann ich Dir auch gerne mal scannen und zumailen...

Was soll das eigentlich mit Kabelklang zu tun haben?

Gruß, T.

zu Dragonsage und dem Problem an sich: (...) Wenn Du aber technisch argumentierst: Bitte nenne uns mal Größenordnungen der Phasenunterschiede, die Deiner Meinung nach durch Kabel verursacht werden (welche Phasendrehung bei welcher Frequenz etc.) - das läßt sich ja dann leicht auf potentielle Wahrnehmbarkeit und physikalische Schlüssigkeit hin prüfen.

Die Argumentation war jene:

a) Unterschiede der Kabel machen sich vorwiegend in der Ortung bemerkbar. Das ist erst mal meine Feststellung, egal wie ich dazu gekommen bin.

b) Eine nicht zeitrichtige Wiedergabe kann dafür eine Erklärung sein. (s. entsprechende Links)

c) Zeitrichtigkeit wird von Fachleuten im technischen Sinne als 'Phasenrichtig' bereichnet. (s. entsprechende Links)

d) Nun habe ich eine Zeitgröße genannt und möchte eben von den Technikern hier wissen - der ich nicht bin - welcher Größenordnung die einem 400 Hz Ton und seinen 4 Obertönen entspricht. Was ist nun daran technisch unklar? Vieles anscheinend, denn diese Frage ist nicht beantwortet.

Abgesehen davon ist das Einlassen auf diesen technischen Level meiner Seits ein Versuch mit der Technikfront reden zu können. Es ist nicht so, daß ICH wirklich auf den Nachweis einer für mich feststehenden Tatsache poche. Denn, um mal Deinen Vergleich heranzuziehen, wenn Dein Auto tatsächlich fliegen kann, wem musst Du dann was beweisen?

die beste Methode, daß zu überprüfen, ist ein Blindtest

Man muß aber genau prüfen, welche Aussage ein durchgeführter Blindtest hat. Es ist nicht so, daß ein Blindtest zwingend zu dem Schluß kommen muß, ob eine Täuschung vorliegt. Er sagt nur, unter welchen Bedingungen es zu einer Täuschung kommen kann. Erst wenn die Bedinungen über jede Kritik erhaben sind, hat dieser der von Dir geforderten Wert.

DS

Hallo,

auch wenn die Vorstellung eines besseren Klangs nur subjektiver Natur ist, so ist der da. Ich kann ihn,
zwar nicht überdeutlich spüren, aber er ist da, sofern ich mit meiner doch preiswerten Ausstattung überhaupt mitreden
kann. Wie es letztendlich ist und ob der Kabelklang nur ein Fehler in der Matrix ist, wird wohl nie zu 100% geklärt
werden.

Hallo tantris,

so langsam hängt es mir zum Hals raus. Anscheinend seid ihr leseresistent. Daher noch mal gaaanz langsaaaam:
Der Test in München hat unter meiner Beteiligung stattgefunden. Zu diesem Zeitpunkt habe ich mir die Ausführung des Testes leichter vorgestellt. Gute Ratschläge von Jakob ignoriert.
Auf diese Art und Weise haben wir in München allesamt einen Test hingelegt, der überhaupt nichts aussagt.
Mit guten Argumenten bin ich innerhalb von Sekunden von einem Sachverhalt zu überzeugen. Von eurer Interpretation des Testes bin ich aber nicht überzeugt.

Daher bleibe ich ganz einfach bei meiner Sicht- und Hörweise.

Wir können ja gerne einen neuen Test machen. Der Test muß aber für eine statistische Auswertung wasserdicht sein. Am Test dürfen aber nur Leute teilnehmen, die auch vorher schon in der Lage waren, Kabelklang zu entdecken. Die restlichen Holzohren behindern nur den Ablauf.
Ihr organisiert den Test und wir bringen die richtigen Kabel mit( Keine Angst, ohne Käschtle).

Ich will auch nur schön und entspannt Musik hören. Das ist mit meiner Anlage durchaus möglich. Sogar in dieser Weise, daß ich eine gute Konserveneinspielung diesem und jenem Live-Event durchaus vorziehe. Das liegt aber daran, daß das Ausreizen der technischen Seite( Meine Endstufe hat eine Leistungsbandbreite von 1,8MHz), verbunden mit den mir bekannten Tuningmaßnahmen, verbunden mit gutem Roomtuning, zu diesem tollen Ergebnis führt. Ich werde einen Teufel tun, meine Anlage zu verschlechtern, nur damit es für euch passt.

Grüße vom Event

PS: Jetzt kommt mal mit Antworten auf meine Fragen rüber. Beweist mal schlüssig, daß etwas nicht sein kann. Bleibt mir aber fort mit den vielen Fachbüchern, die allesamt voneinander abgeschrieben sind.

Hallo Dragon,

zu a) Tja, das müßten wir aber schon wissen, um darüber diskutieren zu können.

b) eine "nicht zeitrichtige" Wiedergabe i.S.v. inneren Phasendrehungen/GLZ-Verzerrungen hat zunächst mal keinen Einfluß auf die Ortung (höchstens bei abnorm großen Verzerrungen). Du verwechselst innere Phasendrehungen und interaurale Phasendrehungen.

Um das Problem nochmal zu beschreiben: Selbst WENN ein Kabel eine meßbare Phasendrehung verursachen sollte, so geschieht dies (identische Kabel für beide Kanäle vorausgesetzt) grundsätzlich auf allen Kanälen gleich, es kann sich also höchstens um eine innere Phasendrehung handeln. Für diese gilt die Wahrnehmbarkeitsschwelle von 0,03ms nicht, sondern wir reden hier über den Bereich >=2ms. Es wäre also ein Indiz dafür zu finden, daß Kabel im mittleren Frequenzbereich (ca. 1-4kHz, hier ist Gehör am empfindlichsten) eine entsprechende lineare Verzerrung erzeugt. Also bitteschön!

Bei 3 kHz wären 2 ms etwa 6 Perioden, was 2160 Grad Phasendrehung entsprechen würde (theoretisch). Ein anderer Teilnehmer nannte weiter unten einen realistischen Wert von 0,0024 Grad - bitte vergleiche doch einfach mal die Größenordnungen.

Du schreibst, die "Tatsache" würde für Dich feststehen, dabei hsat Du letztendlich weder den Anflug einer technischen Erklärung noch das Phänomen jemals in einem reproduzierbaren Test selber wahrgenommen (nichtblinde "Tests" etc. zählen hier ohnehin nicht). Ich frage mich daher, warum Du dann davon überzeugt bist, wenn Du andererseits in der Literatur über Psychoakustik etc. eindeutig nachlesen kannst, daß nichtblinde Tests bei solchen Dingen eine hohe Irrtumswahrscheinlichkeit aufweisen? Letztendlich handelt es sich doch um ein quasireligiöses Phänomen, wenn Du an etwas glaubst was Du selber nicht erklären/nachweisen kannst.
Ich wiederhole mich gerne: Es ist letztendlich vollkommen egal, unter welchen Testbedingungen ein solcher Blindtest zustandekommt, und seien sie suboptimal. Ich plädiere sogar dafür, die bereits gemachten "Tests", in denen eindeutige Unterschiede unter nichtblinden Bedingungen erkannt wurden, als Blindtests mit höherer Durchführungszahl zu wiederholen. Interessant ist die Diskrepanz zwischen dem, was ein Kabelhörer GLAUBT zu hören, und dem was er tatsächlich erkennen konnte, wenn es um die statistische Auswertung geht. Man muß schon ein erstaunliches Maß an Lernunwilligkeit/Tatsachenverleugnung mitbringen, um nach einem solchen Test nicht gewisse Zweifel am eigenen Glauben zu bekommen (außer Event kenne ich da aber auch keinen)...

zu Event (wenn man vom ...):

Natürlich hast Du Dir den Test leichter vorgestellt, hast ja vorher große Töne gespuckt von wegen "das hört jeder, wer es nicht hört ist taub" - ich glaube Dir auch daß Du das wirklich GEGLAUBT hast. Ob das Testdesign jetzt perfekt war oder nicht, ist nicht der interessante Punkt: Der interessante Punkt ist, daß Du NACH dem Test noch der sicheren Überzeugung warst, die Unterschiede erkannt und richtig zugeordnet zu haben, aber die Auswertung hat das blanke Gegenteil davon bewiesen. Über diese Diskrepanz solltest Du mal nachdenken, bevor Du nach einem neuen Test schreist.

Aber vielleicht ist ein solcher gar nicht schlecht. Ich würde vorschlagen, Du bestimmst sämtliche Testparameter völlig alleine (Anlage, Raum, Musik, Samplelänge, Pausen, Einhören etc.) - meine einzige Bedingung ist eine "wasserdichte" Verblindung und eine Versuchsanzahl, die für eine statistische Auswertung reicht (würde 25-30 vorschlagen). Ich bin bereit, Du auch?

Die technische Argumentation ist sinnlos, wenn Ihr keinerlei technische und psychoakustische Grundlagen als Basis akzeptiert. Und darauf läuft Dein Scheinargument bzgl. Fachbüchern ja hinaus.

Daß Du immer wieder betonst, wie entspannt und toll Du Musik hörst, wundert mich jetzt doch, vermutlich willst Du es Dir durch eine solche gebetsmühlenartige Wiederholung selber einreden (so ne Art Rosenkranz des Hifi-Voodoos), während irgendwo im Unterbewußtsein schon gewisse Zweifel vorhanden sind...

Gruß, T.

Hi Event,

du bringst es mal wieder genau auf dem Punkt.
Als Testkabel würde ich das Ortofon 8N-1000 vorschlagen,
es handelt sich dabei um ein Sauerstoffreies Kupfer UPC-Kabel mit höchstmachbarem Reinheitsgrad von 99,999999%, dieses parallelsymetrisches Kabel weißt eine Kapazität von ca. 600 pF auf.

Liebe Grüsse,
Matthias

@ Tantris,

Deine Argumentation ist schwer nachvollziehbar.

Sicher hat sich Event in seiner Einschätzung des Tests und des Ergebnisses geirrt, ja und?

Aus allen Bereichen, die sich mit der Erforschung menschlicher Fähigkeiten beschäftigen, weiß man aus entsprechenden Untersuchungen, daß unter Testbedingungen häufig schlechtere Ergebnisse produziert werden, als möglich.
Entsprechend weiß man um die Beeinflussbarkeit der Testpersonen durch die Testbedingungen und versucht die Beeinflussung zu minimieren.

Warum soll all dies plötzlich bei einem Audiotest keine Berücksichtigung finden oder keine Gültigkeit mehr haben?

Gruss

600 pF pro Meter (?) erscheint mir extrem hoch. Das fällt schon fast unter Sounding und wird bei einer hochohmigen Quelle zu deutlichem Höhenverlust führen.
Wenn sich "HighEndigkeit" in so exorbitanter Kapazität zeigt, ist man mit jeder Beipackstrippe (um die 100 pF) besser dran, vor allem, wenn das Kabel mehrere Meter lang sein soll.

An einer 3000 Ohm Quelle führt jedenfalls das obengenannte Kabel zu einem Höhenverlust von 0,2 dB bei 20 kHz.

Hallo Jakob,

ich habe nicht behauptet, daß es gar keine Einflüsse hat (allerdings IMHO so geringe, daß ein "gigantischer Klangunterschied, wer den nicht hört ist taub" auch so noch eindeutig erkannt werden sollte, denn sonst wären ja Hörtests prinzipiell sinnlos, aber dies nur am Rande). Aber offenbar waren diese für Event in dem Moment, wo der Test lief, nicht relevant, denn sonst hätte er sie ja bemerkt. Er glaubte fest daran, die Unterschiede gehört und richtig zugeordnet zu haben, und äußerte beim Abgeben des Testbogens (wenn ich richtig informiert bin), keinen Zweifel an der Richtigkeit seiner Tipps.

Jemand, der in einem solchen Test derart von sich überzeugt ist und dessen Ergebnisse sich dann als falsch (bzw. geraten) herausstellen, wird doch - normale Lern- und Einsichtsfähigkeit vorausgesetzt - die eigenen Überzeugungen und Empfindungen bei Hörtests, dann erst recht bei nichtblinden, deutlich selbstkritischer beurteilen. Und nichts anderes ist es, was hier sinnvoll wäre, wenn man immer noch liest "wer den gigantischen Kabelunterschied nicht hört, ist taub". Denn die bisher sicher geglaubten Annahmen, nämlich daß Kabel klingen, sind ja in durchaus ähnlichen Tests zustandegekommen, allerdings ohne daß man eine Überprüfungsmöglichkeit i.F. einer Auswertung hatte.
Ich kann nur jedem ans Herz legen, mal selber zu erfahren, wie schnell man sich bei Hörtests irren kann. Ich habe diese Erfahrung selbstverständlich auch schon (mehrmals) gemacht - da ging es allerdings um datenreduzierte Audioformate und es war keinerlei "Glaubenskrieg" im Spiel, insofern habe ich nicht eine Sekunde gezögert, meinen Irrtum anzuerkennen. Ich habe aber für mich daraus Schlüsse gezogen, was die Ergebnisse von nichtblinden Vergleichstests angeht.

Du behauptest doch, in den von Dir durchgeführten Tests würden sich Ergebnisse von nichtblinden und blinden Tests zumeist entsprechen - dann bist Du ja das beste Beispiel dafür, daß auch unter Testbedingungen nicht automatisch schlechtere Ergebnisse erzielt werden.

Gruß, T.

Hallo cr,

da ist mir der Fehlerteufel untergekommen.
Die Parallelkapazität beträgt 96 pF/m.

Ps: das Ortofon 8N AC 1000 gilt als eines der klangneutralsten Kabel überhaupt.


Gruss,
Matthias

@dragonsage,

"Deine Beweise sind nicht schlüssig - wie bereits beschrieben - und beweisen lediglich, daß die bisherige Betrachtungsweise unzureichend ist."

Wenn Du JEDEN technischen Beweis als nicht schlüssig ablehnst, kommt man hier in der Sache tatsächlich nicht weiter. Nun muss man langsam unterstellen, dass Du (Ihr) auch im Falle der 100%igen Wiederlegung Deines Standpunktes diesen nicht hinterfragen willst.

"Deine Hauptargumente beim Kabelklang hier bisher:
1. Da gibt es eine CD wo keiner einen Unterschied hört, der gehört werden müsste. Ich kenne diese CD nicht und ich kann nicht mal sicher hier feststellen, ob dies tatsächlich so ist. Und auch von Dir habe ich keine Information darüber bekommen, ob denn meßtechnisch die CD genau das in dem Umfang liefert, in dem diese Zeitrichtigkeit vom Gehirn verarbeitet wird. Das einizigste, was wirklich zu verstehen ist, das 'übelste' Phasenunterschiede auf der CD zu finden sind. Ich habe nicht behauptet, daß jeder denkbare Phasenunterschied genau das abbildet, was die Unterschiede im Kabel ausmachen."

Du WILLST es offensichtlich nicht kapieren, wenn der Lautsprecher schon wildeste Phasendrehungen macht, die man NICHT hört, die Test CD noch zusätzliche Phasendrehungen erzeugt, die man NICHT hört, dann soll man aber auf einmal Phasendrehungen von Kabeln hören, die wenn überhaupt vorhanden, mehrere Zehnerpotenzen unter den schon nicht hörbaren Phasendrehungen der Lautsprecher und der Test-CD liegen.
Das ist ungefähr so glaubwürdig (unterstellen wir mal, dass der Mensch bei Wasser 10° Temperaturunterschied gerade eben feststellen könnte - stimmt nicht, ist ja nur ein Beispiel), als wenn Du dann behaupten würdest, ich spüre an meinem heimischen Waschbecken aber 0,01° Temperaturunterschied.
Wenn Du diese erstaunliche Behauptung dann bei einem DBT nachweisen sollst, kannst Du es aber nicht.
Auch wenn Dir das Beispiel nun seltsam vorkommt, aber genau das ist die Sachlage mit dem Kabelklang....

"2. Da gibt es eine Messung (von 0408susi), die unter mir unbekannten Bedingung zeigt, daß der Unterschied eher im nicht hörbaren Bereich liegt. Stimmt das auch in Bezug auf die Feinheit des Unterschieds? Das konnte bisher nicht geklärt werden!"

Wenn es in nichthörbaren Bereich liegt, welche Feinheiten sollen denn nun plötzlich hörbar sein ?? Unhörbar ist unhörbar...Punkt.

"3. Bei Lautsprechern ist eh alles ganz anders. Ok, das es da einen Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern gibt, bezweifelt wohl keiner. Und wie dumm war ich, einen Begriff, der bei Lautsprechern bekannt ist, anhand eines Berichts genau darüber zu erläutern."

Das ist doch das Problem, der Lautsprecher erzeugt im Direktfeld ohnehin schon heftige Phasendrehungen, im Diffusfeld wird es dann noch schlimmer, vor allen Dingen sind dann die Phasenbeziehungen nicht mehr korrelliert und mehr oder weniger "chaotisch".
Wenn man all das trotzdem nich hört, warum zum Teufel, soll man dann eventuelle Phasendrehungen von Kabeln, die sich im Null Komma nochwas Grad-Bereich abspielen plötzlich hören, wenn man vom Lautsprecher mehrere 360°-Umläufe NICHT hört ??

"Ist das das technische Niveau, auch dem wir bleiben wollen, oder wäre es nicht ganz sinnig, mal die in dem Bereich exitierenden wissenschaftlichen Untersuchungen herzunehmen und deren Ergebnisse zu verifizieren mit technischen Mitteln?"

Wir unterhalten uns hier über seit jahrzehnten erforschte technische Phaenomene, die übrigens vergleichsweise einfach (zu verstehen ????) sind.
Und all die technischen Untersuchungen, die bisher angestellt worden sind, muss man nun nicht nochmals wiederholen, denn du würdest sie ja ohnehin nicht akzeptieren, wenn sich dabei die "alten" Erkenntnisse bestätigen würden, die nicht in Dein Weltbild passen.
Nochmal zu dem stattgefundenen Kabeltest. Im Vorfeld wurde von Gläubigen ja ziemlich auf den "Putz gehauen": "Wer die Unterschiede nicht hört, ist taub" - "Ich höre das immer" etc.
Ausserdem waren die Testbedingungen (ausser von Jakob) allseitig akzeptiert worden.
Festzuhalten ist, dass kein "Kabelhörer" 100% Trefferquote erreicht hat, was nach den vorherigen markigen Worten aber hätte sein MÜSSEN.
Selbst die "besten" Ergebnisse lagen noch im Rahmen einer Zufallswahrscheinlichkeit.
Im nachhinein wurde dann das Testverfahren zerpflückt (weil nicht passend) und des Testziel auf den Kopf gestellt.
Das ursprüngliche Testziel war: gibt es einen im DBT hörbaren und feststellbaren Kabelklang ??
Auf diese Frage lautet die Antwort aus dem Testergebnis eindeutig: NEIN

Nun wurde versucht, die Fragestellung NACHTRÄGLICH zu ändern in: Hat der Test bewiesen, dass es Kabelklang nicht gibt ?
Obwohl man das aus dem Test auch ableiten könnte, muss die Antwort lauten: NEIN.... weil es ja auch garnicht die Fragestellung war.

Das was da nachträglich veranstaltet wurde, war ungefähr so, als wenn in der Medizin ein DBT über die Wirksamkeit eines Schnupfenmittels durchgeführt wird, die Antwort dann NEIN lautet, und nachträglich ein Kritiker sich zu Wort meldet, dass die Untersuchung keine Ergebnisse bei der Behandlung von Hühneraugen erbracht hätte.....

@event

die Antworten hast Du im Wesentlichen schon von Anderen erhalten...

"so langsam hängt es mir zum Hals raus. Anscheinend seid ihr leseresistent. Daher noch mal gaaanz langsaaaam:
Der Test in München hat unter meiner Beteiligung stattgefunden. Zu diesem Zeitpunkt habe ich mir die Ausführung des Testes leichter vorgestellt. Gute Ratschläge von Jakob ignoriert.
Auf diese Art und Weise haben wir in München allesamt einen Test hingelegt, der überhaupt nichts aussagt.
Mit guten Argumenten bin ich innerhalb von Sekunden von einem Sachverhalt zu überzeugen. Von eurer Interpretation des Testes bin ich aber nicht überzeugt."

Genau das ist das Problem, wie oben zu dragonsage bereits erwähnt, hat der Test ein Ergebnis erbracht, es ist aber leider einer der Merkwürdigkeiten dieser Disskussion, dass Ihr das eindeutige Ergebnis nicht zu akzeptieren gewillt seid.
Insofern machen weitere Test wenig Sinn, man benötigt wirklich nicht viel Phantasie, die Voraussage zu treffen, dass folgendes eintritt: Testbedingungen (evtl. a la Jacob) vorher von allen akzeptiert - Test durchgeführt - Testergebnis nicht wie gewünscht und erhofft - Test nicht akzeptiert - Testbedingungen nachträglich als ungeeignet erklären - Zurück zum Anfang....
Das Spiel kann man natürlich so lange treiben, bis hier alle Beteiligten schon längst in's Grab gesunken sind.


"Daher bleibe ich ganz einfach bei meiner Sicht- und Hörweise."

Diesen Standpunkt kann man aber auch als Sturheit oder Unbelehrbarkeit bezeichnen...


"Wir können ja gerne einen neuen Test machen. Der Test muß aber für eine statistische Auswertung wasserdicht sein. Am Test dürfen aber nur Leute teilnehmen, die auch vorher schon in der Lage waren, Kabelklang zu entdecken. Die restlichen Holzohren behindern nur den Ablauf."

Mit derartigen Äusserungen wie "Holzohren" wäre ich an Deiner Stelle doch vorsichtiger, was ist, wenn der Test dann Euch den Holzohrenstatus bescheinigt ??

"Ihr organisiert den Test und wir bringen die richtigen Kabel mit( Keine Angst, ohne Käschtle)."

Ich will auch nur schön und entspannt Musik hören. Das ist mit meiner Anlage durchaus möglich. Sogar in dieser Weise, daß ich eine gute Konserveneinspielung diesem und jenem Live-Event durchaus vorziehe. Das liegt aber daran, daß das Ausreizen der technischen Seite( Meine Endstufe hat eine Leistungsbandbreite von 1,8MHz)"

Und was soll diese prahlerische Aussage, hörst Du 1,8 Mhz ???


", verbunden mit den mir bekannten Tuningmaßnahmen, verbunden mit gutem Roomtuning, zu diesem tollen Ergebnis führt. Ich werde einen Teufel tun, meine Anlage zu verschlechtern, nur damit es für euch passt."

Auch diese Aussage ist reine Polemik, denn noch ist ja nicht geklärt, ob die Tuningmassnahmen die Anlage verschlechtert, verbessert oder unverändert belassen haben....
Dein subjektiver Eindruck ist halt nach wie vor kein Beweis...
Wobei Room"tuning" (wie ??) noch zu den wirklich sinnvollen Massnahmen zählt.

Gruss
Peter Krips

"PS: Jetzt kommt mal mit Antworten auf meine Fragen rüber. Beweist mal schlüssig, daß etwas nicht sein kann. Bleibt mir aber fort mit den vielen Fachbüchern, die allesamt voneinander abgeschrieben sind."

Sehr sinnvolle Vorgehensweise, alle Fachliteratur zu Schrott erklären...
Und nochmals: Wer einen neuen Effekt propagiert, der mit dem bisherigen technischen Wissensstand nicht in Einklang zu bringen ist, DER MUSS den Beweis der Existenz erbringen, wenn er auch nur halbwegs Ernst genommen werden will.

@dr.matt

OK, habe mich schon gewundert, dass ein Kabel, das so aus der Norm fällt, zum Vergleich verwendet werden sollte.

Hi Tantris,

"ich habe nicht behauptet, daß es gar keine Einflüsse hat (allerdings IMHO so geringe, daß ein "gigantischer Klangunterschied, wer den nicht hört ist taub" ..."

Ich stimme gerne zu, daß der Münchener Kabeltest gezeigt hat, daß die Unterschiede unter den gegebenen Bedingungen nicht "gigantisch" groß waren.
Gebe allerdings zu bedenken, daß derartige Bewertungen immer subjektiv sind, und im Eifer des Gefechtes, insbesondere wenn einen die "Gegenseite" gerade wieder als leichtgläubigen Dummbeutel darstellte, die Wortwahl entgleist.

Sommerfee hatte (leider wenig beachtet)angeregt, doch nach Münchener Testbedingungen Blindtests bei Fragen durchzuführen, die einem deutlich weniger strittig erscheinen. Wenn man es mal probiert, erstaunen einen die Ergebnisse schon.
Ich würde die Hypothese wagen, daß unter diesen Bedingungen auch z.B 2-3 dB Lautstärkeunterschied nicht eindeutig gehört worden wäre.
Ebenfalls interessant wäre ein Vergleich der K+H und MEG Lautsprecher.
Auch da würde man sagen, hört eigentlich jeder, aber auf einen Blindtestausgang würde ich nicht wetten wollen.

"Jemand, der in einem solchen Test derart von sich überzeugt ist und dessen Ergebnisse sich dann als falsch (bzw. geraten) herausstellen, wird doch - normale Lern- und Einsichtsfähigkeit vorausgesetzt - die eigenen Überzeugungen und Empfindungen bei Hörtests, dann erst recht bei nichtblinden, deutlich selbstkritischer beurteilen."

Ich kann nur davor warnen, den Einfluß der Testbedingungen zu verniedlichen.
Wie gesagt, es bleibt für mich rätselhaft, warum der hochgradig artifizielle Chrakter des Tests plötzlich keinerlei Auswirkungen haben soll.
Wieviele der Teilnehmer haben vorher unter solchen Bedingungen ihre Entscheindungen getroffen und wieviele machen es nach dem Test genauso?

"Denn die bisher sicher geglaubten Annahmen, nämlich daß Kabel klingen, sind ja in durchaus ähnlichen Tests zustandegekommen,..."

Ganz sicher sind es keine ähnlichen Tests gewesen, eher das Gegenteil ist der Fall.

"Ich kann nur jedem ans Herz legen, mal selber zu erfahren, wie schnell man sich bei Hörtests irren kann."

Ja unbedingt.

"Du behauptest doch, in den von Dir durchgeführten Tests würden sich Ergebnisse von nichtblinden und blinden Tests zumeist entsprechen - dann bist Du ja das beste Beispiel dafür, daß auch unter Testbedingungen nicht automatisch schlechtere Ergebnisse erzielt werden."

Ja, denn die Testbedingungen der Blindtest sind genau wie beim "normalen" Hören, abgesehen von der Blindung.
Die vorher gemachten leidvollen Erfahrungen waren der Grund für meine ständigen Posts im Vorfeld.

Gruss

Und was soll diese prahlerische Aussage, hörst Du 1,8 Mhz ???

Hallo Peter,

ich bin ja in der glücklichen Lage, überhaupt nichts beweisen zu müssen oder zu wollen.
Mein einziges Ziel bei diesem Palaver ist, mit Menschen in Kontakt zu kommen, die meinen Standpunkt mittragen und vernünftig erweitern können.
Dazu muß man sich halt die Arbeit in einem Forum machen.

Ich habe absolut nichts davon, euch zu bekehren. Ich lernte hier im Forum schon einige hochkarätige Menschen kennen, mit denen sich zu diskutieren lohnt, das war den Preis wert.

So jetzt noch etwas zu der prahlerischen Aussage. Wenn du als Techniker nicht den Vorteil von 1,8MHz Bandbreite für eine komplett gegengekoppelte Endstufe erkennst, dann solltest du ein wenig Nachhilfeunterricht in Audio-Design nehmen. Schon alleine die Nützlichkeit von 1,8MHz anzuzweifeln, läßt nicht auf hohe Kompetenz in Endstufentechnik schließen.
Übrigens ist die Endstufe auf 1,8MHz gedrosselt, wenn ich sie aufmache, leistet sie 3MHz.

Grüße vom Event

Hallo Matthias,

sollte es wirklich noch mal zu einem Test kommen, treffen wir uns vorher und suchen die richtigen Kabel aus.

Wenn ich dann im Test diese Kabel unter meinen Bedingungen im Blindtest nicht unterscheiden kann, nenne ich mich nicht mehr Event, sondern Holzohr.

Grüße vom Event

Hi Event,

beim nächsten Test werde ich schon einen Tag vorher anreisen,um vielen Stressoren im Vorfeld schon keine Chance mehr zu lassen.
Keinen Stress mehr durch ein kaputtes Auto (der muckte schon bei der Hinfahrt),keinen Stress mehr wg. der überfüllten U-Bahn,keinen Stress mehr bezüglich dem ungenauen Zielort (wusste nicht genau wohin).

Ne ne, diesmal gehts geistig "gut" vorbereitet und ausgeschlafen zum Test.

Alles wird Gut.

Matthias

@ event :

Zitat:

"Auf diese Art und Weise haben wir in München allesamt einen Test hingelegt, der überhaupt nichts aussagt." Zitat Ende

Ja, so isser, unser event. Wenn das Ergebnis seine Allmacht respektive genetische Bevorteilung widerlegt, war der Test scheiße organisiert. Vorher hattest du nix gegen die Art der Auswertung, jetzt kartest du nach.

Obwohl, : Wem hat der Rest der Anwesenden quasi alleine das Feld überlassen, als in etwa 1 Stunde der Ablauf ausgiebigst penibel festgelegt wurde? Hmm, da war so einer der vorher ganz schön auf den Putz gehauen hat.

Zitat:

"Wir können ja gerne einen neuen Test machen. Der Test muß aber für eine statistische Auswertung wasserdicht sein. Am Test dürfen aber nur Leute teilnehmen, die auch vorher schon in der Lage waren, Kabelklang zu entdecken. Die restlichen Holzohren behindern nur den Ablauf.
Ihr organisiert den Test und wir bringen die richtigen Kabel mit( Keine Angst, ohne Käschtle)." Zitat Ende

Ich bin ganz und gar kein Holzohr und das brauchen ich und die restlichen Teilnehmer uns von dir nicht sagen zu lassen. Ich empfehle dir sachliche Argumentation anstatt deiner Esoterik-Prosa mit Beleidigungs-Inklusivität. Tolle Kinderstube.

Ich schlage vor, du gibst dich endlich als gewerblicher Teilnehmer zu erkennen. Deine hier zum besten gegebene Postings sind nicht sehr seriös und zeugen von Unbelehrbarkeit, Ignoranz und dem gewollten Verkennen der relevanten Faktoren der Materie.

Das hat Burmester wohl richtig erkannt. Auch wenn er tatsächlich nicht das Farbfernsehen ( so in etwa hast du dich abfällig über ihn geäußert ) erfunden hat.

@ jakob :

Zitat :
"Ganz sicher sind es keine ähnlichen Tests gewesen, eher das Gegenteil ist der Fall." Zitat Ende

Stimmt. Die technischen Rahmenbedingungen beim Münchner Test waren dank Reinhard / Hörzone hervorragend gegenüber so vielen anderswo durchgeführten Tests. Natürlich auch dank Michael G, hatt ich fast vergessen, kleiner Funki.

MfG Stefan

An einer 3000 Ohm Quelle führt jedenfalls das obengenannte Kabel zu einem Höhenverlust von 0,2 dB bei 20 kHz.

Und selbst das hört sicher nicht jeder der Kabelklanghörer hier.

das mit dem Stress kann ich inzwischen schon fast nicht mehr hören. Tut mir leid Leute, aber das ist für mich eine einzige Ausrede.

Wie seid ihr da durch die Schule gekommen? Da waren die Prüfungen doch auch in Klassenzimmern und ihr habt nicht an eurem Schreibtisch zuhause gesessen?

Das ganze Leben besteht aus Prüfungen und Stressituationen, versagt man deshalb ständig?

Gruß
Reinhard

P.S. Wenn wenigstens einer gesagt hätte, das war heute nicht mein Tag, eine Wiederholung wäre gut.. das wäre ein Wort. Aber so??

Hallo Jakob,

sicher ist eine subjektive Einschätzung von sehr geringfügigen Klangunterschieden theoretisch möglich, in der Praxis jedoch liegt es näher, sich erstmal mit den Komponenten einer Hifi-Anlage zu beschäftigen, die nachweislich und für jeden einsichtlich wirklich gigantische Signalveränderungen hervorrufen (Lautsprecher und Raum), und diejenigen, wo überhaupt nur ein Zuordnen der Unterschiede (so denn überhaupt vorhanden) derart schwerfällt wie bei Kabeln, hintenan zu stellen. Nichts anderes war m.E.n. die Intension der "Kabelungläubigen", ein allgemeingültiger Beweis zur Nichtexistenz des Kabelphänomens war nicht angestrebt.

Ich würde die Hypothese wagen, daß unter diesen Bedingungen auch z.B 2-3 dB Lautstärkeunterschied nicht eindeutig gehört worden wäre.

Das wage ich zu bezweifeln, 3 dB sind ja schon recht deutlich - kommt aber letztendlich auch auf die Umschaltpause an. Ein Unterschied zwischen tonal recht neutralen Lautsprechern ist da sicherlich deutlich schwieriger.
Daß die nichtblinden Kabeltest, mit denen einige ihre Kabelgläubigkeit begründet sehen wollen, unter "ähnlichen Bedingungen" zustandegekommen seien, möchte ich präzisieren: Nämlich dahingehend, daß die Leute diese Unterschiede zu hören glaubten, obwohl solche Dinge wie direkte Umschaltmöglichkeit fehlten. Ich betone nochmals: Die "Kabelgäubigen" (zumindest ein ganz spezieller) glaubten auch in München, die Unterschiede eindeutig gehört und wiedererkannt zu haben. Wenn Sie sich bei einem solchen Test also nachweislich irrten, dann sagt das doch erst recht etwas über die Aussagekraft ihrer bisherigen, nichtblinden Tests aus.

Ja, denn die Testbedingungen der Blindtest sind genau wie beim "normalen" Hören, abgesehen von der Blindung.

Das ist genau das, was ich einige Posts zuvor, z.B. an Event, vorgeschlagen habe. Wenn jetzt allerdings ein "Kabelhörer" einen solchen Test durchführen würde, wie er es immer getan hat, an der eigenen Anlage mit umstecken, nur mit dem Unterschied, daß der Test jetzt verblindet wird, dann bist Du mit Sicherheit der erste, der die schlechten Testbedingungen (keine Umschalteinheit, Umschaltpausen etc.) anprangert und das Ergebnis a priori negiert. Die bisherigen Aussagen der "Kabelhörer" zu ihren nichtblinden Tests, die noch viel unaussagekräftiger und nach Deiner Definition absolut irrelevant sind, die läßt Du unkommentiert stehen...

zu Event:

Ich finde Deinen Fall wirklich interessant. Ich habe bisher noch niemanden getroffen, der so hartnäckig die im Selbsttest gewonnen Erkenntnisse negiert und sich seine eigene Welt an Ausreden und esoterischen Grundannahmen zusammenbastelt und derart verkrampft daran festhält. Die üblichere Vorgehensweise nach einem solchen Test ist eher, daß sich ein lernunwilliger Teilnehmer schmollend zurückzieht oder unter neuem Namen wieder auftaucht - aber erhobenes Hauptes die eigene Niederlage ins Gegenteil reden, dazu gehört einiges...

Übrigens ist die Endstufe auf 1,8MHz gedrosselt, wenn ich sie aufmache, leistet sie 3MHz.

Das erinnert mich irgendwie an die Zeiten, in denen mein kleiner Bruder sein erstes Motorrad kaufte, da hörte ich Ähnliches... ;-)
Gruß, T.

esoterischen Grundannahmen zusammenbastelt

Hallo Tantris,

bevor du anfängst, das zu glauben, was du da geschrieben hast, wäre es schön, wenn du erst mal Fakten zu dieser Unterstellung sammelst. Wo agiere ich esotherisch, wenn ich technische Fragen stelle, die aus meiner Sicht noch nicht beantwortet sind?

Was dein kleiner Bruder mit seinem Motorrad gemacht hat, interessiert mich nicht die Bohne.

Wir haben die Revolution II bei 1,8MHz gedrosselt, damit sie mit allen auf dem Markt befindlichen Lautsprechern problemlos zusammenspielt. Für einzelne Systeme könnte man die Begrenzung aber auch höher setzen oder ganz rausnehmen.

An einer Stelle hast du recht. Mein Selbstbewußtsein ist nicht so leicht zu erschüttern. Da müssen schon wirkliche Fakten auf den Tisch. Jakob hat doch nun schon in stundenlanger Arbeit erklärt, was bei dem Test in München falsch gelaufen ist. Das haben wir aber alle vor dem Test nicht gewußt oder wissen wollen. Wie oft soll ich euch meine Testunkenntnis noch eingestehen?

Sollte ich zu irgend einem Zeitpunkt das Forum verlassen, dann komme ich garantiert nicht unter einem anderen Namen zurück. Das wäre unter meiner Würde.

Grüße vom Event

Hi Tantris,

"sicher ist eine subjektive Einschätzung von sehr geringfügigen Klangunterschieden theoretisch möglich...."

Die Wertung, ob es wirklich sehr geringfügig ist, erscheint mir spekulativ.
Wie gesagt, wieso sämtliche Erkenntnisse zur Abhängigkeit von Testbedingung und Testergebnis ausgerechnet bei Audiotests keine Rolle spielen, bleibt für mich rätselhaft.

Es nützt nicht viel, darüber zu spekulieren, wieso Menschen irren, und ob man aus einem Irrtum generell Versagen ableiten kann.

"Das ist genau das, was ich einige Posts zuvor, z.B. an Event, vorgeschlagen habe."

Es ist schön, daß Du das inzwischen auch vorschlägst, eine Unterstützung meiner dahingehenden Bemühungen im Vorfeld des Münchener Tests hätte ich überzeugendender gefunden.

"Wenn jetzt allerdings ein "Kabelhörer" einen solchen Test durchführen würde, wie er es immer getan hat, an der eigenen Anlage mit umstecken, nur mit dem Unterschied, daß der Test jetzt verblindet wird, dann bist Du mit Sicherheit der erste, der die schlechten Testbedingungen (keine Umschalteinheit, Umschaltpausen etc.) anprangert und das Ergebnis a priori negiert."

Mich würde interessieren, ob Du diese Vermutung über meine Reaktion mit Zitaten meiner Beiträge unterstützen könntest.
Wirklich geschrieben habe ich häufig, daß ich das direkte Umschalten bei der Beurteilung komplexer Klangbeispiele nicht für wichtig halte. (Hingegen bei der Beurteilung von einfachen Ereignissen wie z.B. Lautstärkeunterschieden schon).
Aus gleichem Grund halte ich auch Umschaltpausen nicht für schädlich.

Deine Vermutung ist wirklich überaus erstaunlich, verkehrt sie doch alles, was ich in den letzten 1,5 Jahren zu diesem Thema gepostet habe ins Gegenteil.
Eine merkwürdige Wahrnehmungsverschiebung, findest Du nicht?

Analog Deinem Vorgehen bei der Analyse von Events Verhalten, seinem Versagen beim Hörtest und den daraus zu ziehenden Schlüssen, was müßte ich jetzt aus Deiner völligen Fehlinterpretation meiner Beiträge folgern?

"Die bisherigen Aussagen der "Kabelhörer" zu ihren nichtblinden Tests, die noch viel unaussagekräftiger und nach Deiner Definition absolut irrelevant sind, die läßt Du unkommentiert stehen.."

Ich kann mich nicht erinnern, eine Definition gepostet zu haben, die die Irrelevanz der nichtblinden Tests bedingt?!
Du hattest doch meine Erfahrung hinsichtlich der Übereinstimmung nichtblinder und blinder Testergebnisse zitiert; ist danach meine Reaktion auf nichtblinde Tests so erstaunlich?
Den Hinweis, auch zu Hause ab und zu einfache Blindtests durchzuführen, hatte ich m.E. schon häufiger gepostet.

Gruss

Wie oft soll ich euch meine Testunkenntnis noch eingestehen?

Gar nicht. Deine Unkenntnis liegt auf der Hand.

Gruzß, Thomas

Ich schlage vor, du gibst dich endlich als gewerblicher Teilnehmer zu erkennen. Deine hier zum besten gegebene Postings sind nicht sehr seriös und zeugen von Unbelehrbarkeit, Ignoranz und dem gewollten Verkennen der relevanten Faktoren der Materie.

Hallo Stefan,

den Text solltest du dir vielleicht noch mal zu Gemüte führen.
Ich bin kein gewerblicher Teilnehmer und der Passus über Unbelehrbarkeit, Ignoranz und gewolltes Verkennen drückt lediglich deine unvollständige Sichtweise aus. Ihr glaubt, das Wissen schon gepachtet zu haben, das nenne ich Ignoranz.

Wenn du es schaffst, meine Fragen zu den aus meiner Sicht bisher nicht geklärten Effekten (z.B. Verhalten von Elektronen an Grenzflächen, Elektronenübergang bei unterschiedlichen Leitern usw.) schlüssig zu beantworten, dann können wir durchaus weiterreden.

Grüße vom Event

Sag mal, Event,

hast du eigentlich schon mal versucht, dir deine Fragen selbst zu beantworten? Im Internet wird doch sicherlich eine Menge zu diesem Thema zu finden sein, oder?

Ach so, du hast was gefunden, aber die Antworten passen nicht in dein 1,8MHz - Weltbild? Eventuell, weil die Antworten viel mit Physik, aber wenig mit Esotherik zu tun haben? Tja, woran das wohl liegt...

Gruß.

da ich im gegensatz zu Event wissenschaftlich vorgebildet bin, musste ich hier mit 1) stimmen.

ja, Kabel können hörbare Klangunterschiede verursachen.

ohne kabel klingt es meist nicht. man koennte ein sehr langes kabel auch auf einer trommel aufwickeln und damit eine schoene spule bauen. nur so als beispiel.

sollte die frage anders gemeint sein, bitte ich um praezisere fragestellung.

@Interpol

Das ist genau die richtige Betrachtungsweise!!!

Grüße
Kawa

Hallo Jakob,

ich habe keineswegs behauptet, daß allgemeine Erkenntnisse über Testabläufe etc. bei Hörtests nicht gelten würden - nur gegen die Art und Weise, wie Du daraus Totschlagargumente gegen jegliche Tests ableiten willst. Und wenn jemand von "gigantischen Klangunterschieden, die jeder unter jeden Bedingungen hören kann, der nicht taub ist" spricht, dann ist doch zu verlangen, daß diese auch unter den Bedingungen eines Testablaufs erkannt werden können (zumal ja die technischen Voraussetzungen dank Reinhard eher besser waren als die teilnehmer es gewöhnt sind).

Oder anders gesagt: Wenn Du zum Sehtest gehst, sagst Du dann auch dem Augenarzt "Mein Gott, ich bin durch den Testablauf so gestreßt, da kann man ja noch nichtmal die großen Buchstaben für 10% erkennen..." ???

Was Deine Reaktion auf einen möglichen von Event vorgeschlagenen Test angeht: Warten wir das doch ab! Beim Münchner Hörtest (wo ich im übrigen nur am Rande überhaupt an der Vordiskussion teilgenommen habe) hast Du IMHO zurecht vorher Bedenken angemeldet, und trotzdem hat der Test das gebracht, was er bringen sollte - nämlich für Unbeteiligte eine Hilfe zur Einschätzung div. Kabelklangaussagen der Marke "Wer das nicht hört ist taub".

zu Event:

Ich wiederhole nochmals: Eine technische Argumentation ist sinnlos, solange von Deiner Seite aus die Grundlagen dafür ohnehin negiert werden. Ein sinnvolles Vorgehen zur Lösung des Problems kann nur darin bestehen, daß Du oft genug entsprechende Blindtests machst und dabei alle möglichen Hindernisse, die später als Ausreden dienen könnten, von vornherein eliminierst (Jakob gibt Dir bestimmt entsprechende Tipps).

Sehr erstaunlich finde ich in dem Zusammenhang, daß sich Deine Haltung und Ausdrucksweise wieder dem Zustand vor dem Münchner Test annähert a la "Wer das nicht hört ist ein Holzohr" (löblicherweise diesmal auf Dich bezogen). Vielleicht solltest Du nochmal Deine diesbezüglichen Aussagen mit dem Ergebnis des Hörtests vergleichen...

Gruß, T.

@Event:

Es würde mich schon mal interessieren, wozu ein NF-Verstärker eine Bandbreite von 1,8MHz brauchen soll (ausgenommen mal den Fall, er ist ein Abprodukt der Planung eines Mittelwellensenders).
Du kannst Dich ruhig gern wissenschaftlich darüber auslassen, evtl. vorhandene Textstellen im Netz sind mir dazu auch willkommen.

MfG

DB

Hallo Jakob,

Ich stimme gerne zu, daß der Münchener Kabeltest gezeigt hat, daß die Unterschiede unter den gegebenen Bedingungen nicht "gigantisch" groß waren. Gebe allerdings zu bedenken, daß derartige Bewertungen immer subjektiv sind

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn wenigstens die Teilnehmer des Testes, die zuvor und jetzt immer noch von Kabelklang überzeugt waren / sind, die Unterschiede danach mit realistischeren Vokabeln beschreiben würden. Da muss man ja noch nicht mal von seiner Überzeugung abweichen.
Genau das passiert aber nicht. Nach kurzer Pause (Verdauen des Ergebnisses?) wird nun wieder dieselbe "Holzohren / hört doch jeder, der nicht taub ist / Anlage taugt nix" - Keule geschwungen wie vor dem Test.
Warum redet man nicht einfach von Nuancen oder Feintuning? Das würde der Sache eher gerecht (was die Masse der Tuningfreinde erfreulicherweise nicht bestreitet) und nimmt den Diskussionen die Vehemenz.

Ich kann nur davor warnen, den Einfluß der Testbedingungen zu verniedlichen. Wie gesagt, es bleibt für mich rätselhaft, warum der hochgradig artifizielle Chrakter des Tests plötzlich keinerlei Auswirkungen haben soll.

Es geht ja gar nicht darum, dass der Test nicht perfekt war, das steht ausser Zweifel, sondern darum, dass manche trotz des versagens im Test ihre subjektive Wahrnehmungen trotzdem noch als unbeeinflußbar objektiv darstellen.

Grüße,

Uwe

Glaubt hier auch nur einer der technisch fundiert ausgebildeten "Holzohren", dass es Ihr nur einen dieser Voodoos auch nur im Ansatz überzeugen könnt? Keiner der Kabelklanggläubigen wird einen Test im Nachhinein akzeptieren, der bestätigt, dass es keinen Kabelklang gibt. Genausowenig wie technische Argumente, Messungen, Beweise akzeptiert werden.
Er wird auf alle Fälle einen Fehler im Setup, in der Auswertemethode oder in der Reisernteausbeute in China finden, um das Ergebnis anzuzweifeln. Oder in irgendeinem Physik- oder E-Technikbuch einen Effekt bei 14GHz aufwärts finden, der im Zusammenhang mit der Großwetterlage und dem Elektronenübergang von Kupfer auf Messing einen hörbaren Effekt erzielt, der nur in dieser Konstellation noch nicht bewiesen wurde.

Ihr bringt eher den Papst dazu Buddhist zu werden!

Was ich übrigens auch ganz witzig finde:
Hier hat irgendeiner was von sauerstofffreiem Kupferkabel mit 99,99999% Reinheit (sorry wenn ich eine 9 zuviel oder zuwenig habe ). Hat sich mal einer von den Goldohren herangemacht, die "Sauerstofffreiheit" zu überprüfen. Was, wenn der hersteller das einfach nur so behauptet und sein Kupfer aus der gleichen Schmelze bezieht wie die Beipackstrippen-Hersteller? Und wie ist das mit der Reinheit? Wie misst man die 5. Stelle hinter dem Komma?

Aber trotzdem: macht richtig Spaß das ganze zu lesen, insbesondere die wirklich guten Beiträge von Tantris,0408susi,p.krips,Stefan,...

Und an Event:
Lese- und Erkenntnisresistent ist wirklich eine hervorragende Charakterisierung. Wie man sich mit einer derartigen Hartnäckigkeit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis entziehen kann ist geradezu phänomenal

Es lässt sich NUR für (1) abstimmen. Nunja, es gibt Menschen die sich für ihr Hobby interessieren und den Dingen offen gegenüberstehen und es gibt die Ignoranten. Fakt ist das ein Kabel klingt. Vor kurzem habe ich einen Test (ja für alle Klugschwätzer, Blindtest) mit Netzleisten durchgeführt und jeder der behauptet es würde sich rein gar nichts tun hat definitiv ein Ohrproblem oder ist von seiner Ignoranz bereits so verblendet das er seine Einstellung mal ernsthaft überdenken sollte.
Bei NF Kabeln mag es schwieriger werden, LS Kabel klingen definitiv, anderer Schnick Schnack wie Rack, Aufstellung, etc. sollte allerdings auch nicht vernachlässigt werden. Vor allem macht es am Ende dann die Summe.

Was mir immer wieder auffält, Leute welche angeblich keine Klangunterschiede vernehemen besitzen "meist" (nein, nicht alle und nicht immer um Vorzubeugen) eine durchschnittliche bis unterdurchschnittliche Anlage (wer sich persönlich angegriffen fühlen möchte, bitteschön, bestätigt dann eigentlich nur die Aussage). Das eine gewisse Mindestqualität jedoch Voraussetzung ist sollte eigentlich klar sein. Auch ist es zweifelsohne nicht Sinvoll an eine 2000 Euro Anlage 1000 Euro Kabel zu hängen, ganz anders sieht das aus wenn ich eine 20.000 Euro Anlage besitze ( die Rede ist hier nicht von teuer = IMMER besser, allerdings können die Experten billiger = genau so gut wie 10fach teuer sich bitteschön nicht angesprochen fühlen, eine diskussion mit jenen entbehrt ohnehin jeglichem Sinn, Yamaha für 400 klingt wie Levinson für 40.000 usw...). Ab einer bestimmten Qualität kommen Kleinigkeiten nunmal mehr zum tragen. Alles in allem muss eine Anlage in der gesamten stimmen, eine Referenzanlage mit 5 Euro / Meter Klabeln hat sicherlich ebenso wenig Sinn wie eine Billigkette mit doppelt so teuren Kabeln.
Allerdings gibt es ja auch Menschen die behaupten CD Player klingen gleich, da ist dann leider nix mehr zu machen.

Die "Pseudowissenschaftler" die meinen es müsste "den" physikalischen Beweis geben ehe sie sich dazu herablassen ihre Sinne entsprechend ihrem angeblichen Hobby zu öffnen schlagen sich indes mit ihrer eigenen Argumentation weil es selbigen Beweis für die "nicht Unterschiede" ebenfalls nicht gibt. Aber ihr könnt ja weiter Bücher konsumieren und rechnen und messen während andere es tatsächlich schaffen Spaß an ihrem Hobby zu finden,
Gruß,
Front.

EVor kurzem habe ich einen Test (ja für alle Klugschwätzer, Blindtest) mit Netzleisten durchgeführt

Hallo Front! Würd mich mal interessieren, wie ein Blindtest mit Netzleiten so aussieht, rein organisatorisch.

Gruß

Kawa

Hallo,

Was mir immer wieder auffält, Leute welche angeblich keine Klangunterschiede vernehemen besitzen "meist" (nein, nicht alle und nicht immer um Vorzubeugen) eine durchschnittliche bis unterdurchschnittliche Anlage

Komisch, dieses Argument ist ja dermaßen sensationell neu, damit könntest Du einen Innovationspreis gewinnen. Deinen zig Vorgängern wurde bereits dahingehend geantwortet, daß ja Reinhard zum Münchner Kabelhörtest eine Anlage der 20.000-EUR-Klasse (und nach Meinung von echten Fachleuten eine der besten überhaupt für Geld kaufbaren) zur Verfügung stellte und es keinem der Teilnehmer gelang, darauf einen Kabelunterschied signifikant zu erkennen.

Überhaupt kann ich keinerlei Zusammenhang zwischen dem Besitz einer hochwertigen oder einer teuren Anlage und dem Glauben/Nichtglauben an Kabelklang erkennen - dies existiert offensichtlich nur in Deiner Wunschvorstellung. Wenn Du den Kern des Problems angehen willst, dann denke mal darüber nach, warum auch Kabelklanggläubige (meinetwegen solche mit teurer/hochwertiger Anlage) den Kabelklang in dem Moment nicht mehr hören können, wenn die Testbedingungen verblindet werden...

Ansonsten eine schöne Ansammlung von highendigen Plattitüden ("Nur Kabelklanghörer haben Spaß an Hifi", "Ihr seid Ignoranten" etc.). Wo Du das Thema Ignoranz ansprichst: Wenn Du (und der Rest der Kabelgläubigen) diese Charaktereigenschaft nach eigenem Bekunden nicht besitzt, wie kann es dann sein, daß Ihr z.B. die Ergebnisse des Münchner Kabeltests derart hartnäckig ignoriert? Ist DAS nicht wahre Ignoranz, wenn man die selbst gemachten Erfahrungen krampfhaft ignoriert?

Ansonsten weiter so!

Gruß, T.

ohne kabel klingt es meist nicht. man koennte ein sehr langes kabel auch auf einer trommel aufwickeln und damit eine schoene spule bauen. nur so als beispiel.

Audiokabel sind in der Regel zweiadrig und mit einer bifilaren Wicklung baut man eben keine Spule, schon gar keine "schöne". Ganz im Gegenteil: Der Effekt wird sogar genutzt um z.B. induktivitätsarme Widerstände zu herzustellen.

Grüße,

Uwe

Habe wenig Zeit. Kleine Information zu Elektronenübergang an Grenzflächen:

http://physik2.physik.uni-heidelberg.de/vrlsg2/data/kap2/str-fest.htm

Suchen unter Kontaktpotential.

Grüße vom Event

EVor kurzem habe ich einen Test (ja für alle Klugschwätzer, Blindtest) mit Netzleisten durchgeführt Hallo Front! Würd mich mal interessieren, wie ein Blindtest mit Netzleiten so aussieht, rein organisatorisch. Gruß Kawa

Ganz einfach, bin mit nem Freund zum Knopf (D.Dorf) gefahren, haben uns dann 4-5 Netzleisten ausgesucht und diese dann gegeneinander getestet. Recht deutlich ist immer wieder die HMS aufgefallen, die Naim hingegen klang für meine Empfinden nicht sehr viel anders als eine Baumarktleiste. Audio agile war auch mit dabei.
Zugegeben waren wir beide recht skeptisch, allerdings war das Staunen aufgrund der sehr geringen und skeptischen Erwartungshaltung um so größer.

@ Tantris, es lohnt wohl nicht zu diskutieren ausserdem habe ich keine Lust immer das gleiche zu posten. Bleib du in deiner Welt und lass den anderen wenigstens ihr Vergnügen. Es ist ja okay wenn du nichts hörst, musst du ja auch nicht. Aber versuche nicht anderen einzureden das diese es auch nicht könnten, ich versuche ja auch nicht dir klar zu machen das du taub bist (nicht bös gemeint, nat. bist du nicht taub),
so long,
Gruß,
Front.

Hi,

hab gerade mal durchgezählt:

10 kabelbezogene Threads auf der ersten Seite des Voodoo-Bereichs mit insgesamt 600 Antworten - Klasse !

Bisheriges Fazit für mich:

Kabelklanghörer hören Unterschiede - und haben die besseren, weil teureren und hochwertigen Ketten.

Nicht-Kabelklanghörer hören keine Unterschiede - und pflegen Ihre Ohren mit Möbelpolitur.

Mal gespannt wie es nach den ersten 1000 Antworten aussieht - bestimmt gibt es ganz neue, greifbare Argumente die Licht ins Dunkel bringen !

Gruss
AR9-lover

Hi AR9-Lover,

zumindest für mich war das Argument pro Kabelklang von Dragonsage 'Zeitrichtigkeit' neu. Dank P.Krips und 0804SUSI habe ich wieder etwas dazu gelernt, allein deshalb hat sich das Lesen des Threads gelohnt.
DS dagegen offensichtlich nicht. Seine Fragen wurden exakt beantwortet. Diese Antworten zitiert er nun und weicht aus...wen wunderts...
Mich wundert eher schon, wie der Münchner Test heute bewertet wird

Grüße
martin

Ganz einfach, bin mit nem Freund zum Knopf (D.Dorf) gefahren, haben uns dann 4-5 Netzleisten ausgesucht und diese dann gegeneinander getestet. Recht deutlich ist immer wieder die HMS aufgefallen, die Naim hingegen klang für meine Empfinden nicht sehr viel anders als eine Baumarktleiste. Audio agile war auch mit dabei. Zugegeben waren wir beide recht skeptisch, allerdings war das Staunen aufgrund der sehr geringen und skeptischen Erwartungshaltung um so größer.

Mmh, irgendwie haben wir uns mißverstanden. Ich habe nicht gefragt, wieviele Netzleisten Du probegehört hast, sondern wie dieser Vergleich technisch von statten ging? Irgendwie muß der Saft ja mal von der einen Leiste, dann wieder von der anderen u.s.w. kommen. Ich stelle es mir schwierig vor, da einen nachvollziehbaren Vergleich fertigzukriegen, bei der ganzen Umstöpselerei.

Gruß
Kawa

Hallo Front,

das klingt aber nicht nach einem vernünftigen Blindtest - dabei darf nämlich keiner der Testpersonen bekannt sein, welcher Testaufbau gerade läuft, auch eine Kommunikation sei sie nonverbal) zwischen der aufbauenden Person und den Probanden muß verhindert werden. Ebenso ist für einen solchen Test eine gewisse Versuchsanzahl vonnöten, die ihr beim Testen von "4-5 Netzleisten" mit Sicherheit nicht erreicht habt.

Wenn Dein "Vergnügen" darin besteht, haltlose Behauptungen über Kabelklang und Netzleistenklang aufzustellen, werde ich es Dir mit Sicherheit nicht lassen, sondern erlaube mir, dem einige Argumente entgegenzustellen, allein schon im Sinne der unbeteiligten (und unentschlossenen) Mitleser. Und die Frage, ob ich irgendwelchen Kabelgläubigen "einrede", sie könnten den Kabelklang gar nicht hören, solltest Du vielleicht mal den Teilnehmern des Münchner Tests stellen - es zeigt sich eben doch mit schöner Regelmäßigkeit, daß die "Gläubigen" die propagierten Unterschiede im Blindtest selber nicht zuordnen können - das gilt auch für Dich, möchte ich wetten!

Die Frage, ob irgendwelche "Nichtgläubigen" die Unterschiede nicht hören, ist vollkommen irrelevant und nicht diskussionswürdig - ich persönlich hätte z.B. an einem solchen Test gar nicht als Proband teilgenommen, da kann ich gleich beliebig Kreuzchen auf den Testzettel machen.

zu Event:

Was willst Du uns damit sagen? Meinst Du im speziellen die Hinweise auf die Ursachen des Ohmschen Widerstandes, die in dem Text genannt werden? Dann solltest Du ja auch kein Problem damit haben, entsprechende Beweisführungen damit zu akzeptieren...

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich schrieb Kontaktpotential.

Grüße vom Event