Welches Coax-Digitalkabel verwenden?

Und wo wir bei Hochfrequenztechnik sind, alles unter einem Ghz ist Gleichstrom

PAH, das wolln wir doch mal sehn

Skin-Effekt

@Elektro Niggo

Wir bewegen uns fei nicht im GHz Bereich, nur mal so nebenbei.

Hi,

darum ja mein Beispiel mit dem Digital-Foto (s.o.).

Darauf geht aber komischer keiner ein (denn klar, wenn einer begründet, warum es da keinen "Grünstich" oder ähnliches geben kann, begründet er ja quasi gleich mit, daß es auch keine Klangveränderung bei Coax-Kabeln geben kann).

Tach

Peter_H schrieb:

Hi, darum ja mein Beispiel mit dem Digital-Foto (s.o.). Darauf geht aber komischer keiner ein (denn klar, wenn einer begründet, warum es da keinen "Grünstich" oder ähnliches geben kann, begründet er ja quasi gleich mit, daß es auch keine Klangveränderung bei Coax-Kabeln geben kann). :*

Stimmt schönes Beispiel mit dem Foto



Die Wahre Ursache für Klangveränderung bei Koaxial Kabel liegt in der Natur des Menschen und seiner Fähigkeit der Autosuggestion (s.o.)

@hugo4379

Ich finde Es kommt Deinerseits ganz schön viel Überheblichkeit rüber, Leuten gegenüber, die darum bitten etwas erklärt zu bekommen, was Ihrer Meinung nach nicht zu erklären ist.

Nähmen wir mal an, wir (Großinquisitor, Ich, und Andere) sind im Unrecht --- versuch es uns doch zu erklären, und tu nicht so als würdest Du über den Dingen stehen, nur weil Du mehr Geld für Kabel als andere für Verstärker ausgibst.

Ich ziehe die theoretische Möglichkeit in Betracht, dass doch was dran ist an deinem Coax-Kabel.

Wie siehts bei Dir aus --- könnte es nicht vielleicht doch was autosuggestives sein ???

Und noch eine Frage (die ich schon gestellthabe, aber keine Antwort erhalten habe):

Wie sieht es aus mit einem Blindtest ??? Hast Du schonmal einen gemacht --- oder wärst dU BEREIT DAZU ???

Der Threat ist mitlerweile so lang, dass die einfachste Lösung wohl wäre, dass Du einfach mal einen Blindtest machst (aber bitte einen richtigen, so mit allem was dazu gehört --- v.A einer 2. Person, die hin-und herschaltet) und uns dann berichtest.

mfG

bart_simpson schrieb:

Stimmt schönes Beispiel mit dem Foto :prost

Och, da gibt's noch mehr: Nimm mal eine Faxübertragung; da wird ja letztlich auch über "Tonfolgen" ein vorher umgesetztes Signal übertragen und anschließend digital wieder in Daten "übersetzt". Da könnte ja aus einem harmlosen Fax, je nach "Leitungsqualität" sogar bei optimalen Bedingungen ein "Liebesbrief" werden oder umgekehrt, eine "Vorladung zum Gericht", weil die Leitung weniger "freudig" die Daten übermittelt und ihnen "Wärme" entzieht... !

Bei mp3-Dateien könnte man da sogar noch bessere Beispiele konstruieren...

Sehr hübsch gesagt

Drum kauf ich mir kein Fax. Man weiß ja gar nicht was da eigentlich ankommt.

... das geht noch weiter: Eigentlich kann Dich hier niemand für Deine Foren-Beiträge verantwortlich machen - wer weiß, wie sich das gepostete nach dem Knopfdruck auf "Beitrag senden" und bei der anschließenden Übertragen verändert und plötzlich was ganz anderes geschrieben steht...

Man bräuchte sich also nur immer mit, "Sorry , lag an meine (oder dem der Telekom) schlechten Übertragungskabel...!" entschuldigen.

Aber wie in den meisten Voodoo-Threads ist es hier wieder genau so; konkrete, nachvollziehbare Erklärungen der geschriebenen Statements bleiben aus, auf Nachfrage wird sich dann mit einem gebrummten "Ommmmm" zurückgezogen und vielleicht noch die Bemerkung gebracht, daß alle anderen ja nur keine Unterschiede hören, weil ihnen das "absolute Gehör" fehlt und es außerdem noch Dinge zwischen Himmel und Erde gäbe, die man (noch) nicht messen kann. Somit komme ich um jeden Beweis rum und lande wieder beim Glauben. Allerdings mit einer Selbsteinschätzung des "absoluten Gehörs", daß solche Poster eingentlich jede Geschichte in ihren Threads mit "Es war finster in der Tiefe und mein Geist schwebte über dem Wasser..." einleiten müßten. Wir sind hier nur die "ungläubigen Heiden...

Und wenn "Beweise und Erklärungen" gebracht werden, dann haben die die Qualität ala: "Ich fülle Benzin als Flüssigkeit in einen Fahrzeugtank - Schlußfolgerung, ein Fahrzeug ist hydraulisch angetrieben, weil es mit Flüssigkeit fährt...!"

Irgendwie scheinen die beiden Lager hier im Forum nicht miteinander zu harmonieren. Die einen hören ein Klangunterschiede bei Kabeln, die anderen nicht. Da machen auch alle Erklärungsversuche keinen Sinn. Die eigene Meinung scheint bei einigen (wie z. B. Großinquisitor) über allem zu stehen. Sorry, aber den Eindruck habe ich erhalten.

Was die Netzwerktechnik angeht: Denon hat mit Denon-Link diese Technik aus dem Computerbereich in den Hifi-Bereich übernommen und: die Musik "klingt" mit Denon-Link viel besser als über i-Link oder Digital-Cinch oder Lichtleiter. Da kannst Du machen was Du willst.

Aber was ist das jetzt? Mein Bildschirm wird grün und blau! Ich glaube, ich brauche ein neues Kab......

@Elektro-Niggo

Ich vertrete zwar das Andere Lager, aber muss Dir (Als einzigen aus Deinem Lager) zuschreiben, dass Du versuchst Deine Meinung zu erklären, und nicht nur die Anderen unwissenden Gehörlosen niedermachst. Du bringst wenigstens Argumente.

Das es Klangunterschiede zwischen Kalben gibt bestreitet keiner, doch wir gehen hier speziell auf Digitalkabel ein und da wird diskutiert.
Ich halte es für unmöglich, bei analogen Verbindungen sieht es wieder anders aus.
Könnte schwören seitdem ich meine Front mit dem 4mm² und zudem beide Seiten gleich langes Kabel angeklemmt habe hört sich der Bass noch kraftvoller an als mit den 2,5mm² uraltstrippen.
Direkt vergleich konnte ich das aber nicht, da ich die Anlage für den umbau in ein anderes Zimmer verfrachtet habe.


Zu deinem Bsp. mit Denon Link, wie hast du das getestet?
Hast du einen Verstärker der sowohl Denon Link als auch Fire Wire Eingänge aufweißt herrangezogen?
Ein Unterschied wäre allein dadurch möglich das durch Denon Link 1Gbit/s als Bandbreit zur verfügung stehen und bei Fire Wire nur 0,4Gbit/s bzw. 0,8Gbit/s und hier wieder eine Komprimierung oder packung der Packete nötig ist.

Aber wie in den meisten Voodoo-Threads ist es hier wieder genau so; konkrete, nachvollziehbare Erklärungen der geschriebenen Statements bleiben aus, auf Nachfrage wird sich dann mit einem gebrummten "Ommmmm" zurückgezogen und vielleicht noch die Bemerkung gebracht, daß alle anderen ja nur keine Unterschiede hören, weil ihnen das "absolute Gehör" fehlt und es außerdem noch Dinge zwischen Himmel und Erde gäbe, die man (noch) nicht messen kann. Somit komme ich um jeden Beweis rum und lande wieder beim Glauben. Allerdings mit einer Selbsteinschätzung des "absoluten Gehörs", daß solche Poster eingentlich jede Geschichte in ihren Threads mit "Es war finster in der Tiefe und mein Geist schwebte über dem Wasser..." einleiten müßten. Wir sind hier nur die "ungläubigen Heiden...

So sieht es wohl aus.

@Elektro Niggo

NEIN meine Meinung steht nicht über allem anderen. ABER, ich (und die anderen) haben ein paar Erklärungen physikalischer und technischer Natur gebracht, warum es bei Digitalen Kabeln keinen Kabelklang geben kann.

Bei der Bitte zu erklären wie ein Digitales Kabel trotzdem eine Klangcharakteristik haben kann und diese dem dig. Signal auch aufprägen kann kam nur folgendes:

und: die Musik "klingt" mit Denon-Link viel besser als über i-Link oder Digital-Cinch oder Lichtleiter. Da kannst Du machen was Du willst.

Erklärung Warum? Keine

Natürlich sind die Unterschiede bei Digital-Kabeln geringer als bei analogen Cinch-Verbindungen und auch nur bei höherwertigen Anlagen zu hören, die in der Lage sind, solche Unterschiede zu reproduzieren. Aber ansonste

Ne Erklärung für Klangcharakter bei Digitalkabeln? Keine

Man hört unterschiede bei Kabeln das ist so und auch bei Digital sachen! Und erst recht bei Chinch und Ls Kabel.

Bei NF und LS, zustimmung. Aber woher die Unterschiede bei Digital? Keine Erklärung

Das ist so nicht ganz richtig. Da wandern keine Nullen oder Einsen durchs Kabel sondern da fließt Strom durchs Kabel. Z. B. nach dem Muster: "Strom fließt" für das Datum "1" oder "Strom fließt nicht" für das Datum "Null". Daraus setzen sich dann die didgitalen Bitmuster zusammen. Bei den riesigen Datenmengen, die da durch ein Kabel fließen, sind Störungen des Datenflusses die Regel. Und: je mehr Störungen, desto mehr Fehler und: desto schlechter der Klang am anderen Ende, denn aus fehlerhaften oder verfälschten Informationen können am anderen Ende nur noch ein qualitativ schlechtere Ergebnisse (Sound) reproduziert werden.

Alles OK, aber warum ein Kabel für 50 Euro eingeengt klingt, und eins für 300 Euro leichtfüßiger und eins für 700 Euro plötzlich brillianter klingen soll, kann wieder keiner Erklären

Warum ist Wasser nass? Passt scho!!!!

Wo ist die Erklärung?

Noch ´mal: Es liegt an der Qualität der Übertragung. Je besser (oder vollständiger oder weniger gestört) die Daten am anderen Ende ankommen, desto besser bzw. unverfälschter der Klang. Hast Du schon mal was von unterschiedlichem Sound bei unterschiedlichen CD-Spielern gehört? Auch da werden nur Nullen und Einsen verarbeitet. Wenn Du konsequent bist, müsstest Du auch dabei abstreiten, dass es da Klangunterschiede gibt.

Absolut unpassender Vergleich, oder ist jeder CD Player elektronisch gleich aufgebaut? Ist in den Kabeln etwa Elektronik versteckt?
Und immer noch keine physikalisch technische Erklärung wie ein Kabel einem digitalen Signal einen Klang aufprägen kann.

Wie sieht es eigentlich aus wenn ich mit einem besonders brilliant klingendem Digitalkabel ein Bild übertrage? Hat das dann noch mehr Pixel wenns am anderen Ende rauskommt?

Sorry für den langen Beitrag, aber ich erwarte ja nur eine nachvollziehabe Erklärung. Aber das die keiner geben kann, verstehe ich, denn nichtmal die Hersteller selbst können das.

Und wenn selbst die größten Verfechter von Kabelklang bei Blindtests versagen, WER liegt dann nun eigentlich Falsch?

Elektro-Niggo schrieb:

Für alle anderen Ungläubigen: Schaut mal in Eure Physikbücher und lest mal nach unter Begriffen wie: Widerstand, Induktivität, Kapazität, Abschirmung,

Hi Niggo,

vielleicht hilfst du uns etwas auf die Sprünge und zeigst uns mal eine Passage aus einem Physikbuch in welchem erklärt wird, wie die genannten Parameter digitale Daten verfälschen.

Grüße,

Uwe

Peter_H schrieb:

PS: der Skin-Effekt kann vernachlässigt werden, denn dieser tritt erst bei Frequenzen im MEGA- bis GIGA-Hz-Bereich auf... Also dann, wenn man in der Nähe des Kabels das Singnal schon über's Handy empfangen könnte...

Und? Die digitale Schnittstelle zwischen Laufwerk und Wandler übertägt doch Signale im Megahertzbereicht, oder?

Grüße,

Uwe

Tach

Falls die So genannte andere Fraktion und die Fraktion diesen Treaht nicht kennt

Es ist zwar schon ein paar tage her aber es fand ein treffen statt
Um dieses Herrliche Thema zu vertiefen, sich auszutauschen und natürlich Kabel Testen

http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=467


Mfg Bart

Hi Crazy-Horse,

Das es Klangunterschiede zwischen Kalben gibt bestreitet keiner, doch wir gehen hier speziell auf Digitalkabel ein und da wird diskutiert.

Da muss ich widersprechen. In der tat wird ganz massiv bestritten, dass Kabel Klangunterschiede bewirken. Alleine in diesem Forum gibt es dazu hunderte von Seiten mit Diskussionen.

Könnte schwören seitdem ich meine Front mit dem 4mm² und zudem beide Seiten gleich langes Kabel angeklemmt habe hört sich der Bass noch kraftvoller an als mit den 2,5mm² uraltstrippen. Direkt vergleich konnte ich das aber nicht, da ich die Anlage für den umbau in ein anderes Zimmer verfrachtet habe.

Du baust die Anlage in einem anderen Zimmer auf, wechselst dabei die Kabel und bist bereit zu schwören, dass der Klangunterschied auf den Kabelwechsel zurückzuführen ist?

Bei allem Respekt: Das ist wirklich eine äußerst unsinnige Argumentation.

Grüße,

uwe

Peter_H schrieb:

bart_simpson schrieb: Stimmt schönes Beispiel mit dem Fotoimages/smilies/insane.gif :prost Och, da gibt's noch mehr: Nimm mal eine Faxübertragung; da wird ja letztlich auch über "Tonfolgen" ein vorher umgesetztes Signal übertragen und anschließend digital wieder in Daten "übersetzt". Da könnte ja aus einem harmlosen Fax, je nach "Leitungsqualität" sogar bei optimalen Bedingungen ein "Liebesbrief" werden oder umgekehrt, eine "Vorladung zum Gericht", weil die Leitung weniger "freudig" die Daten übermittelt und ihnen "Wärme" entzieht...

So anschaulich das Beispiel auch ist, es "hinkt" dennoch.
Die hier besprochnen Digitalkabel übertragen nämlich nicht nur eine Daten- sondern auch eine Taktinformation.

Ich versuche es mal so zu erklären: Wenn ich eine Textdatei übertrage, ist es völlig egal, ob die Buchstaben präzise im gleichen Zeitabstand auf dem Bildschirm erscheinen. So lange nur alle Zeichen korrekt übertragen werden.
Bei einem Audiosignal ist das etwas anders. Es ist denkbar, dass sich Störungen in der Art auswirken, dass die Daten selbst korrekt, d.h. bitidentisch beim Empfänger ankommen, aber der Takt leicht schwankt. Das nennt man Jitter.

In der Regel generiert der Wandler den Takt aus dem empfangenen Signal, so dass die Bits zwar korrekt gewandelt werden aber u.U. zum minimal falschen Zeitpunkt.

Der Effekt ist messtechnisch leicht nachweisbar. Über die Hörbarkeit wird noch kontrovers diskutiert.

Ganz so einfach ist es also nicht.

Grüße,

Uwe

alesandro schrieb:

Du bringst wenigstens Argumente.

Danke, danke, danke!

Ich kann aber auch anders: Wie wärs damit:

Einstein sagte einmal: Die Erkenntnis zeigt, das Weltall ist unendlich und die Dummheit der Menschen ist unendlich. Ähm, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht ganz sicher.

Oder wie war das im Mittelalter: "Und sie dreht sich doch!!!"

[quote="UweM"] Du baust die Anlage in einem anderen Zimmer auf, wechselst dabei die Kabel und bist bereit zu schwören, dass der Klangunterschied auf den Kabelwechsel zurückzuführen ist?

Bei allem Respekt: Das ist wirklich eine äußerst unsinnige Argumentation. [/quote]

Sie steht wieder an der selben Stelle im Zimmer wie zuvor und das die neuen Kabel besser leiten als die fast nur noch grün angelaufenen uralten 2,5mm² billigstrippen behaupt ich ganz einfach mal.
Und wenn du meinst ich habe Unsummen in das neuen Lautsprecherkabel investiert, ja es waren ganze 94Cent der Meter

UweM schrieb:

... In der Regel generiert der Wandler den Takt aus dem empfangenen Signal, so dass die Bits zwar korrekt gewandelt werden aber u.U. zum minimal falschen Zeitpunkt.

O.K., da kann ich folgen; allerdings dürfte doch ebenfalls eine gewisse Pufferung in den Komponenten vorhanden sein, die der Geschichte entgegenwirkt...

UweM schrieb:

Der Effekt ist messtechnisch leicht nachweisbar.

Naja, "Messtechnisch nachweisbar" ist ein Argument, daß gerade Befürworter von Kabelklang jeglicher Art und Voodoo-Artikeln meist als ALLERERSTES als nicht wertbar einstufen, weil da das "Gefühl/Gehör" darüber steht...

UweM schrieb:

Über die Hörbarkeit wird noch kontrovers diskutiert. Ganz so einfach ist es also nicht.

Aber scheinbar steht für "Befürworter" das Ergebnis ja schon fast unumstößlich fest...

WIE sich allerdings ein Unterschied in der Kabelqualität auf dies "Taktung" auswirken kann, die Erklärung schuldest Du uns noch (oder überholens sich "losgeschickte" Elektronen auf der Strecke gegenseitig - einfach ausgedrückt?). Denn eigentlich wenn der Takt nicht stimmt, müßten doch wiederum alle Signale gleichmäßig "zu früh" oder "zu spät" beim "Wandler eintreffen und wenn es der Wandler ist, der dies falsch getaktet durchführt, kann das Kabel wiederum nix dafür...

Hi Peter_H,

einige interessante Aspekte findet man in diesem Artikel:

http://www.stereophile.com/features/368/

speziell der Punkt "measurement surprises" beleuchtet den möglichen Einfluß von Digitalkabeln.

"Naja, "Messtechnisch nachweisbar" ist ein Argument, daß gerade Befürworter von Kabelklang jeglicher Art und Voodoo-Artikeln meist als ALLERERSTES als nicht wertbar einstufen, weil da das "Gefühl/Gehör" darüber steht..."

Wofür ist das in dieser Diskussion ein Argument?

Gruß

jakob schrieb:

einige interessante Aspekte findet man in diesem Artikel:

Danke für den wichtigen Hinweis: Was sagen die Herren Inquisitöre jetzt?

Danke für den wichtigen Hinweis: Was sagen die Herren Inquisitöre jetzt?

Huch


Wußte gar nicht das Jitter das Signal derart beeinflußen kann, das er die Räumlichkeit oder die Transparenz eines digitalen Signals zu verändern vermag.

Es geht mir nicht um Fehler in der Signalübertragung durch schlechte oder minderwertige Kabel, sondern es geht mir darum, das manche Leute / Hersteller bestimmten Kabeln ganz klare klangliche Eigenschaften zusprechen, und das bei einer digitalen Übertragung

Wie kann Jitter oder eben weniger Jitter dafür sorgen das z.B. die "Bühne plötzlich noch breiter wirkte, die Instrumente noch deutlicher hervortreten, die Höhen plötzlich noch präsenter und detailierter waren"?

Diese Eigenschaften erfordern ganz eindeutig eine Veränderung der Daten, denn mehr oder deutlichere Höhen in einem Digitalsignal müssen entsprechend digital vorgegeben werden.

Damit das man verschliffene Taktsignale wieder korrigiert usw. läßt sich sowas nicht machen.

Ich bezog mich nur aufs Kabel!!

Ich weiß zwar jetzt nichz, wen Du hier mit "Iquisitoren" bezeichnest (normal sind das eher Leute, die den Glauben über das Wissen stellen, und nicht umgekehr ), aber gut:

Das Jitter-Argument zieht, allerdings hat sich der Autor ja auch nicht konkret auf nur Kabel bezogen, sondern auf die ganze Kette von der Quelle bis zum "Wandler". Wie weit ein KAbel (das bei den Meisten in einer Länge um 1-2m verwendet werden dürfte, diesen Effekt verstärk/erzeugt/mindert) und auf was man dann bei der Qualität achten sollte, wurde ja nicht gesagt, genausowenig wie von den "Nimm-ein-teureres-weil-besseres-Kabel"-Fraktion.

Fakt ist, daß ein Kabel (und da ist's relativ egal ob Digital oder Analog) zumindest eine gute Grundverarbeitung benötigt (die noch nicht mal zwingend mit Klang, sondern schon alleine mit den mechanischen Eigenschaften zusammenhängt) - ein Wackelkontakt ist für jede Verbindung schlecht. Wenn man aber die relativ vage gehaltenen Beschreibungen von Jitter und dessen Ursache/Wirkung betrachtet, wird hier auch niemand sagen können, WAS DENN zum Teufel an einem Kabel KONKRET anders sein muß, damit dieser Effekt verhindert werden kann. Nur weil einer auf ein Kabel schreibt "Jitter-Frei", gleich mal ein paar (oder auch mehrere hundert) Euros mehr dafür verlangt, aber selbst nicht WIRKLICH erklären kann, was konkret an diesem Kabel nun wirklich die "Jitterverbesserung" ausmachen soll, sind wir hier wieder beim Glauben, daß das so ist, der Autosuggestion bzw. dem Plazeboeffekt - denn die wenigsten werden an ihrer Anlage mit einem parallel laufenden Oszilloskop Musik hören... Das eine Verbindung "robust" und zumindest eine gewisse Qualität aufweisen sollte, dürfte wohl jedem klar sein; aber daß ein Kabel weniger Jitter und somit besseren Klang bringt, sollte dann wohl meßtechnisch genausogut nachweisbar sein, wenn man hier bereits einen Unterschied hören kann!

Ergo: Wenn dieser Efekt existiert (was er ja tu), dann sollten klare Kriterien zu nennen sein, WAS das Kabel denn für Eigenschaften (Material, Widerstand, Mantel, etc.) in technischer Hinsicht haben MUSS! die Beschrifftung "Jitterfrei" reicht dafür sicherlich nicht aus.

Komischer Weise werden eigentlich nie bei solchen Behauptungen in Blindtests konkrete ERgebnisse erzielt - selbst die, die es angeblich hören, laufen dabei meist auf (gut, es wird dann mit der "ach so stressigen "Testsituation" entschuldigt, die quasi einen Gehörsturz verursacht )

Also, auf was muß man denn jetzt (konkret!) achten, wenn man ein "gut klingendes" Digitalkabel (Coax wie optisch) kaufen möchte?

Daß ein anderer "meint" einen Unterschied zu hören oder der Hersteller das beteuert, reicht mir nicht...

@ Großinquisitor,

"Diese Eigenschaften erfordern ganz eindeutig eine Veränderung der Daten, denn mehr oder deutlichere Höhen in einem Digitalsignal müssen entsprechend digital vorgegeben werden."

Das ist ein Trugschluß.
Aufgrund der Konstruktion der Digitalschnittstellen (z.B. S/P-Dif oder AES-EBU aber auch Firewire, USB mit verwandten Problemen) muß man unterscheiden zwischen Jitter, der innerhalb der Normgrenzen liegen muß, um Datenfehler zu vermeiden, und Jitter, der direkt den Ausgabetakt bei der DA-Wandlung betrifft.
Letztgenannter kann verschiedene Auswirkungen haben, die von der Jitterzeitfunktion und dem Analogsignal abhängen und somit schwer vorhersagbar sind.

Bei der "richtigen" sprich ungünstigen Jitterfunktion und passendem Signal sind die Auswirkungen Verzerrungen, wie bei anderen Intermodulationsmechanismen auch.
Deswegen sind die beschriebenen Klangveränderungen durchaus möglich.
Detaillierte Angaben gab es im "Jitter oder nicht Jitter Thread" .


@ Peter_H,

mE ist es ein bißchen zweifelhaft, ob einem Digitalkabel spezifische Klangeigenschaften zugewiesen werden können, weil es von zu vielen Faktoren abhängig wäre. Z.B. wäre das Ergebnis bei einem Wandler mit sehr guter Jitterunterdrückung dann völlig anders als bei Wandlern mit schlechterer Jitterunterdrückung, so denn der Jitter wirklich die Ursache ist.

Allerdings mag es durchaus ähnliche Gerätegruppen geben, bei denen Digitalkabel tatsächlich zu reproduzierbaren ähnlichen Klangveränderungen führen.

Nicht zu vergessen, daß über das Kabel eine Kopplung zweier HF-Störgeneratoren stattfindet, was ebenfalls zu Klangveränderungen führen kann.

Gruß

Peter H schrieb:

Ich weiß zwar jetzt nichz, wen Du hier mit "Iquisitoren" bezeichnest

Ich meine den User "Großinquisitor".

@Großinquisitor:

Merkst Du nicht, dass Du Dich da jetzt in was verrennst?

Sie steht wieder an der selben Stelle im Zimmer wie zuvor und das die neuen Kabel besser leiten als die fast nur noch grün angelaufenen uralten 2,5mm² billigstrippen behaupt ich ganz einfach mal.

Hi,

das kann ich dir glauben, aber zunächst las sich das anders!

Grüße,

uwe

@ jakob:

Tja, wenn man Deine Antwort liest, heißt das letztendlich, daß niemand weiß, was für ein Kabel das bessere ist.

Somit könnte eine Billgbeipackstrippe sogar besser sein, als ein 500-Euro-High-End-Kabel.

Wenn wir jetzt aber wieder zum Thema "Coax-Kabelklang" zurückkommen, ist es dann recht seltsam, daß eine vermeintliche "Klangverbesserung" immer mit dem Kauf eines TEUREREN Kabels (vermutlich aus dem Denken teuer=gut) einhergeht.

Somit liegt schon die Vermutung am allernähesten, daß wir hier wieder bei einem Pacebo-Effekt bzw. der Autosuggestion gelandet sind.

Sollte das nicht der Fall sein (was eigentlich impliziert, daß die Hersteller der Kabel ganz genau wissen müßten, wie welche Effekte mit Herstellungsmethoden zu beeinflussen sind), müßte ein Hersteller auch konkrete, technische Angaben machen können, mit welchen Verfahren er bestimmte Eigenschaften erreicht - diese Erklärung wird aber nie gegeben, wenn, dann driftet diese in den Esoterik-Bereich ab oder stellt pysikalische Grundlagen auf's lächerlichste auf den Kopf...

Nach den meist nicht vorhandenen Kenntnissen um den Zusammenhang zwischen Ursache, Wirkung und konkreter Gegenmaßnahme ist demnach für mich die Argumentation FÜR einen Klangunterschied bei Digitalkabeln (auch bei so einigen anderen Dingen ) etwa so wertvoll wie der Tip, sich eine Alu-Mütze aufzusetzen damit mich kein Ufo entführt...

Hi Peter,

O.K., da kann ich folgen; allerdings dürfte doch ebenfalls eine gewisse Pufferung in den Komponenten vorhanden sein, die der Geschichte entgegenwirkt...

In der Regel meines Wissens nicht. Aber du hast recht: Mit Pufferung und Neutaktung könnte man den Effekt beseitigen.
Womit man aber wieder bei der Frage wäre: lohnt sich der Aufwand, ist das hörbar?
Dass ein Digitalkabel möglicherweise einen hörbaren Effekt haben kann, lässt sich aus technischer Sicht nicht klar widerlegen.
Allerdings gibt es für Aussagen, dass man jedem Digitalkabel eine präzise definierte Klangeigenschaft zuordnen kann, nicht im mindesten einen Anhaltspunkt

Naja, "Messtechnisch nachweisbar" ist ein Argument, daß gerade Befürworter von Kabelklang jeglicher Art und Voodoo-Artikeln meist als ALLERERSTES als nicht wertbar einstufen, weil da das "Gefühl/Gehör" darüber steht...

Stimmt, aber es ging ja hier um die Rechnung gleiche Bits = gleicher Klang, die man so simpel nicht aufstellen kann.

WIE sich allerdings ein Unterschied in der Kabelqualität auf dies "Taktung" auswirken kann, die Erklärung schuldest Du uns noch (oder überholens sich "losgeschickte" Elektronen auf der Strecke gegenseitig - einfach ausgedrückt?). Denn eigentlich wenn der Takt nicht stimmt, müßten doch wiederum alle Signale gleichmäßig "zu früh" oder "zu spät" beim "Wandler eintreffen und wenn es der Wandler ist, der dies falsch getaktet durchführt, kann das Kabel wiederum nix dafür...

Der Wellenwiderstand könnte bei Fehlanpassung einen Einfluss haben. Daher muss man auch das Gesamtsystem betrachten mit den angeschlossenen Geräten, nicht nur das Kabel alleine.
Jitterwerte zwischen einem ordentlichen 75 Ohm-koax und einem mäßigen Toslink können sich um den Faktor drei unterscheiden.
Der Takt wird ja nicht gleichmäßig um einen bestimmten Betrag langsamer oder schneller sondern schwankt mehr oder weniger stark um einen Mittelwert herum.

Grüße,

uwe

Wo wir doch bei der Heisenbergschen Unschärferelation wären!

Crazy-Horse schrieb:

Wo wir doch bei der Heisenbergschen Unschärferelation wären!

Volltreffer!

Außerdem konnte noch immer keiner sagen, was jetzt das "bessere Kabel" ausmacht...

@ Peter_H,

"Somit könnte eine Billgbeipackstrippe sogar besser sein, als ein 500-Euro-High-End-Kabel."

Ja, ist möglich.

"Wenn wir jetzt aber wieder zum Thema "Coax-Kabelklang" zurückkommen, ist es dann recht seltsam, daß eine vermeintliche "Klangverbesserung" immer mit dem Kauf eines TEUREREN Kabels (vermutlich aus dem Denken teuer=gut) einhergeht."

Ist denn die Beschreibung wirklich generell so? ME gab es auch innerhalb des Forums häufiger Beschreibung von Klangeinflüssen, bei denen es anders war. (selbstgelötetes Standardkabel war besser als ein WireWorld z.B.)

"Somit liegt schon die Vermutung am allernähesten, daß wir hier wieder bei einem Pacebo-Effekt bzw. der Autosuggestion gelandet sind."

Wenn Menschen im Spiel sind, gibt es i.a.R. auch die ganze Bandbreite; das ist in allen anderen Bereichen so, weshalb sollte der Audiobereich eine Ausnahme darstellen?

"Sollte das nicht der Fall sein (was eigentlich impliziert, daß die Hersteller der Kabel ganz genau wissen müßten, wie welche Effekte mit Herstellungsmethoden zu beeinflussen sind), müßte ein Hersteller auch konkrete, technische Angaben machen können, mit welchen Verfahren er bestimmte Eigenschaften erreicht - diese Erklärung wird aber nie gegeben, wenn, dann driftet diese in den Esoterik-Bereich ab oder stellt pysikalische Grundlagen auf's lächerlichste auf den Kopf... "

Ja, gibt es alles.

"Nach den meist nicht vorhandenen Kenntnissen um den Zusammenhang zwischen Ursache, Wirkung und konkreter Gegenmaßnahme ist demnach für mich die Argumentation FÜR einen Klangunterschied bei Digitalkabeln (auch bei so einigen anderen Dingen ) etwa so wertvoll wie der Tip, sich eine Alu-Mütze aufzusetzen damit mich kein Ufo entführt..."

Wieso? Die bisher für möglich gehaltenen Mechanismen sind diskutiert, es gibt durchaus meßtechnische Untermauerung des Ganzen, weitergehende Untersuchungen zur Hörbarkeit stehen noch aus, was zum Teil auch an ganz handfesten Durchführungsschwierigkeiten liegt (bislang kenne ich nur 2 Untersuchungen zum Thema Hörbarkeit von Jitter, die, wen überraschts, zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen), und schlußendlich muß man die Frage, ob man selber etwas hört auch selber entscheiden, falls das so ist, kann man aus der Diskussion auch Entscheidungshilfen zur Geräteauswahl ziehen.

Vom "Marketinggeklingel" darf man sich nicht verunsichern lassen.

Gruß

@Großinquisitor: Merkst Du nicht, dass Du Dich da jetzt in was verrennst?

Nein, denn bislang habe ich noch keine Erklärung dafür bekommen wie bei einem digitalen Kabel Kabelklang entstehen kann.

Jitter ist es definitiv nicht.

Ich könnt ja jetzt mal ein paar Testberichte von Dig. Kabeln hersuchen und hier posten oder verlinken, aber ich denke "Ihr" Du kenn(s)t selber genug und Lust hab ich da jetzt auch keine.

Und für Kabelklang bei Dig. Verbindungen gibts nachwievor keine vernünftige Erklärung. Es wird ja selbst bei Lichtleitern von Kabelklang gesprochen.

Tach

@all

Ich würde mich auf folgende Antworten freuen

Wie kam es zu dem Entschluss „mehr“ Geld für Kabel auszugeben
Wie Kommt es zu einer Vorauswahl? (Empfehlungen aus Freundeskreis, Tests im Netz, Bestenliste aus z.B. Audio)

Wie wird die Entscheidung für ein Kabel gefällt (werden die getestet, wenn ja, wie?)

Die Boxenkabel, 50 und 75 Ohm Kabel und Lichtleiter habe ich beim Kauf meiner Komponenten mit bekommen (waren sozusagen beim Endpreis Inklusiv)

Habe also diesbezüglich keinen Aufwand betreiben

Wie ist das bei euch?

Mit freundlichen Grüßen Bart

@ Großinquisitor,

"Nein, denn bislang habe ich noch keine Erklärung dafür bekommen wie bei einem digitalen Kabel Kabelklang entstehen kann.

Jitter ist es definitiv nicht."

Bislang gründete Deine Betrachtung auf dem Argument, daß für eine Klangveränderung eine Datenänderung notwendig sei.
Wie sich zeigen läßt, ist dies falsch, da Jitter Verzerrungskomponenten entstehen lassen kann, die zu einer Klangveränderung führen.

In dem verlinkten Stereophile-Artikel wurde Beispiele für meßtechnische Unterschiede (Jitter) genannt, die von der Anschlußrichtung der Digitalkabel abhingen.

Wie kommst Du zur Überlegung "Jitter ist es definitiv nicht" ?

Gruß

naja auch auf die gefahr hin das ich mir jetzt viele feinde mache, digital ist digital, entweder es kommt an oder nicht somit wage ich mal zu behaupten wenn nen signal ankommt kann man zwischen den einzelnen kabeln keinen unterschied hören. wird dann echt nur wie bereits oben erwähnt bei längeren strecken kriminell wenn das signal durch zu hohen innenwiederstand gedämpft wird, dann solle man doch schon zu speziellen strippen greifen zwecks innenwiederstand

naja bin und bleibe vorerst bei meinen selbstgelöteten strippen, da hab ich nur die dänge die ich max brauche und es schaut auch ordentlich hinter der hütte aus

So seh ich das auch...

wir ham mal spasseshalber ausgerechnet, ab wann so ein Digitalkabel mal verzerungen erfährt...und selbst beim billigsten scheißkabel (man entschuldige mir meine Ausdruckweise) sind Kabelllängen sowas von Vernachlässigbar, weil irgendwann vor lauter Wiederstand eh nix mehr ankommt... und das lange bevor irgendeine Veränderung des Signals zu erwarten ist.

Aber mich hasst jetzt ja eh jeder, weil ich was gegen Kabelklang gesagt hab *ggg* JA, ich glaub es nicht, von mir aus... aber beim Digitalkabel ist es einfach SCHWACHSINN!

Jeder Elektroingineur kann sich da nen Ast drüber lachen... Bevor ein "bit" nicht unter eine bestimmte Spannungshöhe fällt kommt halt auch ne 1 an... oder halt umgekehrt... es kommen bestimmt nciht mehr bits an als losgeschickt wurden und weniger nur, wenn irgendwas kaputt ist... entweder eine "eins" oder eine "null", eine "0,5" ist leider nicht möglich, oder? Außerwir würden unser Digitalsignal in richtig viele Spnnungsstufen untergliedern...aber das tun wir ja net, weils auch so reicht. Die Maximale Zahl der Impulse pro Zeit ist so hoch, dass wir auch vorerst damit klar kommen können - auf jeden Fall im Audio-Signalübertragungsbereich

bislang habe ich noch keine Erklärung dafür bekommen wie bei einem digitalen Kabel Kabelklang entstehen kann.

Wenn einer Argumente nicht akzeptieren will, weil ihm der Inhalt nicht passt, dann ist das eben so. Wie im Mittelalter. Deshalb noch mal:

Und sie dreht sich doch!

Und sie dreht sich doch!

quatsch macht se net


sry 4 spam

Die "Die-Erde-ist-eine-flache-Scheibe"-Befürworter sehe ich argumentationstechnisch aber eher auf der Seite der KAbelklang-BEFÜRWORTER...

Vielleicht doch mal nach Voodoo verschieben?

Gruss
Jochen

Vielleicht doch mal nach Voodoo verschieben?

Ist glaube ich besser.


@jakob

Bislang gründete Deine Betrachtung auf dem Argument, daß für eine Klangveränderung eine Datenänderung notwendig sei. Wie sich zeigen läßt, ist dies falsch, da Jitter Verzerrungskomponenten entstehen lassen kann, die zu einer Klangveränderung führen. In dem verlinkten Stereophile-Artikel wurde Beispiele für meßtechnische Unterschiede (Jitter) genannt, die von der Anschlußrichtung der Digitalkabel abhingen.

Entschuldige meine dumme Frage, aber was bitte sind das dann für besch..... kabel wenn eins für 300 Euro besser klingt und das für 700 Euro noch besser?

Du willst mir doch nicht allen ernstes weißmachen das 1m Kabel mit einem vielfachen des Querschnitts einer Leiterbahn auf einer Platine bzw. in einem Chip den Klang derart negativ durch Jitter beeinflußen bzw. den Datenstrom zerstoören kann, das ich mit jeder 100 Euro mehr Kabelpreis eine deutliche Verbesserung erfahre weil das Signal mit jedem hunderter mehr dann erst immer genauer und unverfälschter und originaler ankommt?

Wundert es Dich bei diesem Unsinn eigentlich nicht, das nicht sämtliche Computernetzwerke augenblicklich kollabieren und ausfallen weil deren Daten, welche einiges empfindlicher großteils sind, durch absolute 0815 Stripplein gesendet werden, teilweise viele 100 oder 1000m lang, welche nicht aus wundersamen Leitermaterialien und Legierungen bestehen und keine verzauberten Ummantellungen haben?


Wundert es Dich eigentlich nicht das die Datenübertragungen in Transatlantikkabeln, welche heute fast nur noch optisch passieren, nicht ausschließlich Datenmüll produzieren, weil ja alles durch ach so minderwertige optische Übertragung stattfindet und alle paar 100m nachverstärkt werden muß?


Aber 1m stinknormales Koaxkabel zwischen CD/DVD Player und Verstärker zerstört bzw. beeinflußt den Datenstrom derart negativ das man deutliche Klangveränderrungen heraushört.



Ich bin in der Mess- und Regeltechnik tätig und auch für unser Prozessleitsystem verantwortlich. Wir schicken empfindlichste Messdaten und Datensignale durch stinknormale geschirmte Strippen, teilweise in der Nähe von stark belasteten und durch jede Menge Leistungs - Thyroschaltungen elektromagnetisch Verseuchte Leitungen, und seltsamerweise, alles kommt sauber und OHNE Bitfehler usw. an.

Aber der eine Meter Koaxkabel zwischen Player und Verstärker machen alles kaputt.


Sorry, aber wenn jemand für ein Dig. Kabel hunderte von Euro ausgiebt und mir noch erzählt, wie ach so toll das Kabel klingt, und das bei einer digitalen Übertragung, dann kann ich nur den Kopf schütteln und mir meinen Teil denken.



Nix für ungut

@ Großinquisitor,

"Entschuldige meine dumme Frage, aber was bitte sind das dann für besch..... kabel wenn eins für 300 Euro besser klingt und das für 700 Euro noch besser?"

Das ist nun wahrlich eine ganz andere Frage.

"Du willst mir doch nicht allen ernstes weißmachen das 1m Kabel mit einem vielfachen des Querschnitts einer Leiterbahn auf einer Platine bzw. in einem Chip den Klang derart negativ durch Jitter beeinflußen bzw. den Datenstrom zerstoören kann, das ich mit jeder 100 Euro mehr Kabelpreis eine deutliche Verbesserung erfahre weil das Signal mit jedem hunderter mehr dann erst immer genauer und unverfälschter und originaler ankommt?"

Nein, was ließ Dich glauben, dies könne mein Anliegen sein?

"Wundert es Dich bei diesem Unsinn eigentlich nicht,....?

Wundert es Dich eigentlich nicht das die Datenübertragungen ...?"

Kurz und knapp- nein, es wundert mich nicht.
Wie gesagt, bezogen auf unsere Digitalschnittstelle, solange wir uns innerhalb der Norm bewegen, ist der Jitter kleiner als 20 ns, und es treten keine jitterbedingten Übertragungsfehler auf. Das ist aber ein anderes Thema. Bei uns geht es um den Jitter im Ausgabetakt, der auftreten kann, weil die Digitalschnittstelle nun einmal so ist wie sie ist.

"Aber 1m stinknormales Koaxkabel zwischen CD/DVD Player und Verstärker zerstört bzw. beeinflußt den Datenstrom derart negativ das man deutliche Klangveränderrungen heraushört."

Nein, es zerstört den Datenstrom (iaR) nicht, aber kann über Jitter eventuell Klangunterschiede hervorrufen.

"Ich bin in der Mess- und Regeltechnik tätig und auch für unser Prozessleitsystem verantwortlich."

Fein, dann bist Du in der Lage die Diskussion (sowie die verlinkten Artikel) im "Jitter oder nicht Jitter Thread" nachzuvollziehen; es wird Dir dann einleuchten, daß der Verweis auf andere funktionierende digitale Übertragungssysteme sachlich nicht weiter hilft.

"Aber der eine Meter Koaxkabel zwischen Player und Verstärker machen alles kaputt."

Ich glaube, von genereller Funktionsunfähigkeit war nicht die Rede, sondern von möglichen (oder unmöglichen) Klangveränderungen bei verschiedenen Digitalkabeln.

"Sorry, aber wenn jemand für ein Dig. Kabel hunderte von Euro ausgiebt und mir noch erzählt, wie ach so toll das Kabel klingt, und das bei einer digitalen Übertragung, dann kann ich nur den Kopf schütteln und mir meinen Teil denken."

Solange das Kopfschütteln selbigen freimacht, und am Ende dann doch der Erkenntnisgewinn steht, hilft es ja auch.

Gruß

Naja, ich denke auf nen grünen Zweig kommen wir da eh nicht miteinander


Ich muß mich da manchmal eben fragen, sind es wirklich hörbare Unterschiede, oder eben nur messbare? Und vor allem, hören es manche einfach nur deshalb weil sie wissen es wurde gemessen?

Versteh mich nicht falsch, aber wenn ich manchmal solche Kabeltests durchlese, wenn von Dingen die rede ist wie "als hätte man plötzlich nen anderen CD Spieler", oder "wir erkannten unsere Lautsprecher nicht wieder", und das bei nem Dig. Kabel, dann ist das für mich nicht mehr nachvollziehbar.

Und der größte Kritikpunkt ist für mich noch immer das Versagen fast aller bei den Blindtests. Also ist doch vieles nur eingebildet.

Ich weiß, ich habs selber noch nicht getestet, aber wenn die Masse bei Blindtests versagt, kann der Unterschied ja doch nicht soo deutlich ausfallen wie manchmal gesagt oder geschrieben wird.


Naja, seis drum, jedem das seine

"Naja, ich denke auf nen grünen Zweig kommen wir da eh nicht miteinander"

Ohne es zu merken, sitzen wir inzwischen gemeinsam auf diesem.

"Ich muß mich da manchmal eben fragen, sind es wirklich hörbare Unterschiede, oder eben nur messbare? Und vor allem, hören es manche einfach nur deshalb weil sie wissen es wurde gemessen?"

Die Frage nach der Hörbarkeit ist immer eine berechtigte. Aber es ging ja zunächst nur um die prinzipielle Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Klangunterschieden, und in diesem Sinne scheinen wir eben jetzt doch auf dem gemeinsamen Zweig zu sitzen, als das es prinzipiell _doch_ möglich wäre.

"Und der größte Kritikpunkt ist für mich noch immer das Versagen fast aller bei den Blindtests. Also ist doch vieles nur eingebildet."

Die Möglichkeit besteht, allerdings gibt es nun nicht so viele per BT ermittelte Stichproben, daß man wirklich derartig weitreichende Schlußfolgerungen damit begründen könnte.

"Ich weiß, ich habs selber noch nicht getestet, aber wenn die Masse bei Blindtests versagt, kann der Unterschied ja doch nicht soo deutlich ausfallen wie manchmal gesagt oder geschrieben wird."

Objektiv sind die Unterschiede vermutlich relativ gering, aber subjektiv mag man es anders bewerten.

Gruß

@inquisitor

Nicht alle glauben an die Wissenschaft... manche sind halt de rMeinung es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als der Mensch...

Ach wie geil ist dieser Thread

Lasst euch nicht stören!

Tach

Möchte keiner darauf antworten

bart_simpson schrieb:

Tach @all Ich würde mich auf folgende Antworten freuen Wie kam es zu dem Entschluss „mehr“ Geld für Kabel auszugeben Wie Kommt es zu einer Vorauswahl? (Empfehlungen aus Freundeskreis, Tests im Netz, Bestenliste aus z.B. Audio) Wie wird die Entscheidung für ein Kabel gefällt (werden die getestet, wenn ja, wie?) Die Boxenkabel, 50 und 75 Ohm Kabel und Lichtleiter habe ich beim Kauf meiner Komponenten mit bekommen (waren sozusagen beim Endpreis Inklusiv) Habe also diesbezüglich keinen Aufwand betreiben Wie ist das bei euch? Mit freundlichen Grüßen Bart :prost

Bitte…




mfg bart

Oder darauf:

Wie sieht es aus mit einem Blindtest ??? Hast Du schonmal einen gemacht --- oder wärst dU BEREIT DAZU ??? Der Threat ist mitlerweile so lang, dass die einfachste Lösung wohl wäre, dass Du einfach mal einen Blindtest machst (aber bitte einen richtigen, so mit allem was dazu gehört --- v.A einer 2. Person, die hin-und herschaltet) und uns dann berichtest.

Hallo Bart,
ich habe es bis jetzt immer so gemacht, dass ich mir mit einigen Freunden beim Hifi-Händler einige Kabel ausgeliehen habe, um diese zu testen. Der Entschluss kam irgendwann durch die typischen Artikel in der Fachpresse. Wir haben dann immmer fröhlich umgesteckt und die Unterschiede verglichen. Resultat:
Es gab einige, die keine Unterschiede gehört haben und andere, welche mit verbunden Augen alle Kabel klar unterscheiden konnten.

Gruß Agent_T