Welches Coax-Digitalkabel verwenden?

Hallo pelmazo,

Daß du den Entwickler als "Quacksalber" bezeichnest, halte ich -mit Verlaub- für eine Anmaßung von dir. Aber hier kann ja jeder schreiben und Urteile abgeben, wie er will.

Du fragst:

Welches Urteil traust Du Dir denn zu? Du vernimmst Unterschiede zwischen einem normalen Digitalkabel und dem erwähnten "Kistchenkabel". Erste Frage: Was macht Dich sicher daß es sich um reale und nicht um eigebildete Effekte handelt? Zweite Frage: Wenn es tatsächlich reale Effekte sind: Was macht Dich sicher daß die Erklärung auf der Webseite die Richtige ist? Dritte Frage: Was macht Dich sicher daß es für den gleichen Effekt nicht auch eine viel billigere Lösung gegeben hätte?

1. Ich habe mehrere Aufnahmen eines gleichen Musikstückes mit unterschiedlichen Digitalkabeln gemacht. Sie unterschieden sich um Nuancen. Die Aufnahme mit dem Craemer-Kabel gefiel mir nach meinem Hörempfinden am besten. Das es sich um reale Effekte handelt, "sagt" mir meine Wahrnehmung des Gehörten.

2. Ob die Erklärung auf der website die "richtige" ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bewerte alleinig das klangliche Ergebnis.

3. Ich habe - wie gesagt - mehrere Digitalkabel miteinander verglichen (ein billiges, herkömmliches 75 Ohm Kabel, das "Activ One" von Swoboda Audio, das "Signature DX 3A von steinmusic und das "Interface" von Stefan Craemer). Alle 4 Aufnahmen unterschieden sich in Nuancen der Wiedergabe. Am besten gefallen hat mir die Aufnahme mit dem letztgenannten Kabel. Das macht mich sicher in meiner Annahme, daß das gleiche Ergebnis nicht mit einem billigeren Kabel zustande gekommen wäre.

Es wäre zur Abwechslung einmal ganz nett, wenn du statt theoretischer Verrisse und Aburteilung von deinem hohen Roß einmal herabsteigen würdest und einmal deine persönlichen praktischen Versuche damit posten könntest. Dann könnten wir uns über praktische Hörerfahrungen unterhalten.

Aber du scheinst lieber Vorlesungen bzw. deine gesammelten theoretischen Erkenntnisse bzw. das, was du dafür hältst, hier zum Besten geben zu wollen. Ich bin dagegen eher an praktischen Erfahrungen mit diesen Dingen interessiert.
Deshalb noch einmal: Wir haben eine fundamental völlig andere Herangehensweise und kommen deshalb auch auf keinen "grünen Nenner".

Gruß
Franz

Hallo nocibur,

bei der Feststellung des Klangunterschieds hast du das doch sicher mit einem Blindtest getan, den sonst kanst du nicht sicher sein das du dir die Nuancen nicht nur einbildest. Nuancen haben nun mal die Eigenart das es sehr kleine Unterschiede sind.

Hallo Eisbär64,

ich muß dich leider enttäuschen: meine Ergebnisse beruhen auf einem direkten Hörvergleich ohne Blindtest. Ich vertraue noch meinen Ohren. Aber ich weiß: Ergebnisse sind nur gültig, wenn man den Blindtest gemacht hat, insofern können ich und andere solange über Hörerfahrungen schreiben, bis die Finger wund sind, ohne daß es irgendeine Relevanz für andere hat. Sie bieten auch nur eine Erfahrungsgrundlage für andere, sich damit auseinanderzusetzen, quasi ein Anreiz zum selber Hören.

Aber hier im Forum geht es schon lange nicht mehr um Hören. Hier wird geschrieben, was man zu hören hat und was nicht - eine Art Selbstkastration.

Was manche hier unter "audio" verstehen, kann ich wiederum nicht mehr verstehen....

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Daß du den Entwickler als "Quacksalber" bezeichnest, halte ich -mit Verlaub- für eine Anmaßung von dir. Aber hier kann ja jeder schreiben und Urteile abgeben, wie er will.

Ich maße mir ganz bewußt an den Hersteller eines überteuerten Produkts, welches er mit zweifelhaften und teils schlicht falschen Behauptungen anpreist, einen Quacksalber zu nennen. Das entspricht für mich geradezu der Definition des Wortes Quacksalber. Ich habe - wie ich meine - gute Gründe dafür geliefert und ich könnte bei Bedarf noch drauflegen. Ich habe nichts geschrieben was ich nicht auch dem Hersteller direkt schreiben würde.

1. Ich habe mehrere Aufnahmen eines gleichen Musikstückes mit unterschiedlichen Digitalkabeln gemacht. Sie unterschieden sich um Nuancen. Die Aufnahme mit dem Craemer-Kabel gefiel mir nach meinem Hörempfinden am besten. Das es sich um reale Effekte handelt, "sagt" mir meine Wahrnehmung des Gehörten.

Das habe ich mir schon gedacht. Dir fehlt wirklich jedes Problembewußtsein was die Möglichkeiten und Mechanismen der Einbildung angeht.

2. Ob die Erklärung auf der website die "richtige" ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bewerte alleinig das klangliche Ergebnis.

Und gerade darüber habe ich keine Aussage getroffen.

3. Ich habe - wie gesagt - mehrere Digitalkabel miteinander verglichen (ein billiges, herkömmliches 75 Ohm Kabel, das "Activ One" von Swoboda Audio, das "Signature DX 3A von steinmusic und das "Interface" von Stefan Craemer). Alle 4 Aufnahmen unterschieden sich in Nuancen der Wiedergabe. Am besten gefallen hat mir die Aufnahme mit dem letztgenannten Kabel. Das macht mich sicher in meiner Annahme, daß das gleiche Ergebnis nicht mit einem billigeren Kabel zustande gekommen wäre.

Diese Sicherheit trügt. Du kannst aufgrund Deiner Hörtests noch nicht einmal sagen, ob die Kabel die Ursache der Unterschiede waren oder ob sie vielleicht nur in einer Wirkungskette eine Rolle spielen, in der die Ursache ganz woanders zu finden ist. Solange Du die wirkliche Ursache nicht kennst kannst Du nicht beurteilen, wodurch das Problem am besten gelöst wird.

Es wäre zur Abwechslung einmal ganz nett, wenn du statt theoretischer Verrisse und Aburteilung von deinem hohen Roß einmal herabsteigen würdest und einmal deine persönlichen praktischen Versuche damit posten könntest. Dann könnten wir uns über praktische Hörerfahrungen unterhalten.

Und was wäre der Nutzen? Nehmen wir mal an ich höre tatsächlich den gleichen Effekt wie Du, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte. Das würde es wahrscheinlicher machen daß Du nicht einer Selbsttäuschung aufgesessen bist. Woher die Unterschiede kommen wissen wir aber immer noch nicht. Ebensowenig ist damit gezeigt daß die Erklärung auf der Webseite Sinn hat. Und erst gar nicht wissen wir ob dasselbe Kabel an einer anderen Anlage denselben oder überhaupt einen Effekt hat. Daß das Kabel sein Geld wert ist ist dadurch ebensowenig gezeigt.

Aber du scheinst lieber Vorlesungen bzw. deine gesammelten theoretischen Erkenntnisse bzw. das, was du dafür hältst, hier zum Besten geben zu wollen. Ich bin dagegen eher an praktischen Erfahrungen mit diesen Dingen interessiert.

Warum kümmern Dich meine "theoretischen Erkenntnisse" dann überhaupt? Du lügst Dir hier doch selber in die Tasche! Das eigentliche Problem ist doch wohl eher daß ich den Hersteller eines Produkts demontiert habe, von dem Du überzeugt bist. Das ist aus verständlichen Gründen schwer zu schlucken, gerade wenn das Produkt teuer war, und da Du wenig Chancen siehst auf der technischen Ebene dagegenzuhalten, hast Du eben einen Praxis-Theorie-Konflikt postuliert. Der unvermeidliche nächste Schritt ist der, mich nicht nur in die praxisferne, sondern auch noch in die empfindungsunfähige Ecke zu stellen. Da wird einem dann wegen erwiesen falscher Einstellung die Kompetenz zum Urteil über Audiotechnik prinzipiell abgesprochen.

nocibur schrieb:

Was manche hier unter "audio" verstehen, kann ich wiederum nicht mehr verstehen....

Ups, schon passiert....

Naja, was Du hörst, zu hören glaubst, hoffst zu hören und hören willst, ist ganz alleine DEINE Sache. Diese Erfahrung zu schildern ebenso und dafür ist diese Forum ja auch da.

Wenn Du mit solchen Kabel "besseren Klang" hörst - es sei Dir gegönnt und ich freue mich (ehrlich) für Dich mit!

Allerdings haftet den meisten Threads dieser Art häufig den "Geruch" des "Auch-andere-müssen sich-jetzt-auf-solche-Kabel-stürzen-da-sie-sonst-ja-eigentlich-nicht-wirklich einen- Hörgenuß -haben-können" an.

Wenn Du glaubst, Deine Anlage klingt besser, wenn Du sie mit Hamsterfell überziehst, bitte, dann tu das! Und wer meint er hat 700 Euro für Klangschalen übrig und braucht die Teile - gerne. Wegen mir könnt Ihr Euch die Teile sogar irgenwann mal auf den Sarg schrauben, wenn Ihr Euch besser damit fühlt .

Aber andere davon überzeugen zu wollen, daß sie eigentlich gar nicht nichtig hören, wenn sie nicht DAS DING ("DING" als Platzhalter für alle zweifelhaften "Innovationen") SCHLECHTHIN VERWENDEN achten muß wirklich nicht sein - und das stetige behaupten, daß das, was ein findiger Verkäufer als Werbetext (respektive Grafik) auf einer Webseite präsentiert mehr Wert zu besitzen scheint, als das gesammelte Wissen der Menschheit ist wohl auch nicht die ideale Vorgehensweise.

Auch wenn die Geschichte schon einen Bart hat; aber die "Audiophilen" Holzknöpfe wurden auf der entsprechenden Webseite ja auch mit einigen wundersamen Eigenschaften geschildert, die aus eine angeblich umfassenden, unzweifelhaften und langjährigen Entwicklung hervorgegangen seien. Aber daß da vielleicht jemand dahinter steckt, der mal schnell zum Drechsler um die Ecke geht, sich die Teile für Lau (d. h. für ein paar Euros) drehen läßt und mit einem simplen Klarlack überzieht und das letztlich die wirklich dahinter steckende "Entwichlungs- und Forschungsarbeit" darstellt - neiiiin das KANN nicht sein. Bei den PReisen steckt gaaaaaaanz bestimmt gaaaaanz viel Entwicklung und Forschung dahinter und diese Hersteller sind die einzig "guten" Menschen auf der Welt, die nur das Beste wollen, klar!

Ich entschuldige mich hiermit gleich mal für alle mit, die diesem Prinzip nicht verfallen und die (teils schon sektenartige) Blauäugigkeit nicht in Ihr Verhaltensmuster übernehmen wollen, sondern noch zweifeln wagen - für mich ist, mit Verlaub, ein aktuelles Physikbuch leider immer noch glaubwürdiger, als tolle Werbetexte/Grafiken...

Und nein, ich glaube nicht, das "Megaperls" weißer als Weiß waschen!

Hallo pelmazo,

wir schreiben hier wohl gnadenlos aneinander vorbei. Mich interessiert, was ein Digitalkabel leisten kann, also das Ergebnis. Um das herauszufinden, muß ich es praktisch verwenden und das Ergebnis bewerten. Das ist meine Vorgehensweise.

Dich scheint die praktische Anwendung nicht zu kümmern. Du weißt das Ergebnis schon von vornherein. Wahrscheinlich hältst du klangliche Unterschiede bei Digitalkabeln von vornherein für ausgeschlossen. Du schaust dir technisch-physikalische Parameter auf einem Blatt Papier an und weißt alles. Gratuliere dir dazu. Das kann ich nicht. Ich möchte mich erst davon überzeugen, welches Ergebnis es gibt.

So wie ich die Fahreigenschaften eines neuen Fahrzeuges erst durch eine Probefahrt selbst für mich beurteilen kann, so probiere ich erst ein Digitalkabel in meiner Kette aus, um zu erfahren, welche Einflüsse es hat.

Ich traue meinen Ohren noch etwas Unterscheidungsfähigkeit zu, wohl wissend, daß ich mich auch irren kann. Du traust deinen Ohren wohl weitaus weniger zu, weil man sich ja auch irren könnte. Ich kann mir sogar bildhaft vorstellen, wie du in einem Konzert sitzt und vor lauter investigativen Fragen nach dem "Zauber der Musikwiedergabe" diese nicht einmal richtig genießen kannst, weil du wohl ständig nach Ursachen für etwas suchst. (Das hast du übrigens an anderer Stelle selbst so beschrieben - also keineswegs eine Unterstellung von mir!)

Ich hingegen suche nicht nach Ursachen. Ich bin an einem Ergebnis interessiert, welches ich mir zu Gemüte führe und dann bewerte. Stellt mich ein Ergebnis zufrieden, überlege ich mir, ob ich mir das gönnen möchte oder nicht (besitze übrigens nicht das "Interface"), dazu gehört auch die Preis-Gegenwerts-Relation.

Da ich unsere Grundpositionen für gänzlich unterschiedlich halte, machen auch weitere Diskussionen mit dir darüber wenig Sinn für die Mitlesenden hier. Wir sollten unsere statements einfach so stehenlassen - sie sind unvereinbar.

Du kannst dich gerne mit anderen Koryphäen hier über technisch-physikalische Parameter und deren Bewertung unterhalten, da gibt es mit Sicherheit lohnendere Gesprächspartner. Mein einziges Interesse gilt der musikalischen Wiedergabe - und da ich mir nach deiner Lesart immer nur alles einbilde, was ich höre, erscheint ein weiterer Dialog mit dir eher sinnlos - wir drehen nur geistige Pirouetten.

Vielleicht erkennst du ja eines fernen Tages, daß Hören wichtiger ist als Lesen, was "Audio" betrifft.

Gruß
Franz

Hallo Peter,

auf dir zu antworten, fällt mir immer schwer, weil du regelmäßig alles in einen Topf wirfst und dann dein Gebräu kräftig umrührst.

Also leben - und leben lassen. Ich gönn dir deine Meinung. Du fährst damit ganz gut hier. Viel Spaß noch.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

wir schreiben hier wohl gnadenlos aneinander vorbei. Mich interessiert, was ein Digitalkabel leisten kann, also das Ergebnis. Um das herauszufinden, muß ich es praktisch verwenden und das Ergebnis bewerten. Das ist meine Vorgehensweise.

Da habe ich überhaupt kein Problem damit. Probleme habe ich nur mit Deinen Schlußfolgerungen.

Dich scheint die praktische Anwendung nicht zu kümmern. Du weißt das Ergebnis schon von vornherein. Wahrscheinlich hältst du klangliche Unterschiede bei Digitalkabeln von vornherein für ausgeschlossen.

Daß Du diesen Schmarrn noch immer schreibst nachdem ich schon mehrfach darauf geantwortet habe ist wohl ein klares Zeichen dafür daß Du kein Interesse daran hast überhaupt zur Kenntnis zu nehmen was ich schreibe. Du hast mich in eine Schublade gesteckt und es ist anscheinend wichtig für Dich daß ich da auch drinbleibe.

Du schaust dir technisch-physikalische Parameter auf einem Blatt Papier an und weißt alles. Gratuliere dir dazu. Das kann ich nicht. Ich möchte mich erst davon überzeugen, welches Ergebnis es gibt.

Das was Du mir hier unterschiebst hat nichts mit mir zu tun. Den Strohmann den Du hier attackierst hast Du selber aufgestellt.

So wie ich die Fahreigenschaften eines neuen Fahrzeuges erst durch eine Probefahrt selbst für mich beurteilen kann, so probiere ich erst ein Digitalkabel in meiner Kette aus, um zu erfahren, welche Einflüsse es hat.

Kannst Du gern machen. Ich habe nie was dagegen gesagt. Ich probiere ja selber Sachen aus. Ich bin bloß vorsichtiger mit meinen Schlußfolgerungen.

Ich traue meinen Ohren noch etwas Unterscheidungsfähigkeit zu, wohl wissend, daß ich mich auch irren kann.

Nach dem zu schließen was Du hier schreibst bist Du durchaus anfällig dafür, etwas in Dinge oder Personen hineinzuprojizieren - oder etwas aus Texten herauszulesen - was gar nicht da ist. Das hat meine Skepsis über Deine Urteilsfähigkeit eher verstärkt.

Du traust deinen Ohren wohl weitaus weniger zu, weil man sich ja auch irren könnte. Ich kann mir sogar bildhaft vorstellen, wie du in einem Konzert sitzt und vor lauter investigativen Fragen nach dem "Zauber der Musikwiedergabe" diese nicht einmal richtig genießen kannst, weil du wohl ständig nach Ursachen für etwas suchst. (Das hast du übrigens an anderer Stelle selbst so beschrieben - also keineswegs eine Unterstellung von mir!)

Auch das hast Du wieder so hingedreht wie es Dir paßt. Ich ertappe mich dann beim Nachdenken wenn mir an der Darbietung was nicht paßt. Das ist nicht ein Nachdenken über den "Zauber der Musikwiedergabe" sondern ein Suchen nach den Ursachen dafür daß ich nicht zufrieden bin. Dann hat mich die Darbietung nicht "gefangen" und der Verstand füllt die Lücke. Daraus zu schließen daß das ständig der Fall sei gehört wieder zu Deinen heftigen Bemühungen mich in Deiner Schublade einzusperren.

Ich hingegen suche nicht nach Ursachen. Ich bin an einem Ergebnis interessiert, welches ich mir zu Gemüte führe und dann bewerte. Stellt mich ein Ergebnis zufrieden, überlege ich mir, ob ich mir das gönnen möchte oder nicht (besitze übrigens nicht das "Interface"), dazu gehört auch die Preis-Gegenwerts-Relation.

Im zweiten Teil erkenne ich mich selber auch wieder. Ich will allerdings die Ursachen kennen. Ich bin an Erkenntnis und nicht nur an einzelnen Ergebnissen interessiert. Und wenn das von Dir oben geschriebene alles wäre, dann würde sich eine Teilnahme hier im Forum erübrigen. Da muß also schon noch mehr im Spiel sein.

Da ich unsere Grundpositionen für gänzlich unterschiedlich halte, machen auch weitere Diskussionen mit dir darüber wenig Sinn für die Mitlesenden hier. Wir sollten unsere statements einfach so stehenlassen - sie sind unvereinbar.

Ich glaube eben nicht daß das Problem hier einfach verschiedene Grundpositionen sind. Aber da wir wohl kaum weiterkommen werden sollten wir's vielleicht tatsächlich lassen.

Du kannst dich gerne mit anderen Koryphäen hier über technisch-physikalische Parameter und deren Bewertung unterhalten, da gibt es mit Sicherheit lohnendere Gesprächspartner. Mein einziges Interesse gilt der musikalischen Wiedergabe - und da ich mir nach deiner Lesart immer nur alles einbilde, was ich höre, erscheint ein weiterer Dialog mit dir eher sinnlos - wir drehen nur geistige Pirouetten.

Du bildest Dir vor allem ein daß ich glaube Du würdest Dir immer alles einbilden. Wenn Du nach allem was ich geschrieben habe es unverändert für nötig hältst mir das zu unterstellen dann drehen wir wirklich nur Pirouetten. Es zeigt daß Dein Interesse - vermutlich noch vor der musikalischen Wiedergabe - der Aufrechterhaltung Deines Weltbildes gilt.

Vielleicht erkennst du ja eines fernen Tages, daß Hören wichtiger ist als Lesen, was "Audio" betrifft.

Vielleicht merkst Du irgendwann daß diese beiden Dinge nicht nur nicht im Widerspruch miteinander stehen, sondern sich sogar gegenseitig befruchten.

Hallo pelmazo,

inhaltlich kommen wir echt auf keinen gemeinsamen Nenner - ist auch nicht weiter schlimm.

Nur zur Positionsklärung:

Nach dem zu schließen was Du hier schreibst bist Du durchaus anfällig dafür, etwas in Dinge oder Personen hineinzuprojizieren - oder etwas aus Texten herauszulesen - was gar nicht da ist. Das hat meine Skepsis über Deine Urteilsfähigkeit eher verstärkt.

Wende das bitte mal auf deine eigene Position an. Na, fällt dir was auf?

Ich bin bloß vorsichtiger mit meinen Schlußfolgerungen

Meine einzigen Schlußfolgerungen, die ich durch meine Anwendung diverser Digitalkabel gezogen habe, sind diese:
1. unterschiedliche Digitalkabeln führen in meiner CDP-DAT-Rekorder-Kombination bei Aufnahmen des gleichen Musikstückes zu unterschiedlichen (für mich hörbaren) klanglichen Ergebnissen, wobei es sich um Nuancen handelt.
2. Das für mich beste Ergebnis lieferte das "Interface"
Was ist daran auszusetzen?
Ach so: kann nicht sein, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "eingebildet".
3. Mit deinen eigenen Schlußfolgerungen warst du schon wesentlich unvorsichtiger: Dein Ergebnis lautete: "Quacksalber".

Und wenn das von Dir oben geschriebene alles wäre, dann würde sich eine Teilnahme hier im Forum erübrigen.

Interessant, daß du die Motive zur Telnahme an einem Forum hier in dieser Form "begutachtest". Von mir aus kann jeder in einem Forum teilnehmen, egal, wofür er sich interessiert. Er wird schon wissen, warum.

Es zeigt daß Dein Interesse - vermutlich noch vor der musikalischen Wiedergabe - der Aufrechterhaltung Deines Weltbildes gilt.

Du maßt dir an, mein "Weltbild" im Zusammenhang mit einer Kabeldiskussion ins Feld zu führen. Absurder geht es kaum noch. Es sei dir versichert, daß mein "Weltbild" nicht vom Wohl und Wehe einer Diskussion im hifi-Forum abhängt.

Es ist wohl schwierig für dich, mit anderen Menschen eine Diskussion zu führen, die partout nicht deiner Argumentationslinie folgen wollen oder können. Versuch´s einfach mal mit Toleranz.

Gruß
Franz

Hi....

bei BNC ist nicht 50 Ohm gleichbedeutend mit RG58.

Das war ja nur ein Beispiel....Es ist aber in der Regel gleichbedeutend mit 5 mm Aussendurchmesser. Wenn man 50 ohm
BNC Stecker "wo auch immer ordert" , dann bekommt man welche für 5mm....Ordert man 75 ohm, dann bekommt man welche für 6 mm (Auch hier war RG 59 nur ein Beispiel).

Es mag sicher tausende andere Sonderfälle geben, aber "üblich" ist es imo so wie oben beschrieben.

...oder?

..ich will jetzt endlich mal wieder RECHT bekommen...Mensch!

Hallo scope,

ich will jetzt endlich mal wieder RECHT bekommen...Mensch!

...darum geht´s hier ja auch in erster Linie.

Gruß
Franz

Hallo,

...darum geht´s hier ja auch in erster Linie

Mensch!....Dafür sind solche Foren nunmal da.

Aber nochmal zu den Steckern....Möglicherweise ergibt sich alleine durch die veränderten Distanzen von Schirmgehäuse-zum innen-plug ein veränderter Wellenwiderstand...
Ob andere Isolationsstoffe verwendet werden schliesse ich bei den "normalen" Dingern mal einfach aus.
Durch die veränderten Durchmesser KANN man aber eigentlich garnichts falsch machen....Es sei denn man benutzt diese "fiesen" Dinger zum zusammenschrauben, die ich eigentlich nie richtig FEST zusammenkriege.

PS: (Zum Streitthema)

..."Das Ganze" ändert aber nichts daran, dass ich es ZUM VERRECKEN nicht schaffe, irgendwelche 1 Meter langen Digitalkabel (sofern nicht total de-optimiert) durch "irgendetwas" klanglich herauszuhören....
Mensch.....was soll da (in welchen Grössenordnungen??) passieren?

So...jetzt könnt ihr weiter streiten

dass ich es ZUM VERRECKEN nicht schaffe, irgendwelche 1 Meter langen Digitalkabel (sofern nicht total de-optimiert) durch "irgendetwas" klanglich herauszuhören.... Mensch.....was soll da (in welchen Grössenordnungen??) passieren?

Dann sei doch froh, nimm irgendein Kabel und fertig. Man sollte nur nicht von sich auf andere schließen wollen. Gönn denen doch ihr teures Kabel, wenn sie damit zufiedenener hören können - und wie schon gesagt: es sind Feinheiten, Nuancen. Für die ist es wohl wichtig, kann man doch getrost akzeptieren. Du hörst doch mit einem ganz normalen Kabel das gleiche - so what?

entspannter Gruß
Franz

Hallo,

nimm irgendein Kabel und fertig.

Nach all den technischen Diskussionen solltest du DAS eigentlich nicht mehr schreiben...Hast du denn nichts darüber gelernt, welche Eigenschaften dieses "Irgendeine"
haben muss bzw. sollte??

Hallo scope,

du wirst schon wissen, welches du benutzt.

nocibur schrieb:

Hallo Peter, auf dir zu antworten, fällt mir immer schwer, weil du regelmäßig alles in einen Topf wirfst und dann dein Gebräu kräftig umrührst. ...

Hi, nocibur!

Das hat nix mit einem "alles in einen Topf" werfen zu tun, aber die Diskossionen laufen ja meist nach dem gleichen Schema ab.

Tur mir leid, aber mir geht halt der Hut hoch, wenn blumige Hersteller-Beschreibungen als Fakten dargestellt werden - primär will auch der verkaufen und ist nich der "Gut-Mensch", der jedem nur einen reinen Klang gönnen möchte. Somit ist ein Hinterfragen, wie es auch Pelmazzo tut, mehr als legitim - wenn nicht, müßte man ja alles, was in der Fernsehwerbepause kommt, ebenso ungefragt stehen lassen.

Zumal wenn es sich im Daten oder Wirkungen handelt, die nix mit der dazu gelieferten Erklärung zu tun haben.

Und ich finde Pelmazos Ansichten durchaus diskussionswürdig, denn er schließt einen gewissen "Kabelklang" als Möglichkeit ja nicht aus sondern will letztlich (was mich eben auch interessiert) die nötigen Parameter wissen, die ein solches Kabel ausmachen - und die müssen, wenn es Hörbar ist, durchaus im "greifbaren" und/oder messbaren Bereich angegeben werden können - oder woran macht der Hesteller die Funktion seiner Kabel für die Produktion bzw. für die Qualitätssicherung fest?

Wobei ich mit Ihm hier in der Meinung konform gehe, daß hier die Gesamt-Kette an sich die tragende Rolle spielt und das Kabel hier vielleicht noch durch eine gute Abstimmung auf die Kette beeinflußt. Allerdings müßte man dann mal soweit gehen, zu sagen, welches Kabel in Kombination mit welchen Geräten wirklich was bringt; und da sind die Test- und Kombinationsmöglichkeiten ja schon fast wieder undurchschaubar - und dürfte Voodoo-Anhänger alsauch Gegner zur Verzweiflung treiben.

Auf diesem Punkt könnte man sich dann aber wieder begegnen, nur daß Ihr halt dabei ebenso von dem "Hohen Roß" des "Dieses Kabel klingt" runter müßte; da hier keine Pauschalaussage gemacht werden kann - alles andere Suggeriert nämlich, daß ich nur ein genügend teures Kabel kaufen muß, um aus der Aldi-Anlage High-End zu machen (so kommt's meist rüber!)

PS: Ich habe auch immer öfter das Gefühl das gerade von der "Kabelklang-Befürworter-Fraktion" geflissentlich gewisse Kritikpunkte in Postings überlesen bzw. ingnoriert werden, was den Anschein aufkommen läßt, daß man sich hier nicht in Ungereimtheiten verstricken möchte. Denn letztlich gab es genau zu den Kritikpunkten in meinem Posting GAR KEIN Statement!

nocibur schrieb:

Wende das bitte mal auf deine eigene Position an. Na, fällt dir was auf?

Nein, was sollte mir denn auffallen?

Meine einzigen Schlußfolgerungen, die ich durch meine Anwendung diverser Digitalkabel gezogen habe, sind diese: 1. unterschiedliche Digitalkabeln führen in meiner CDP-DAT-Rekorder-Kombination bei Aufnahmen des gleichen Musikstückes zu unterschiedlichen (für mich hörbaren) klanglichen Ergebnissen, wobei es sich um Nuancen handelt. 2. Das für mich beste Ergebnis lieferte das "Interface" Was ist daran auszusetzen?

Nichts. Wenn das alles wäre hätten wir die ganze Diskussion nicht gehabt.

Ach so: kann nicht sein, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "eingebildet".

Du bist wirklich versessen darauf, mir diese Position unterzuschieben. Gibt's denn nichts was ich tun kann damit Du mal die Augen aufmachst und liest was ich tatsächlich schreibe?

3. Mit deinen eigenen Schlußfolgerungen warst du schon wesentlich unvorsichtiger: Dein Ergebnis lautete: "Quacksalber".

Ich halte es nicht für unvorsichtig, gut begründete Schlußfolgerungen zu treffen.

Im Übrigen hast Du anscheinend eine Reihe von Deinen unvorsichtigeren Schlußfolgerungen vergessen:

"Aber es scheint ja eine Blaupause von dir zu sein, allen Leuten, die einen hörbaren Unterschied wahrzunehmen denken, eine Einbildung unterzuschieben. "

"Wahrscheinlich hältst du klangliche Unterschiede bei Digitalkabeln von vornherein für ausgeschlossen."

"Aber hier im Forum geht es schon lange nicht mehr um Hören. Hier wird geschrieben, was man zu hören hat und was nicht - eine Art Selbstkastration."

"Am besten gefallen hat mir die Aufnahme mit dem letztgenannten Kabel. Das macht mich sicher in meiner Annahme, daß das gleiche Ergebnis nicht mit einem billigeren Kabel zustande gekommen wäre."

Interessant, daß du die Motive zur Telnahme an einem Forum hier in dieser Form "begutachtest". Von mir aus kann jeder in einem Forum teilnehmen, egal, wofür er sich interessiert. Er wird schon wissen, warum.

Von mir aus auch.

Du maßt dir an, mein "Weltbild" im Zusammenhang mit einer Kabeldiskussion ins Feld zu führen. Absurder geht es kaum noch. Es sei dir versichert, daß mein "Weltbild" nicht vom Wohl und Wehe einer Diskussion im hifi-Forum abhängt. Es ist wohl schwierig für dich, mit anderen Menschen eine Diskussion zu führen, die partout nicht deiner Argumentationslinie folgen wollen oder können. Versuch´s einfach mal mit Toleranz.

Es fällt mir schwer mit Menschen eine Diskussion zu führen, die mir partout Positionen (und Motive) unterschieben wollen, die mir fern sind und die ich ausdrücklich zurückgewiesen habe. Wenn jemand derart stur wie Du darauf beharrt, dann komme ich um die Vermutung nicht drum herum daß da noch was "Größeres" mitspielt als das direkte Argument. Ich finde diesen Gedanken durchaus naheliegend und beileibe nicht absurd.

Im Übrigen kann ich auch nicht sehen was intolerant an meiner Argumentation sein soll. Vielleicht haben wir ja auch eine unterschiedliche Vorstellung davon was Toleranz bedeutet. Ich sehe darin jedenfalls keine Verpflichtung, Falsches unkommentiert stehen zu lassen, oder mit meiner Meinung hinter'm Berg zu halten. Ich verbiete niemandem den Mund.

-scope- schrieb:

..ich will jetzt endlich mal wieder RECHT bekommen...Mensch! :D

-scope-, Du hast unzweifelhaft und offiziell RECHT! Nur daß das mal klar festgestellt ist

Es gibt bloß ein paar unbedeutende kleine Ausnähmchen, die in Randgebieten das eine oder andere Problemchen machen. So ist z.B. das 75-Ohm RG-179 leicht mit dem 50-Ohm RG-174 verwechselbar, und derselbe Stecker würde mechanisch auf Beide passen. Ähnliches gilt für RG-11 und RG-213. Aber das sind natürlich exotische Kabeltypen...

Hallo,

ich benutze das ILS 200 von Monster(Digital).
Sehr gur verarbeitet !!
Von diesen "Billig-Digitalos" bin ich geheilt.

Ave Männers,

bitte etwas die Ruhe bewahren und nicht ins persönliche abdriften. Es gehört eben auch eine Unmenge Fachwissen zum Verstehen der Materie und das ist leider nicht jedem gegeben. Oftmals ist es eben so, daß der Mensch durch eingeschliffene Vorstellungen nicht mehr aus seinem Denkmuster heraus kommt. Es braucht zum Erkennen auch Versuche, die leider nicht jedermann tun kann. Alleine die Messmittel und der Wille fehlt vielen.
Man sollte auch einmal auf das Wort von Fachleuten hören, zumindest diese Aussagen nicht einfach abtun.

viele Grüße

Hallo Pelmazo

Bezüglich deiner Beispiele ist das schon korrekt (habs überprüft ), aber wo bekomme ich denn z.B. 50 Ohm BNC Stecker für 7 mm, die anderswo nicht als 50 ohm Typen verscheuert werden?
Gibt´s eigentlich für 11 mm RG 213 auch BNC ? Also eigentlich gibt´s ja fast "alles"

...ob sich die Stecker bei den für BNC-üblichen Frequenzen (also bis ´n paar Hundert MHZ) unterschiedlich verhalten würde mich in der Tat mal interessieren.
HF Technik gehört aber nicht unbedingt zu meinen Stärken (geschönt ausgedrückt)

PS: könnte man geringe Differenzen im Wellenwiderstand nicht auch mit dem "Häkelschwein" kompensieren?

Hallo Henry,

Man sollte auch einmal auf das Wort von Fachleuten hören, zumindest diese Aussagen nicht einfach abtun.

Wen hältst du denn für einen "Fachmann"? Ist es der Diplom-Ingenieur Stefan Crämer, dem ich Glauben schenken soll oder eher Herrn "pelmazo", dessen Kompetenz und Referenzen ich nicht kenne? Ich nehme pelmazo eher als selbsternannten "Forumsexperten" wahr. Für manche reicht das hier als Ausweis profunder Sachkenntnis. Mir nicht.

Aus diesem thread verabschiede ich mich hiermit. Ist (imho) eine einseitige Angelegenheit hier.

Gruß
Franz

es der Diplom-Ingenieur Stefan Crämer, dem ich Glauben schenken soll oder eher Herrn "pelmazo", dessen Kompetenz und Referenzen ich nicht kenne? Ich nehme pelmazo eher als selbsternannten "Forumsexperten" wahr. Für manche reicht das hier als Ausweis profunder Sachkenntnis. Mir nicht.

Siehst Du Franz, das meinte ich. Stefan Crämer kenn ich nicht, dafür pelmazo. Ob er sich hier mit seinem Hintergrund vorstellt, bleibt ihm überlassen. Seinen Ausführen zufolge, auch in vielen anderen Threads, ist er aber für jedermann sichtbar ein Fachmann. Das würde mich aber niemals dazu hinreissen lassen, Stefan Crämer abzuwerten. Das hast Du aber mit @ pelmazo gemacht und das ist nicht gut.

Es geht auch nicht darum, ob man etwas glaubt oder nicht, ob man etwas hört oder nicht, sondern um den Umgangston. Und wenn ich als Threadaußenstehender hier lese, dann ist eine einseitige Beleidigung schon im oberen und von mir zitierten Post zu erkennen. Das hat er nicht getan. Im Gegenteil, er wollte und will etwas erklären und das haben auch andere so verstanden.

Warum Du Dich jetz allerdings zurückzuiehen willst, ist schleierhaft. Man kann doch auch einmal zuhören, bzw. sich eines Besseren belehren lassen. Das hat doch noch niemandem geschadet, zumal der Lehrnprozess sowieso erst mit dem Ableben beendet ist. Ob man sich danach mit dem Vorgetragenem identifiziert oder nicht, soll mal dahingesetllt bleiben. Eine gegenteilige Meinung berechtigt aber noch lange nicht zu Diffamierungen.

viele Grüße

... und er ging hin, und verabschiedete sich mit einem beleidigten "Omm" aus dem Thread; wie schon viele vor ihm, ohne auf konkrete Kritikpunkte einzugehen... tja

Versteh's wer will...


PS: Eine Webseite mit Dpl.-Ing. als Titel ist schnell kreiiert - ich konnte leider nix finden, in welchem Fachbereich der Dipl.-Ing. ist...

-scope- schrieb:

Gibt´s für 11 mm auch BNC ? Also eigentlich gibt´s ja fast "alles"

Eben. Gerade bei BNC. Ich habe selbst keinen Überblick was es bei BNC gibt und was nicht. Aber es gibt BNC auch für RG-214 und das ist ja wohl 11mm. Wenn ich BNC-Stecker suche schaue ich nicht auf 50 oder 75 Ohm sondern auf die Angabe, welche Kabel unterstützt werden. Ich hoffe dann einfach daß die den Wellenwiderstand der Kabel schon wissen werden

...ob sich die Stecker bei den für BNC-üblichen Frequenzen (also bis ´n paar Hundert MHZ) unterschiedlich verhalten würde mich in der Tat mal interessieren. HF Technik gehört aber nicht unbedingt zu meinen Stärken (geschönt ausgedrückt)

Auswirkungen ergeben sich dann wenn die Wellenlänge in die Nähe (Faktor 10) der Steckerlänge kommt. Wenn Du mal grob 20mm Länge ansetzt, dann entspricht das einer Frequenz von 10GHz. Unser Faktor 10 würde also anzeigen, daß Effekte ab etwa 1GHz spürbar werden. BNC ist offiziell für 4GHz brauchbar, bei dieser Frequenz ist der Unterschied zwischen 75 Ohm und 50 Ohm sehr deutlich.

Unterhalb von 1GHz wird der Unterschied so gering daß man schon genauer hinsehen muß.

Ich bin auch kein HF-Techniker. Aber inzwischen wird Digitaltechnik und die damit verbundene Meßtechnik auch schon ziemlich HF-Technisch, da hatte ich vor ein paar Jahren das Gefühl, ich müßte mich mal etwas schlauer machen. Inzwischen kann ich verstehen warum HF-Techniker ein 10MHz-Signal praktisch für Gleichstrom halten.

Darum klingt es auch ein wenig spaßig wenn sich die Leute über den Wellenwiderstand von Cinch-Steckern ergehen. Da hat man dann schon das Gefühl daß sie zwar was von Reflexionen und Wellenwiderständen gehört haben, aber nicht das geringste Gefühl dafür haben in welchen Größenordnungen sich das abspielt.

Hallo,
müsst ihr alle immer auf meinem Freund? Franz rumhacken ?
Jetzt spielt er wieder die beleidigte Leberwurst -undankbare Welt.
Aber keine Sorge, der kommt wieder!
So wars im Audio-Markt Forum immerwieder.
Deshalb war er auch so beliebt !
Franzii

Bist Du Franz' zweite Identität (so wie Clark Kent und Superman) oder eher sowas wie "sein Freund Harvey"?!?

Verscheucht hat ihn ja niemand...

Hallo,

welche Kabel unterstützt werden. Ich hoffe dann einfach daß die den Wellenwiderstand der Kabel schon wissen werden

Hey...so mach ich´s eigentlich auch immer Schei** auf all den "Ballast"

BNC ist offiziell für 4GHz brauchbar, bei dieser Frequenz ist der Unterschied zwischen 75 Ohm und 50 Ohm sehr deutlich.

Hm... in diesen Beriechen habe ich in der Praxis wohl auch noch nie BNC vorgefunden...Da geht´s dann wohl eher in Richtung SMA/SMB ...Allerdings habe ich (wie wir alle) auch noch längst nicht alles gesehen

aber nicht das geringste Gefühl dafür haben in welchen Größenordnungen sich das abspielt.

Genau so hätte ich es auch formuliert

nocibur schrieb:

Wen hältst du denn für einen "Fachmann"?

Gute Frage. Wen Du? Ich bin naïv genug zu glauben daß hier das Argument zählt. Ein gutes Argument wird nicht dadurch schlecht daß es von jemandem kommt der keinen Titel hat, oder? Und ein schlechtes nicht dadurch gut daß es von einem Dipl.-Ing. stammt.

Ich habe selber eine Uni-Ausbildung und den entsprechenden Titel, aber mit ein Grund dafür warum ich hier anonym auftrete ist daß ich nicht will daß das in der Argumentation irgendeine Rolle spielt. Ich will aufgrund meiner Beiträge und nichts Anderem hier bewertet werden. Insofern will ich auch Henry widersprechen: Man soll auf mich nicht als Fachmann hören sondern man soll darüber nachdenken was ich schreibe, und wenn's was Falsches ist soll man mich kritisieren.

Ich will schon gar nicht daß mir irgendjemand blindlings glaubt. Schon die Frage ob Du Crämer oder mir glauben sollst ist in meinen Augen verkehrt. Natürlich keinem von beiden, warum auch? Vieles was ich hier im Forum schreibe soll die Leser zum eigenen Nachdenken und nicht zum Glauben anregen. Darum kümmere ich mich so viel um das Wie und Warum.

@ Peter-H

Nein , eher wie Dr.Jekill & MR. Hyde !

Morgen krieg ich mein Fett ab !

Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche !

Gruß Franzii

Hallo Henry,

nachdem bei mir nach deinem letztem posting der Spamschutz aktiviert wurde, kann ich dir erst jetzt antworten. War das mit dem Spamschutz Zufall (soviel hatte ich doch gar nicht gepostet – oder ein „fürsorglicher Maulkorb“?) Wie dem auch sei. Um einen letzten Kommentar komme ich leider nicht umhin.

Du schriebst, ich hätte pelmazo abgewertet, indem ich ihn einen „selbsternannten Forumsexperten“ genannt habe. Worin liegt –bitteschön- die Abwertung?
Das ist meine Einschätzung, die man teilen kann oder auch nicht – eine „Diffamierung“ stellt sie mitnichten dar.
Wenn hier jemand einen anderen – ohne dass er sich wehren kann – geringschätzig und in abwertender Weise charakterisiert hat, dann war das pelmazos Äußerung und Urteil „Quacksalberei“ über die Präsentation eines neu entwickelten Digitalkabels auf der website des betreffenden Hersteller - eines Mannes, der jahrelange Arbeit in diese Entwicklung gesteckt hat und von ihm hier kurz und bündig nach einer Lektüre des Herrn pelmazo (ohne daß er das Produkt überhaupt kennt, geschweige denn praktisch angewendet hat), abgewatscht wird. Aber so etwas lasst ihr unkommentiert durchgehen. Im Voodoo-Bereich, wo Hörerfahrungen eigentlich gegen ungerechtfertigte Angriffe geschützt werden sollten (lies mal die speziellen Nub´s), kann prinzipiell alles Gehörte mit dem Hinweis der Einbildung und des fehlenden BT ins Lächerliche gezogen werden, und Trittbrettfahrer dürfen unermahnt ihre Häme und Spott noch obendrauf geben.

Ich habe mit pelmazo eine sachliche Auseinandersetzung geführt. Wir haben beide unsere Standpunkte aus unserer Sicht dargelegt. Sie sind grundverschieden. Das kann man so stehen lassen.

Nicht stehen lassen möchte ich die Anwürfe gegen mich. Mir wurde unterstellt, dass mein „Weltbild“ wohl in Zusammenhang mit meiner Argumentation – die eine praktische war – stünde. Ein solch absurder Zusammenhang darf hier auch einfach hergestellt werden, ohne, dass sich ein Moderator aufgerufen fühlt, dagegen einzuschreiten.

Diese Vorgänge bringen mich zu der Überzeugung, dass hier einseitig Partei ergriffen wird. Selbst im „Voodoo-Bereich“ scheint die Unsitte eingerissen zu sein, user, die über ihre Hörerfahrungen berichten, verbal abwatschen zu können, gerade wie es einem beliebt. Ich halte nach all meinen Erfahrungen hier im Forum es für sehr bedenklich, wie die Sitten hier verrohen. Ich habe überhaupt nichts gegen kontroverse Diskussionen, beteilige mich selbst daran, aber ihr scheint auf einem Auge zunehmend blind zu werden.

Wer die Auseinandersetzung zwischen pelmazo und mir aufmerksam und unvoreingenommen nachliest, kann unschwer erkennen, dass ich pelmazo an keiner Stelle beleidigt habe. Die fragwürdigen Bezeichnungen kamen von ihm und nicht von mir.

Gegen ungerechtfertigte Vorwürfe werde ich mich auch weiterhin kämpferisch zur Wehr setzen, auch wenn das manchen hier ein Dorn im Auge ist.

Gruß
Franz

Jungs... aller Fraktionen....ich hab grad ein Deja Vu....und ihr wißt, wie wir das beheben können.... nehmt ihr die blaue Pille....isses in Ordnung....nehmt ihr die rote wird bald auf Moderiert geschaltet.....

Ich tendiere zwar eher mittig zwischen beide Fraktionen... aber manch Rückwärtsnamenschreiber kann sein Verhalten auch anpassen, wie es anderen schon gelungen ist... und das hat nicht mit Parteilichkeit sondern mit unbesonnener Wortwahl des betroffenen zu tun.... die anderen haben früher ihr Fett wegbekommen und sich zu benehmen gelernt...andere müssen es noch lernen...

Und wenn hier einer watscht, dann ich.... und zwar Watschen für alle....egal wer angefangen hat....wenn es aus dem Ruder läuft....



Das mit dem Spamschutz passiert immer mal wieder wenn man etwas zu euphorisch schreibt... passiert auch mir manchmal....keine Weltverschwörung....

Franzii schrieb:

@ Peter-H Nein , eher wie Dr.Jekill & MR. Hyde ! Morgen krieg ich mein Fett ab ! Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche ! Gruß Franzii

Oh, Oh!

Amen

Hallo,

von der reinen Leiterqualität,ist das optische Kabel dem koaxialen vorzuziehen.
Man bedenke nur die Vernetzungswege unserer Glasfaserkabel im Boden.
Das aber da optische Kabel klanglich abfällt,
beruht nach m.M., auf die schlechteren Verbinder.


Gruß,
Matthias

Hallo,

also ich habe mich mal durch den ganzen Thread gelesen und fand es an einigen Stellen
schon recht amuesant. Jetzt moechte ich auch mal ein oder zwei Gedanken zu dem
Thema anbringen.
Als erstes zu der These das Digitalkabel moeglicherweise die Daten veraendern, was im
Falle des Digitalkabels ja bedeutet das Bits kippen also aus 0 wird 1 und umgekehrt.
Diese Moeglichkeit besteht zwar schon aber nicht im Fall einer Frequenz von gerade mal
44khz und Kabellaengen im unteren einstelligen Meterbereich.
Das kann man auch ganz leicht selbst ueberpruefen. Man braucht lediglich die Pruefsumme
ueber eine WAV Datei zu bilden, deren Daten ueber den Digitalausgang der Soundkarte
auszugeben und an einem Digitaleingang wieder aufzunehmen.
Die Pruefsumme der Kopie muss sofern das System richtig eingestellt ist identisch mit der
Ursprungsdatei sein. Sollte dies aus irgendwelchen Gruenden nicht der Fall sein liegt das
an allem moeglichen aber bestimmt nicht am eingesetzten Kabel.
Zustimmen kann ich jedoch der These das Jitter einen Klangunterschied hervorrufen kann.
Aber auch in diesem Fall, wie auch hier schon oefters angemerkt wurde, kann ich durch
unterschiedliche Kabel den Jitter wohl etwas beeinflussen, ich denke aber dass die
Veraenderungen welche durch die Aenderung des Kabels erzielt werden koennen im Vergleich
zu den moeglichen Jitter Verursachern wie die Qualitaet der verwendeten Bauteile
innerhalb des Laufwerks bzw. Wandlers und dem Schaltungsdesign vernachlaessigbar sind.
Und wenn man schon solch eine Betrachtung vornimmt kann man dann hoechstens das ganze
System aus Laufwerk, Kabel und Wandler als ganzes betrachten und nicht den Unterschied
der durch das Kabel hervorrufen wird losgeloest von den uebrigen Komponenten zu beschreiben
wie das ja in den Test der Zeitschriften oft praktiziert wird.
Was bei mir aber eigendlich Kopfschuetteln hervorruft ist folgendes. Da versuchen Leute
durch unterschiedliche Digitalkabel einen besseren Klang zu erzielen und doktern dafuer
mit teilweise bis zu vierstelligen Summen an den Symptomen herum anstelle sich mal den
Ursachen des Problems zuzuwenden. Damit meine ich, ja es gibt Probleme bei der digitalen
Uebertragung hervorgerufen durch Jitter und dadurch sind wohl auch Veraenderungen im Klang
moeglich. Was ich aber nicht erkennen kann ist, das diese Problematik gerade im Bereich
der "HighEnd" Geraete konsequent angegangen wird. So waere es kein grosses Problem die
Jitter Thematik ad acta zu legen wenn die Hersteller der Geraete sich mal dazu durchringen
wuerden ihre Laufwerke und Wandler mit Wordclock Ein- und Ausgaengen zu versehen.
Was im professionellen Bereich zum Mindeststandart gehoert und auch bei besseren Soundkarten
schon geboten wird sucht man selbst bei Geraeten die sich zum "HighEnd" Bereich zaehlen
und oft noch wesentlich teurer sind vergeblich. Von Burmester weiss ich das sie solch ein
System verwenden habe aber keine Ahnung ob es etwas propritaeres ist.
Genauso wie man ordenliche BNC und XLR Verbinder fuer die Signalkabel oft vergeblich sucht.
Wer sich dann noch mit digitalem Tuning beschaeftigen moechte dem beleibt dann noch die
Moeglichkeit Gearaete wie z.B. den Big Ben von Apogee zu verwenden.
Und was mich am meisten aegert ist das dies alle keine Sachen sind, deren Umsetzung riesige
Kosten verursachen wurde oder fuer die man als Hersteller einen grossen Forschungsaufwand
betreiben muesste. Das alles ist als Standartkomponenten auf dem Markt verfuegbar man muesste
sie nur auch einbauen. Und wenn ich mir z.B. die Preise von machen D/A Wandlern und Laufwerken
betrachte finde ich es absolut unverstaendlich, dass das nicht mehr im Budget drin gewesen
sein soll. Aber statt dessen wird lieber mit "digital" Kabeln fuer dreistellige Euro Betraege
herumexperimentiert deren Wirkungsweise ich sage es mal vorsichtig doch eher als umstritten
anzusehen ist.
So das waren jetzt meine Gedanken zu dem Thema und die wollte ich mal loswerden.
Fuer die Rechtschreibung bitte ich um Entschuldigung.

Hallo nocibur

... eines Mannes, der jahrelange Arbeit in diese Entwicklung gesteckt hat ...

Kennst du den Mann persönlich?
Wenn ja da wirst du das mit der jahrelangen Arbeit beurteilen können und man kann die Aussage so hinnehmen.

Wenn nein, dann habe ich ein Problem mit der obigen Aussage. Denn in dem Fall vermutest du nur und das ist für eine solch Aussage zu wenig. Mit kennnen meine ich in dem Zusammenhang du kennst in schon einige Jahre und das nicht nur flüchtig.

Ach ja

„selbsternannten Forumsexperten“

ist schon beleidigend insbesondere da der betroffene
selber dazu aufforder auch seinen Aussagen kritisch zu hinterfragen. Ich bin mir im übrigen sicher das das auch abfällig gemeint war trotz Anführungszeichen.


Gruß
Eisbär64

Eisbär64 schrieb:

„selbsternannten Forumsexperten“ ist schon beleidigend

Naja, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen. Beleidigt fühle ich mich dadurch nicht. Ich glaube zwar auch daß das wohl abfällig gemeint war, wie auch ein paar andere Formulierungen von ihm hier im Thread, aber für eine Beleidigung braucht's dann doch etwas mehr.

ZX-81 schrieb:

Als erstes zu der These das Digitalkabel moeglicherweise die Daten veraendern

Es kommt dazu, daß Datenfehler in der Regel recht auffällige akustische Konsequenzen haben, wie z.B. Knackser. Die subtilen Unterschiede, die von einigen hier angeführt werden, können wohl kaum auf Datenfehler zurückzuführen sein.

Da versuchen Leute durch unterschiedliche Digitalkabel einen besseren Klang zu erzielen und doktern dafuer mit teilweise bis zu vierstelligen Summen an den Symptomen herum anstelle sich mal den Ursachen des Problems zuzuwenden.

Meine volle Zustimmung! Man muß natürlich zur Ehrenrettung dieser Leute noch sagen daß sie in der Regel gar nicht dazu in der Lage sind, Ursachenforschung zu betreiben. Es fehlen oftmals die nötigen (Meß-)Mittel und das Wissen. Wenn sie sich daher auf das Ausprobieren verschiedener Kabel verlegen ist das verständlich. Das Problem liegt bei der Zeitschriftenszene und den Herstellern, die offenbar kein Interesse daran haben dem abzuhelfen. Und - das muß man leider auch sagen - es gibt eine Reihe von zahlungswilligen Kunden die nicht besonders an seriösen Lösungen interessiert sind, sondern oft gerade diesen seriösen Lösungen gegenüber besonders mißtrauisch sind und sich lieber an die Hersteller mit den großen Preisen und den vollmundigen Versprechungen halten. Da geben Leute für simple Dinge eine derartige Menge Geld aus daß man dafür einen kompetenten Ingenieur mehrere Wochen lang mit der Optimierung der Gesamtanlage beschäftigen könnte.

@Eisbär64:
Nein, ich kenne den Entwickler nicht persönlich - ich habe die Information aus seiner homepage entnommen, außerdem ist er einigen Anwendern, die ich kenne, bekannt.

@ZX81:
Du hast ja mit deiner Kritik daran, daß die Hersteller gleich bessere Ein- und Ausgänge ihren Laufwerks-Wandlerkombinationen spendieren sollten, vollkommen recht. Aber ich bin reiner Anwender und Freund höchstmöglicher Wiedergabequalität. Da muß ich eben zur Zeit mir das für mich "beste" Digitalkabel mühsam heraussuchen - und das geht nur dadurch, daß ich es praktisch anwende und schaue, was es bringt. So bin ich nach vielem Suchen auf das "Interface" dieses besagten Herstellers gestoßen. Natürlich ist es unverhältnismäßig teuer - habe es mir deswegen auch nicht gekauft - es brachte jedoch von allen bisher verwendeten Kabeln das zufriedenstellenste Ergebnis.
Auch ich halte die Jitterproblematik für den eigentlichen Kern des Problems und hoffe inständig, daß die Hersteller in deinem Sinne tätig werden. Nichts lieber als das.

@pelmazo:
Jetzt, da der Pulverdampf von gestern verraucht ist, möchte ich dir zumindest verbal die Hand reichen. Ich hatte einige Formulierungen gewählt, die wohl allzu mißverständlich auf einige gewirkt haben. Ich kann dir versichern, daß ich nicht vorhatte, dich persönlich zu beleidigen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so entschuldige ich mich bei dir dafür.

Gruß
Franz

hallo ZX-81

ZX-81 schrieb:

Als erstes zu der These das Digitalkabel moeglicherweise die Daten veraendern, was im Falle des Digitalkabels ja bedeutet das Bits kippen also aus 0 wird 1 und umgekehrt. Diese Moeglichkeit besteht zwar schon aber nicht im Fall einer Frequenz von gerade mal 44khz und Kabellaengen im unteren einstelligen Meterbereich.

Leider muss man dir unterstellen, auch nicht genau durchzublicken und deshalb unzulässige Annahmen zu treffen.

44kHz ist nämlich nicht im mindesten die vom Kabel übetragene Frequenz sondern die Abtastrate. Das nackte Audiosignal besteht jedoch aus zwei Kanälen mit jeweils 44100 x 16Bit/s = 1,4MBit/s (plus noch Daten für Subcode, Spielzeitinfo usw.)

Um diese mehr als 1,4 Millionen Nullen und Einsen pro Sekunde sauber übertragen zu können, sollte die Bandbreite der Schnittstelle ein Mehrfaches von 1,4MHz betragen. Da ist die optische Toslink-Verbindung mit meines Wissens 5Mhz schon etwas knapp bemessen, was u.a. das schlechtere Jitterverhalten erklärt.

Grüße,

Uwe

nocibur schrieb:

Jetzt, da der Pulverdampf von gestern verraucht ist, möchte ich dir zumindest verbal die Hand reichen. Ich hatte einige Formulierungen gewählt, die wohl allzu mißverständlich auf einige gewirkt haben. Ich kann dir versichern, daß ich nicht vorhatte, dich persönlich zu beleidigen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so entschuldige ich mich bei dir dafür.

Danke Franz. Ich hatte nie den Eindruck daß Du mich beleidigen wolltest. Eine diesbezügliche Entschuldigung ist also eigentlich unnötig, aber es zeigt daß Du Dir darüber Gedanken gemacht hast, und das finde ich nett.

Ich gebe zu daß mein Ausdruck "Quacksalber" nicht der Diplomatie letzter Schluß war und Dich offenbar ziemlich provoziert hat. Jenseits der Frage meiner Beurteilung der Webseite war für mich aber der Hauptknackpunkt in unserer Auseinandersetzung Dein wiederholter Versuch, mir Positionen unterzuschieben, die ich nicht vertreten habe. Du hast mehrere Versuche von mir das klarzustellen schlicht ignoriert und einfach weitergemacht. Ich kann damit gut leben wenn man mich mißversteht, denn da kann ich immerhin versuchen, das Mißverständnis auszuräumen. Wenn das aber konsequent ignoriert wird und ich die gleiche Story wieder und wieder lesen muß, dann fängt's an mich zu ärgern.

Aber sei's drum. Der Pulverdampf ist verraucht, wie Du schon schriebst.

Hallo pelmazo,

mein Unverständnis und damit der Auslöser der an sich unsinnigen Kontroverse war, daß du vom Standpunkt des Technikers, der den Phänomenen auf die Spur kommen will, rein theoretisch herangingst, ich aber als technisch eher ungebildete Laie mir nur ein Urteil über die praktische Nutzanwendung zutraue. Wir haben dann von 2 gänzlich verschiedenen Feldern aus argumentiert, und bei mir wuchs der Frust, daß du auf deiner Sichtweise beharrt hast - dabei war und ist das aus deiner Sicht völlig in Ordnung.

Ich neige gelegentlich in solchen Diskussionen zu einer gewissen Rigidität, wenn jemand auf meine praktischen Hinweise nicht eingehen will, weil er die Problematik aus einem anderen Blickwinkel heraus betrachtet.

Ich finde es auch nett, daß du meine Entschuldigung akzeptiert hast und werde mich um mehr Gelassenheit bemühen. Obwohl: ich habe mir das schon so oft vorgenommen, kann aber auch nicht aus meiner Haut raus. Bin wohl etwas zu temperamentvoll. An sich habe ich dich hier im Forum auch regelmäßig als kundig und im Umgang angenehm empfunden.

Gruß
Franz

Ja stimmt 44kHz ist nur die Abtastrate und die Frequenz mit der die Daten seriell ueber die
Leitung gehen ist wesentlich hoeher. Aber nichts des do troz sollte es dennoch moeglich sein
und ist es auch die Daten fehlerfrei zu uebertragen selbst ueber die Toslink-Verbindung softern
nicht der billigste Mist verbaut worden ist. Aber ich gehe davon aus das Leute die unterschiedliche
"digital" Kabel testen um den Klang der Wiedergabe zu optimieren normalerweise Komponenten
einsetzen bei denen dies eigendlich nicht der Fall sein sollte.
Wobei ich auch zustimmen muss das die Qualitaet der Toslinkverbinder nicht gerade das
non plus Ultra darstellt was unter anderem zu Problemen beim Ein- und Auskoppeln des Strahles
auf Sender und Empfaengerseite fuehren kann. Wer also ganz sicher gehen moechte sollte
einer Koaxialverbindung den Vorzug geben.
Und wie gesagt man kann es ja testen indem man einfach mal den Selbstversuch unternimmt
und eine WAV Datei sowohl ueber eine Koax- und eine Toslinkverbindung uebertraegt.
Die Pruefsummen sollte auf jeden Fall identisch sein. Wichtig bei dem Vesuch ist natuerlich
das die Daten wirklich pass-through uebertragen werden, das bedeutet auf beiden Seiten nicht
z.B. durch irgendwelche Mixereinstellungen vor oder nach der Uebertragung veraendert werden.

@ ZX-81,

die zu übertragende Frequenz an der Digitalschnittstelle hängt zwar mit der Samplingfrequenz zusammen, aber ein klein wenig höher als 44.1 kHz ist sie schon (seriell pro Kanal 24 Bit Audiodaten + Userdaten, Servicedaten, usw.)

Mit dem Problembewußtsein ist das so eine Sache. Da ich schon ein bißchen länger im Forum bin, und seit Anbeginn in zahlreiche Jitterthreads verstrickt, kann ich mit Fug und Recht behaupten, daß auch unter eigentlichen Fachleuten hier hüfig jegliches fehlt. Hinzu kommt eine gewisse Art "latenter Selbstüberschätzung" was dann dazu führt, daß die Diskussion immer wieder von "hier geht es um Digitaltechnik, also gibt es bei Bitidentität keine Unterschiede" gefolgt von mehr oder weniger witzigen Sprüchen über nichtsahnende Hai-Enten etc. geprägt wird.

Übrigens ändern an diesem vorhersehbaren Diskussionsverlauf auch sämtliche Links, meßtechnische Untersuchungen etc. überhaupt nichts, was angesichts der, von den Betreffenden, selbstzugeschriebenen festen Verankerung in der technischen Beweisführung mehr als überrascht.

Soll heißen, erst ist der Highender ein Depp, weil er etwas an einer Stelle zu hören meint, wo es doch überhaupt nichts zu hören gibt; am Ende weiß man zwar, daß es doch etwas zu hören geben könnte, aber der Highender ist immer noch ein Depp, weil er keine Ursachenforschung betrieben hat, und das Problem nicht an der Wurzel gepackt.

Der Highender denkt sich, nach wiederholtem Spiel, denn in anderen "Voodoo-Themenbereichen" ist es ja nicht anders, den komischen Technikern sei wohl generell nicht über den Weg zu trauen.
Davon abgesehen, DA-Wandler bestehen ja nun aus mehr Baugruppen als nur dem Empfangsteil. Es mag also sein, daß eine schlechtere Empfängerstufe trotzdem in einem ansonsten sehr guten Gerät sitzt, dessen sonstige Meriten man nicht missen möchte. Da hilft nur die Wahl der passenden Komponenten, sei es nun Laufwerk oder Kabel- mit dem Preis muß das nur bedingt zusammenhängen.

Gruß

@nocibur

mein Unverständnis und damit der Auslöser der an sich unsinnigen Kontroverse war, daß du vom Standpunkt des Technikers, der den Phänomenen auf die Spur kommen will, rein theoretisch herangingst, ich aber als technisch eher ungebildete Laie mir nur ein Urteil über die praktische Nutzanwendung zutraue. Wir haben dann von 2 gänzlich verschiedenen Feldern aus argumentiert, und bei mir wuchs der Frust, daß du auf deiner Sichtweise beharrt hast - dabei war und ist das aus deiner Sicht völlig in Ordnung.

Falsch. Kontrovers wäre es, wenn Deine praktischen Erfahrungen im Widerspruch zur Theorie wären.
Da Du bei Deinen 'Praxistests' aber auf vergleichbare bzw. reproduzierbare Bedingungen keinen Wert legst und die bekanntlich leicht zu beeinflussende Wahrnehmung zum Maßstab wählst, ist Dein pers. Ergebnis untauglich, eine Theorie zu bestätigen, noch zu widerlegen. Sie ist einfach nur willkürlich und zufällig und passt somit zu keiner angesprochenen Diskussionsebene.

Grüße
martin

@ nocibur & pelmazo:

Respekt! Vorbildlich!

Grüße,

Uwe

Da es mich jetzt doch interressiert hat wie viele Bits es genau sind die
pro Sample uebertragen werden und welche Frequenz sich daraus ergibt habe ich
mir mal die S/PDIF Spezifikation IEC-958 angesehen.
Dabei werden fuer jedes Sample jeweils zwei 32-bit Worte uebertragen woraus sich
bei einer Samplingrate von 44.1kHz eine Datenrate von 2.8224 Mbit/s ergibt.
Dies fuehrt bei einem CD-Laufwerk zu einer Uebertragungsfreqenz von ca. 3Mhz bei 44.1kHz
Dabei sind die Bits wie folgt belegt, 0-3 bilden die Preamble, hierin wird codiert
fuer welchen Kanal das 32-bit Word ist und ob es sich um einen Startblock handelt.
Bit 4-7 werden bei 24Bit Samples genutzt, die Bits 8-27 enthalten das eigendliche
Sample, ein CD Player arbeitet mit 16 Bits pro Sample und nutzt daher die
Bits 13 bis 27 die uebrigen Bits werden auf 0 gesetzt.
Das Bit 28 enthaelt den Gueltigkeisstatus, ist das bit 1 wird das Sample vom Wanlder
nicht verwendet. (Beim CD-Player als error-flag genutzt)
In Bit 29 werden die Subcode Informationen codiert, Bit 30 enthaelt die
Channel-Status Information. Das Bit 31 ist ein Parity Bit welches die Pruefsumme
ueber die Bits 4 - 30 Bildet. (Wahrscheinlich eine odd even Parity?)
Dieses 32Bit Word wird auch als Subframe bezeichnet, die Anzahl der Subframes ergibt
sich aus der Anzahl zu uebertragenden Kanaelen. Alle Subframes bilden ein Frame wobei
jeweils 192 Frames einen Block ergeben. In jedem Block werden 384 bits an Channelstatus
und Subcode Informationen uebertragen. Da die Channelstatus bits in jedem Subframe
indentisch sind ergibt sich das ein Block 192Bits an Channelstatus Informationen
uebertragen kann. Diese setzen sich wie folgt zusammen,
Bit 0-3 sind Kontrollbits, Bit 0 wird gesetzt bei einer Vierkanaluebtragung,
Bit 1 ist high fuer Non-Audio Daten und 0 fuer Audio Daten.
Bit 2 ist das Copy Protection Bit ist es 0 ist der Kopierschutz aktiv.
Die Bits 4-7 sind wie die Bits 19-191 nicht belegt.
In den Bits 9-15 ist der Category Code digital codiert, 0 fuer 2 Kanal Format,
1 fuer CD-Format, dies wird vom CD Spieler ausgegeben fuer den Fall das ein Subcode mit
dem Subcode Bit uebertragen wird und 2 steht fuer ein 2 Kanal PCM Ecoder-Decoder Format.
Andere Werte werden nicht benutzt. In den Subcode Bits kann der Hersteller eigene
Informationen uebertragen wobei dies in Bloecken von 1176 Bits geschieht denen jeweils
ein 16Bit Sync-Word aus low Bits folgt.
Ich hoffe das mir jetzt beim Zusammenfassen der Spec nicht allzu viele Fehler unterlaufen sind.