Spiegel-Leserbrief: Böde entbödet sich nicht...

lia schrieb:

(Hat eigentlich jemand bei B Kerner nachgefragt, ob dessen WeinBT auch tatsächlich mit 13° temperiertem Wein stattgefunden, oder reicht da die Aussage von Meiler in diesem Thread ;)) Gruss Lia

Ich glaube, dass das stimmt. Ansonsten hätten die Köche ja die verschiedenen Weine an der unterschiedlichen Temperatur erkennen können. Es sollte ja aber ein Geschmackstest sein.

Die Tatsache, dass bis auf einen Zufallstreffer keiner der Köche eine richtige Zuordnung machen konnte, stützt daher die Aussage, dass die Temperatur zumindest überall gleich war.

Ist aber meines Erachtens irrelevant, denn ein Rotwein unterscheidet sich auch bei 13 Grad geschmacklich von einem Weißwein.

Ich frage mich nur, woher Tantris die Gewissheit nimmt, er würde diesen Test bestehen, wo doch Sarah Wiener, Johann Lafer, Rainer Sass, Tim Mälzer und Ralf Zacherl daran gescheitert sind?

Das erinnert mich fatal an Aussagen wie "Klar kann ich auch im Blindtest verschiedene Kabel unterscheiden - die Unterschiede sind ja deutlich". Daher möchte ich Tantris das empfehlen, was er auch anderen immer empfiehlt: Erst mal selber zuhause im stillen Kämmerlein ausprobieren, bevor man sich vor anderen blamiert

Gruß,

Frank

Hallo Frankie,

Ist aber meines Erachtens irrelevant, denn ein Rotwein unterscheidet sich auch bei 13 Grad geschmacklich von einem Weißwein.

Die Unterschiede sind aber deutlich geringer, da die charakteristischen Merkmale eines Rotweins (Tannine, Gerbstoffe, Bitterstoffe, Charakteristika der Rebsorten etc.) bei zu geringer Temperatur viel geringer wahrzunehmen sind. Kein Weinkenner ist es gewohnt, einen Rotwein so kalt zu trinken. Umgekehrt ist es kein Problem, einen Weißwein zu erkennen, wenn er zu warm ist, ist zwar nicht unbedingt ein genuß, aber die Charakteristika sind min. so deutlich zu erkennen wie bei richtiger Temperatur.

Ich würde bei einem solchen Blindtest auf Temperaturen von 18..20 Grad bestehen.

Ich frage mich nur, woher Tantris die Gewissheit nimmt, er würde diesen Test bestehen, wo doch Sarah Wiener, Johann Lafer, Rainer Sass, Tim Mälzer und Ralf Zacherl daran gescheitert sind?

Weil ich schon mehrfach Blindtests mit Weinen gemacht habe, auch wo die Unterschiede deutlich geringer waren, blieb die Trefferquote gut. Sind die Weine sehr charakteristisch, kann man auch bei identischem Anbaugebiet und Ausbau die Rebsorte klar zuordnen und umgekehrt bei identischer Rebsorte das Anbaugebiet. Mit einzelnen Jahrgängen tue ich mich hingegen schwer, da würde ich in einem Blindtest nicht drauf wetten.

Ich habe angeboten, den Blindtest zu machen, was soll ich noch tun?

Aber wenn Du meine Empfehlung wiederholst, etwas zu hause auszuprobieren: Hast Du die Sache mit dem "Verschiedene Unterlagen unter CD-Player blind heraushören" zu Hause im Blindtest überprüft? Steht Dein Angebot von damals noch, das in einem Blindtest öffentlich unter Beweise zu stellen?

Ich lerne es wohl nie, auch wenn ich immer wieder eines Besseren belehrt werde.

Mit dieser Aussage charakterisierst Du Dich recht umfassend. Wenn Du es allerdings auf die Tatsache beziehst, daß Du immer wieder an Deiner Meinung nach fruchtlosen Diskussion teilnimmst, dann frage ich mich, wieso zwischen dieser Erkenntnis und Deiner erneuten Teilnahme in diesem Thread nur ein tag verging?

zu Lia:

Es sind mE zu viele Beispiele und ich finde es mehr als müssig, erst mal herauszufinden, wie das Stück im Original klingen könnte/müsste...

Das Ziel des Tests ist nunmal u.a. herauszufinden, welches Stück das Original ist, bzw. den Probanden herausfinden zu lassen, zwischen welchen Stücken man keinen Unterschied hören kann, weil die Unterschiede gehörmäßig zu gering sind.

Man könnte meinen, es ginge Dir um Geschmacksfragen und nicht um Wahrnehmungsschwellen...Tests zu jenen sind imho mit einer wenigstens 1x vorher anhörbaren Referenz

Würde man unter Laborbedingungen auch so machen. Hier geht es aber um den Selbstblindtest mittels CD, da muß auch die Versuchsanzahl etwas höher gewählt werden, auch weil der Hörer ja eine klare Reihenfolge aufstellen soll.

Ich kann Dich aber beruhigen: Es gibt bereits 2 Teilnehmer meiner Testrunde, die den Test weitgehend gelöst haben und die fast alles erkannt haben, was nach den Erkenntnissen der Psychoakustik zu erkennen sein sollte. Es geht also.

Zusätzlich, die Auswahl des Stückes, aber dazu hatte ich mich hier ja auch schon mal geäussert

Ich riet deshalb, mit dem Teil zu beginnen, der nur Sprache enthält, zudem dort die Unterschiede am deutlichsten hervortreten und die Reihenfolge am leichtesten festzulegen ist. Gerne können auch Teiltests mir gemailt werden.

Gruß, T.

skorpling schrieb:

Für mich als Focus Leser spielt auch Herr Dworschak keine bedeutende Rolle. In wie weit Herr Dr. Sporer Fachwissen über Elektrotechnik besitzt, kann ich nicht sagen. Auch weiß ich nicht, in welcher Disziplin Herr Dr. Sporer promoviert ist. Es ist ja keinesfalls gesichert, daß Herr Dr. Sporer die ihm in den Mund gelegten Äußerungen überhaupt getätigt hat.

Hmm, lass mich das alles mal aus meiner Sicht zusammenfassen - vielleicht etwas pointiert:

o Du weißt nicht viel von Böde, also siehst Du keinen Anlaß zu Mißtrauen ihm gegenüber, und findest wenn andere solches Mißtrauen haben sollten sie sich wenigstens öffentlich zurückhalten.
o Du weißt nicht viel von Dworschak und Sporer, also siehst Du keinen Anlaß zu Vertrauen ihnen gegenüber, und bevorzugst es daher ihre ungesicherten Behauptungen erstmal nicht ernst zu nehmen.
o Du hast als Focus-Leser kein besonderes Interesse an Dworschak oder dem Spiegel generell, und ebensowenig an Böde oder der Stereo allgemein, bist aber rein zufällig in einen Thread geraten, in dem es um diese Beiden geht, und meintest kraft Deiner Distanz und Neutralität der miesen Diskussionskultur hier ein wenig nachzuhelfen zu sollen.

Ist das so in etwa die Lage?

Tantris schrieb:

Aber wenn Du meine Empfehlung wiederholst, etwas zu hause auszuprobieren: Hast Du die Sache mit dem "Verschiedene Unterlagen unter CD-Player blind heraushören" zu Hause im Blindtest überprüft? Steht Dein Angebot von damals noch, das in einem Blindtest öffentlich unter Beweise zu stellen?

Das "Angebot" von damals, das du erwähnst, war nie mit einem Blindtest verbunden. Das hast du im Nachhinein dazuinterpretiert. Ich glaube auch nicht, dass ich das in einem Blindtest unterscheiden könnte, habe ich auch nie behauptet. Sollte ich mal Aussagen gemacht haben, die dahingehend interpretiert werden könnten, dann diente das vermutlich einzig und allein dem Zweck, überhaupt mal jemanden "herzulocken" - was ja im Endeffekt aber dann an mimosenhaftem Verhalten des Probanden gescheitert ist.

Ich bin bekanntlich der Meinung, dass bei feinen Unterschieden der Blindtest ungeeignet ist, weil der Unsicherheits- und Stressfaktor steigt, je geringer die wahrnehmbaren Unterschiede sind, und somit auch die Fehlerquote. Das habe ich im Forum bereits mehrfach und ausführlich dargelegt.

Du räumst ja selber ein, dass du vermutlich auch in einem Blindtest Probleme hättest, Dinge zu unterscheiden, die sich sehr ähneln (Lautsprecher, Weine), die du aber ohne Blindtest klar unterscheiden könntest, weil du dann wüsstest, worauf du achten musst.

Insofern verstehe ich nicht, wieso du bei "Voodoo"-Zubehör dann darauf bestehst, dass man dessen Wirkung mit einem Blindtest belegen oder widerlegen könne. Zumal da die Unterschiede meistens noch geringer sind, als zwischen zwei fast baugleichen Lautsprechern. Da widersprichst du dir tüchtig selbst und scheinst es nicht einmal zu merken.

Ich möchte nochmals grundsätzlich anmerken, dass man selbstverständlich erst dann anfangen sollte mit Hifi-Zubehör zu experimentieren, wenn die Anlage in sich stimmig ist und so installiert wurde, dass auch in raumakustischer Hinsicht keine nennenswerten Probleme auftreten. Ansonsten ist das Ganze von vorneherein witzlos.

Es ist aber nach wie vor jeder bei mir willkommen, der nicht mit vorgefassten Meinungen erscheint und die Möglichkeit akzeptiert, dass er hinterher mit dem Gefühl nach Hause geht: Es KÖNNTE ja was dran sein. Mehr will ich gar nicht.

Ich lerne es wohl nie, auch wenn ich immer wieder eines Besseren belehrt werde. Mit dieser Aussage charakterisierst Du Dich recht umfassend. Wenn Du es allerdings auf die Tatsache beziehst, daß Du immer wieder an Deiner Meinung nach fruchtlosen Diskussion teilnimmst, dann frage ich mich, wieso zwischen dieser Erkenntnis und Deiner erneuten Teilnahme in diesem Thread nur ein tag verging?

Ich bin auch nur ein Mensch mit Schwächen, der mancher Versuchung nicht widerstehen kann (so wie du ja auch nicht der Versuchung widerstehen kannst, mir zu antworten und es nun auch sicher wieder tun wirst)

Wenn man allerdings die Anzahl der verfassten Beiträge betrachtet, kann ich der Versuchung anscheinend doch ein wenig öfter widerstehen

Ich bleibe dabei, dass jegliche weitere Diskussion zu diesem Thema vollkommen sinnlos ist (wie so viele andere Diskussionen hier auch), sondern nur noch eine Show für die "Zuschauer". Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Betrachte mein vorangegangenes und jetziges Posting einfach als Small Talk Auf das Thema an sich (SPIEGEL-Artikel) bin ich erschöpfend eingegangen und habe dem nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß,

Frank

Reset schrieb:

Fazit: Es gibt keine "schon 'künstlerisch datenreduziert erdachte" Musik. Auch gibt es keine Musik, die explizit für ein bestimmtes Medium (Testsignale ausgenommen) produziert wird.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Selbstverständlich ist Musik schon vor langer Zeit an den Eigenschaften der Medien orientiert geschaffen worden. Das betrifft in erster Linie die Einschränkungen des Mediums.

Ganz deutlich war das in der Frühzeit der Schallaufzeichnung, wo die Qualität und Spielzeit stark eingeschränkt war und ziemlich deutliche Auswirkungen auf Musikproduktionen hatte. Musikproduktionen wohlgemerkt und nicht Kompositionen. In der Zeit der Schellackplatte gab's durchaus Fälle wo eine Arie etwas "hektischer" eingesungen wurde, damit sie noch in einem Stück auf den Tonträger paßt. Eine Spielzeit von viereinhalb Minuten ist natürlich eine Herausforderung an die Produktion vieler klassischer Werke.

Auch im Pop-Bereich wurde traditionell die Titellänge an die Möglichkeiten einer 45upm-Single angepaßt. Das gilt im Grunde auch heute noch, obwohl diese Einschränkung praktisch weggefallen ist, weil der Publikumsgeschmack und insbesondere die Radiosender zu lange Stücke verschmähen.

Das kann nur heißen: Stücke werden vielleicht nicht im Hinblick auf bestimmte Medien komponiert (obwohl auch das nicht selten ist), sicher aber werden sie für ein Medium produziert.

Das Zielmedium ist in der Regel heute die CD, aber es gibt keinen bestimmten Grund warum es nicht in Zukunft auch MP3 sein könnte, oder noch etwas anderes. Die Surround-Fähigkeiten von MP3 und auch DVD werden von der CD ja nicht abgedeckt, das heißt eine Produktion für Surround muß zwangsläufig ein anderes Medium als die CD anpeilen.

Ich bin allerdings auch weit davon entfernt, MP3 als einen Sündenfall anzusehen. MP3 hat bestimmte wünschenswerte Arten des Musikvertriebs erst wirtschaftlich tragbar gemacht, man denke z.B. nur an digitalen Rundfunk, wo ein unkomprimiertes Format einfach zu viel Bandbreite gekostet hätte.

Außerdem kann man ja wohl keinem Produzenten vorwerfen, wenn er seinen Hauptmarkt bedient, und wenn der MP3 will dann wird sich eben die Produktion daran orientieren.

Zum Glück ist aber der Produktionsvorgang für eine MP3 derselbe wie für unkomprimierte Formate. Komprimiert wird immer erst ganz am Schluß. Die Befürchtung daß schon aufgrund der Wahl des Zielformates die Produktionsqualität leidet halte ich für unbegründet. Wenn die Qualität schlecht ist hat das andere Ursachen, die mit MP3 nichts zu tun haben.

pelmazo schrieb:

o Du weißt nicht viel von Böde, also siehst Du keinen Anlaß zu Mißtrauen ihm gegenüber, und findest wenn andere solches Mißtrauen haben sollten sie sich wenigstens öffentlich zurückhalten.

Ich habe nichts mit Herrn Böde zu tun. Ich habe keinen Grund, ihm zu vertrauen oder zu mißtrauen. Andere Menschen sollten bei ihrer Kritik Stil wahren.

pelmazo schrieb:

o Du weißt nicht viel von Dworschak und Sporer, also siehst Du keinen Anlaß zu Vertrauen ihnen gegenüber, und bevorzugst es daher ihre ungesicherten Behauptungen erstmal nicht ernst zu nehmen.

Ich habe nichts mit Herrn Dworschak und Herrn Dr. Sporer zu tun. Ich habe keinen Grund, ihnen zu vertrauen oder zu mißtrauen. Da mich die Kritik des Herrn Dworschak in Form einer Belächelung durch meinen Kunden ungerechtfertigt getroffen hat, bin ich erst mal auf der Seite seiner Kritiker. Im Falle des Herrn Dr. Sporer lasse ich mich erst mal nicht durch den Titel blenden. Die Äußerungen, die der Spiegel-Redakteur Herrn Dr. Sporer in den Mund gelegt hat, waren einem Wissenschaftler nicht angemessen.

pelmazo schrieb:

o Du hast als Focus-Leser kein besonderes Interesse an Dworschak oder dem Spiegel generell, und ebensowenig an Böde oder der Stereo allgemein, bist aber rein zufällig in einen Thread geraten, in dem es um diese Beiden geht, und meintest kraft Deiner Distanz und Neutralität der miesen Diskussionskultur hier ein wenig nachzuhelfen zu sollen.

Ich habe hier meine Gedanken zum Diskussionstil ausgebreitet in der Hoffnung, daß die Beteiligten je nach ihren Möglichkeiten, ihre eigenen Schlüsse ziehen mögen. Wie ich sehe, leuchten selbst dir meine Ansätze nicht ein und du versuchst, mich mit Kritik zu überziehen. Du gehörst hier aber schon zu den gepflegteren Erscheinungen. Daher vermute ich, daß meine Gedanken die Basis hier gar nicht erreichen. Es ist besser, diese Mission zu beenden.

Die in Stereo präsentierten Geräte bewegen sich auf einem Preisniveau, auf dem Otto Normalverbraucher schon lange nicht mehr mithalten kann. Die Zielgruppe für dieses Journal ist damit so ziemlich klar: Der finanzstarke Single, der über seine Ausgaben niemandem Rechenschaft ablegen muss (ausser vielleicht seiner Bank, wenn der Dispokredit schon lange ausgeschöpft ist), der sich abends oder am Wochenende vor seine Stereoanlage hockt und den feinsten Details in seinen frisch erworbenen Tonträgern die Flöhe husten hörend nachlauscht, nicht die Musik geniessend, sondern unzufrieden wie jdesmal mit seinem Equipment. Dabei hätte er sich nur den Schmalzpfropf aus seinen Ohren entfernen lassen sollen. Aber, die Möglichkeiten zur "Klangverbesserung" sind ja andere, technische und Legion, angefangen vom sauteueren Kabel bis hin zum astronomisch teueren MC-System für sein sog. fast unerschwinglich gewesenes Masselaufwerk. Diese Klientel wird bedient durch Zeitgenossen wie Herrn Böder und seine Zeitschrift. Und sein Erfolg heiligt die Mittel.

Lieber Laserfrankie,
schade, daß Du meinen Beitrag betreffs Blindtest von Wein und Kabeln komplett ignorierst. Deiner Meinung nach ist es doch wohl egal, bei welcher Temperatur man einen Wein testet - blind kommt immer heraus, daß es keine Unterschiede gibt. Ich möchte dir einen fairen Vorschlag machen: Ich werde dir beweisen, daß ich Weine mit verbundenen Augen unterscheiden kann. Meine Bedingung: Die Temperatur beträgt ca. 18°C (natürlich bei allen Weinen, nicht daß gleich wieder ein 'JA ABER' kommt). Sollte mir das gelingen, sollte es dir wohl auch möglich sein, Kabelunterschiede mit verbundenen Augen festzustellen. Da ich ja die 18°C-Bedingung stelle, kannst Du natürlich auch eine stellen - außer natürlich der, daß der Test NICHT blind durchgeführt wird. Du siehst: Gleiche Bedingungen für alle. Wie ist es?

Schöne Grüße

Destedter

Hallo Frankie,

Das "Angebot" von damals, das du erwähnst, war nie mit einem Blindtest verbunden. Das hast du im Nachhinein dazuinterpretiert.

Das läßt sich wohl kaum mehr klären. Aber ohne Blindtest hätte ich kaum einen Gedanken daran verschwendet, ich bleibe daher bei meiner Erinnerung.

Interessant in dem Zusammenhang, daß Du auf meinen Einwand bzw. RHs MP3-Test nicht eingehst. Es war ein Blindtest zum Selbermachen, Du hattest dabei ein sensationelles, fast 100%iges Ergebnis, der Testinitiator behauptete, Du hättest den Betrug zugegeben.

Also, entweder hast Du den Test ohne Betrug bestanden, dann hast Du bewiesen, daß ein Blindtest mit minimalen und subtilsten Unterschieden, die ich nicht einmal alls heraushören konnte, funktioniert - gratuliere! Dann gilt aber nichts von dem, was Du hier über Blindtests schreibst. Oder Du hast damals mit einer Spektralanalyse o.ä. schlichtweg gemogelt, was Du ja angeblich auch zugegeben hast.

Was denn nun?

Sollte ich mal Aussagen gemacht haben, die dahingehend interpretiert werden könnten, dann diente das vermutlich einzig und allein dem Zweck, überhaupt mal jemanden "herzulocken" - was ja im Endeffekt aber dann an mimosenhaftem Verhalten des Probanden gescheitert ist.

Eine interessante Aussage, die ich mal unkommentiert lasse.

Du räumst ja selber ein, dass du vermutlich auch in einem Blindtest Probleme hättest, Dinge zu unterscheiden, die sich sehr ähneln (Lautsprecher, Weine), die du aber ohne Blindtest klar unterscheiden könntest, weil du dann wüsstest, worauf du achten musst.

Das habe ich nicht gesagt. Wenn die Unterschiede zu gering sind und im Blindtest schwer zuzuordnen sind, sind sie das im Nichtblindtest genauso. Die Suggestion zu wissen, WAS man da vor dem Ohr oder auf der Zunge hat, ist davon völlig unabhängig. Wie schon erwähnt, ich habe auch shcon Blindtests mit sehr geringern Unterschiede bestanden.

Zumal da die Unterschiede meistens noch geringer sind, als zwischen zwei fast baugleichen Lautsprechern.

Es wurden explizit nur Diskutanten zum Blindtest geladen, die die Unterschiede als "groß" oder "exorbitant" bezeichneten, es fielen Bezeichnungen wie "Wer das nicht hört, ist taub" und ähnliche.

Wenn die Unterschiede derart gering sind, wie Du meinst, muß man das Testdesign dahingehend verbessern, auch geringste Unterschiede noch zuordbar zu machen. Das ist mit Aufwand verbunden, aber es geht. Das gilt für den Weintest ebenso wie für Hörtests.

Alles, was vom Menschen sicher unterschieden und bewertet werden kann, kann auch im Blindtest unterschieden werden.

Ich bin auch nur ein Mensch mit Schwächen, der mancher Versuchung nicht widerstehen kann (so wie du ja auch nicht der Versuchung widerstehen kannst, mir zu antworten und es nun auch sicher wieder tun wirst)

Ich empfinde das nicht als Schwäche, sondern als Herausforderung, zumal Du ein schwieriger Diskutant bist bzw. warst. In den letzten Diskussionen hast Du es zum Glück einfacher gestaltet und die eigenen Widersprüche relativ klar aufgezeigt, wie aktuell die Sache mit dem Blindtest und Deinem persönlichen MP3-Blindtest.

Ich bleibe dabei, dass jegliche weitere Diskussion zu diesem Thema vollkommen sinnlos ist (wie so viele andere Diskussionen hier auch), sondern nur noch eine Show für die "Zuschauer". Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Du betonst auffallend oft, Deine Zeit sei Dir zu schade, in Anbetracht der Tatsache wie oft Du postet. Ich empfinde es nicht als Zeitverschwendung, und mir ist der "Zuschauer" dabei erheblich wichtiger als der uneinsichtige Diskutant, in diesem Fall Du. Beim Zuschauer ist der Lerneffekt viel höher.

Davon ab ist es sehr erstaunlich, daß Deine Aufrufe zum Diskussionsabbruch oder zum Rückzug immer dann kommen, wenn es ans Eingemachte geht und Dinge ausdiskutiert werden müssen, die Du nicht mehr beiseite wischen kannst - wie war das denn nun mit Deinem MP3-Blindtest? - diskutiert man das Thema locker an, bist Du mit Zeitaufwand und wortgewaltigen Behauptungen dabei.

Gruß, T.

@Tantris

Du betonst auffallend oft, Deine Zeit sei Dir zu schade, in Anbetracht der Tatsache wie oft Du postet. Ich empfinde es nicht als Zeitverschwendung, und mir ist der "Zuschauer" dabei erheblich wichtiger als der uneinsichtige Diskutant, in diesem Fall Du. Beim Zuschauer ist der Lerneffekt viel höher.

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Du forderst Frankie auf, sich weiter an der Diskussion zu beteiligen, damit du an seinem Beispiel die Zuschauer belehren kannst?

skorpling schrieb:

Ich habe hier meine Gedanken zum Diskussionstil ausgebreitet in der Hoffnung, daß die Beteiligten je nach ihren Möglichkeiten, ihre eigenen Schlüsse ziehen mögen.

Das werden sie sicher tun, bloß werden die Schlüsse nicht unbedingt die von Dir gewünschten sein. Ich würde im Übrigen meinen daß das viel eher von der Perspektive als von den "Möglichkeiten" der Beteiligten abhängt.

Wie ich sehe, leuchten selbst dir meine Ansätze nicht ein und du versuchst, mich mit Kritik zu überziehen.

Ich habe insbesondere den Eindruck, daß Du nicht überall mit dem gleichen Maß mißt. Aus diesem Grund habe ich nachgebohrt, um herauszufinden wovon denn bei Dir das Urteil abhängig ist.

Du gehörst hier aber schon zu den gepflegteren Erscheinungen. Daher vermute ich, daß meine Gedanken die Basis hier gar nicht erreichen. Es ist besser, diese Mission zu beenden.

Danke für das Lob, das ich gerne zurückgebe.

Ich kann Dir nur anraten, wenigstens in Betracht zu ziehen daß das nicht an den beschränkten "Möglichkeiten" der Basis, sondern an Deinen Gedanken selbst liegen könnte. Mit anderen Worten: Daß man durchaus legitimerweise andere Ansichten als Du sowohl zum Thema als auch zum Diskussionsstil des Threads hier haben kann.

Tantris schrieb:

sind ein paar dieser Blindtests nicht an Deinem Desinteresse gescheitert [macht das erstmal für Euch zuhause ...]? An meinem Desinteresse ist noch nichts gescheitert, alle Angebote von meiner Seite stehen noch.

wann darf ich Dich besuchen?

skorpling schrieb:

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Du forderst Frankie auf, sich weiter an der Diskussion zu beteiligen, damit du an seinem Beispiel die Zuschauer belehren kannst?

so habe ich es auch verstanden. Ein Schelm, wer die ehrenwerte Absicht nicht erkennt

Hallo Bukowsky,

wann darf ich Dich besuchen?

Zuerstmal sprach ich nur von meinem Angeboten und nicht von unerwünschten Selbsteinladungen.

Zum anderen darfst Du mich besuchen, wenn Du 1.) meine komplette Test-CD durchgearbeitet und mir die Ergebnisse zugemailt hast und 2.) ein Blindtest zu einem umstrittenen Phänomen abgesprochen ist, den Du bereits in eigenen Vortests geschafft hast und bei mir öffentlich zu verifizieren gedenkst.

Ich vermute jedoch, daß Du 2.) lieber an der eigenen Anlage durchführen willst, zu diesem Zwecke würde ich auch Dich besuchen. Ich bin auch gerne bereit, meinen Weinblindtest dann mit abzuhandeln.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Zuerstmal sprach ich nur von meinem Angeboten und nicht von unerwünschten Selbsteinladungen.

charmant bis in den letzten Zipfel Deines Körpers, so kennen wir Dich

Tantris schrieb:

Zum anderen darfst Du mich besuchen, wenn Du 1.) meine komplette Test-CD durchgearbeitet und mir die Ergebnisse zugemailt hast und 2.) ein Blindtest zu einem umstrittenen Phänomen abgesprochen ist, den Du bereits in eigenen Vortests geschafft hast und bei mir öffentlich zu verifizieren gedenkst. Ich vermute jedoch, daß Du 2.) lieber an der eigenen Anlage durchführen willst, zu diesem Zwecke würde ich auch Dich besuchen. Ich bin auch gerne bereit, meinen Weinblindtest dann mit abzuhandeln.

abgesehen davon, dass ich kein Weintrinker bin, darfst Du Dich gern auch mit Wein zuschütten, da hätte ich persönlich zumindest kein Problem mit, aber zu umstrittenen Phänomenen dürfte mit mir nicht wirklich ein geeigneter Blindtestkandidat vorliegen, zumal wir zu diesem Thema auch noch nie Kontakt hatten außer vielleicht allgemeiner Natur über den Umgangston mit Diskutanten.

seinerzeit schrieben wir über verschiedene Dinge wie Hörbarkeit von Dir wichtigen Parametern einer Box, die es zu vergleichen und zu erkennen galt, und zwar weniger im Sinne eines Blindtests als einer Lehr-/Lernveranstaltung.

bei mir gäbe es als "Phänomen" höchstens Ortung trotz Akustiklinsen und Wohlklang trotz Piezo-Unterstützung zu hören und zu messen. Auch dies mag interessant sein. Evtl. wäre Frankies Laser ja dazu mit einem Weinkorb nach Hamburg zu bewegen ...


PS Moderation: warum erscheint eigentlich dieser Fred nicht mehr unter "Eigene Beiträge"?

Hallo Bukowsky,

abgesehen davon, dass ich kein Weintrinker bin, darfst Du Dich gern auch mit Wein zuschütten, da hätte ich persönlich zumindest kein Problem mit,

Dir scheinen die Gepflogenheiten nicht bekannt zu sein: Bei Weinproben mit nicht nur geringer Probenanzahl wird das Getränk wieder ausgespuckt, damit der Proband einen klaren Kopf behält.

aber zu umstrittenen Phänomenen dürfte mit mir nicht wirklich ein geeigneter Blindtestkandidat vorliegen, zumal wir zu diesem Thema auch noch nie Kontakt hatten

Ja. Dann gilt ja wohl auch keines von meinem Angeboten für Dich, wenn Du Dich schon explizit nicht angesprochen fühlst.

seinerzeit schrieben wir über verschiedene Dinge wie Hörbarkeit von Dir wichtigen Parametern einer Box, die es zu vergleichen und zu erkennen galt, und zwar weniger im Sinne eines Blindtests als einer Lehr-/Lernveranstaltung.

Ich kann mich erinnern, daß ich Dir umfangreiche Tips gab, wie ein solcher Test aufzubauen und durchzuführen sei. Was ist daraus geworden? Dasselber Ergebnis wie bei meiner Test-CD, die nun schon länger bei Dir herumoxidiert?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Dir scheinen die Gepflogenheiten nicht bekannt zu sein: Bei Weinproben mit nicht nur geringer Probenanzahl wird das Getränk wieder ausgespuckt, damit der Proband einen klaren Kopf behält.

verstehe ich Dich richtig, Du möchtest mich besuchen kommen, um hier rumzuspucken?

Tantris schrieb:

Ja. Dann gilt ja wohl auch keines von meinem Angeboten für Dich, wenn Du Dich schon explizit nicht angesprochen fühlst.

was sollte ein Blindtest bei jemandem bewirken, der weder Kabelunterschiede noch diverse andere Hilfsmittel wie CD-Flux, Room Animator, Basen ... bei Onkel Hansen im offenen Test erhören konnte? Wir brauchen da keinen Test, ich kann Dir versichern, ich höre da keine Unterschiede, auch wenn Du noch so suggestiv fragen magst

Tantris schrieb:

Ich kann mich erinnern, daß ich Dir umfangreiche Tips gab, wie ein solcher Test aufzubauen und durchzuführen sei. Was ist daraus geworden?

als es um einen konkreten Termin ging, übrigens bei Dir, Du wolltest ja nicht unnötig Treibstoff für einen solchen Kram verplempern, zogst Du Dich leider zurück aus dem Fred und aus dem Board. Ebenso offenbar, wie bei anderen Hörern, die es konkret werden ließen [über Deine Ausreden bei rubicon will ich gar nicht schreiben]. Bist Du doch nur ein Phantom? Du möchtest Aufklärung betreiben, das wurde weiter oben im Fred deutlich. Wie könntest Du dies besser betreiben als mit praktischer Vorführung?

Tantris schrieb:

Dasselber Ergebnis wie bei meiner Test-CD, die nun schon länger bei Dir herumoxidiert?

nein, sie kann nicht oxidieren ... Du hast sie mir nie geschickt


oups ... hier sollte es hin

PS Moderation: warum erscheint eigentlich dieser Fred nicht mehr unter "Eigene Beiträge"?

Hallo Bukowsky,

ich habe lediglich festgestellt, daß keines meiner Angebote bzgl. Blindtest und Einladung auf Dich zutraf. Da sind wir uns ja nunmehr einig.

Warum sollte ich einen konkreten Termin machen, damit Du etwas über Psychoakustik lernst? Ich war mal davon ausgegangen, daß Du mich nicht bezahlen willst für eine solche Aktion.

Im übrigen habe ich mich aus keinem Board zurückgezogen. Oder meinst Du Voodoo-Charlys Privatclub? Der hat mich höchstpersönlich gelöscht, und über diesen Vorgang auch noch derbe Lügen verbreitet.

nein, sie kann nicht oxidieren ... Du hast sie mir nie geschickt

Ich habe sie Dir hochgeladen, und auch diesen Aufwand nur betrieben gegen das Versprechen, daß Du den Test wenigstens versuchst. Bisher kam keinerlei Ergebnis.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Warum sollte ich einen konkreten Termin machen, damit Du etwas über Psychoakustik lernst? Ich war mal davon ausgegangen, daß Du mich nicht bezahlen willst für eine solche Aktion.

ich möchte Dir das Zitieren Deiner Aussagen von besagtem Board ersparen – schade aber, dass Du nur verdeckt aufklärst.
Und wieder kommt mir der Verdacht, als ginge es Dir letztlich doch nicht um Aufklärung ...

Tantris schrieb:

Ich habe sie Dir hochgeladen, und auch diesen Aufwand nur betrieben gegen das Versprechen, daß Du den Test wenigstens versuchst.

na, versucht habe ich es doch, Dir dies auch schon zweimal mitgeteilt ... mir ging es ähnlich übrigens wie lia.

nun gib Deiner schüchternen Aufklärerseele mal einen Ruck. Eine Weinprobe in Hamburg mit Laserfrankie, gefönt von Piezos hinter Akustiklinsen ... nicht umsonst nennt man Hamburg das Tor zur Welt.

Tantris schrieb:

Das Ziel des Tests ist nunmal u.a. herauszufinden, welches Stück das Original ist, bzw. den Probanden herausfinden zu lassen, zwischen welchen Stücken man keinen Unterschied hören kann, weil die Unterschiede gehörmäßig zu gering sind.

Was ich in der Art ungefähr so sinnvoll finde, wie Du eine Beurteilung des Hallraums einer Aufnahme bei einem Lautsprechertest. Ich dachte eigentlich mal, dass wir und über die "Blackbox Tonträger" einig waren

Tantris schrieb:

Würde man unter Laborbedingungen auch so machen.

Ja, das würde man
Man tut das mW übrigens auch bei weniger klar definierten Umgebungsvariablen, wenn es sich um einen aussagekräftigen Diskriminierungstest handeln soll.

Tantris schrieb:

Hier geht es aber um den Selbstblindtest mittels CD, da muß auch die Versuchsanzahl etwas höher gewählt werden, auch weil der Hörer ja eine klare Reihenfolge aufstellen soll.

Mir geht es nicht nur um die Menge der Beispiele an sich, sondern hauptsächlich um das Fehlen der Referenz in Zusammenhang mit den vielen Beispielen...
Hast Du Dir die Testbedingungen selbst ausgedacht oder hattest Du Hilfe von jemanden der sich mal mit dem Thema näher auseineinander gesetzt hat?
Zumindest mein Ex-Prof hätte mir das so nicht durchgehen lassen. Ein Test zur Wahrnehmung sollte keine Fleissarbeit sein, wenn Du verstehst was ich meine.
Du beschwerst Dich ständig über den mangelnden Rücklauf..mich wundert der nun nicht, aber die Kritik am Aufbau Deiner CD interessiert Dich ja eh nicht.

Tantris schrieb:

Ich kann Dich aber beruhigen: Es gibt bereits 2 Teilnehmer meiner Testrunde, die den Test weitgehend gelöst haben und die fast alles erkannt haben, was nach den Erkenntnissen der Psychoakustik zu erkennen sein sollte. Es geht also.

Wieviele CDs hast Du denn verschickt und wieviele Antworten bekommen?
Ich habe im Übrigen nicht gesagt es sei unmöglich, schlicht, dass es unnötig verkompliziert ist und einen mE unnötigen zeitlichen Aufwand erfordert
Das finde ich Schade, denn im Prinzip interessiert mich das Thema, aber für sowas fehlt mir offenbar der Ehrgeiz.

Gruss
Lia

Tantris schrieb:

Interessant in dem Zusammenhang, daß Du auf meinen Einwand bzw. RHs MP3-Test nicht eingehst. Es war ein Blindtest zum Selbermachen, Du hattest dabei ein sensationelles, fast 100%iges Ergebnis, der Testinitiator behauptete, Du hättest den Betrug zugegeben. Also, entweder hast Du den Test ohne Betrug bestanden, dann hast Du bewiesen, daß ein Blindtest mit minimalen und subtilsten Unterschieden, die ich nicht einmal alls heraushören konnte, funktioniert - gratuliere! Dann gilt aber nichts von dem, was Du hier über Blindtests schreibst. Oder Du hast damals mit einer Spektralanalyse o.ä. schlichtweg gemogelt, was Du ja angeblich auch zugegeben hast.

Das Thema hatten wir doch schon. Und ich habe es dir auch bereits erklärt. Aber gerne erkläre ich es dir nochmal. Bitte bookmarke es diesmal, damit ich es in einem halben Jahr nicht nochmal durchkauen muss. Vielleicht versuchst du auch einfach, es diesmal zu verstehen.

Zunächst einmal: Wenn man die WAV-Form einer MP3-Datei aufruft, kann man mittels einer Frequenzanalyse anhand des mp3-typischen Höhenabfalls im direkten Vergleich zur unkomprimierten WAV-Datei erkennen, dass es ein MP3 ist. Aber das wars dann auch schon. Mehr geht nicht.

Es ist z.B. nicht möglich, anhand der Frequenzanalyse einer WAV-Form die Bitrate zu erkennen, mit der ein Lied kodiert worden ist.

Die Bitrate lässt sich nur feststellen, wenn man ein Lied als MP3-Datei vorliegen hat.

Was Rainer aber geschickt hat, war eine Audio-CD, die in jedem CD-Player abspielbar ist. Also zurückkonvertierte MP3's.

Rainer hatte jeden Song viermal zum Testen geschickt:
- als unkodierte WAV-Datei
- als zurückkonvertierte WAV-Dateien, die zuvor mit 128, 160 und 256 Kbit mp3-kodiert worden waren.

Dabei hat er nach eigener Aussage auch noch verschiedene Codecs verwendet, so dass sich Gemeinsamkeiten selbst bei einem optischen Quervergleich der unterschiedlichen Dateien nicht feststellen lassen könnten.

Bei der mir von dir unterstellten Mogelei hätte ich demnach anhand eines optischen Vergleichs der WAV-Formen ausschließlich zwischen MP3 und Nicht-MP3 unterscheiden können.

Dieser Sachverhalt dürfte für eine Trefferquote von nahezu 100 % (die ich im Übrigen auch gar nicht hatte) wohl kaum ausreichend sein.

Was ich tatsächlch getan habe, ist Folgendes:

Ich hörte mir die einzelnen Stücke per Kopfhörer (!) sorgfältig an und schrieb danach meine Einschätzung auf. Das habe ich insgesamt fünf Mal gemacht und jeweils separat notiert. Das war in der Tat nicht einfach, denn der gute Rainer hatte bewusst Stücke gewählt, die für die Kodierung unkritisch waren.

128 und 160 Kbit waren für mich dennoch relativ einfach rauszuhören, denn zu dem Zeitpunkt hatte ich (wohl auch im Gegensatz zu den anderen Testprobanden, die mit MP3 zu dem Zeitpunkt noch gar keine Erfahrung hatten) bereits rund 3 Jahre Erfahrung mit MP3-Kodierung am PC. Ich hatte z.B. damals viele meiner Schallplatten auf Festplatte aufgenommen, digital nachbehandelt und anschließend mp3-kodiert, immer mit Kontrolle über Kopfhörer.

Da kriegt man so Einiges mit. Ich reagiere daraus resultierend übrigens noch immer sehr empfindlich auf schlechte MP3-Kodierung und erkenne die unter anderem auch heute noch im Auto selbst bei Autobahntempo. Es gibt sogar Audio-CD's, die Klangmuster enthalten, die mich an eine schlechte mp3-Kodierung erinnern. Die kann ich mir auf Kopfhörer gar nicht anhören, weil ich da dieses unterschwellige Zirpen höre und mich das nervt ("Leben" von Schiller zum Beispiel).

Ins Schwanken bin ich bei Rainers Test lediglich bei der Erkennung von 256 Kbit und der Original-WAV-Form gekommen. Und da habe ich auch nicht genau getroffen. Trotzdem basierte mein an ihn gesandtes Ergebnis auf Hören. Ich will aber nicht abstreiten, dass da auch ein Quentchen Glück dabei war. Vielleicht wäre etwas mehr Pech besser gewesen, denn das hätte mir den Mogelvorwurf erspart.

Erst nachdem ich Rainer das Ergebnis geschickt hatte, habe ich mir anschließend die Dateien mal als WAV-Form angeschaut, um festzustellen, ob der gute Rainer nicht vielleicht ein wenig gemogelt hat - was ich ihm damals durchaus zugetraut hätte.

Und das habe ich später auch eingeräumt - nicht mehr und nicht weniger. Weil aber wohl nicht sein durfte, was nicht sein kann, stand ich als Mogler am Pranger. Dabei ist die Art von Mogelei, wie sie mir vorgeworfen wurde, gar nicht möglich (siehe meine obigen Ausführungen).

Ich hoffe, damit ist das nun ein für allemal geklärt.

Du räumst ja selber ein, dass du vermutlich auch in einem Blindtest Probleme hättest, Dinge zu unterscheiden, die sich sehr ähneln (Lautsprecher, Weine), die du aber ohne Blindtest klar unterscheiden könntest, weil du dann wüsstest, worauf du achten musst. Das habe ich nicht gesagt. Wenn die Unterschiede zu gering sind und im Blindtest schwer zuzuordnen sind, sind sie das im Nichtblindtest genauso.

Falsch! Denn wenn du weißt, du hast zwei Zweiweger vor dir mit gleicher Bestückung aber leicht unterschiedliche Bauart, dann ist ganz klar, dass die nicht identisch klingen können. Und du wirst daher die Unterschiede, die technisch bedingt da sind und deren Klangmuster dir daher aus der Erfahrung heraus bekannt sind, auch wahrnehmen.

Weißt du aber nicht, ob du einen Zweiweger oder einen Dreiweger, einen Lautsprecher mit Bassreflex oder ohne vor dir hast, kommst du relativ schnell ins Schlingern.

Da spielt auch Psychoakustik eine Rolle, denn wenn das Auge nicht "mithören" kann, versucht das Gehirn, fehlende Schallanteile zu ergänzen. Deshalb ist man z.B. in der Lage, am Telefon eine Stimme zu erkennen.

Ein Freund von mir hat mal einen kleinen Zweiweger mit Bassreflex auf Ständern hinter einen Vorhang aus Lautsprecherbespannstoff gestellt und Leuten vorgeführt. Alle waren von dem tollen Bass beeindruckt und die meisten tippten auf eine große Standbox.

Die Suggestion zu wissen, WAS man da vor dem Ohr oder auf der Zunge hat, ist davon völlig unabhängig. Wie schon erwähnt, ich habe auch shcon Blindtests mit sehr geringern Unterschiede bestanden.

Kannst du mal ein Beispiel nennen?

Es wurden explizit nur Diskutanten zum Blindtest geladen, die die Unterschiede als "groß" oder "exorbitant" bezeichneten, es fielen Bezeichnungen wie "Wer das nicht hört, ist taub" und ähnliche.

Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe.

Wenn die Unterschiede derart gering sind, wie Du meinst, muß man das Testdesign dahingehend verbessern, auch geringste Unterschiede noch zuordbar zu machen. Das ist mit Aufwand verbunden, aber es geht.

Das bezweifel ich. Ich würde mir sowas nicht mal auf meiner eigenen Anlage zutrauen, denn wie ich höre, hängt u.a. auch von meiner augenblicklichen Stimmung ab und davon, ob ich müde bin oder munter oder ob ich satt bin oder hungrig... Es gibt zu viele äußere Einflüsse, die verfälschend wirken. Wenn du die alle rausfiltern willst, musst du monatelange Versuchsreihen starten.

Alles, was vom Menschen sicher unterschieden und bewertet werden kann, kann auch im Blindtest unterschieden werden.

Da scheiden sich eben Theorie und Praxis...

Du betonst auffallend oft, Deine Zeit sei Dir zu schade, in Anbetracht der Tatsache wie oft Du postet. Ich empfinde es nicht als Zeitverschwendung, und mir ist der "Zuschauer" dabei erheblich wichtiger als der uneinsichtige Diskutant, in diesem Fall Du. Beim Zuschauer ist der Lerneffekt viel höher.

Dass dein eigentliches Anliegen das Belehren anderer ist, hat glaube ich mittlerweile auch der Letzte hier kapiert, das musst du nicht mehr betonen...

Gruß,

Frank

Hallo Lia,

Was ich in der Art ungefähr so sinnvoll finde, wie Du eine Beurteilung des Hallraums einer Aufnahme bei einem Lautsprechertest. Ich dachte eigentlich mal, dass wir und über die "Blackbox Tonträger" einig waren

mir ist nicht klar, was Du damit sagen willst.

Man tut das mW übrigens auch bei weniger klar definierten Umgebungsvariablen, wenn es sich um einen aussagekräftigen Diskriminierungstest handeln soll.

Nicht unbedingt. Das war ja kein wissenschaftlicher Test, und die Fragestellung war auch eine andere. Bei allen 3 Testteilen gibt es einen Originaltrack und eine klare Abstufung aller anderen. Neben der Ermittlung der Wahrnehmungsschwelle (was, wie ich betonte, bei einzelnen Teilnehmern sehr gut funktioniert hat) war zusätzlich auch der Lerneffekt beim Hörer im Vordergrund, welche Übertragungsfehler er wie stark wahrgenommen hat.

Die relativ hohe (12 finde ich nun wirklich nicht so viel, zumal einige Tracks ja deutlich und sofort erkennbar sind) Anzahl der Tracks gibt dem Test zudem die Möglichkeit, zuhause durchgeführt werden zu können, ohne daß es zu reiner Raterei kommt - damit kommt man nämlich nicht weit.

Mir geht es nicht nur um die Menge der Beispiele an sich, sondern hauptsächlich um das Fehlen der Referenz in Zusammenhang mit den vielen Beispielen...

Wie gesagt, es handelte sich nicht um einen wissenschaftlichen Test, den ich statistisch auswerten wollte. Eher eine Art Selbstüberprüfung und Lerneffekt.

Du beschwerst Dich ständig über den mangelnden Rücklauf..mich wundert der nun nicht

Ich beschwere mich nicht über den geringen Rücklauf. Ich beschwere mich darüber, daß Leute, die explizit das Versprechen abgegeben haben, den Test durchzuführen und mir ein Ergebnis zukommen zu lassen, nach einem knappen Jahr behaupten, noch nicht einmal reingehört zu haben (OK, Voodoo-Charly war auch der krasseste Kandidat bei diesem Test). Oder nicht die geringste Reaktion gezeigt haben (das ist der Normalfall).

Wieviele CDs hast Du denn verschickt und wieviele Antworten bekommen?

Ich habe viele CDs verschickt (bzw. die Daten hochgeladen), die Gruppe, die eine Bearbeitung und einen Testbogen explizit versprochen hat, müßten 6 gewesen sein - davon kam bisher 0 zurück, ein Kandidat erbittet sich laufend Verlängerung. Von den anderen, die dieses Versprechen nicht abgegeben haben, habe ich 4 Rückläufer, 2 davon mit wirklich hervorragendem Ergebnis nahe an den in der Literatur dokumentierten Wahrnehmungsschwellen.

Tip: Mach doch erst einmal die Teile 3 und 4 - Teil 3 enthält nur Sprache und die Unterschiede sind deutlich wahrnehmbar und klar in eine Reihenfolge einzuordnen, zudem sind unter optimalen Bedingungen alle Tracks gehörmäßig zu unterscheiden. Teil 4 ist ebenfalls einfach und hat nur 5 Tracks.

Für den ersten und zweiten teil werde ich mir einen Modus einfallen lassen, wie der Zeitaufwand verkürzt werden kann, ohne daß ich Teilergebnisse verraten muß.

zu Frankie:

Ins Schwanken bin ich bei Rainers Test lediglich bei der Erkennung von 256 Kbit und der Original-WAV-Form gekommen. Und da habe ich auch nicht genau getroffen. Trotzdem basierte mein an ihn gesandtes Ergebnis auf Hören. Ich will aber nicht abstreiten, dass da auch ein Quentchen Glück dabei war.

Ich habe von Rainer H. die Erlaubnis, seine abgegebene Schilderung des Vorganges hier zu zitieren:

Frank sagt die Unwahrheit. Richtig ist: Frank hatte damals als einziger und erster Teilnehmer eine Trefferquote von knapp 100% - lediglich beim Klaviertitel aus den Goldbergvariationen hatte er gar keinen Tipp abgegeben. Die Erklärung ist ebenso einfach wie logisch: 1) Durch die verschiedenen Codierungen hatten die einzelnen Titel den Frequenzeinbruch (abhängig von der Kompressionsrate) immer früher - es war also denkbar einfach: frühester Schnitt im Hochtonbereich = höchste Kompression. 2) Beim Klavierstück war es (von mir ungewollt!) tatsächlich so, dass das komplette Frequenzspektrum bereits bei 14kHz aufhörte - und das sogar beim Original! Infolgedessen konnte Frank zu diesem Titel rein gar nichts sagen und tat dies auch kund. In der Folge stellte ich dieses Ergebnis im Forum (damals noch Audiomap) zur Diskussion, worauf besonders Klaus Matschy sofort seine Bedenken aussprach, dass dieses "Wahnsinnsergebnis" getürkt sein müsse. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass jemand alles heraushören könne - und das auch noch in atemberaubend kurzer Zeit: während nämlich alle Probanden über Wochen und Monaten die CD analysierten, hatte Frank schon nach wenigen Tagen ein vollständiges Ergebnis präsentiert. Berechnet man alleine die Permutationen, die durch eine unvoreingenommene Analyse entstehen, so hätte allein schon dieses Kriterium darauf hingewiesen, dass Frank betrogen haben MUSS. Mit diesen Argumenten (und mit den bis dahin vorliegenden, sehr schlechten Ergebnissen anderer Teilnehmer) konfrontierte ich ihn - und er gab damals vollständig zu, die Stücke mit Frequenzanalyse bewertet zu haben. Es geht auch gar nicht anders, Du selbst hast noch mit am besten abgeschnitten (aber lange nicht so gut wie Frank), hast aber 10 mal so lange gebraucht und weiß selbst, wie schwierig die Erkennung ist. Viele Probanden haben sogar aufgegeben seinerzeit. Ich hatte damals im Vorfeld meines MP3-Tests schon einmal "privat" einen ähnlichen Test mit Frank Wäterling gemacht und hatte ihm ebenfalls eine andere von mir gebrannte Test-CD zugeschickt. Auch diesen Test hatte er mit Bravour bestanden, was ich damals nicht erklären konnte (ich selbst war nicht in der Lage, die Stücke auseinanderzuhalten). Nachdem ich aber seinen Pfusch im großen CD-Test aufgedeckt hatte, fiel es mir natürlich wie Schuppen von den Augen, dass Frank auch bereits bei der ersten CD gepfuscht haben mußte - denn auch dort war er rasendschnell zu einem 100%igen Ergebnis gekommen. Auf meine entsprechende Nachfrage gab er auch dann zu, dass er auch dort die Spektralanalye bemüht habe. Also, nochmal klipp und klar: Frank hat NUR mit Hilfe der Frequenzanalyse getippt - und sonst gar nix. Alles, was er heute sagt, ist falsch.

Ich hoffe, damit ist das nun ein für allemal geklärt. ;-)

Und WENN es stimmen würde, daß Du den Test nur gehörmäßig gelöst hast - was nach Rainers Aussage falsch ist - dann hättest Du damit nur bewiesen, daß Blindtests auch bei subtilsten Unterschieden, die eine Vielzahl von Hörern gar nicht zuordnen konnten, bei Dir funktioniert.

Denn wenn du weißt, du hast zwei Zweiweger vor dir mit gleicher Bestückung aber leicht unterschiedliche Bauart, dann ist ganz klar, dass die nicht identisch klingen können. Und du wirst daher die Unterschiede, die technisch bedingt da sind und deren Klangmuster dir daher aus der Erfahrung heraus bekannt sind, auch wahrnehmen.

Wenn ich sie wahrnehme, weil ich um ihre Existenz weiß, so ist dies auch im Blindtest möglich. Vielleicht brauche im im Blindtest bessere Bedingungen, aber möglich ist es. Würde ich im Blindtest keinerlei Signifikanz erreichen, wären die Untershciede für mich irrelevant oder nicht hörbar.

Da spielt auch Psychoakustik eine Rolle, denn wenn das Auge nicht "mithören" kann, versucht das Gehirn, fehlende Schallanteile zu ergänzen. Deshalb ist man z.B. in der Lage, am Telefon eine Stimme zu erkennen.

Dir scheint nicht bekannt zu sein, was die Wissenschaft Psychoakustik untersucht, mit Suggestionen oder Irrtümern des Gehörs beschäftigt sich diese primär nicht.

Auch das Residuumhören oder die Musterergänzung haben damit gar nicht zu tun. Entweder man kann einen Unterschied im Blindtest zuordnen, oder eben nicht.

Kannst du mal ein Beispiel nennen?

Mehrere Tests zu Datenreduktionsformaten, Versuche zu Frequenzgangmanipulationen, Frequenzumfangbeschneidungen, interauralen Laufzeitverzerrungen, usw...

Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe.

Das habe ich anders in Erinnerung, aber muß Deine Aussage, daß Du im Blindtest die von Dir propagierten Unterschiede nicht zuordnen könntest, als wahr und ehrlich akzeptieren.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ich hoffe, damit ist das nun ein für allemal geklärt. ;-)

Ich hatte damals den Vorgang Rainer genau so geschildert, wie ich ihn oben geschildet habe.

Du zitierst ausschließlich Rainers Mutmaßung, ich hätte geschummelt. Mit anderen Worten: Du nimmst Rainers damalige, von persönlichen Animositäten mir gegenüber geprägte Meinung und präsentierst sie als Faktum. Was willst du damit belegen?

Wo ist denn da bitte die vielgerühmte Tantris-Objektivität und -Seriösität? Wie die meisten anderen hier auch, bist du offensichtlich nur Willens das zu akzeptieren, was dir in den Kram passt und wenn es tausendmal durch Logik widerlegt wird. Ob etwas wahr ist oder halbwahr oder komplett unwahr, ist dir vollkommen egal - Hauptsache, es dient dir als Munition.

Nochmals und versuche bitte, dies endlich mal in dein Hirn reinzukriegen:

Mittels einer Frequenzanalyse lässt sich anhand einer Wav-Form nicht feststellen, mit welcher Bitrate eine mp3 kodiert wurde! Man kann dabei NUR feststellen, OB ein Lied überhaupt mp3-kodiert wurde oder nicht.

Und dabei gehe ich von der Verwendung eines einzigen Codecs aus. Rainer hat aber unterschiedliche Codecs verwendet, die vollkommen andere Wav-Formen produzieren!

Bei vier Möglichkeiten hätte ich also mittels Frequenzanalyse höchstens eine Trefferquote von 25 % erreichen dürfen, wenn ich meine Ergebnisse daran festgemacht hätte. Alles andere ist Kaffeesatzleserei!

Ist das so schwer zu begreifen? Denk doch bitte erst mal nach, was du da überhaupt verzapfst, meine Güte.

Um es nochmals klar zu sagen: Rainers Unterstellung war damals ausgemachter Schwachsinn und ist heute immer noch ausgemachter Schwachsinn. Und sie wird ausgemachter Schachsinn bleiben, auch wenn du dir mittels Autosuggestion einredest, dass sie das nicht ist.

Und WENN es stimmen würde, daß Du den Test nur gehörmäßig gelöst hast - was nach Rainers Aussage falsch ist - dann hättest Du damit nur bewiesen, daß Blindtests auch bei subtilsten Unterschieden, die eine Vielzahl von Hörern gar nicht zuordnen konnten, bei Dir funktioniert.

Es waren (zumindest bei 128 und 160 Kbit) keine subtilen Unterschiede. Vermutlich haben die meisten über Lautsprecher verglichen, da ist der Unterschied in der Tat wesentlich schwerer wahrzunehmen, als über Kopfhörer. Aber soweit ich mich erinnere, war in den Regeln des Tests nicht festgeschrieben, ob man über Lautsprecher oder Kopfhörer den Vergleichstest absolviert.

Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe. Das habe ich anders in Erinnerung, aber muß Deine Aussage, daß Du im Blindtest die von Dir propagierten Unterschiede nicht zuordnen könntest, als wahr und ehrlich akzeptieren.

Na immerhin was. Wir kämen schon weiter, wenn du nicht immer jeden indirekt der Lüge bezichtigen würdest, der deinen subjektiv gefärbten Erinnerungen von vor 5 Jahren widerspricht.

Gruß,

Frank

Tantris schrieb:

Wie gesagt, es handelte sich nicht um einen wissenschaftlichen Test, den ich statistisch auswerten wollte. Eher eine Art Selbstüberprüfung und Lerneffekt.

Deiner Person bzw. Arbeit [was ich nicht schlimm fände] und/oder der Probanden?

@Tantris

Kannst du mal bitte beschreiben, wie man aus einer Wave Datei auf die Auflösung einer MP3 Aufnahme schließen kann. Die Bandbreitenbegrenzung im Frequenzgang kann ich als Laie noch nachvollziehen, mehr aber nicht.

Hallo Frankie,

was die alte Geschichte betrifft, steht Deine heutige Aussage gegen Rainers - es gibt übrigens keinen Grund, hier emotional oder ausfallend zu werden, das wirft kein gutes Licht auf Deine in sich bereits inkonsistenten Behauptungen. Ich werde Rainer noch einmal anmailen, vielleicht hat er ja noch Teile des Schriftwechsels bzw. Ergebnislisten.

Vielleicht schreibst Du noch einmal etwas genaueres zum Ergebnis: Ist es richtig, daß Du bei 7 der 8 Tracks (das Klavierbeispiel war ja anscheinend unmöglich zu erkennen, sowohl gehör- wie auch meßtechnisch) alle Originale als solche erkannt hast bzw. sie von 256kpbs-Version unterscheiden konntest? Wenn ja, verstehe ich Dich richtig, daß Du das ausschließlich auf Glück zurückführst? Unter der Prämisse, daß Du die niedrigen Raten fehlerfrei nur durch Hören erkannt hast, was nach Meinung aller Experten ebenfalls unmöglich ist.

Mittels einer Frequenzanalyse lässt sich anhand einer Wav-Form nicht feststellen, mit welcher Bitrate eine mp3 kodiert wurde! Man kann dabei NUR feststellen, OB ein Lied überhaupt mp3-kodiert wurde oder nicht.

Das ist nicht korrekt. Je niedriger die Bitraten, desto deutlicher wird der Frequenzgang beschnitten bzw. desto klarer sieht man die "Lücken" im Spektrum. Ob das genügt, um ähnliche Bitraten verschiedener Encoder deutlich zu unterscheiden, vermag ich nicht zu sagen, denn das habe ich noch nicht probiert.

Es waren (zumindest bei 128 und 160 Kbit) keine subtilen Unterschiede.

Besonders die Unterschiede ZWISCHEN 128 und 192VBR (nicht 160, wenn ich mich recht entsinne) - ebenso jene zwischen 256 und CD-Original - waren extrem subtil und schwer zuzuordnen. Du hast sie ja, wenn ich das richtig sehe, fehlerfrei zugeordnet (den Klaviertrack nicht berücksichtigt). Also, entweder gemogelt oder die Aussagefähigkeit eines Blindtests bewiesen - dazwischen gibt es nichts!

Gruß, T.

Ich weiß doch heute nicht mehr, was ich damals genau für ein Ergebnis hatte und ob es nun 160 oder 192 Kbit waren. Im Gegensatz zu anderen Leuten führe ich über sowas kein Buch, um es als eventuelle Diskussionsmunition für die Zukunft aufzubewahren.

Ich schlage vor, wir schließen dieses 5 Jahre alte Thema ab. Es stand schon damals Aussage gegen Aussage und daran wird sich auch heute nichts mehr ändern.

Irgendwo habe ich Rainers CD garantiert noch rumfliegen. Ich kann dir ja Screenshots von den Frequenzanalysen der unterschiedlichen WAV-Formen machen und dir zumailen. Ganz privat, ohne das Forum mit diesem Unfug zu behelligen.

Und natürlich mische ich die durch und sage nicht, um welchen Track es sich handelt.

Und dann schauen wir mal, wie hoch DEINE Trefferquote anhand dieser Screenshots ist. Ich gehe mal davon aus, dass du das ohne Hilfe von Rainer hinkriegst

Wie wärs? Lust auf einen Selbstversuch?

Gruß,

Frank

Nachtrag: Habe gerade festgestellt, dass Rainers CD leider nicht mehr lesbar ist aber ein Stück davon habe ich auch auf einer eigenen CD, das könnte ich anbieten für einen optischen Vergleichstest a la Rainer

Tantris schrieb:

Hallo Frankie, was die alte Geschichte betrifft, steht Deine heutige Aussage gegen Rainers - es gibt übrigens keinen Grund, hier emotional oder ausfallend zu werden, das wirft kein gutes Licht auf Deine in sich bereits inkonsistenten Behauptungen. Ich werde Rainer noch einmal anmailen, vielleicht hat er ja noch Teile des Schriftwechsels bzw. Ergebnislisten.

Hi Tantris

Da die Geschichte schon soweit zurück liegt und ich damit nichts anzufangen weiß, sie auch (mE) nicht hierhergehört - mich aber dennoch durch die Monsterpostings durchackere - würde ich dir gerne mitteilen wollen, das deine 'Interpretationen' vielleicht ein schlechtes Licht auf dich fallen lassen können. Zumindest kommt es bei mir so an...

War nur ein gutgemeinter Rat

Gruss
Stefan

Hallo,

mal eine kleine Randbemerkung von mir: Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, daß der Thread-Titel ...Blöde entblödet sich nicht.." lautet?

In den speziellen Nutzungsbegingungen für dieses Voodoo-Forum heißt es u.a.:[quote]
4. Verunglimpfungen / Beschimpfungen jeglicher Art werden nicht geduldet. Bei Zuwiderhandlung erfolgt eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall ist mit Ausschluss aus dem Forum zu rechnen.[/quote]

Wie kann es dann sein, daß noch nicht einmal einem Namen den gebührenden Respekt zuteil wird?

Das hat bisher noch - niemand - moniert !

Ich finde, auch das sagt einiges über die Ernsthaftigkeit solcher "Diskussionen" aus.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, mal eine kleine Randbemerkung von mir: Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, daß der Thread-Titel ...Blöde entblödet sich nicht.." lautet? ...Das hat bisher noch niemand moniert !...

Nein, der Thread heißt: Blöde entbödet sich nicht...
offenbar hat hier ein "L" den falschen Platz gefunden...
Gruß
Markus

Das hat bisher noch - niemand - moniert !

@dr.matt

Das ist nicht richtig. Ich habe in einem Posting schon auf diese Niveaulosigkeit hingewiesen.

[quote]offenbar hat hier ein "L" den falschen Platz gefunden...[/quote]

Das "L" steht aber immer noch so da...


Liebe Grüße
Matthias

dr.matt schrieb:

offenbar hat hier ein "L" den falschen Platz gefunden... Das "L" steht aber immer noch so da... Liebe Grüße Matthias

ziemliches Durcheinander mit den "L"s und "Ö"s. Frag doch mal beim Threadersteller nach, ob er `ne Rächtschraipschweche hat...
Gruß
Markus

Das ist natürlich ein ganz wesentlicher Punkt.

dr.matt schrieb:

Das "L" steht aber immer noch so da...

Blodenlose Onvärrschämtheit.

Vielleicht ist Tantris aber auch Chinese und das "L" ist eigentlich ein "R". Bröde entbödet sich nicht... Man weiss es nicht, man steckt nicht drin...

dr.matt schrieb:

Wie kann es dann sein, daß noch nicht einmal einem Namen den gebührenden Respekt zuteil wird?

Manchen wird halt ab und zu die ihnen gebührende Respektlosigkeit zuteil.

Was genau findest Du eigentlich so respektabel an dem Quatsch den der Typ verzapft?


Grüsse,

Avila

Hallo Avila,

Wenn man noch nicht einmal den Namen richtig schreibt und vorsätzlich aus "Böde" "Blöde" macht, dann wird allein daraus schon eine Diffamierung. Daß du und andere nichts Verwerfliches darin erblicken können, läßt tief blicken.

Liebe Grüße
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo Avila, Wenn man noch nicht einmal den Namen richtig schreibt und vorsätzlich aus "Böde" "Blöde" macht, dann wird allein daraus schon eine Diffamierung. Daß du und andere nichts Verwerfliches darin erblicken können, läßt tief blicken. Liebe Grüße Matthias

Hi Matthias!

1. Das ist keine Diffamierung, das ist eine klare Meinungsäußerung.
2. Das ist ein WortSPIEL.
3. Die armen Blöden haben halt das Pech, dass Böde einen so ähnlichen Namen hat...

lg, visir

@visir

Nachdem ich jetzt dein Statement dazu gelesen habe, bleibt mir nur zu wünschen, daß du mal irgendwann selbst in adäquater Weise derartig behandelt wirst. Gegen sachliche Kritik ist ja nichts einzuwenden. Warum muß man unbedingt darüber hinaus die unterste Schublade aufmachen. Sollte man das nicht den Menschen überlassen, die es einfach nicht besser haben lernen können?

meine güte...

"ich hab nicht geschummelt, ich höre halt so gut"

(auf hinweis auf den damit potentiell erbrachten beweis der tauglichkeit von hörtests)

"das war doch nur glück, dass ich so gut abgeschnitten habe"

oder wahlweise

"weiss ich doch nicht mehr, wie ich abgeschnitten habe"

dazu die forumsüpolizei mit der hängenden audiophilen stilkritik-platte (selbstverständlich vor allem wenns um den armen, armen herr böde geht, weniger wenns um den bösen bösen mann vom fraunhofer institut geht), plus das ständige lamentieren, dass diese stilkritik ja, ach, bei den anderen teilnehmern nicht in der erwünschten form ankomme und man es deswegen jetzt sein lasse...

garniert mit ein paar bukowskischen wortklaubereien:

"was, das testangebot steht? dann bin ich morgen bei dir! was, du willst dann was testen? nee, ich bin kein testkandidat! was, dann brauch ich nicht kommen? siehste, wusste ich doch dass das testangebot nicht steht! QED!"

ganz ganz ganz grosses kino. was die leute sich alles an rhetorischen pirouetten einfallen lassen...alles nur um gegen das schlichte "der kabelklang widerspricht der physik, und konnte obendrein bisher in keinem dokumentierten hörtest nachgewiesen werden" oder das schlichte "die hörschwelle bei MP3 liegt ca. bei 200 kbits" etc pp. anzureden...

umgedrehte beweislasten. analyzer im hörtest. strategischer rückzug auf stilkritik. das volle programm. sogar einen focus-leser haben wir dabei

mosley2 schrieb:

garniert mit ein paar bukowskischen wortklaubereien: "was, das testangebot steht? dann bin ich morgen bei dir! was, du willst dann was testen? nee, ich bin kein testkandidat! was, dann brauch ich nicht kommen? siehste, wusste ich doch dass das testangebot nicht steht! QED!"

wenn Du Inhalte von Beiträgen nicht verstehst oder einfach nicht weißt, um was es geht, warum fragst Du nicht bei mir via PN nach?
Scheint mir nicht ganz unbekannt, diese Art und Weise der "Schrägstellung".

Hallo mosley2,

"Häckselst" ja auch in DIVA´s LS-Kabeltest-Thread ganz schön mit rum und zeigst Dich vor allem immer als Mann der lockeren & kernigen Worte !

Entweder "zündelst" Du mit dem Thema MP3, oder traktierst die Leute mit Deinem unausgegorenem Testangebot, aber vor allem scheinst Du frontalen & ehrlichen Gegenwind nicht besonders gut zu vertragen und unterstellst dann z.B. sowas wie "snobistisches" Verhalten !

Du... wirst doch aber wohl kaum die von Dir angemahnte "Snob-Nummer" selbst spielen wollen, oder !?

Da das ganze Kompetenzgerangel nichts bringt, außer daß viel Staub aufgewirbelt wird, bleibe ich bei meinen "versöhnlichen" Vorsätzen für´s neue Jahr und fordere Dich einfach nur höflich auf, die korrekte Reihenfolge einzuhalten.

Vielleicht krieg ich das noch nicht so richtig "nett genug" hin, aber ich arbeite weiter dran

Also @mosleytuuuhhh... wie wär´s denn wenn DU mal zuerst beweist "was" Du drauf hast und daß Du mit Dir anvertrautem Aufnahmegut nicht ähnlich "charmant-strubbelig" umgehst wie mit deutscher Schrift-Formatierung

Als "der Fachmann" wirst Du sicher wissen, daß & warum z.B. ein mit dem Cello im Vergleich zur artverwandten Violine gespielter und messtechnisch exacter 440 Hz Kammerton A für jeden ausreichend hörfähigen Hörer völlig anders klingt.

Psycho-Akustik
Reine Einbildung

Als "der Fachmann" solltest Du dann bitte hier mal ganz EINDEUTIG erklären, was an Aufzeichnungs-Equipment bzw. nachträglicher Manipulation nötig ist, um diese durch ganzzahlig vielfache Obertöne hervorgerufenen Unterschiede nicht nur bei einem konstanten Testton, sondern auch bei einem komplexen Musikstück von einem Cello-Violine-Duett hörbar auf den Datenträger zu bannen !

Als "der Fachmann" solltest Du dann bitte zusätzlich mal ganz EINDEUTIG erklären UND garantieren, ob & daß auch bei Deinem vorgeschlagenen Test-Verfahren, diese Unterschiede aufzeichnungstechnisch überhaupt komplett erhalten bleiben, denn nur dann dürfte ein Unterschied sowohl für "verblendete Goldohren" als auch für "ungläubige Messknechte" entsprechend darstellbar sein !

Als "der Fachmann" kannst Du ja gerne hilfreiche Erklärungen aus der direkten Nachbarschaft wie z.B. posting #376 aufgreifen :
http://www.hifi-foru...d=869&postID=376#376
...und diese um mögliche Zusatzerklärungen und/oder Richtigstellungen erweitern !?

Statt also solange den Anderen was "einbläuen" zu wollen, bis sie in möglichst demütiger Körperhaltung den Saal verlassen, wär´s sicher eher angebracht, nicht mit zu hoch getragener Nase herumzustolzieren, hat schon in meiner Kindheit vor ´nem halben Jahrhundert einem gewissen "Hans-guck-in-die-Luft"
http://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter
als eigentlichem Vertreter meiner eher verträumten HiFi-Sorte - um nicht zu sagen "Mannschaft" - nicht gut getan

Deine Fachmann-Beteuerungen in allen Ehren - jeder von uns ist schließlich irgendwie "Einer" - aber kombiniert mit einem schnoddrig-respektlos-hämischen Ton den andersdenkenden gegenüber, wird daraus dann lieber @mosley, sehr schnell diese peinliche, niveauarme und abgedroschene Snob-Nummer die Du z.B. "drüben" reklamiert hast.

Jedenfalls kannst Du meinetwegen im Anschluß an DEINE Beweisführung gerne wieder "Tonal" auf die Tasten & Klötze hauen wie Du willst und Deine lockeren Sprüche machen

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

P.S. : Ich habe bisher immer als mein HiFi Lieblings-Motto verkündet : "Versuch macht kluch !"
Ein hier gewonnenes und mögliches neues Leit-Motto könnte aber auch sein : "Ich bin kein Voodooist sondern Praktiker, bin was meine Erfahrungen angeht vielleicht ein Sturkopp, aber dafür kein selbstberufener FORUM-Messias !"

P.P.S. : Kann mich nicht entscheiden und bin unsicher, was nun HiFi-richtiger bzw. FORUMS-konformer bzw. genau umgekehrt ist

nicht böse sein dualese. ich fands halt nur situationskomik.

ich mach mal eine wette: wir treffen uns in einem jahr hier wieder. wetten, dass es auch bis dahin niemand mal schafft, 2 wav files (etwa "scheissdigitalkabel A.wav" und "superdigitalkabel B.wav") ins netz zu stellen?

wie gerne würde ich diese wette verlieren. aber ach, es soll wohl nicht sein.

alles weitere erinnert mich irgendwie an das ausweichgetänzel eines boxers. das magst du gemein finden ("gemein" gebe ich in dem zusammenhang auch gerne zu, der link zum "snob" leuchtet mir hingegen nicht ganz ein), aber du musst schon zugeben, dass es irgendwie seltsam ist, dass in all den jahren das kein einziges mal hinhauen wollte, oder?
dass irgendjemand sich mal die wahnsinnsmühe mit scheisskabel A.wav und superkabel B.wav macht, welch vermessene forderung! wie hast dus noch genannt? ein "unausgegorenes testangebot"? ja, warum denn eigentlich?


<<wie wär´s denn wenn DU mal zuerst beweist "was" Du drauf hast>>


ich muss gar nix beweisen, da ich nicht in der beweislast bin. und "was ich drauf hab" hat wenig bis gar nichts mit dem thema zu tun denke ich.


<<und daß Du mit Dir anvertrautem Aufnahmegut nicht ähnlich "charmant-strubbelig" umgehst wie mit deutscher Schrift-Formatierung>>


ich sag dir was ich mit dem "mir anvertrauten aufnahmegut" mache: ich lade es in meine workstation, lege es übereinander und drehe bei einem die phase. wenn ne "digitale null" rauskommt (und für die, die nur ihrem ohr trauen wollen: totenstille aus den boxen), dann entspricht das dem zu erwartenden ergebnis, und das poste ich dann im forum. wenn was anderes dabei rauskommt, dann wirds interessanter, dann würde ich wohl selber mir die cd holen und selber eine vergleichsüberspielung machen. so könnte man dann mit systematischem troubleshooting die fehlerquelle finden, oder aber eine wissenschaftliche sensation. beides auf jeden fall ein erkenntnisgewinn :-)

das wäre das verfahren bei digitalkabeln, da ist die sache nämlich tatsächlich sehr einfach. bei analogen kabeln würde es aufgrund der zusätzlichen wandlung sicherlich niemals eine digitale null geben. hier wäre nur interessant, was an differenz übrigbleibt, um sich ein bild der grössenordnung zu machen, die da mindestens "sehr deutlich" genannt wird.


das würde ich damit machen. irgendwas dran auszusetzen?


in wahrheit ists aber auch völlig irrelevant. weil ja doch keiner diese files macht. oder hättest du vielleicht lust? dauert ja nur halb so lang wie einen typischen forumsbeitrag gehobener länge zu schreiben.


<<Als "der Fachmann" wirst Du sicher wissen, daß & warum z.B. ein mit dem Cello im Vergleich zur artverwandten Violine gespielter und messtechnisch exacter 440 Hz Kammerton A für jeden ausreichend hörfähigen Hörer völlig anders klingt. Psycho-Akustik?? Reine Einbildung??>>


kommst du dir nicht albern vor wenn du ständig gegen irgendwas argumentierst, das niemand behauptet hat? wo steht denn bitte von IRGENDJEMAND die aussage, ein cello klänge wie eine violine wenn sie beide exakt 440 hz spielen?
aber wenn du unbedingt willst denke ich dein beispiel gerne einmal durch, auch wenn es überhaupt nix mit einem vergleich etwa zweier digitalüberspielungen mit zwei unterschiedlichen kabeln zu tun hat.


<<Als "der Fachmann" solltest Du dann bitte hier mal ganz EINDEUTIG erklären, was an Aufzeichnungs-Equipment bzw. nachträglicher Manipulation nötig ist, um diese durch ganzzahlig vielfache Obertöne hervorgerufenen Unterschiede nicht nur bei einem konstanten Testton, sondern auch bei einem komplexen Musikstück von einem Cello-Violine-Duett hörbar auf den Datenträger zu bannen !>>


ein mikrofon. idealerweise ein gutes. und stereo wär nett


scherz beiseite. das hat nichts mit den von mir gewünschten klangbeispielen zu tun. ich rede von zwei überspielungen einer CD über zwei unterschiedliche digitalkabel oder cinchkabel.
du redest hier von der abnahme zweier livemusiker. kennst du dich sowenig aus oder hat es einen anderen grund, dass du gerne jetzt zehn dutzend zusätzlicher parameter einführen möchtest? guck doch in den anderen thread, da redet einer von seiner XLR-verbindung CDP-> CDR, die die optische verbindung derselben geräte in grund und boden spielt.

DAVON hätte ich gerne klangbeispiel A und B.



<<Statt also solange den Anderen was "einbläuen" zu wollen, bis sie in möglichst demütiger Körperhaltung den Saal verlassen>>


ich "bläue" überhaupt niemandem etwas ein. ich bitte um die dokumentation des grossen klangunterschieds zweier digitalkabel in form von zwei wav files. wie du das auffasst spricht allerdings bände.


<<Deine Fachmann-Beteuerungen in allen Ehren - jeder von uns ist schließlich irgendwie "Einer" - aber kombiniert mit einem schnoddrig-respektlos-hämischen Ton den andersdenkenden gegenüber, wird daraus dann lieber @mosley, sehr schnell diese peinliche, niveauarme und abgedroschene Snob-Nummer die Du z.B. "drüben" reklamiert hast.>>


dass ich heute die frage nach den aufzeichnungen nicht mehr so höflich und diplomatisch stelle wie früher mal ist sicherlich richtig. die erfahrung zeigt halt, dass es letztenendes gleich ist, weil es sowieso keiner macht. im moment versuche ich es deswegen indem ich ein wenig piekse.

nirgendwo allerdings habe ich den snob rausgehängt wie es hier statistisch gesehen ca. 12mal pro thread von den kabelklanghörern getan wird ("man muss halt schon auch die anlage dazu haben, nich, also, auf so billigdingern hört man das natürlich nich") - wenn du mir jetzt vorwerfen willst, dass ich mal so frei war und als antwort auf dieses getue darauf hinweise, dass meine abhörmöglichkeiten wohl nicht so ganz mies sind, bittesehr. dann bekenne ich mich schuldig, die unterstellung, ich hätte nur ne miese anlage, mit dem hinweis auf meine hauptberufliche tätigkeit in einem tonstudio mit sehr guter abhörsituation, zurückgewiesen zu haben.


<<Jedenfalls kannst Du meinetwegen im Anschluß an DEINE Beweisführung>>


die beweislast liegt bei dem der der wissenschaft widerspricht. wenn sony und phillips die cd (und SPDIF) erfinden und in ein rotes buch schreiben, wie und warum sie funktioniert, und jemand kommt und sagt "stimmt ja alles gar nich", dann liegt die beweislast bei ihm.


<<Ich habe bisher immer als mein HiFi Lieblings-Motto verkündet : "Versuch macht kluch !"
Ein hier gewonnenes und mögliches neues Leit-Motto könnte aber auch sein : "Ich bin kein Voodooist sondern Praktiker>>


das voodooforum ist voll von diesen praktikern, die sich tierisch drüber aufregen wenn man sie um eine aufzeichnung der beschriebenen phänomene bittet (also was praktisches = hören anstelle was theoretisches = hifiprosagetexte)

wundert mich ja ehrlich gesagt. was hättet ihr schon zu verlieren. schlimmstenfalls könnte man feststellen, dass die unterschiede eben in der grössenordnung noch unter einer AD wandlung liegen. wär ja kein beinbruch. allenfalls eine hilfreiche erkenntnis.

Hallo Moderation,

schön, daß ihr nach fast 2 Wochen endlich in der Lage wart, die Persönlichkeitsrechte eines unbeteiligten Dritten zu wahren. Der richtige Name wurde ja wohl klammheimlich korrigiert.

Na, wenigstens das!

Liebe Grüße
Matthias

Hallo Mosley

Was soll denn so eine Aufzeichnung bringen ?
Sie würde doch eh nur in dem Fall anerkannt, in dem keine signifikanten Unterschiede daraus zu erkennen wären

Ich kann mir andernfalls so schon lebhaft den Vorwurf des Betrugs vorstellen, und sollte der Aufzeichnende irgendwie belegen können, dass die Aufzeichnung nicht manipuliert...so bleibt ja immer noch die Möglichkeit der totalen High-End-Fehlkonstruktion....;)

Gruss
Lia

Die Wahrheit ist: Jeder unserer Zweifel-Päpste hier ist unwillens, auch nur einen Jota von seinen Standpunkten abzugehen, egal wie sehr man ihnen entgegenkommt.

Alles, was auch nur den Ruch der Gefahr hat, es könnte vielleicht unter besonders gearteten Umständen eventuell zu einem Umdenkprotzess führen, wird ignoriert, ausgeblendet und lächerlich gemacht. Denn das wäre ja eine Schwäche, die man früher oder später einräumen müsste. Manchmal nimmt das fast schon pathologische Züge an, wenn bestritten wird, was einem allein schon die menschliche Logik sagt.

Man könnte sie mit freier Kost und Logis, vergoldeten Wasserhähnen und ausgerolltem roten Teppich ködern - es würde nichts helfen.

Stattdessen wird eisern an der Forderung des Blindtests festgehalten und wenn dieser Schnurz mit einem Bart so lang wie die Chinesische Mauer dann bei den Propanden nur Gähnen, Auf-die-Uhr-gucken und "Ja ja, kennen wir schon, erzähl mal was Neues"-Antworten erzeugt, lacht man sich ins Fäustchen: Wieder die Oberhand behalten, JA, Strike!

Ich glaube, so in etwa ist das Muster einer jeglichen Diskussion über "Voodoo" hier.

Gruß,

Frank

P.S.: Ich geh schon mal in Deckung wegen der nun mit Sicherheit kommenden persönlichen Attacken

@Frank

Oberlehrern begegnet man am Besten, indem man sie einfach ignoriert und ihnen zeigt, daß es ohne ihre Ratschläge viel besser geht. Wenn ich hier so verschiedene Beiträge lese, würde mir nicht mal im Traum einfallen, diesen Menschen auch nur eine Minute meiner Zeit zu widmen.