Spiegel-Leserbrief: Böde entbödet sich nicht...

Hallo speedhinrich

speedhinrich schrieb:

Wir reden hier immer noch über ein gemeinsames Hobby und sind nicht auf Wahlkampf.

Also primär geht es in dem Thread um eine Aussage von Böde und warum, weshalb und wieso er diese gemacht hat. Daraus ist eigentlich eine interessante Diskussion entstanden. Daneben gibt es leider wieder einige denen es nicht passt, dass man sich über Böde und dessen Anhänger lustig macht.

speedhinrich schrieb:

Ich denke, wir lernen hier alle noch dazu. Niemand hat den Stein der Weisen gepachtet.

Es braucht nicht den Stein des Weisen, um zu erkennen, was es mit der ganzen Masche auf sich hat.

Es werden hier nicht zwei Positionen vertreten, die sich in der Mitte finden sollten, sondern eine Position deren Ansicht belegt ist und eine zweite, deren Position ausser durch endlos wiederholte Behauptungen nie belegt worden ist. Nur weigert sich die zweite, dies zu anerkennen. Aus diesem Grund sehe ich keinen Bedarf dafür, sich freundlich in der Mitte zu treffen. Wozu auch?

speedhinrich schrieb:

Die jeweils andere Seite als lernresistent zu bezeichnen, ist deshalb unanständig.

Wie bezeichnest du jemand, der es schafft, sich systematisch Erkenntnissen und unwiederlegbaren Fakten zu verschliessen?

speedhinrich schrieb:

Warum gehst Du eigentlich bei MP3 so in die Ketten;)? Wird das ein neues Reizthema? (...)

An diesem Thema zeigt sich exemplarisch, wer sich mit einer Technik beschäftigt hat, differenziert, diese in den Kontext einordnen kann, verstanden hat worum es geht oder wer einfach ein undifferenzierter Nachplapperer ist, der den drei LLL aka Lügen, Legenden und Laberköppen glaubt und das ablehnt, was er nicht versteht. Auch zeigt sich an diesem Thema die Lernresistenz gewisser Leute. Die einen lernen, die anderen lernen nimmer.

Entsprechende Threads findest du mit der Suchfunktion.

Gruss

vor allem auch zeigt sich eine Unverfrorenheit in der Art der "Diskussion" gegenüber Mitmenschen. Von ignorant bis arrogant und anmaßend ist ja wieder alles dabei. Unglaublich und m. E. einem Board alles andere als angemessen. Beim Lesen bestimmter Beiträge könnte man zu dem Eindruck gelangen, als ginge es mehr um eine Mischung von Stänkern und Profilieren.

@Dualese
überall ist Niederrhein

andisharp schrieb:

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso einige unbedingt Voodoo-Artikel brauchen, um ihrem Hobby zu fröhnen. Mich hat die ganze Szene schon immer auf das Übelste abgestoßen. Von Musik haben die meisten nicht die Spur einer Ahnung, weil ständig irgendwelche unverdaulichen Test-CDs abgehört werden. Das fing schon Anfang der 80er an und hat mich schon damals extrem genervt. :L

Schön aufgezeigter Knackpunkt. ( Frohes Neues übrigens. Habe gerade gefrühstückt. Prima Party. )

Wir haben halt nicht alle das gleiche Hobby.

Die einen haben das Hobby Hifi, die anderen wiederum das Hobby Musikhören und Musik geniessen, und wieder andere das Hobby Verbessern, ohne dass ein Ende in Sicht wäre.

Ursache dafür ist die Unkenntnis des Hobbyisten darüber, dass das Thema hochwertige Musikwiedergabe eine natürliche Obergrenze kennt.

Diese Erkenntnis steht leider diametral dem Glauben an eine Unendlichkeit der Verbesserungsmöglichkeiten entgegen.

Dieser Glaube resultiert IMHO bei vielen Hardcore Voodooisten aus einem bedenklich übersteigerten Selbstverständnis respektive dem Glauben daran, man selber besitze auf irgendeine Weise in partiellen Gebieten der Wahrnehmung, hier ausgerechnet dem Hören, aus nicht nachvollziebaren Gründen extrem gute Fähigkeiten, die weeeiiiiit über dem Durchschnitt liegen.

Dies resultiert wiederum aus der Unkenntnis des Hobbyisten, ( solange die Person Themabezogen organisch gesund ist ) dass man Gehörfähigkeiten selbstverständlich, wie alle anderen Sinne auch, trainieren kann. Eine mögliche angeborene unveränderliche, nicht nachvollziebare, Themenbezogene Unfähigkeit eines Themenbezogenen ansonsten gesunden Menschen ist es, woran der Voodooist glaubt.

Und dass diese ihn natürlich nicht betrifft. Im Gegenteil. Seine Wahrnehmung ist von Geburt an perfekt.

Genau diesen Humbug verbreitet zur Zeit ein Doktor aus Heidelberg in der AUDIO.

gruß gangster

Hallo gangster1234

Eigentlich kann ich Dir in vielen Punkten recht geben, nur das mit dem Doktor von Heidelberg sehe ich etwas anders, aber das wurde bereits in einem andren Thread diskutiert.

Noch zu Deiner Aussage

Die einen haben das Hobby Hifi, die anderen wiederum das Hobby Musikhören und Musik geniessen, und wieder andere das Hobby Verbessern, ohne dass ein Ende in Sicht wäre.

Bei mir, wie auch bei vielen anderen Leuten, ist es wohl eine Mischung aus diesen drei Hobbys. Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass bei mir die Berührungspunkte zwischen dem Hobby Musikhören und den anderen beiden Hobbys nicht sonderlich gross sind. Fröne ich dem Musikhören, am liebsten bei Konzerten (es sind mittlerweile hunderte von besuchten Konzerten, vielleicht habe ich auch die Tausenderschwelle schon überschritten), tritt das gesamte Hifi- und HighEnd-Brimborium dezent in den Hintergrund. Andererseits lasse ich mir die technische Faszination auch nicht nehmen, man sieht's meiner Stube und dem Terminkalender an. Obwohl zwar bei den Messen oft erwähnt wird, dass es eigentlich um Musik gehe, kann ich das bei der dort getroffenen Titelwahl nicht so richtig nachvollziehen.

Der Glaube an die Grenzenlosigkeit der Verbesserungsmöglichkeiten scheint für mich eher ein Merkmal der Voodoogläubigen/ewigen Verbesserer anstatt der "gewöhnlichen" Hobby-Hifisten zu sein.

Gruss Jürg

Hi gangster1234

gangster1234 schrieb:

(...) Ursache dafür ist die Unkenntnis des Hobbyisten darüber, dass das Thema hochwertige Musikwiedergabe eine natürliche Obergrenze kennt.

Good point. In einer anderen Diskussion - ich glaube es ging um einen Vergleich zwischen Hifi und Foto - äusserte sich jemand (Peter_H?) darüber, dass im Bereich der Fotographie viel weniger Voodoo, Esoterik und andere Auswüchse anzutreffen seien.

Er begründete dies - für mich zumindest - schlüssig damit, dass man dort nicht nur bei der WIEDERGABE, sondern auch bereits bei der AUFNAHME dabei ist. Und wer all die Probleme, eingegangenen Kompromisse, Schwierigkeiten und Unwägbarkeiten einer AUFNAHME kennt, weiss, welcher Aufwand bei der WIEDERGABE sinnvoll ist, weiss aber auch, wo die Grenzen liegen. Solche Leute hüten sich vor Superlativen und sind auch für Voodoo nicht anfällig, da sie die Technik als auch ihre Grenzen kennen.

Genau dieses Verständnis fehlt dem "Hifinisten", da er in aller Regel nur bei der Wiedergabe dabei ist und diese nun natürlich zu perfektionieren versucht und dabei häufig übers Ziel hinausschiesst: Kabel, Sicherungen, Netzkabel, Purismus.

Ebenfalls gut sichtbar ist das bei der Digitaltechnologie: Auch wenn es hier vielerorten Verbesserungspotential liegt, so ist dieses viel kleiner als beim analogen Pendant, wo sich der Hifi-Fan ein ganzes Hifi-Leben lang z.B. mit 'Tuning' und 'Verbesserung' seines Plattenspielers beschäftigen und dies nachvollziehen kann. Genau hier zeigt sich wiederum der Mangel an Verständnis: Der Glaube mit zunehmendem Aufwand könne die Qualität immer und immer weiter perfektioniert werden, wird einfach auf die digitale Technik übertragen. Schon wären wir beim CD-Spray und Konsorten.

Diese Erkenntnis steht leider diametral dem Glauben an eine Unendlichkeit der Verbesserungsmöglichkeiten entgegen.

Zustimmung.

Dieser Glaube resultiert IMHO bei vielen Hardcore Voodooisten aus einem bedenklich übersteigerten Selbstverständnis respektive dem Glauben daran, man selber besitze auf irgendeine Weise in partiellen Gebieten der Wahrnehmung, hier ausgerechnet dem Hören, aus nicht nachvollziebaren Gründen extrem gute Fähigkeiten, die weeeiiiiit über dem Durchschnitt liegen.

Ebenfalls Zustimmung. Und wers nicht hört, der hört halt schlecht. So einfach ist das.

Gruss

Hallo...

Ein wirklich schöner Thread, ich lese engagiert mit und bin wirklich mehr als gefesselt von der Diskussions-Kultur...und vorallem: Der Unterhaltungswert so mancher Postings stellt selbst Alfred Tetzlaff aus "Ein Herz und eine Seele" in den dunkelsten Schatten!

Allersings frage ich mich in stillen Minuten: Weiss hier eigentlich noch jeder so wirklich, WORUM es letztendlich geht!?

Wäre es nicht besser, man trifft sich auf der großen Wiese und haut sich anständig was aufs M...?! Ich meine: Das ginge doch deutlich schneller als mit der Methodik, die hier wirklich aufs Feinste demonstriert wird!?

Ich werde also mit Freuden weiterlesen und bin mal gespannt, was hier noch von wem geboten wird...nur eines werde ich niemals tun: Etwas zum Thema posten...ich bin schließlich forumstechnisch nicht suizidgefährdet!

Grüsse vom Bottroper...ein schönes, kooperatives und tolerantes 2006..."GEBT ALLES LEUTE!"

P.S.: Ich höre schon, wie reset den Hammer schwingt

Reset schrieb:

Er begründete dies - für mich zumindest - schlüssig damit, dass man dort nicht nur bei der WIEDERGABE, sondern auch bereits bei der AUFNAHME dabei ist. Und wer all die Probleme, eingegangenen Kompromisse, Schwierigkeiten und Unwägbarkeiten einer AUFNAHME kennt, weiss, welcher Aufwand bei der WIEDERGABE sinnvoll ist, weiss aber auch, wo die Grenzen liegen. Solche Leute hüten sich vor Superlativen und sind auch für Voodoo nicht anfällig, da sie die Technik als auch ihre Grenzen kennen.

Hi Reset

Die Argumentation ist sehr schlüssig, wie ich finde. Sie spiegelt eine (von vielen) Erfahrung(en) der meisten mir bekannten Hifinisten.

Genau dieses Verständnis fehlt dem "Hifinisten", da er in aller Regel nur bei der Wiedergabe dabei ist und diese nun natürlich zu perfektionieren versucht und dabei häufig übers Ziel hinausschiesst: Kabel, Sicherungen, Netzkabel, Purismus.

Un genau da schießt du wieder etwas über das Ziel hinaus. Wenn du willst, nur wenn du dazu bereit bist, einen 'Hifinisten' (ich selbst zähle mich dazu) irgendwie zu verstehen, solltest du dieses hier lesen:

Der Hifinst und seine Marotten

Der Beitrag mag niemanden bekehren, weiß auch nicht ober er sinnvoll ist, vielleicht gelingt es ihm aber, eine Art des 'Verstehens' rüber- oder näherzubringen

Gruss
Stefan

Hallo,

Diskussionsthema sind ja eigentlich die Leserbriefe im Spiegel. Zu dem Brief von Herrn Böde gehe ich 100% konform mit der Meinung von @Reset, Post # 105, # 119 und # 129. Da gilt nur noch: Augen zu und durch. Jedes Zugeständnis würde sofort das (selbstgebastelte) Kartenhaus zum Einsturz bringen. Man wird dort voll auf die kurze Halbwertszeit solcher (öffentlichen) Kritik setzen. Zu Herrn Brandt kann ich nur sagen: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Und Herr Pfeiffer, der vor langer Zeit von der Konkurrenz kam und in Stuttgart eine relativ steile Karriere hinlegte, hat sich nun nicht gerade als Voodoo-Kritiker hervorgetan. Das Gegenteil war wohl eher der Fall.

Aber viel interessanter finde ich die Titelgeschichte des Spiegel. Woran liegt es nur, das ich mich bei fast jedem Satz des Artikels „Gott gegen Darwin“ an (nicht nur) diesen Teil unseres Forums Erinnert fühle. Dieser Artikel trifft es doch viel besser, als das hier des öfteren zitierte Erde-Scheibe-Kugel-Argument und die Protagonisten / das Thema der Geschichte wären eins zu eins gegen die hier im Forum austauschbar. Die Audio z.B. befindet sich im Jahre 1950 als Papst Pius XII und Stereo ist voll auf dem Kreationisten-Trip.


Bemerkenswert noch Folgendes:
Zitiere aus Seite 142:

Als gefährlicher stuft der Biologe die wissenschaftlich ausgebildeten Schöpfungslehrer und ID-Jünger ein. „Die missbrauchen ihre akademischen Titel, um Glaubensinhalte getarnt als wissenschaftliche Fakten unters Volk zu bringen“, schimpft Kutschera. Dies mache es mitunter schwer, die versteckte christliche Mission als solche zu entlarven.

So ähnlich hab´ ich hier im Forum auch schon mal formuliert.

@scope
Jetzt weiß ich woher dein Nick stammt, Du hast nur am Ende das „s“ weggelassen.
Spiegel Nr. 52/2005, Seite 141, Kampf ums Dasein „1925“ und Seite 143, mitte.

Grüsse aus OWL
und ein frohes neues Jahr

kp

pinoccio schrieb:

Der Hifinst und seine Marotten

Hi Stefan, das ist ein seeeehr schöner Text. Nur hat's etwas zuuuuu viele "nach Gefühl" gesetzte Kommas... Daran mußt du noch arbeiten.

Ansonsten meine ich, das dieser Text auch von einem "Maschinisten" ( ich bin einer von denen ) hätte geschrieben sein können. ( < Ist das guter Deutsch? Weiß nich... )

Gruß, Achim.

Hallo Reset,

Genau dieses Verständnis fehlt dem "Hifinisten", da er in aller Regel nur bei der Wiedergabe dabei ist und diese nun natürlich zu perfektionieren versucht und dabei häufig übers Ziel hinausschiesst: Kabel, Sicherungen, Netzkabel, Purismus.

diesem Mangel an Erfahrung und Zugang könnte doch leicht abgeholfen werden: Für das Geld, was so mancher für einen Meter Eso-Kabel ausgibt, könnte er sich auch übers Wochenende ein paar Mikrofone, kleines Mischpult und CD-Rekorder ausleihen und bei einem befreundeten Streichquartett oder Jazzband mal ein paar Probeaufnahmen machen. Dabei lernt man unglaublich viel über Aufnahme- und Wiedergabetechnik und Stereophonie, selbst wenn die theoretischen Vorkenntnisse bescheiden sind.

Wer sich erst einmal mit der Grundfrage auseinandergesetzt hat, ob er laufzeit- oder intensitätsbasierte Stereophonie benutzt, ob er ein omnidirektionales Hauptmikrofon (A/B oder M/S mit Kugel) benutzt oder ein richtendes System (z.B. X/Y oder ORTF), wer mal gelernt hat, eine Stütze ortungsrichtig in den Mix einzupannen, der wird zweifellos ein tieferes Verständnis der Materie bekommen und - da bin ich mir sicher - auch weniger anfällig für Esoterisches sein.

zu Hyperlink:

Gruppendynamik und Marktschreierei - d´accord! Das gehört sicherlich in Geschäfte mit der Esoterik.

Vielleicht hatte Böde einen schlechten Tag, musste aus einem temporären Profilierungsbedürfniss heraus, mal was rauslassen. Schießlich kratzt der Meinungsmacher "Spiegel" evtl. an seiner gottgegebenen "Profession", die keine ist, oder nicht mittels Argumenten "vermittelbar" bleibt.

Das mit dem schlechten Tag glaube ich wiederum nicht, die ganze Aktion wird wohlüberlegt gewesen sein. Böde wollte natürlich seinen Jüngern die arg geschundene Seele massieren, indem er ihre Gegner zu diskreditieren suchte ("Ihr seid doch alle taub!"). Mich erstaunt dabei aber, daß er die Fallhöhe der ganzen Aktion damit noch weiter erhöht, anstatt Gras über die Sache wachsen zu lassen.

Dein Verweis auf andere Branchen mit esoterischen Zügen mag im Ansatz richtig sein, erklärt aber nicht diesen erstaunlichen Widerspruch zum nüchtern-technischen Grundcharakter dieses Hobbies und den extremen Eso-Auswüchsen. Bei der Autotunerei ist viel Show dabei und jeder, der eine verchromte LM-Felge kauft, weiß das auch, im Zweifelsfall könnte man es nachmessen oder nachrechnen. Andere Branchen wiederum, wo hartnäckig Esoterisches und Scharlatanisches geglaubt und vergöttert wird (etwa alternative Medizin oder Kosmetik etc.), leiden unter einem Mangel an eindeutigen Kausalitäten und für den Laien verständlichen Testverfahren, um den Eso-Produkten die Glaubwürdigkeit zu entziehen.

zu Visir:

Hat schon einmal ein Voodoo-Gläubiger einen BT vorgeschlagen?

soweit ich weiß, gingen die Blindtests von München und Chiemsee auf die Ideen der Kabelanhänger zurück. Auch andere Esos hier (gell, Laserfrankie?) haben schon Blindtests angeboten oder explizit dazu aufgerufen.

zu Pinochio:

Ist es so schlimm wenn die Teile gekauft werden? Worin liegt da eigentlich das Problem? Es wird jeden Tag viel unnötiger Müll gekauft, keinen interessierts. Ist es gar Neid? Neid auf ein gutes Marketing? Kann ich mir nicht vorstellen...

Sieh es anderes: Was ist so schlimm daran, wenn Drogen verkauft werden? Wenn Totkranken Patienten nutzlose Placebos und Wunderheilungen verkauft werden? Wenn Kinder dazu gebracht werden, nur noch teure Markenklamotten zu wollen? Wenn die Tabakindustrie Zigaretten verkauft, die in ihrer Fähigkeit, abhängig zu machen, explizit verbesser wurden?

Man kann die Auffassung vertreten, Wirtscahft brauche keinerlei Regulierung und der Verbraucher müsse nunmal vollständig mündig sein. Dann muß man ihm aber auch das Wissen und die Aufklärung mit auf den Weg geben, über die Dinge neutral urteilen zu können. Das ist nicht der Fall, wenn sich Werbung, agressives Verkaufsverhalten und Szene-Gerüchte zu einem Brei vermengen und als einzige Informationsquelle dienen.

Es gibt andere Tages-, Wochen-, oder Monatsblätter wenn die erscheinen 'bilden' sie eine politsche Stammtischmeinung - dies halte ich für ein riesiges und ernsteres Problem.

Dein Beispiel wäre schlüssig, wenn es in diesem Bereich ein Meinungsmonopol gäbe - das gibt es aber nicht, die Pluralität ist gewahrt, und das war sie beim Thema Hifi und Esoterik bisher nicht. Dank Spiegel, Internet und auch einigen Hifi-Zeitschriften wie Audio, K+T etc. scheint sich das zu ändern, gottlob.

zu Lia:

Ich finde es ja eher lächerlich wenn ich lese, dass das Ende der Fahnenstange bei analog mit kleinem Dual und Denon DL103 und bei digital mit dem Aldi DVD-Player...

Ich kenne natürlich nicht alle Aussagen dazu, aber die Sache mit dem Aldi-DVD bezog sich doch vermutlich auf eine digitale Verbindung zum Receiver, oder? Dann ist dem zweifellos zuzustimmen.

Gruß, T.

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Hi Reset Die Argumentation ist sehr schlüssig, wie ich finde. Sie spiegelt eine (von vielen) Erfahrung(en) der meisten mir bekannten Hifinisten. Genau dieses Verständnis fehlt dem "Hifinisten", da er in aller Regel nur bei der Wiedergabe dabei ist und diese nun natürlich zu perfektionieren versucht und dabei häufig übers Ziel hinausschiesst: Kabel, Sicherungen, Netzkabel, Purismus. Un genau da schießt du wieder etwas über das Ziel hinaus. Wenn du willst, nur wenn du dazu bereit bist, einen 'Hifinisten' (ich selbst zähle mich dazu) irgendwie zu verstehen, solltest du dieses hier lesen: Der Hifinst und seine Marotten

Dieses Posting kenne ich, habe schon einiges von dir gelesen. Ich kann den "Hifinisten" verstehen. Ich kenne die Art und Weise wie Hobbys ausgelebt werden. (Habe ja selbst eigene ) Es geht nicht ums verstehen können oder ums verstehen wollen, es geht um etwas Anderes.

Wenn jemand sein Hobby so ausleben will, dann soll er das so machen, das ist doch gut so. Das Problem ist, das man vor lauter Hobby den Kontext vergisst oder gar den Realitätsbezug vergisst. Ich kann jeden verstehen, der sich "anständige" Kabel kauft, weil es auch "gut" aussehen soll. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.

Doch - was hat das nun mit dem Thema zu tun? Ich kritisiere - zumindest in diesem Thread - nicht den gemeinen Hifinisten, sondern den Böde.

Der Beitrag mag niemanden bekehren, weiß auch nicht ober er sinnvoll ist, vielleicht gelingt es ihm aber, eine Art des 'Verstehens' rüber- oder näherzubringen :)

Er ist sinnvoll, weil er die Denkweise und die Wahrnehmung des "Hifinisten" aufzeigt. Die Frage ist, wie gehe ich mit diesem Posting um?

Ich denke, letztlich zeigt uns dein Posting doch gerade, WIE der 'Hifinist' funktioniert, WIE diese Zielgruppe bedient wird und WARUM die Presse schreibt, was sie schreibt. Evtl. liegt hier auch die Antwort auf Tantris Frage "warum die Eso-Fans ihre Position derart agressiv und beleidigend verteidigen", begraben.

Ist es, weil das Hobby das *liebste Kind* ist?
Ist es, weil etwas sehr persönliches, die eigene Wahrnehmung kritisiert wird?
Ist es, weil es "schöner" ist, sich auf der emotionalen Ebene als auf der fachlichen Ebene zu unterhalten und den Kritikern das Verständnis für diese emotionale Ebene fehlt?
Ist es, weil die Kritiker als Störer wahrgenommen werden, die einem angeblich Lust, Freude und Spass nehmen wollen?
Ist es, weil man sich gar nicht mit der Technik befassen möchte, gar nicht "unters Röcklein" schauen möchte, sondern einfach nur Spass haben und seine Hobby leben?

Gruss

Tantris schrieb:

Ich kenne natürlich nicht alle Aussagen dazu, aber die Sache mit dem Aldi-DVD bezog sich doch vermutlich auf eine digitale Verbindung zum Receiver, oder? Dann ist dem zweifellos zuzustimmen.

Hallo Tantris
Dann wär das mE falsch formuliert:

"Und mein MEDION DVD-Player zu 69€uro aus dem ALDI ist beim Laden der CDs etwas langsam, aber die Wiedergabequalität ist der eines beliebigen anderen Gerätes ebenbürtig. Es ist - im Blindtest - zum Verrecken kein Unterschied wahrnehmbar"
http://hifi-forum.de...=3792&postID=112#112

Keine Ahnung, ob sich hier mittlerweile eingebürgert hat, dass man einen CD/DVD Player automatisch digital anschliesst, also davon ausgegangen wird, dass alle (Stereo) Verstärker einen Wandler haben...mein Verstärker zb hat keinen.
Aber in diesem Punkt nimmt man es hier ja dann auch des öfteren nicht so genau...

Tantris schrieb:

Sieh es anderes: Was ist so schlimm daran, wenn Drogen verkauft werden? Wenn Totkranken Patienten nutzlose Placebos und Wunderheilungen verkauft werden? Wenn Kinder dazu gebracht werden, nur noch teure Markenklamotten zu wollen? Wenn die Tabakindustrie Zigaretten verkauft, die in ihrer Fähigkeit, abhängig zu machen, explizit verbesser wurden?

Den Vergleich finde ich persönlich ziemlich daneben
(Wenn ich ja wenigstens davon ausgehen könnte, dass selbe Personen hier bei diesen Themen ähnlichen Enthusiasmus an den Tag legen würden...)

Gruss
Lia

Reset schrieb:

Hallo pinoccio Ist es, weil es "schöner" ist, sich auf der emotionalen Ebene als auf der fachlichen Ebene zu unterhalten und den Kritikern das Verständnis für diese emotionale Ebene fehlt?

Hi Reset

Du, ich glaube mit dieser Argumentation hast du sogar irgendwie den Nagel aufn Kopf getroffen. Wobei ich nicht und niemals behaupten würde Kritiker seien gar emotionslos.

Aber dennoch leuchtet mir ein, dass Hifinisten sich über ihr Hobby gerne emotionaler Unterhalten. Wenn ich so alle Unterhaltungen, die ich persönlich hatte, an mir passieren lasse trifft dies sogar zu. War unterschwellig vielleicht auch die Absicht vom 'Hifinisten und seinen Marotten'

Ist es, weil die Kritiker als Störer wahrgenommen werden, die einem angeblich Lust, Freude und Spass nehmen wollen? Ist es, weil man sich gar nicht mit der Technik befassen möchte, gar nicht "unters Röcklein" schauen möchte, sondern einfach nur Spass haben und seine Hobby leben?

Hmm, Kritiker können doch im heimigen Kämmerlein niemand stören - auch der Böde nicht
Ich würde mir nie die Freude an der Musik (Musik hier allgemein mit Allem gemeint) nehmen lassen.

Ich denke, jeder Hifinist beschäftigt sich irgendwann mal intensiver mit der Technik, da fangen halt die Probleme an. Wenn er nur Spass haben möchte würde er sich nicht hierher bemühen

Gruss
Stefan

Hi Tantris

Tantris schrieb:

Hallo Reset, Genau dieses Verständnis fehlt dem "Hifinisten", da er in aller Regel nur bei der Wiedergabe dabei ist und diese nun natürlich zu perfektionieren versucht und dabei häufig übers Ziel hinausschiesst: Kabel, Sicherungen, Netzkabel, Purismus. diesem Mangel an Erfahrung und Zugang könnte doch leicht abgeholfen werden: Für das Geld, was so mancher für einen Meter Eso-Kabel ausgibt, könnte er sich auch übers Wochenende ein paar Mikrofone, kleines Mischpult und CD-Rekorder ausleihen und bei einem befreundeten Streichquartett oder Jazzband mal ein paar Probeaufnahmen machen. Dabei lernt man unglaublich viel über Aufnahme- und Wiedergabetechnik und Stereophonie, selbst wenn die theoretischen Vorkenntnisse bescheiden sind. Wer sich erst einmal mit der Grundfrage auseinandergesetzt hat, ob er laufzeit- oder intensitätsbasierte Stereophonie benutzt, ob er ein omnidirektionales Hauptmikrofon (A/B oder M/S mit Kugel) benutzt oder ein richtendes System (z.B. X/Y oder ORTF), wer mal gelernt hat, eine Stütze ortungsrichtig in den Mix einzupannen, der wird zweifellos ein tieferes Verständnis der Materie bekommen und - da bin ich mir sicher - auch weniger anfällig für Esoterisches sein.

Zustimmung, gute Argumentation, da hast du Recht.

Aber warum macht *er* es nicht, so schwierig wäre ein solches Experiment ja nicht, oder? Woran liegt es? Am Wollen, am Können?

Lass mich umformulieren und die Fragestellung erweitern: Die Wirksamkeit/Unwirksamkeit vieler hier besprochener Produkte liesse sich in einem Blindtest ermitteln. Warum wird das nicht häufiger getan? Also ich für meine Person würde wissen wollen, OB und wenn ja, WIE und WARUM, resp. WARUM es eben NICHT funktioniert. Nur scheint ein solches Vorgehen eher selten zu sein, im Gegenteil sogar noch gemieden und gefürchtet zu sein.

Das führt uns zur folgenden, allgemeinen Frage: WOLLEN die nicht, oder KÖNNEN die nicht? Oder konkreter: Warum hat ein (hier neulich ausgetretener) seit über einem Jahr bei sich zu Hause eine CD herumliegen, die er nur kurz anzuhören bräuchte? Glaubt man seinen Aussagen, wäre es ganz einfach und nur eine kurze Sache. Ist doch letztlich die gleiche Sache. Am Können scheint es nicht zu legen, liegt es am Wollen?

Wenn es am Wollen liegt - WARUM?

Um auf die oben erwähnte - schon fast legendäre - CD zurückzukommen: Was würde passieren, würde er sich die CD anhören und zu neuen Erkenntnissen kommen?

Allgemein formuliert: Was "verliert" der Fan, wenn er zu neuen Erkenntnissen kommt? Ich halte neue Erkenntnisse für hilfreich, erstrebenswert und für äusserst wichtig. Was kann ich durch neue, sinnvolle Erkenntnisse 'verlieren'? Es muss ja einen triftigen Grund geben, sich dermassen dagegen zu wehren.

Ich kann mir nur eines vorstellen: Den Glauben. Glaube, Werte und Ansichten eines Menschen lassen sich gar nicht oder nur schwerlich ändern, weil der Mensch dran glauben will, möchte er auch nicht davon abgebracht werden. (Zu diesem Thema könnte sich Lia äussern.)

Weiter oben habe ich mit pinoccio über den Hifinisten diskutiert. Der Hifinist hat seine Ansichten, seine Marotten, seinen Glauben. Möchte er davon abgebracht werden? Nein.

Hier schliesst sich der Kreis: Diese Kundschaft wird von Böde (und anderen) bedient - diese lassen an diesem Glauben etwa gleich viel Kritik zu wie Rom an der Kirche.

Gruss

Hallo Lia,

DVD-Player digital mit dem (AV-)Receiver zu verbinden, dürfte die übliche Variante sein. Wäre das der Fall, darf man ganz logischerweise davon ausgehen, daß keine Klangunterscheide wahrnehmbar sind. Bei Stereoverstärkern wird die analoge Verbindung verbreiteter sein.

In letzterem Fall sind Unterschiede natürlich denkbar, aber wer will vom grünen Tisch aus behaupten, sie seien auch hörbar? Ich kann mir durchaus vorstellen, daß ein Player in dieser Preisklasse ohne hörbare Verfälschungen reproduziert, wenn mich auch die Erfahrungen mit sehr billigen Geräten zuweilen etwas anderes gelehrt hat (Hörbares Rauschen, Einstreuungen der Lasermotoren, hörbarer Klirr etc.).

Aber wieso sollte das nicht möglich sein?

Den Vergleich finde ich persönlich ziemlich daneben

Es war kein Vergleich, sondern eine beliebige Ansammlung von Situationen, wo aus Unwissenheit oder Zwangssituationen Kaufdruck generiert wird. Man kann auch weit harmlosere Beispiele finden, der Übergang ist fließend - bis hin zur dick beworbenen Markenzahnpasta, die die gleichen Inhaltsstoffe hat wie die billige Konkurrenz eben auch. Bei letzterer wird sich vermutlich niemand darüber aufregen, wenn jemand aus Unwissenheit einen EURO zuviel pro Tube zahlt, bei anderen Beispielen sieht das aber anders aus.

zu Reset:

Evtl. liegt hier auch die Antwort auf Tantris Frage "warum die Eso-Fans ihre Position derart agressiv und beleidigend verteidigen", begraben.

Die Frage warf ich weniger auf - mir ist schon klar, daß "Gläubige" wie unser Kabel- und Blindtestfreund Charly ihre Irrtümer mit Zähnen und Klauen verteidigen bis hin zur Entwicklung einer eigenen, abstrusen Weltanschauung, in der Blindtest unvalide werden und Einbildungen unumstößliche Wahrheiten darstellen.

In Deinen Thesen nach dem Warum steckt mit Sicherheit einiges Richtige. Sie werfen aber erneut die Frage auf, warum ein so technisch-nüchternes Hobby wie Lautsprecher und Hifi, was so gut erklärt ist, daß kaum Mysterien entstehen dürften, so derart für Esoterik anfällig zu sein scheint.

Ich fragte aber explizit nach Böde. Ich persönlich gehe davon aus, daß der kein Wort von alledem glaubt, was er schreibt. Wenn er einen Leserbrief schreibt, einen beleidigenden zumal, dann wird er dafür klare taktische Gründe haben, und die interessieren mich.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Sieh es anderes: Was ist so schlimm daran, wenn Drogen verkauft werden? Wenn Totkranken Patienten nutzlose Placebos und Wunderheilungen verkauft werden? Wenn Kinder dazu gebracht werden, nur noch teure Markenklamotten zu wollen? Wenn die Tabakindustrie Zigaretten verkauft, die in ihrer Fähigkeit, abhängig zu machen, explizit verbesser wurden?

Hi Tantris

Ehrlich gesagt, diese Vergleiche zu den Extremartikeln erscheinen mir, wie soll ich sagen, zu 'Extrem'. Sie bedrohen nämlich Menschen. Ich habe noch nie gehört, das ein Extremartikel Leute umgebracht haben. Bitte jetzt nicht mit einem Cinchkabel jemanden erdrosseln

Der einzigste Vergleich dem ich was abgewinnen kann ist dieser mit den Kinderklamotten.

Da ginge ich voll mit

Gruss
Stefan

Reset schrieb:

Weiter oben habe ich mit pinoccio über den Hifinisten diskutiert. Der Hifinist hat seine Ansichten, seine Marotten, seinen Glauben. Möchte er davon abgebracht werden? Nein. Hier schliesst sich der Kreis: Diese Kundschaft wird von Böde (und anderen) bedient - diese lassen an diesem Glauben etwa gleich viel Kritik zu wie Rom an der Kirche.

Hi Reset

Also du weißt ja jetzt, dass ich ein Hifinist bin bzw. mich ohne umschweife dazu zähle - damit überhaupt kein Problem habe.

Aber:
Du kannst mir eines glauben, ich hätte gleich mehrere unbequeme Fragen für Herrn Böde vorbereitet - wenn er mich denn mal 'bedienen' würde.

Gruss
Stefan

Hallo --

Tantris schrieb:

Ich fragte aber explizit nach Böde. Ich persönlich gehe davon aus, daß der kein Wort von alledem glaubt, was er schreibt. Wenn er einen Leserbrief schreibt, einen beleidigenden zumal, dann wird er dafür klare taktische Gründe haben, und die interessieren mich.

Ich kenne Herrn Böde nicht, gehe allerdings bei ihm vom selben aus wie bei den meisten anderen "Voodoo-isten": Sowohl viele "Entwickler" als auch die meisten Händler und Magazin-Journaillisten stecken richtig tief drin in dem gesamten "Glaubenssystem" - was für mich einschließt, dass sie selber auch von VIELEM (individuell verschieden ist dann, wovon eventuell nicht) felsenfest überzeugt sind; WEIL: sie hören es schließlich selber auch...

Gruß
kceenav

Tantris schrieb:

Das mit dem schlechten Tag glaube ich wiederum nicht, die ganze Aktion wird wohlüberlegt gewesen sein. Böde wollte natürlich seinen Jüngern die arg geschundene Seele massieren, indem er ihre Gegner zu diskreditieren suchte ("Ihr seid doch alle taub!").

Das klingt für mich auf den zweiten Blick überzeugend. Böde mag geschäftstüchtig, manipulativ, "lautmalerisch", kreativ im Umgang mit Allgemeinplätzen sein, so sind "gute Verkäufer" halt, aber doof ist er sicher nicht. Ein gewisses Kalkül wird dahinterstehen und wenn es der negative Werbeeffekt ist, daß sich Leute über ihn aufregen und sich dabei gleichzeitig weitere mit ihm solidarisieren, die vorher nur näherungsweise ähnliche aber unreflektierte Positionen hatten. Bekanntlich ist ja auch "Negativ-Werbung" eine anerkannte Reklameform.

Sollte es so sein, so trägt der sich "künstlich aufregende Böde" die Entrüstung nur geplant zur Schau, während die Kränkung der "rollentreuen" Voodooisten real ist, weil sie ja verklärend an etwas "glauben", was nur schwer oder gar nicht zu belegen ist, zumal die einzige Referenz für sie nur die Marke Stereo ist. Sicherlich ist auch Böde und seine Meinung in der Öffentlichkeit ein solcher Markenartikel, an deren Image und Werbefloskel sich potentielle Käufer orientieren müssen. Damit hat Böde dann auch gleich wieder Punkte gut gemacht und seine Geschäftspartner und Kunden solidarisieren sich mit ihm. Hier geht's dann wohl eher um Rollen, Image und Markentreue. Allenthalben darum, wie man Abonenten, Workhop-Besucher und Kunden für die absurdesten Spleens an sich bindet und haargenau mit dem versorgt, was sie lesen wollen. Insofern bekommt ein Marken- und rollentreuer Konsument ideologisch auch genau das von Böde was er braucht.

Dass ein Chef-Redakteur einer Illustierten ohne Kalkül diskredierende Briefe in der Öffentlichkeit schreibt, glaube ich auch nicht wirklich.

Dualese schrieb:

Du weisst eben nicht was Wissenschaft ist, das ist nämlich Wissen welches Wissen schafft und das geht nur MITeinander = typische Basisdemokratie ! Und wie Gude!... daß Ich das Hobby HiFi nicht nach Deiner Definition als Anwendung von Wissenschaft verstehe...

Gude!

Vielleicht sollte man sich die Mühe machen, und das, was man so liest, versuchen zu verstehen, anstatt sich auf dem Boden zu wälzen.
Naja, da ich zu faul bin, auf sowas meine Geisteskraft zu verschwenden, zitier ich einfach mal (aus Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen'):

"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren.
Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeigt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird. (...) Die Entdeckung des dritten Verfahrens war eine Großtat, die anscheinend der Kultur der Griechen zuzurechnen ist. (...) Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein."

Wie man allerdings ein Hobby haben kann, in das man Zeit und Geld investiert, ohne sich aber zu fragen, was man überhaupt macht... Ich werde es nicht verstehen.

Gruß Kobe

an "beide Seiten": Super! Weiter so! Soll ich die Messer verteilen?

lg, Wolfgang

Ich habe noch nie gehört, das ein Extremartikel Leute umgebracht haben

HiEnd Quecksilberkabel (mit Quecksilber gefüllte Schläuche) sind wohl potentiell gefährlich.
Kommentar erübrigt sich wohl

Kobe8 schrieb:

Naja, da ich zu faul bin, auf sowas meine Geisteskraft zu verschwenden, zitier ich einfach mal (aus Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen')

Hallo Kobe "alter Schwede" äääähhh "alter Grieche" ;)

Ich zitiere auch einfach mal, allerdings nicht aus Faulheit, sondern aus echtem persönlichen Interesse an einem weiterhin "freundlich-kollegialem" Dialog mit Dir... (aus dem Fernseh-Magazin FUNK UHR Nr. 52 / Kolumne Faszination Wissen / Artikel : Und noch ein Teil des Rätsels liegt in unserem Kopf)

Neuropsychologe Dr. Peter Brugger vom Universitäts-Spital Zürich teilt die Menschen in schiksalsgläubige "Schafe" und skeptische "Böcke". Als Schaf sieht man z.B. besondere Kräfte am Werk, wenn ein Freund anruft an den man gerade denkt.

Bei Experimenten stellte er fest, daß sich Böcke ganz leicht in Schafe verwandeln lassen - durch Eingriffe in den Hirnstoffwechsel.

Brugger setzte im Gehirn der Testpersonen höhere Mengen des Hormons Dopamin frei. Prompt glaubten auch größere Skeptiker nicht mehr an Zufall !

Echte "Zwickmühle" was

Bist Du "Schaf"... wärest Du genauso ein "Dämel" wie Ich
Bist Du "Bock"... lässt sich das durch einen simplen Eingriff in Deinen Hirnstoffwechsel switchen...

Na dann, herzlichen Glückwunsch und ein
frohes Neues vom flachen Niederrhein...
Dualese

Es endet nie .Ich kaufte mir vor ca.28 Jahren ein für die damalige Zeit teuren Plattenspieler und Lautsprecher von Thorens.Kam zufällig ins Gespräch mit dem Verkaufsleiter
von Thorens mit der Einladung zur Präsendation der Tonabnemer Karat Gold usw.Mich hat eigentlich nur der 70 Kg Superlativ Plattenspieler von Thorens mit den drei Tonarmen intressiert. Wir hatten damals noch Studenten als Untermieter,
einer studierte Musik und noch was ,wir stritten viel,er hörte seine Musik über einen tragbaren Monocasettenrecoder.Jedenfalls überredete ich ihn mitzugehen
um ihm auch die Welt der HiFi Geräte (Hi end gabs ja noch nicht)zu zeigen.Die Demo wurde natürlich mit tiefem Ernst und noch ernsterer Musik, nur Klassik ,und im Wechsel Tonarm 1= 500 DM, 2= 1000 DM ,3= 2000 DM System.Immer zustimmendes Nicken ,meine Demut und mein gelangweilter Student.Anschließend Diskusion über die Unterschiede.Ach ja das war bei Radio Bahrt in Stuttgart eine neue Fachzeitschrift Namens AUDIO machte gerade seine ersten Schritte.
Also es wurde die Staffellung der Instrumente,Körper,Wärme,Kälte und überhaupt, fachgesimpelt
ja und ich staunte über soviel Wissen ,endlich dachte ich mir,weiß der Student was ich fühle und nicht ausdrücken kann.Doch dann kam der tödliche Fehler eines Teilnehmers mit der Frage
an den Studenten, wie er den dies fände er wäre so still.
Die Gegenfrage des Studenten war :Welche Tonart war denn das letzte Demostück ,nochmal an alle welche Tonart?Vielleicht
kann sich noch jemand der damals anwesenden Fachjournalisten,Fachhändler aus Stuttgart erinnern?Ich werds nie vergessen.
Es war meine erst 0 dB Erfahrung in einem Raum.(kleine Übertreibung).So fragt mal eure Voodoos einfach bei einer Demo mal kurz nach
zB. Stimmung der Gitarre, Geige ,Klavier oder mal kurz ein F in Dur und Moll summen ,pfeifen oder eben die Tonart des Demo`s das Ihr auswählt.Verspreche Ihr staunt .

@dualese,

wenn du denn an einer diskussion mit kobe interessiert bist, wieso gehst du dann mit keinem wort auf seinen text ein? dass wissenschaft keine versöhnliche dufte-das-wir-drüber-gesprochen-haben-und-wir-treffen-uns-in-der-mitte-veranstaltung sein kann und darf ist doch ein berechtigter einwand?

Hallo mosley2,

nicht daß Du jetzt denkst ich will mit Dir "streiten" ABER... Deine Nachfrage führt mich zu einer alten Erkenntniss zurück !

Der Grund warum gerade hier im Voodoo-FORUM fast alles nur "knirschend" und mit Sand im Getriebe abläuft, ist die Pawlowisierung http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Konditionierung der Teilnehmer !

Ich brauche und werde auf Kobes Zitat-Text nicht ein(zu)gehen, denn an dem gibt´s nichts zu kommentieren, der beschreibt absolut zutreffend Jahrtausende alte Diskussionskultur.

Wichtiger ist doch Kobes (Abwert)Bemerkung ... zu faul zu sein seine Geisteskraft auf die Diskussion mit mir zu verschwenden ... womit er ein klassiches Beispiel dafür liefert, wie hier zitierte Über-Schlau-Texte und/oder haufenweise "verzapfte" eigene Verbal-Orgien nur als Makulatur dienen !

Wenn ich nun auch zitiere, dient das nur dem Versuch, z.B. Kobe auf meine bescheidene und eher praktisch-menschlich statt abgehoben-wissenschaftlich ausgerichtete Ebene herunter zu bitten, um dann SEINE EIGENE Netto-Meinung zu hören. Deshalb benutzte ich ja eine "lächerliche" Regenbogen-Presse-Fernseh-Zeitung und nichts vornehmeres.

Siehste mosley... und da hakt´s aus, weil diese Blöße gibt sich keiner der elitären Pseudo-Wissenschaftler hier, wäre ja auch noch schöner, wenn Man(n) da mal einen Zipfel von sich selbst zeigen würde.

Manchmal frage ich mich, ob die in den Profilen vermerkten Anlagen überhaupt exisitieren !?

Nur zur Vorbeugung : Damit meine Ich nicht Teilnehmer wie z.B. @pelmazo oder auch @-scope- die im zwangsweise nüchternen Stil technische Zusammenhänge excellent und nachvollziehbar erklären.

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Sag´ Du doch lieber mal was zu den Erkenntnissen von Neuropsychologe Dr. Peter Brugger vom Universitäts-Spital Zürich

@Ebse (#178):

Hallo


Dualese schrieb:

.....dieser absoluten Fehleinschätzung meiner Person.....

Fehleinschätzung?!!!!

In meiner Funktion als Diplom-Psychologe habe ich natürlich sofort erkannt, daß es sich bei Dualese NICHT um einen (mindestens) 60jährigen knorrig- knurrigen Kabelflechter handelt, sondern (in Wahrheit) um eine knusprige 23jährige Literaturstudentin.

DUALESE!!!

WIR MÄDELS MÜSSEN ZUSAMMENHALTEN!:prost

Herzliche Grüße von der psychologischen Befreiungsfront
von
Christian Böckle

cr schrieb:

Ich habe noch nie gehört, das ein Extremartikel Leute umgebracht haben HiEnd Quecksilberkabel (mit Quecksilber gefüllte Schläuche) sind wohl potentiell gefährlich. Kommentar erübrigt sich wohl

?

Fiberthermometer und ältere mechanische Türklingel auch - letzere klangen halt nicht so gut.

Gruss
Stefan

Ebse schrieb:

So fragt mal eure Voodoos einfach bei einer Demo mal kurz nach zB. Stimmung der Gitarre, Geige ,Klavier oder mal kurz ein F in Dur und Moll summen ,pfeifen oder eben die Tonart des Demo`s das Ihr auswählt.Verspreche Ihr staunt .

Als Musikhörer, sei es nun zu Hause über meine Hifi-Anlage oder beim Besuch eines Konzerts, muss ich mich nicht um Tonarten und Stimmungen der Instrumente kümmern.

Du nimmst hier an einem Internet-Forum und bedienst einen Computer. Du musst weder die Funktionsweise des Prozessors, noch des Netzteils, noch diejenige des DNS-Servers oder eines Routers oder was auch immer verstehen, um hier teilnehmen zu dürfen. Dasselbe gilt für Hifi-Fans, sogar für Voodoo-Anhänger, zu welchen ich mich nicht zugehörig fühle.

Andersrum dürfte ja der Musikstudent auch seinen Cassettenrecorder nicht bedienen, da er wohl kaum die Funktionsweisen des Tonkopfs und der Antriebsmotoren verstehen dürfte.

Gruss Jürg

zB. Stimmung der Gitarre, Geige ,Klavier oder mal kurz ein F in Dur und Moll summen ,pfeifen oder eben die Tonart des Demo`s das Ihr auswählt.Verspreche Ihr staunt .

Wozu muß ich mir beim Musikhören Gedanken um gestimmte Instrumente machen oder mich mit Dur und Moll befassen? Schon gar nicht verstehe ich, inwiefern das interessant ist, wenn man Audio Komponenten vergleicht.

Hallo Skorp und Klangwolke,

es geht nicht um die Frage, ob jemand genau die Instrumente oder Tonarten benennen kann. Es wird lediglich hinterfragt, ob es sich bei dem ganzen Hifi-Zirkus (Sowohl dem esoterischen teil als auch allgemein bei der Sache mit dem Verbesserungswahn) wirklich um Musikliebhaber handelt, oder ob der Zweck der Musikwiedergabe ein vorgeschobener ist.

Du nimmst hier an einem Internet-Forum und bedienst einen Computer. Du musst weder die Funktionsweise des Prozessors, noch des Netzteils, noch diejenige des DNS-Servers oder eines Routers oder was auch immer verstehen, um hier teilnehmen zu dürfen.

Die Sache ist doch eher umgekehrt: Wenn sich jemand als Hobby technische Musikreproduktion ausgesucht hat (oder eben den PC), welchen Sinn macht das dann, wenn er dem zu transportierenden Medium (Musik bzw. Sprache) nicht mächtig ist und sich für Inhalte nicht interessiert? Die Hifi-Anlage ist Mittel zum Zweck, ebenso der PC. Wenn es keinen Inhalt und keinen Zweck gibt, etwa weil sich jemand für Musik schlicht nicht interessiert, dann wüßte ich gerne, was dann Ziel dieses Hobbies ist?

Das bringt mich zu einer weitere Frage und zum Thema zurück:

Warum ausgerechnet ein Esoterik-Blatt wie Stereo, zumindest in der Vergangenheit, teilweise doch ganz gute Plattenkritiken hatte. OK, man kann die Verwachsung mit dem "Fono Forum" als Grund anführen, aber reicht das aus? Wie passen Esoterik und Musikverständnis zusammen? Handelt es sich bei letzterem womöglich nur um ein Deckmäntelchen?

zu Dualese:

Bei Experimenten stellte er fest, daß sich Böcke ganz leicht in Schafe verwandeln lassen - durch Eingriffe in den Hirnstoffwechsel. Brugger setzte im Gehirn der Testpersonen höhere Mengen des Hormons Dopamin frei. Prompt glaubten auch größere Skeptiker nicht mehr an Zufall ! Echte "Zwickmühle" was

Du argumentierst merkwürdig. Wenn in einem medizinischen Experiment festgestellt wird, daß unter Drogeneinfluß die Urteilskraft verloren geht und Menschen leichtgläubig werden, dann plädierst Du dafür, auch im "cleanen" Zustand leichtgläubig zu sein?

Gruß, T.

worum geht es momentan eigentlich?

lg, visir

es geht nicht um die Frage, ob jemand genau die Instrumente oder Tonarten benennen kann. Es wird lediglich hinterfragt, ob es sich bei dem ganzen Hifi-Zirkus (Sowohl dem esoterischen teil als auch allgemein bei der Sache mit dem Verbesserungswahn) wirklich um Musikliebhaber handelt, oder ob der Zweck der Musikwiedergabe ein vorgeschobener ist.

@Tantris
Das verstehe ich nicht. Ich liebe Musik, bin sogar unglücklich ohne Musik. Darüberhinaus tanze ich gerne. Meine Musikanlage suche ich mir nach meinen Vorstellungen aus. Ich kann nur mit Mühe Noten lesen. Ich spiele kein Instrument. Ich kann singen. Fehlt mir jetzt etwa die Fähigkeit, festzustellen, was gut und was weniger gut klingt?
Was ist an diesem Zirkus hier anders als am Formel1-Zirkus, am Computer-Zirkus oder am Urlaubsreisen-Zirkus? Gibt es nicht überall die Typen, die fingerschnipsend die Hand heben: "Ich weiß es aber besser", ""schaut auf zu mir""

Tantris schrieb:

Die Sache ist doch eher umgekehrt: Wenn sich jemand als Hobby technische Musikreproduktion ausgesucht hat (oder eben den PC), welchen Sinn macht das dann, wenn er dem zu transportierenden Medium (Musik bzw. Sprache) nicht mächtig ist und sich für Inhalte nicht interessiert? Die Hifi-Anlage ist Mittel zum Zweck, ebenso der PC. Wenn es keinen Inhalt und keinen Zweck gibt, etwa weil sich jemand für Musik schlicht nicht interessiert, dann wüßte ich gerne, was dann Ziel dieses Hobbies ist?

Bei solchen Aussagen kann ich mir ja schon vorstellen, warum man sich hier nicht versteht....

Man muss imho Musik nicht analysieren können um sie zu geniessen, zu lieben.
Man kann da auch völlig emotional rangehen und zumindest beschleicht mich manchmal das Gefühl gerade dadurch Inhalte zu verstehen. Musik berührt (bei den Meisten?)direkt die Seele...
Wessen Hobby "die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen" ist, der sollte sich da wohl schon ein wenig auskennen...zumindest mein Hobby ist das nicht...

Wenn Du von Hifiisten sprichst, die grad mal 30 Schönklinger daheim haben, dann könnte ich ja noch Deine These des vorgeschonenen Zwecks nachvollziehen.
Mir ist so einer allerdings noch nie untergekommen..

Gruss
Lia

Ebse: "Also es wurde die Staffellung der Instrumente, Körper, Wärme, Kälte und überhaupt, fachgesimpelt (...) ja und ich staunte über soviel Wissen."

Offenbar versuchten hier die damals Anwesenden die gehörte Musik zu analysieren anstatt sie zu genießen.

lia: "Man muss imho Musik nicht analysieren können um sie zu geniessen, zu lieben. Man kann da auch völlig emotional rangehen und zumindest beschleicht mich manchmal das Gefühl gerade dadurch Inhalte zu verstehen. Musik berührt (bei den Meisten?)direkt die Seele..."

Gut.

Ebse: "Die Gegenfrage des Studenten war: Welche Tonart war denn das letzte Demostück, nochmal an alle welche Tonart?"

Der Knackpunkt ist, dass der damalige Verkaufsleiter von Thorens sowie die Gäste (allesamt offenbar erfahrene und versierte Fachleute bzw. Musik-Kenner) sehr eloquent ÜBER die Materie zu sprechen vermochten ohne die blasseste Ahnung zu haben WOVON sie sprachen. Dies hat der "unbedarfte" Student durch eine simple Frage aus dem richtigen Leben IMHO messerscharf auf den Punkt gebracht.

Ich persönlich möchte Musik hören. Ich möchte keine Musik reden.

LovelyMick schrieb:

Ebse: "Die Gegenfrage des Studenten war: Welche Tonart war denn das letzte Demostück, nochmal an alle welche Tonart?" Der Knackpunkt ist, dass der damalige Verkaufsleiter von Thorens sowie die Gäste (allesamt offenbar erfahrene und versierte Fachleute bzw. Musik-Kenner) sehr eloquent ÜBER die Materie zu sprechen vermochten ohne die blasseste Ahnung zu haben WOVON sie sprachen. Dies hat der "unbedarfte" Student durch eine simple Frage aus dem richtigen Leben IMHO messerscharf auf den Punkt gebracht. Ich persönlich möchte Musik hören. Ich möchte keine Musik reden.

Ich persönlich möchte auch gerne Musik hören. U dazu halte ich es absolut nicht für notwendig, die Tonart bestimmen zu können - bin kein Musiker. Was soll also die Aussage v ebse bedeuten - es darf sich überhaupt nur ein Musiker erdreisten, zum Thema was zu sagen? *hmmm*

Und dann gibts ja hier noch die Fraktion, die nicht mal hören will - sondern nur technische Daten sehen will. Die dürfen doch dann schon gar nicht, oder? Oder doch auch?

Dualese schrieb:

Wichtiger ist doch Kobes (Abwert)Bemerkung ... zu faul zu sein seine Geisteskraft auf die Diskussion mit mir zu verschwenden ... womit er ein klassiches Beispiel dafür liefert, wie hier zitierte Über-Schlau-Texte und/oder haufenweise "verzapfte" eigene Verbal-Orgien nur als Makulatur dienen !

Gude!
Och, Dualese... Wenn ich bedenke, wie lustig du den Beitrag fandest, in dem ich was von 'Wissenschaft ist keine basisdemokratische Veranstaltung' schrieb, auf dem Boden hast du dich gewälzt vor Lachen... Kann es sein, dass du vor lauter Faulheit keine Geisteskraft verschwendest hast, um ihn zu verstehen? Oder warum ging's nicht?

Fragen...
Kobe

es geht nicht um die Frage, ob jemand genau die Instrumente oder Tonarten benennen kann. Es wird lediglich hinterfragt, ob es sich bei dem ganzen Hifi-Zirkus (Sowohl dem esoterischen teil als auch allgemein bei der Sache mit dem Verbesserungswahn) wirklich um Musikliebhaber handelt, oder ob der Zweck der Musikwiedergabe ein vorgeschobener ist.

Einem Beobachter, der mitverfolgt, was von den Tuningspezialisten auf ihrer faustischen Suche nach der perfekten Musikwiedergabe alles unternommen wird, drängt sich allerdings dieser Verdacht auf. Wenn man vor jedem Auflegen einer CD erst eine Unmenge von Ritualen vollziehen muß (Kanten schwärzen oder anschleifen, CD einfrieren oder mit Spray behandeln, entmagnetisieren, Matte auflegen usw usf), dann mag sich halt mancher fragen, ob der Betreffende überhaupt noch zum Musikhören kommt oder ob sein Hauptanliegen nicht der Vollzug von Ritualen ist. Spontan geht das dann sicher nicht mehr...

bots schrieb:

Ich persönlich möchte auch gerne Musik hören. U dazu halte ich es absolut nicht für notwendig, die Tonart bestimmen zu können - bin kein Musiker. Was soll also die Aussage v ebse bedeuten - es darf sich überhaupt nur ein Musiker erdreisten, zum Thema was zu sagen? *hmmm* Und dann gibts ja hier noch die Fraktion, die nicht mal hören will - sondern nur technische Daten sehen will. Die dürfen doch dann schon gar nicht, oder? Oder doch auch?

Nur "Hören" ist ja i.O. -die Wenigsten von uns hier sind irgendwie musikalisch ausgebildet, oder ?

Allerdings hat die rein technische Wiedergabe von konservierten Musikmaterial nichts mystisches oder esoterisches an sich. Warum auch ? Es lässt sich technisch erklären und begründen - wenn eine Veränderung hörbar ist, dann ist sie mit Sicherheit auch messtechnisch beweisbar, da unser Gehör schlicht schlechter / "gröber" funktioniert als die typischen Meßgeräte .
Aber klar, wenn´s argumentativ knapp ist, wird die olle Kamelle vom "Geschmackshörer vs. zum Musikgenuß emotional unfähigen Technokrat" ausgepackt


cu ptfe

ptfe schrieb:

...Aber klar, wenn´s argumentativ knapp ist, wird die olle Kamelle vom "Geschmackshörer vs. zum Musikgenuß emotional unfähigen Technokrat" ausgepackt

Nein, eher wenn die Diskussion vom 'Musikhören' in Richtung physikalische Grundsatzdiskussion abdriftet - davon versteh ich schlicht u einfach nix. Wer das Hobby gerne so sehen will, der soll das auch tun - ist halt nicht meine Sicht der Dinge. U ich werd jtzt sicher nicht anfangen Physik zu studieren, nur um zu wissen, warum ich was oder warum ich was nicht höre.

ptfe schrieb:

...wenn´s argumentativ knapp ist...

Das ist es [für mich] immer, wenns um technische Feinheiten geht - aber wenn zwei Physiker gerne auf dieser Ebene über Musik diskutieren wollen: *bitteschön* Ich werd nur nicht folgen können u das Interesse blitzartig verlieren. Und: es ginge mir wahrscheinlich auch so, wenn ein [noch so begnadeter] Musiker sich nur mehr in Quinten, Obertönen u Harmonien verliert.

Wie du siehst, bin ich wirklich 'Musikhörer' u sonst nix

bots schrieb:

Nein, eher wenn die Diskussion vom 'Musikhören' in Richtung physikalische Grundsatzdiskussion abdriftet - davon versteh ich schlicht u einfach nix. Wer das Hobby gerne so sehen will, der soll das auch tun - ist halt nicht meine Sicht der Dinge. U ich werd jtzt sicher nicht anfangen Physik zu studieren, nur um zu wissen, warum ich was oder warum ich was nicht höre.

So extrem muß man´s ja nicht immer betreiben - allerdings ist´s schon interessant, gewisse physikalische Wissensgrundlagen zu besitzen, um bei wirklich abstrusen Funktionsbeschreibungen von Zubehörartikeln sich selbst ein Bild machen zu können.Sozusagen auch mal "hinter den Vorhang schauen"

bots schrieb:

Das ist es [für mich] immer, wenns um technische Feinheiten geht - aber wenn zwei Physiker gerne auf dieser Ebene über Musik diskutieren wollen: *bitteschön* Ich werd nur nicht folgen können u das Interesse blitzartig verlieren. Und: es ginge mir wahrscheinlich auch so, wenn ein [noch so begnadeter] Musiker sich nur mehr in Quinten, Obertönen u Harmonien verliert. Wie du siehst, bin ich wirklich 'Musikhörer' u sonst nix

Lernen kann man immer was - wenn ich nicht mehr folgen kann , muß ich mir halt die Grundlagen fürs Verstehen woanders aneignen - oder bei diesen Spezialgebiet freiwillig bekennend "dumm bleiben" (geht mir ja auch auf manchen Themengebieten so )

cu ptfe

ptfe schrieb:

...allerdings ist´s schon interessant, gewisse physikalische Wissensgrundlagen zu besitzen, um bei wirklich abstrusen Funktionsbeschreibungen von Zubehörartikeln sich selbst ein Bild machen zu können.

Diesen physikalische 'Hausverstand' trau ich mir auch durchaus zu - nur zum Diskutieren darüber reichts nicht wenn der andere mehr Theorie intus hat - ginge dann nur über praktische Erfahrungen, u die werden grade von dieser Fraktion nur akzeptiert, wenn man sie theoretisch hieb- u stichfest mit Werten untermauern kann

ptfe schrieb:

bots schrieb: Wie du siehst, bin ich wirklich 'Musikhörer' u sonst nix Lernen kann man immer was - wenn ich nicht mehr folgen kann , muß ich mir halt die Grundlagen fürs Verstehen woanders aneignen - oder bei diesen Spezialgebiet freiwillig bekennend "dumm bleiben" (geht mir ja auch auf manchen Themengebieten so ) cu ptfe

Wie gesagt, wegen des durchaus vorhandenen Hausverstandes halte ich mich selbst nicht für 'dumm'. Die Tiefe meines Verständnisses ist mir genug, es gibt auf jedem Gebiet einen Punkt, wo ich nicht mehr folgen kann [u ich kenne niemanden, bei dem es anders ist] - aber mein Ansatz zum Hobby 'Musik hören' kommt nicht aus der Messwerteecke, mir fehlt das Interesse. Ich setz mich lieber hin, u hör mirs an, bevor ich mir ein Urteil bilde [geborgt v Dualese, aber: "Versuch macht kluch"].

@ptfe

Ich interessiere mich nicht dafür, wie Schönhörer hören. Auch interessiert es mich nicht, wie Technokraten hören. Für mich ist nur interessant, ob ich das höre, was ich zu hören gedenke. Ästetische Beurteilung von Tonaufnahmen? Das soll derjenige machen, bevor er mir einen Tonträger zum Kauf anbietet. Einen in meinem Sinne guten Tonmensch bezahle ich gerne für seine Leistung. Ein weniger guter mag sich einen anderen Job suchen.

Tachauch,

So fragt mal eure Voodoos einfach bei einer Demo mal kurz nach zB. Stimmung der Gitarre, Geige ,Klavier oder mal kurz ein F in Dur und Moll summen ,pfeifen oder eben die Tonart des Demo`s das Ihr auswählt.Verspreche Ihr staunt .

--also ich glaub' nicht, das man ein Huhn sein muss, nur um zu merken, das einem das Fruehstuecksei gut oder schlecht schmeckt!

-hat mein Schwiegervater immer behauptet, wenn bei Diskussionen vom Gegenueber erst mal der Status abgeklaert wurde: "Sind Sie ueberhaupt "Kollege"?(-wird bei Medizinern gern benutzt....)

Jedenfalls find ich diese Voodooornot-Diskussionen auch nur solange informativ und unterhaltsam, wie es nicht zu diesen
Pauschal-Ausschluessen von Meinungen oder Ansichten kommt.

Dann doch lieber ueber die Ironie-Schiene nochmal ordentlich nachtreten.

Gruss,
het raetsken

P.S. - gerade fuer ein oeffentliches und damit akut trollgefaehrdetes Forum ist hier wirklich die Welt noch i.O.

skorpling schrieb:

... Ich interessiere mich nicht dafür, wie Schönhörer hören. Auch interessiert es mich nicht, wie Technokraten hören.

Was ist denn ein 'Schönhörer'? Ich sehe eher 'Hörer' u 'Theoretisierer' als die beiden Widerparts

skorpling schrieb:

...Ästetische Beurteilung von Tonaufnahmen? Das soll derjenige machen, bevor er mir einen Tonträger zum Kauf anbietet. Einen in meinem Sinne guten Tonmensch bezahle ich gerne für seine Leistung. Ein weniger guter mag sich einen anderen Job suchen.

Das macht er sowieso, an dem Typen kommen wir ja gar nicht vorbei - es sei denn es gibt irgendwann mal ein Audio-RawFormat Trotzdem ist dann was f meine Ohren ok oder nicht - u manchmal ist es einfach furchtbar, was Tontechniker verbrechen

skorpling schrieb:

Für mich ist nur interessant, ob ich das höre, was ich zu hören gedenke.

Und wie überprüfst Du dann, WAS du hörst? Wie grenzst Du dann den ganz normalen "Selbstbeschiss" aus? Was ist denn deine Erwartungshaltung beim Hören ?
Genau das ist es ja, was Böde und Co. so propagieren - hören was du hören sollst.Dann nämlich funktionieren die "Tuningteilchen" ganz hervorragend -nur bei einem halbswegs sauberen BT ist dann nur noch "Raterei statt Unterschied wahrnehmen" angesagt.
Mit der Aufnahmequali halte ich´s so wie Du - das passt.
Ich werde auch nie z.B. den bei High-Endern so beliebten Friedemann mit seinem Pling-Pläng-Plong hören - gefällt mir einfach nicht - egal wie hochwertig die Aufnahme ist. -soviel zur Ästhetik.

cu ptfe

Hi alle!

Ich glaube, hier reden einige aneinander vorbei. Was ich so als möglichen Konsens heraushöre:

- es geht darum, gute Musik gut zu hören
- Geschmäcker und Ohrfeigen sind verschieden
- manche sind leichtgläubiger, manche wollen bei (unplausiblen) Wundermitteln eine (naturwissenschaftlich nachvollziehbare) Begründung, warum das funktionieren soll
- schön wäre bei jeder (zweifelhaften) Maßnahme ein Blindtest, ist aber organisatorisch selten durchführbar.

Wo ist nun der Streitpunkt?

lg, visir

visir schrieb:

...Wo ist nun der Streitpunkt?...

Falls es einen gibt, vermutlich das Nicht-Akzeptieren [Können auf Grund fehlender Physikerfahrung bzw Hörerfahrung] der jeweils anderen Herangehensweise an das Thema HiFi bzw Musik