Spiegel-Leserbrief: Böde entbödet sich nicht...

Hallo Lia,

Man muss imho Musik nicht analysieren können um sie zu geniessen, zu lieben.

Das kommt darauf an. Es gibt Musik, die ein tiefgreifendes Verständnis und auch eine Analyse voraussetzt, um verstanden und gemocht zu werden. Es gibt auch Musik, die relativ intuitiv verstanden oder gemocht werden kann.

Ich persönlich glaube, daß man sich durch eine rein intuitive Betrachtungsweise von Musik einen Großteil des Zugangs selbst verbaut, aber das muß jeder selbst wissen, der Musik hört.

Mit dem technischen Prozeß der Wiedergabe hat das jedoch alles nichts zu tun. Gern wird ein "naiv-emotionaler Musikbegriff" auch mit einer emotionalen Herangehensweise an Hifi-Technik verbunden. Genau da liegt aber leider der Hund begraben, und bis zu der Situation, daß man eine spezifisch verfärbte Anlage als "besonders emotional" anpreist, ist es dann meist nicht mehr weit.

Ich denke auch, daß genau dieser Zusammenhang teilweise die von M. Dvorschak aufgeworfene Frage beantwortet, warum ausgerechnet die Hifi-Szene so für Esoterik anfällig ist: Wer wenig Kenntnis von Musik besitzt und Musik "rein emotional" verstehen will, stößt schnell an Grenzen. Die allgemein emotional-verklärende Haltung überträgt sich auf den Bereich der technischen Reproduktion, das ist immerhin etwas schön kompliziertes für den Laien, und dank der Eso-Szene auch reichlich emotional und schön nebulös.

zu bots:

Und dann gibts ja hier noch die Fraktion, die nicht mal hören will - sondern nur technische Daten sehen will.

wer will denn das? Schon einmal darüber nachgedacht, daß vielleicht gerade technische Daten a priori eine hohe Wiedergabequalität garantieren und damit das streßfreie Hören erst ermöglichen?

U dazu halte ich es absolut nicht für notwendig, die Tonart bestimmen zu können - bin kein Musiker. Was soll also die Aussage v ebse bedeuten - es darf sich überhaupt nur ein Musiker erdreisten, zum Thema was zu sagen?

Es geht wohl eher um ein grundsätzliches Mißverhältnis zwischen einer technischen Reproduktionsanlage und dem Medium, das sie eigentlich transportieren soll. Erstere wird im Eso-Hifi verklärt, verkompliziert und zur Ersatzreligion hochstilisiert, für den eigentlichen Inhalt bringt man nicht einmal einen Deut Verständnis auf.

zu Skorp:

Mein ganzes Leben lang bin ich auf meine Sinne angewiesen. Ich verlasse mich jederzeit auf mein Sehen, Hören, Schmecken, Fühlen und Riechen.

Interessanter Punkt - Jeder Sinn muß mit Irrtümern und falschen Schlüssen rechnen. Und die willst Du noch nie erlebt haben? Optische und akustische Täuschungen? Wie leicht sind Sinne manipulierbar!

Neulich hatten wir ein einfaches Beispiel: Jeder von uns kann sehen, daß die Erde für das Auge eine Scheibe ist - können wir dieser Wahrnehmung trauen? Die Menschen haben ihr Jahrhundert und Jahrtausende geglaubt.

Wenn Du freiwillig Irrtümern und Suggestionen i.B.a. Hören Tür und Tor öffnen willst - bitteschön, es wird Dich niemand daran hindern. Aber andere würden eben lieber Musik in der Zeit.

Ich könnte ja auch die gesamte Zeit über kontrollieren, ob mein Geschäftspartner mich betrügt. Dann komme ich aber nicht mehr zum Arbeiten. Also nehme ich mal an, daß er mich nicht betrügt und bin damit zufrieden. So lange es uns so gut geht, gibt es keinen Grund für Zweifel.

Es gibt aber Menschen, denen ist diese Haltung zu naiv und zu einfach - und zu leicht auszunutzen. Vielleicht würde es helfen, die Grundzusammenhänge zu verstehen, Informationen einzuholen und darauf Vertrauen zu bauen.

Gruß0, T.

@Tantris

ich kaufe nichts, was sich in einem Blindtest nicht als klar besser herausstellt. Manchmal gibt es keine gelegenheit zum Blindtest. Dann nehme ich das Ergebnis eines sehenden Tests auch an. Das ist OK für mich. Ansonsten glaube ich eher, daß sich ein sehr skeptischer Mensch eher selbst behindert, wo ich schon längst entspanne.

Zu meinem Geschäftspartner. Vertrauen muß sein. Mir kann man auch vetrauen. Das wünsche ich mir auch von anderen und würde erst tätig, wenn sich ein ernsthafter Anfangsverdacht ergäbe.

skorpling schrieb:

Mein ganzes Leben lang bin ich auf meine Sinne angewiesen. Ich verlasse mich jederzeit auf mein Sehen, Hören, Schmecken, Fühlen und Riechen..

Vielleicht ist das der Unterschied zwischen uns: Ich verlasse mich nicht nur auf meine Sinne, ich benutze auch mein Hirn

Ironie beiseite, das ist doch genau das was uns von anderen Lebensformen unterscheidet: Wir können Abstand von unseren Sinneseindrücken gewinnen und notfalls auch das Gegenteil von dem tun was unsere direkte Sinnesempfindung nahelegen würde. Wenn uns das nicht geholfen hätte, dann hätte sich dieses Gehirn gar nicht erst entwickelt. Mit anderen Worten: Die durch's Hirn korrigierte Sinneswahrnehmung paßt besser auf die Realität als die direkte Sinneswahrnehmung, genau deswegen bot das Hirn einen Vorteil in der natürlichen Auslese.

Nochmal anders gesagt: Die Existenz unseres eigenen Gehirns ist bereits Beweis, daß den direkten Sinneseindrücken nicht ohne weiteres zu trauen ist.

Hallo Skorp,

ich kaufe nichts, was sich in einem Blindtest nicht als klar besser herausstellt. Manchmal gibt es keine gelegenheit zum Blindtest. Dann nehme ich das Ergebnis eines sehenden Tests auch an. Das ist OK für mich

Ja, was denn nun? Nur Blindtest, oder auch Nichtblindtest mit der Gefahr der totalen Einbildung?

Ich will nichts gegen Vertrauen sagen. Aber man kann Vertrauen auch mit Fakten absegnen. Ich kann auch 1000 EUR in einem Briefumschlag stecken, nach Rußland schicken und sagen "ich vertraue der Post" - ich kann mir aber auch vorher die Fakten anschaue und eine realistische Einschätzung treffen. Je mehr Vorinformationen und Verständnis der Zusammenhänge man hat, desto sinnvoller ist auch Vertrauen.

Gruß, T.

@pelmazo

Meine Sinne sind ohne Werkzeug nicht von meinem Hirn zu trennen. Natürlich speisen die äußeren Sensoren eine Fuzzy Logic. Erst mit diesem Ergebnis kann eine Entscheidungsfindung im Kleinhirn erfolgen. Die Entscheidung vom Kleinhirn ist aber auch wieder von Prägung und Erfahrungen getrieben. Mit dem Ergebnis der Entscheidungsfindung meines Kleinhirnes bin ich zufrieden. Ich weiß um optische Täuschungen, daher wird es wohl auch akustische Täuschungen geben. Optische Täuschungen kann man sich in einer Ausstellung in der Nähe eines Sonnenkraftwerkes in den Pyrenäen ansehen. Ich fange aber nicht an, alles mögliche zu hinterfragen und anderen Menschen zu mißtrauen, ohne daß es um etwas Wesentliches geht. Zum Glück geht es mir nicht so schlecht, daß ich derartig mißtrauisch sein muß.

Tantris schrieb:

zu bots: Und dann gibts ja hier noch die Fraktion, die nicht mal hören will - sondern nur technische Daten sehen will. wer will denn das? Schon einmal darüber nachgedacht, daß vielleicht gerade technische Daten a priori eine hohe Wiedergabequalität garantieren und damit das streßfreie Hören erst ermöglichen?

Erinnert mich an die frühen 80er, wo die japanischen Anlagen aufkamen mit den tollen Wetrten - jeder hat nur mehr Gleichlauf, Klirrfaktor, etc [alles weit besser als f das Gehör wahrnehmbar] verglichen. Ich denke immer noch mit Grauen an die Zeit und die HiFi-'Wohlklänge' zurück.

skorpling schrieb:

Mit dem Ergebnis der Entscheidungsfindung meines Kleinhirnes bin ich zufrieden.

Ich nicht. Ich habe bloß gelernt, daß ich oft nicht drumrum komme, diese Entscheidungen zu akzeptieren.

Auch bin ich oft genug noch nicht einmal mit der Entscheidungsfindung meines Großhirns zufrieden.

Zum Glück geht es mir nicht so schlecht, daß ich derartig mißtrauisch sein muß.

Tut denn Mißtrauen weh, oder muß es einem dazu schlecht gehen? Der Begriff des "gesunden Mißtrauens" ist doch ganz gut, und bei dessen Fehlen geht's nahtlos in die Naïvität über, ich hoffe das siehst Du nicht als Tugend an. Man muß ja nicht unbedingt alle Fehler selber machen, es kann sich auch lohnen, von den Erfahrungen Anderer zu profitieren. Ungesund wird's doch erst wenn's paranoide Züge annimmt, oder siehst Du das anders?

Und bei unserem Thema hier liegt doch auf der Hand daß das Mißtrauen in diesem Fall sehr gesund ist. Aber für diese Erkenntnis muß man zugegebenermaßen das Großhirn betätigen, dem Kleinhirn ist das nicht direkt zugänglich.

@Tantris

Blindtests da, wo ohne Aufwand möglich. Ansonsten sehenden Auges. Beim Autokauf, wo es ja um ganz andere Summen geht, kann ich auch keinen Blindtest machen. Muß ich mich auch auf meine Sinne verlassen.

@pelmazo

Im Kleinhirn wird entschieden. Vertrauen muß sein. Wo käme ich als Vielflieger hin, wenn ich nicht den Servicetechnikern und Piloten vertrauen würde. Müßte ich dann auch wie andere Angsthasen mit gefüllter Hose im Sitz hängen? Gesundes Mißtrauen, ein schwammiger Begriff. Was ist gesund?

Hallo Bots,

Du willst also sagen, weil man sich damals nur auf nicht entscheidene bzw. nicht hinreichende Messungen bezogen hat, kannst Du schlußfolgern, daß einige Leute "Meßwertfetischisten" seien und Anlagen mit guten Messungen automatisch schlecht klingen? Kommt Dir das nicht ein wenig zu konstruiert vor?

Gruß, T.

.gelöscht. schrieb:

In meiner Funktion als Diplom-Psychologe habe ich natürlich sofort erkannt, daß es sich bei Dualese NICHT um einen (mindestens) 60jährigen knorrig- knurrigen Kabelflechter handelt, sondern (in Wahrheit) um eine knusprige 23jährige Literaturstudentin. DUALESE!!! WIR MÄDELS MÜSSEN ZUSAMMENHALTEN!:prost Herzliche Grüße von der psychologischen Befreiungsfront von Christian Böckle

Hallo Christian,

"Nicht schlecht Herr Specht" aufmerksam mitgelesen

ABER... die Wahrheit liegt eher in der Mitte, die "wir" hier ja leider nicht erreichen können bzw. wollen !

Die Mischung aus Deinen beiden Personen, ist nämlich der frisch 55jährige knorrig-knurrige Kabelflechter, der sich im jüngsten Fall eine evtl. 33jährige Spätstudentin als Flechtassistentin wünscht

Man(n) kann nun gerade nicht behaupten daß wir Beide uns ständig "Brüderlich" in den Armen liegen, ABER... ich mag Deinen treffsicheren und manchmal auch zynischen Humor und zwar "den" besonders !
Hast Recht... wir, wer das auch immer sein mag, sollten besser zusammenhalten

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Tantris schrieb:

Hallo Bots, Du willst also sagen, weil man sich damals nur auf nicht entscheidene bzw. nicht hinreichende Messungen bezogen hat, kannst Du schlußfolgern, daß einige Leute "Meßwertfetischisten" seien und Anlagen mit guten Messungen automatisch schlecht klingen? Kommt Dir das nicht ein wenig zu konstruiert vor? Gruß, T.

Nein, ich sagte - u zitiere mich selber:

bots schrieb:

Erinnert mich an die frühen 80er, wo die japanischen Anlagen aufkamen mit den tollen Wetrten - jeder hat nur mehr Gleichlauf, Klirrfaktor, etc [alles weit besser als f das Gehör wahrnehmbar] verglichen. Ich denke immer noch mit Grauen an die Zeit und die HiFi-'Wohlklänge' zurück.

Da gab es eine Menge 'Meßwertfetischisten' [auch was weit relevantere Werte betrifft. Aber was du hinein interpretieren willst [dass ich gesagt hätte, "Anlagen mit guten Messungen klängen automatisch schlecht"], steht da nirgends.

Deine Aussage

Tantris schrieb:

...daß vielleicht gerade technische Daten a priori eine hohe Wiedergabequalität garantieren und damit das streßfreie Hören erst ermöglichen?

ist mir schon zu theoretisch gewesen - u die war eben in den frühen 80ern [in abgewandelter Form] auf jeder japanischen HiFi-Kiste zu lesen. Soweit meine Assoziation...

Hallo Bots,

wenn es Dir zu theoretisch ist, kann es vielleicht sein, daß Du die Zusammenhänge nicht begriffen hast? Etwa diejenigen zwischen Messungen Klang? Das macht nichts, kannst es ja noch lernen, aber ist keine gute Basis für Überheblichkeit und den diffusen Vergleich mit irgendwelchen Produkten von vor 20 Jahren...

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Bots, wenn es Dir zu theoretisch ist, kann es vielleicht sein, daß Du die Zusammenhänge nicht begriffen hast? Etwa diejenigen zwischen Messungen Klang? Das macht nichts, kannst es ja noch lernen, aber ist keine gute Basis für Überheblichkeit und den diffusen Vergleich mit irgendwelchen Produkten von vor 20 Jahren... Gruß, T.

Sorry - aber dein Posting klingt für mich *wirklich* überheblich.

Hallo,

seid doch bitte nett miteinander - und ausserdem:

Ging es hier nicht um einen Leserbrief?

Kobe8 schrieb:

Och, Dualese... Wenn ich bedenke, wie lustig du den Beitrag fandest, in dem ich was von 'Wissenschaft ist keine basisdemokratische Veranstaltung' schrieb, auf dem Boden hast du dich gewälzt vor Lachen... Kann es sein, dass du vor lauter Faulheit keine Geisteskraft verschwendest hast, um ihn zu verstehen? Oder warum ging's nicht?

Hallo Kobe,

Richtig... Dein Posting #138

http://www.hifi-foru...d=869&postID=138#138
war´s, welches mich zum brachte !

Net bös´ sein, aber da hätte mir keine Geisteskraft mehr helfen können, nachdem ich diesen Satz gelesen hatte :

Wenn man das Hobby Hifi als Anwendung von Wissenschaft versteht, und versucht, zu Erkenntissen zu kommen, gibt es halt irgendwann den Punkt, an dem sich ein Standpunkt durchsetzt, der dann wahrscheinlich auch der richtige ist.

Das Hobby HiFi als Anwendung von (sprich "angewandte") Wissenschaft !

Stell´ Dir vor, "das" liest Euer spez. Freund Herr Blöde... dann wird er den Satz wahrscheinlich als Headline seines nächsten Leitartikels verwenden UND DU bekommst ein Riesen-Honorar überwiesen. SORRY... aber bei dem Gedanken muss ich zumindestens schmunzeln

Christian hat Recht, auch wir Beide sollten (vielleicht) besser zusammenhalten !?
Vorschlag : Als positiver Jahresbeginn wäre der berühmte "Burgfriede" ein Anfang oder !?

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

ar schrieb:

Hallo, seid doch bitte nett miteinander - und ausserdem: Ging es hier nicht um einen Leserbrief? :.

Sorry - dieser Thread hat die übliche Entwiklung genommen. Irgendwer [ich in diesem Fall] traut sich in den Mund zu nehmen, dass ihm 'Musik hören' näher ist als 'Musik messen'. Daraufhin wird er mit den Worten "kann es vielleicht sein, daß Du die Zusammenhänge nicht begriffen hast?" und "kannst es ja noch lernen" beschimpft und gleichzeitig auch noch als 'überheblich' tituliert.

Vielleicht weil auch 'Achtung' u 'Respekt' in der Kommunikation nicht messbar sind?

Naja - sorry, dass ich die Diskussion in Gang gesetzt habe

bots schrieb:

Sorry - dieser Thread hat die übliche Entwiklung genommen. Irgendwer [ich in diesem Fall] traut sich in den Mund zu nehmen, dass ihm 'Musik hören' näher ist als 'Musik messen'.

Was streng genommen ja schon OT ist ;).

Daraufhin wird er mit den Worten "kann es vielleicht sein, daß Du die Zusammenhänge nicht begriffen hast?" und "kannst es ja noch lernen" beschimpft und gleichzeitig auch noch als 'überheblich' tituliert.

Diese Aussage ist sicher nicht das gelbe vom Ei, aber:

Vielleicht weil auch 'Achtung' u 'Respekt' in der Kommunikation nicht messbar sind?

vielleicht eher die unterschiedliche Empfindlichkeit? Seit wann ist es eine Beschimpfung jemanden zu sagen er könne ja noch was lernen? Den Vorwurf der Überheblichkeit würde ich da schon eher in diese Ecke stellen.

Deshalb auch noch mal klar in Richtung Tantris: Überlege Dir doch bitte genauer Deine Wortwahl! Denn Deine Art und Weise führt schlicht oftmals dazu, dass sich der ein oder andere auf den Schlips getreten fühlt (in diesem Falle bots), was ich in Grenzen auch verstehen kann.

Aber auch: Wenn nicht jeder hier gleich jeden kleinen Brocken der ihm hingeworfen wird aufpicken würde, um sich dann vorsätzlich daran zu verschlucken, dann müsste das alles erst gar nicht sein!

Und deshalb nochmal mein ganz ernstes Anliegen: Seid doch bitte nett miteinander.

Dualese macht's gerade vor

Zu @Tantris :

zu Dualese: Du argumentierst merkwürdig. Wenn in einem medizinischen Experiment festgestellt wird, daß unter Drogeneinfluß die Urteilskraft verloren geht und Menschen leichtgläubig werden, dann plädierst Du dafür, auch im "cleanen" Zustand leichtgläubig zu sein?

1.) Lies nochmal genau nach @Tantris und Du wirst feststellen, daß es nicht um ein "med. Experiment" ging, sondern um Ergebnisse aus einer seriösen Reihenuntersuchung !

2.) Ebenso ging´s nicht um "Drogeneinfluß", sondern die Konzentration eines körpereigenen Hormons des Hirnstoffwechsels wurde verändert !

3.) Es ging auch nicht um den Verlust der Urteilskraft mit nach Deiner Interpretation parallel erfolgender Versetzung in den leichtgläubigen Zustand, sondern um die Einteilung in die beiden Gruppen "Schicksalsgläubige" und "Skeptiker" !

4.) Im Ergebnis war es ausgehend von einem Basiswert möglich, durch Steigerung des DOPAMIN-Spiegels eine Verhaltensänderung beim "Skeptiker" in Richtung "Schicksalsgläubig" zu erzeugen !

WARUM... wirfst Du mir eine merkwürdige Interpretation vor, anstatt die beiden Gruppen meinetwegen "unseren" Verhältnissen zuzuordnen UND DANN mal selbst zu interpretieren

Bist doch so ein "Weltmeister" in dieser Disziplin, oder doch nicht !?

Wir beide können uns ja anschließend mal bei ´nem Endokrinologen treffen und unsere DOPAMIN-Werte messen lassen... meih´ Zenzi, "das" wäre mal ein DBT nach meinem Geschmack

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Hallo Andree @ar,

Einfach iss´es nicht, die Bälle hier immer richtig zu spielen, ohne ein "Eigentor" zu schießen !

Einige Diskussionen der letzten Tage - auch und vor allem extern per PM - haben mich zumindestens zum "guten Vorsatz" kommen lassen.

Manchmal "klingt" dann ein nüchtern-sachliches Posting wie z.B. meins an @Tantris, sicher immer noch nicht "nett" genug !?

Ich glaube die Misere liegt darin begründet, daß hier in diesem FORUM die Regeln des "griechisch-römischen" Ringkampfes von den teilnehmenden Ringern selbst nach und nach in Richtung "Freistil" verschoben wurden und wir jetzt auf dem Weg Richtung Free-Wrestling, Kickboxen, oder K1 sind !

Sportliche Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Zum "guten Vorsatz" : Wenn Man(n) als ... attackierender Täter und Aufrührer ... empfunden wird, lohnt sich´s ja vielleicht mal drüber nachzudenken !?

Hallo Dualese

Gerade bin ich in die Betrachtung Deines Avatar-Bildes versunken.

Meine psychologische Analyse::.

Deine körperliche Haltung weist darauf hin, daß die Decke Deiner Behausung eindeutig zu niedrig angesetzt ist (Was Du aber mit diesen zwei vor Dir liegenden Eiern vorhast, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Anders formuliert: Ich möchte in einem seriösen Forum nicht über Eier sprechen.).

Womöglich bedarf es wirklich einer Die Mischung aus Deinen beiden Personen, ist nämlich der frisch 55jährige knorrig-knurrige Kabelflechter, der sich im jüngsten Fall eine evtl. 33jährige Spätstudentin als Flechtassistentin wünscht

Möglicherweise würde es eine solche 33jährige Spätstudentin wahrhaftig vermögen, Dich wieder ein bißchen aufzurichten.
(Ich selbst bevorzuge Studentinnen, die angesichts meiner Gerätschaften sofort nach Rückwärts in die Begattungsstarre kippen, wie es sich gehört.)

PS.: Eier können auch durch Hanteln ersetzt werden.







Hallo bots

Vielleicht weil auch 'Achtung' u 'Respekt' in der Kommunikation nicht messbar sind?

"Achtung und Respekt" sind SEHR WOHL MESSBAR!!!

Beispiel:
Bei meinem Hund messe ich immer den Augen-Durchmesser (Respekt) und den Winkel, WIE die Ohren von seinem Schädel abstehen (Achtung).

Wie Du also unschwer erkennen kannst:
Für einen Techniker (und Psychologen) alles kein Problem.


Herzlichste Grüße aus dem Reich der wilden Psycho-Analyse
von
Dr. Böckle

Von Begattungs- "Starre"(!!!) kann auch nur ein Techniker träumen:D Ein Geniesser hingegen bevorzugt.......;)

ptfe schrieb:

Es lässt sich technisch erklären und begründen - wenn eine Veränderung hörbar ist, dann ist sie mit Sicherheit auch messtechnisch beweisbar, da unser Gehör schlicht schlechter / "gröber" funktioniert als die typischen Meßgeräte .

diese Aussage finde ich interessant, soll es doch bestimmte Dinge geben, die unsere Ohren im Gegensatz zu Messgeräten besser bzw. überhaupt erfassen können, insbesondere, wenn es um eine Art Gesamterfassung geht.

bukowsky schrieb:

ptfe schrieb: Es lässt sich technisch erklären und begründen - wenn eine Veränderung hörbar ist, dann ist sie mit Sicherheit auch messtechnisch beweisbar, da unser Gehör schlicht schlechter / "gröber" funktioniert als die typischen Meßgeräte . diese Aussage finde ich interessant, soll es doch bestimmte Dinge geben, die unsere Ohren im Gegensatz zu Messgeräten besser bzw. überhaupt erfassen können, insbesondere, wenn es um eine Art Gesamterfassung geht.

Genau daran erhitzen sich ständig die Gemüter, die 'Messfraktion' sieht es als erwiesen an, dass nichts hörbar ist wenn es nicht messbar ist - die 'Hörfraktion' siehts genau anders

die Forderung nach dem Verstehen von Musik, nach Benennung der Harmonie, des Taktes oder was immer eines Stücks hat m. E. mit Musik hören und genießen nicht zwingend etwas zu tun. Bislang hatte ich eher den Eindruck, dass Musiker Musik anders aufnähmen als Nicht-Musiker dass beispielsweise dem Rockgitarristen Timing und Intonation wichtiger wären als Ortung und Tiefe

Hallo Bukowsky,

diese Aussage finde ich interessant, soll es doch bestimmte Dinge geben, die unsere Ohren im Gegensatz zu Messgeräten besser bzw. überhaupt erfassen können, insbesondere, wenn es um eine Art Gesamterfassung geht.

Bitte nicht den Fehler machen und Wahrnehmungsschwellen mit Musterkennung durch das Gehör verwechseln. Letzteres ist nicht sonderlich vollständig erforscht, es ist in vielen Belangen schwierig, aufgrund von Messungen vorherzusagen, welchen Höreindruck der Mensch haben wird. In einigen Bereichen wird da gerade geforscht, s. Diskussion um Grund- und Obertonhörer, aber die Erkenntnisse sind komplex und nicht notwendigerweise einheitlich.

Aber umgekehrt können wir mit Sicherheit sagen, daß Veränderung nicht hörbar sind, wenn die meßtechnische Unterschieden deutlich unterhalb gewisser Schwellen bleiben. Darauf begründet sich die Aussage, daß Dinge, die nicht meßbar sind, auch nicht hörbar sind.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ich persönlich glaube, daß man sich durch eine rein intuitive Betrachtungsweise von Musik einen Großteil des Zugangs selbst verbaut, aber das muß jeder selbst wissen, der Musik hört.

Hallo Tantris
Intuitiv oder emotional heisst ja nicht gleich oberflächlich, und Emotionalität ist nicht gleich Naivität
Die Gefahr besteht imho übrigens genauso, wenn man sich auf rein intellektueller Ebene Musik/Kunst nähert, dann uU in Äusserlichkeiten stecken bleibt, sich versteckt... für den emotionalen Zugang muss man sich ja öffnen

Gruss
Lia

Hallo,

jetzt sind wir ja schon OT, kann ich also auch noch meinen Senf dazu geben...
Die Goldohren werfen ja den Technikern/Holzohren gern vor, Musik nicht geniessen zu können. Dem kann ich als Techniker nur widersprechen. Ich höre Geräte probe, kaufe mir dann das, das mir gefällt, und dann höre ich meine Musik damit, und gut ist. Dann bin ich auch zufrieden, bis irgendwann mal wieder Geld da ist, und ich mir überlege, welche Komponente ich austauschen könnte. Bei den Voodooisten habe ich immer das Gefühl, dass sie eben NICHT zufrieden sind, mit dem, was sie haben, sonst würden sie nicht ständig irgendwelche abstrusen Sachen ausprobieren. Das hat mit Genuss wenig zu tun, wenn ich ständig denke, da fehlt noch was, hier könnte noch ein Vorhang aufgezogen werden, usw. Und das am besten noch mit diesen schrecklichen "Referenz-CDs" (irgendwer hat das vorhin "Friedemann Pling-Plang-Plong" genannt...). Ich habe mal beim Kauf einer Komponente einen "audiophilen" Blues Sampler geschenkt bekommen, dürfte Inak gewesen sein, brrrrrrrr, mir graust es heute noch, drittklassige Musik/Interpreten, aber audiophil. Lieber lege ich eine alte Muddy Waters Scheibe auf, klingt nicht so gut, aber der Genussfaktor (oder wie Lia es nennt, die Emotion) stimmt.
Bei meinen Käufen bin ich allerdings bis jetzt auch immer nach meinen Sinnen gegangen, da ich (leider noch) kein Klassikkenner und dementspr. auch kein Konzertbesucher bin, der den realen Klang mit dem zuhause gehörten abgleichen kann (da gebe ich Tantris recht, in manche Musik, bei mir Klassik, muss man sich regelrecht einarbeiten, wozu ich noch nicht die Zeit gefunden habe). Elektrisch erzeugte/verstärkte Musik (bei mir Rock/Blues der 60er/70er) ist eben immer "künstlich", woher soll ich dann wissen, wie es "in echt" klingt?

Ein gesundes und glückliches 2006,
Dirk

Tantris schrieb:

Aber umgekehrt können wir mit Sicherheit sagen, daß Veränderung nicht hörbar sind, wenn die meßtechnische Unterschieden deutlich unterhalb gewisser Schwellen bleiben. Darauf begründet sich die Aussage, daß Dinge, die nicht meßbar sind, auch nicht hörbar sind.

dies würde aber dann die Aussage bedingen, dass bereits alles messbar sei.


ich dachte beispielsweise an die Messung/Erkennung der Tonhöhe. Gitarre, "übliches" Stimmgerät ... und los. Das Ohr eines geübten Musikers ist genauer und erkennt eine Missstimmung [Stichwörter: Temperierte Stimmung, Buzz-Feiten-Tuning].

skorpling schrieb:

Wo käme ich als Vielflieger hin, wenn ich nicht den Servicetechnikern und Piloten vertrauen würde. Müßte ich dann auch wie andere Angsthasen mit gefüllter Hose im Sitz hängen? Gesundes Mißtrauen, ein schwammiger Begriff. Was ist gesund?

Wieviel Vertrauen hättest Du in die Sicherheit des Flugzeugs wenn Du wüßtest, das so jemand wie Böde dafür verantwortlich ist? Oder wenn Böde die Triebwerke konstruiert hätte?

Was mir immer noch nicht in denm Kopf will: Du bist weder ausgesprochen naïv noch dumm, das heißt du hast recht gut heraus wem man in seiner Umgebung trauen kann und wem besser nicht. Deine Grundeinstellung ist eher positiv, das heißt Du bist bereit Vertrauensvorschuß zu geben. Das heißt nicht daß Du Deine Haustür offen läßt wenn Du in Urlaub fährst oder Deine Kreditkartendate im Internet veröffentlichst. Das heißt Du kriegst die rechte Balance zwischen Vertrauen und Mißtrauen instinktiv ganz gut hin. Du schreibst darüberhinaus selber: "Vertrauen muß sein. Mir kann man auch vetrauen. Das wünsche ich mir auch von anderen und würde erst tätig, wenn sich ein ernsthafter Anfangsverdacht ergäbe." Jetzt gibt's einen Fall wo weit mehr als nur ein Anfangsverdacht vorliegt, und Du mahnst immer noch Vertrauen an? Ein Fall wo Mißtrauen wirklich angebracht ist, und zwar nicht als Vorurteil sonder aufgrund von Erfahrungen, und Du sträubst Dich dagegen. Warum?

Hallo Bukowsky,

ich dachte beispielsweise an die Messung/Erkennung der Tonhöhe. Gitarre, "übliches" Stimmgerät ... und los. Das Ohr eines geübten Musikers ist genauer und erkennt eine Missstimmung [Stichwörter: Temperierte Stimmung, Buzz-Feiten-Tuning].

Wenn Stimmgeräte nicht genau genug sind, sagt das nichts darüber aus, was meß- und was hörbar ist. Schon mit einem einfachen Frequenzmeßgerät oder Oszi kann man Tonhöhen viel genauer bestimmen als je ein Mensch sie hören könnte. Die Wahrnehmungsschwellen für Tonhöhenveränderungen sind bekannt und m.W.n. gibt es keine Erkenntnisse, nach denen sie einer Revision bedürften.

Die Frage nach der Temperierten Stimmung ist davon völlig unabhängig. Diese berührt sowohl ein physikalisches Problem (Pythagoräisches Komma) als auch wahrnehmungspsychologische.

Anders gefragt: Wieviele Gitarren, Streichinstrumente oder Klaviere hast Du denn schon gestimmt in Deinem Leben?

zu Lia:

ich meinte explizit nicht oberflächlich. Aber es gibt einfach viele Werke, in die man sich hineinarbeiten muß, um überhaupt nur im Ansatz etwas verstehen zu können. Und oftmals ist Verständnis eine Voraussetzung von Genuß, ich hoffe, da stimmst Du mir zu.

Die Gefahr des umgekehrten Falles sehe ich überhaupt nicht - ich kenne niemanden und habe auch noch von niemandem gehört, der Musik auf einer rein intellektuell-theoretischen Ebene angeht. Ganz im Gegenteil, bei den allermeisten Musikern wie auch Musikwissenschaftlern, die sehr tief in die Materie eindringen, erkennt man doch immer die Begeisterung und das Emotionale dieser Kunst. Dafür muß man sich nicht öffnen, wer Musik nicht liebt und emotional verarbeitet, wird sich gar nicht erst die Mühe machen, so weit zu kommen.

Gruß, T.

Hi,
lustig, daß Du gerade Beefheart erwähnst; ich besitze alle Studioalben (auch die schlechten) sowie ne Menge bootlegs und Sekundärliteratur, bin gewissermaßen ein Beefheartfanatiker. Falls Du es nicht kennen solltest, empfehle ich das Album Trout Mask Replica, so ähnlich hab ich mir damals vorgestellt, daß es klingen müßte, wenn Howlin Wolf, Rahsaan Roland Kirk, Steve Reich, Coleman, die Stooges und die Velvets zusammen was aufnehmen sollten.
Heute weiß ich, daß die Analogie lahmt, aber sie ist so schön griffig und eigtl. ist das ja alles schon ziemlich OT...

P.S.: Und wieso wurde mein vorhergehender Beitrag gelöscht?

Edit: ... und der von gelöscht, sodaß Obenstehendes nun wie ein non sequitur aussieht? Nomen est omen?

Hallo Pyreen

(Ich war gerade etwas verwirrt, weil ich Deinen Beitrag plötzlich nicht mehr finden konnte! Daher habe ich den Meinen wieder gelöscht.
JETZT hingegen sehe ich, daß ich mich nicht geirrt hatte!!
Ergo: Ich poste meinen Beitrag erneut.)

Aber es gibt einfach viele Werke, in die man sich hineinarbeiten muß, um überhaupt nur im Ansatz etwas verstehen zu können. Und oftmals ist Verständnis eine Voraussetzung von Genuß

EXAKT!

Beispiel (und gleichzeitig audiophiler Hörtip):

Captain Beefheart and the magic band
(Doc at the Radar Station)



Klassische Grüße
von
Christian Böckle

Hallo Pyreen!:prost

Ich nochmal.:)
MEINEN Beitrag habe ich natürlich SELBST gelöscht.
Darum heiße ich auch so. (Ergo: Ich darf das.)


Hurra, endlich ein Beefheart-Fan!!!!!:prost
Endlich ein wahrer Freund klassischer Musik!!!!


Herzlichste Grüße aus Vorarlberg:)
von
Christian

Tantris schrieb:

Wenn Stimmgeräte nicht genau genug sind, sagt das nichts darüber aus, was meß- und was hörbar ist.

das war auch nicht Sinn des Beispiels ... sondern eher aufzuzeigen, wie praxisrelevant eine Aussage ist [nicht jeder Gitarrist hat auf der Bühne ein Oszilloskop stehen] und wie wichtig das richtige [im Sinne von geeignet] Messequipment ist.

Tantris schrieb:

Schon mit einem einfachen Frequenzmeßgerät oder Oszi kann man Tonhöhen viel genauer bestimmen als je ein Mensch sie hören könnte. Die Wahrnehmungsschwellen für Tonhöhenveränderungen sind bekannt und m.W.n. gibt es keine Erkenntnisse, nach denen sie einer Revision bedürften.

völlig richtig, an die Genauigkeit der Messgeräte dürfte das Gehör nur schwerlich heranreichen, aber ob etwas nicht stimmt, kann ein Gehör schon deutlicher erfassen als es übliche Stimmgeräte für Gitarren hinbekommen.

Tantris schrieb:

Anders gefragt: Wieviele Gitarren, Streichinstrumente oder Klaviere hast Du denn schon gestimmt in Deinem Leben?

offenbar zumindest ein Instrument, über welches ich zu der oben beschriebenen Erkenntnis gelangen konnte.

.gelöscht. schrieb:

Hurra, endlich ein Beefheart-Fan!!!!!:prost Endlich ein wahrer Freund klassischer Musik!!!! Herzlichste Grüße aus Vorarlberg:) von Christian :prost

Hi Christian,
ich dachte schon, ich wär hier der einzige
Aber um nochmal auf Tantris zurückzukommen; gerade die Trout Mask ist eine Platte, die sehr wenig "intellektualisiert" ist. Was mich damals an der Musik rein emotional sofort fesselte, war die Freiheit und Natürlichkeit derselben; Beefheart hat sich ja nicht in seinem Haus eingeschlossen und gesagt: "Ich muß jetzt ne Platte aufnehmen mit dissonanten Melodien, verschiedenen time signatures der einzelnen Instrumente und ständig wechselnden Polyrhythmen". Im Gegenteil, die Form war nur die unvermeidliche Konsequenz des künstlerischen Inhaltes; gerade bei Beefheart finde ich es etwas albern, wenn "Musikwissenschaftler" quasi über künstlerisches reverse engineering Rückschlüsse von der Form auf den Inhalt ziehen wollen, ähnlich wie bei post-love supreme Coltrane. Freilich ist dieses Verfahren in den Ergebnissen sehr ergiebig, aber eher l'art pour l'art (was nicht heißt, daß dies keinen Spaß macht; es sollte aber nicht zur einzig möglichen Herangehensweise an komplexe Musik hochstilisiert werden).
Grüße aus NRW,

Heider

Edit: Seh gerade, daß Vorarlberg in Österreich ist; wird wohl nix aus nem kleinen Hörtreff mit Musikaustausch

Hallo Pyreen:prost

ich wär hier der einzige

Wir BEIDE sind die EINZIGEN.:(
Jedoch:
Nicht nur wir Mädels, sondern auch WIR EINZIGEN müssen natürlich zusammenhalten.


Noch etwas differenziertes Allgemeines zum Thema "Klassik":

Ich selbst habe beispielsweise zu "richtiger" klassischer Musik nur schwerlich Zugang, weil ich sie häufig mit "Dekadenz" verbinde.

Überdies:
Klassische Musik wurde ja "in einer anderen Epoche" geschaffen:
Kein Sat-Fernsehen, kein Internet-Zugang, keine Klingeltöne, aber unendlich viel Zeit, die wunderbare Landschaft zu bewundern.

Und die endlos langen Konzerte::.

Zuerst das mindestens viertelstündige Säuseln von Oboen, wie als Warnung gedacht, aber mit sanften Streichern unterlegt, hernach volle Pulle in die Pauken, auf daß wirklich ein jeder Zuhörer wach wird (In der heutigen Zeit kennen wir solch` dynamische, unkomprimierte Prozesse natürlich nur von der DVD her: Bei räudigen Action-Filmen.)

Weiters:
Das (zumeist dekadente) damalige "bessere" Publikum bei klassischen Konzerten:

Während unter den pompösen Kleidern brütender Mief die bepuderte Haut zum Jucken brachte, bissen unter den riesigen Perücken der Zuhörer die Flöhe herzhaft in die Schädel derselben.
Und NUR DADURCH sind die meisten dann wach geblieben.

Bei der klassischen Musik von Captain Beefheart verhält es sich natürlich völlig anders::.
Hier muß der Zuhörer völlig dekadenzfrei um`s nackte Überleben kämpfen, wie es sich gehört.:.

SAFE AS MILK:hail

Klassische Dirigenten-Grüße
von
Christian:prost

PS.: WIRKLICH SCHADE, daß die Entfernungen so groß sind!!!

pelmazo schrieb:

skorpling schrieb: Wo käme ich als Vielflieger hin, wenn ich nicht den Servicetechnikern und Piloten vertrauen würde. Müßte ich dann auch wie andere Angsthasen mit gefüllter Hose im Sitz hängen? Gesundes Mißtrauen, ein schwammiger Begriff. Was ist gesund? Wieviel Vertrauen hättest Du in die Sicherheit des Flugzeugs wenn Du wüßtest, das so jemand wie Böde dafür verantwortlich ist? Oder wenn Böde die Triebwerke konstruiert hätte? Was mir immer noch nicht in denm Kopf will: Du bist weder ausgesprochen naïv noch dumm, das heißt du hast recht gut heraus wem man in seiner Umgebung trauen kann und wem besser nicht. Deine Grundeinstellung ist eher positiv, das heißt Du bist bereit Vertrauensvorschuß zu geben. Das heißt nicht daß Du Deine Haustür offen läßt wenn Du in Urlaub fährst oder Deine Kreditkartendate im Internet veröffentlichst. Das heißt Du kriegst die rechte Balance zwischen Vertrauen und Mißtrauen instinktiv ganz gut hin. Du schreibst darüberhinaus selber: "Vertrauen muß sein. Mir kann man auch vetrauen. Das wünsche ich mir auch von anderen und würde erst tätig, wenn sich ein ernsthafter Anfangsverdacht ergäbe." Jetzt gibt's einen Fall wo weit mehr als nur ein Anfangsverdacht vorliegt, und Du mahnst immer noch Vertrauen an? Ein Fall wo Mißtrauen wirklich angebracht ist, und zwar nicht als Vorurteil sonder aufgrund von Erfahrungen, und Du sträubst Dich dagegen. Warum?

@pelmazo

die Einschätzung meiner Person allein aufgrund meiner Postings hier ist Spekulation. Ich halte mich auch nicht für dumm oder naiv.

Zu Herrn Böde kann ich nicht viel sagen. Ich weiß nur, daß er seit Jahren eine Stereo Zeitschrift erfolgreich führt. Ich traue so jemandem durchaus zu, daß er mit dem nötigen Wissen im Hintergrund auch ein Triebwerk konstruieren kann oder die Flugzeugwartung verantwortlich durchführen. Ich gehe nicht davon aus, daß er einen Fehler im Triebwerk durch Geisterbeschwörung beseitigen würde.
Ich lese ab und zu die Image als Reiselektüre. Was soll ich zu Herrn Böde sagen. Ich weiß ja nicht einmal genau, was er gesagt hat oder was er verteidigt. Ich würde ihm aber nicht grundsätzlich unlautere Motive unterstellen. Herr Böde verkauft doch nichts bei seinen Workshops. Die Teilnehmer können doch frei entscheiden, ob sie etwas bei einem Händler kaufen. Sie können doch bestimmt auch zu Hause in Ruhe ausprobieren, ob sie zu dort zum gleichen Ergebnis kommen.
Warum? Ich mag diese Form von Selbstjustiz nicht. Betrug wäre eine Straftat. Dafür sind die Staatsanwälte zuständig und nicht der Mob. Wenn ihr eurer Sache sicher seid, erstattet Anzeige.

Hallo

skorpling schrieb:

Herr Böde verkauft doch nichts bei seinen Workshops. Die Teilnehmer können doch frei entscheiden, ob sie etwas bei einem Händler kaufen. Sie können doch bestimmt auch zu Hause in Ruhe ausprobieren, ob sie zu dort zum gleichen Ergebnis kommen.

Strenggenommen schon, denn er betreibt Selbstmarketing für seine eigene Person, die wiederum auch wieder werbewirksam zugunsten seiner persönlichen Zwecke und seiner Zeitschrift einsetzt. Das ganze hat also immer auch ab einem bestimmten Zeitpunkt etwas mit Management, Öffentlichkeitsarbeit, Reklame für Marke und den verschiedenen Formen des Marketing zu tun. Im Prinzip ist das aber auch unvermeidlich, jeder in der Öffentlichkeit Seminare abhält, als Referent engagiert wird, kommt gar nicht umhin für sich selbst zu werben (positiv wie negativ) , positiv/negativ Reklame für oder wider den Gegenstand zu werben, über den referiert wird. Außerdem wird er in den meisten Fällen auch noch mit irgendeiner Institution/Ausbildung/Denkrichtung assoziert (in Verbindung gebracht) und steht stellvertretend (symbolisch?) für oder gegen etwas.

Um diese Dinge geht es wohl auch, wenn hier einige Herrn Böde kritisieren. Da hier Argumente genannt werden und die meisten Sichtweisen schlüssig sind, ist das doch auch ok.

Warum? Ich mag diese Form von Selbstjustiz nicht. Betrug wäre eine Straftat. Dafür sind die Staatsanwälte zuständig und nicht der Mob. Wenn ihr eurer Sache sicher seid, erstattet Anzeige.

Sind wir schon soweit?
Sind Verbesserungen wie etwa "sich öffnende Klangwelten" und "aufgehende Vorhänge" eigentlich einklagbar, wenn sie auf Mythen und Zeitschriften-Artikeln basieren, also nur verschriftlichen und dann veröffentlichen Ansichten/Meinungen prominenter Personen des Hifi-Zirkus.

Soweit ich das bisher nachvollziehen konnte referenziert sich der ganze Zirkus doch nur gegenseitig selbst und eine wirklich spürbare Bewegung der Themen findet nicht statt, weil die Öffentlichkeit (wie der Spiegel-Artikel völlig richtig feststellt) die "Artisten" eher als Clowns wahrnimmt oder gar ignoriert. Liege ich da falsch?

# Wie wird man eigentlich Chefredakteur einer Hifi-Zeitschrift (vileicht sogar mit "Fachrichtung Voodoo")?
# Warum ist die Meinung eines Herrn Böde über den Klang eines Gerätes soviel wichtiger als die jedes x-beliebigen Mannes von der Strasse, der ebenfalls zwei Ohren hat?
# Wie groß und finanzstark ist eigentlich die Zielgruppe derer, die sich überhaupt die Voodoo leisten können? Wie jemand hier im Thread ja schon mal völlig richtig gesagt hat, reden hier nahezu alle von der (vermuteten) Wirkungslosigkeit dieser Dinge, ohne selbst die Dinge im labor oder beim Fachhändler wenigstens mal angehört zu haben.

Gruss

@hyperlink

Er verkauft lediglich eine Zeitschrift mit Informations- und Unterhaltungswert für einen fairen Preis. Niemand wird in den Workshops genötigt, etwas zu kaufen. Welchen Vorwurf kann man Herrn Böde machen?

Hyperlink schrieb:

Warum? Ich mag diese Form von Selbstjustiz nicht. Betrug wäre eine Straftat. Dafür sind die Staatsanwälte zuständig und nicht der Mob. Wenn ihr eurer Sache sicher seid, erstattet Anzeige. Sind wir schon soweit? ;)

Ein paar der Diskutanten sicher - wer es als erwiesen betrachtet, dass alles was hörbar ist auch messbar ist, kann ja den Wahrheitsbeweis vor Gericht sofort antreten

Da ich eine Weile nicht da war und das ursprüngliche Thema zum „SPIEGEL“-Artikel bereits geschlossen wurde, möchte ich sozusagen nachträglich meinen Senf dazugeben.

Vorausschicken möchte ich, dass ich den Artikel vom Inhalt her für amüsant aber harmlos halte. Auch ein Artikel im SPIEGEL wird an folgenden Sachverhalten nicht das Geringste ändern:

- Die Zweifler werden weiter zweifeln
- Die „Voodoo“-Anhänger werden weiter Sachen ausprobieren, bei denen die Zweifler die Nase rümpfen
- Man wird sich weiterhin gegenseitig fetzen
- Dem Rest der Bevölkerung wird das Ganze auch weiterhin am A..... vorbeigehen

Und die Forumsmitglieder, die sozusagen ein „Opfer“ dieses Artikels wurden, möchte ich fragen, was sie denn eigentlich erwartet haben? Dass der SPIEGEL eine Bresche schlägt für umstrittenes Hifi-Zubehör???

Ausgerechnet der SPIEGEL, der für seine hämische, oft gehässige Berichterstattung berühmt-berüchtigt ist? Der SPIEGEL, der den Transrapid als überflüssiges Prestigeprojekt der Großkonzerne abkanzelt, bei dem nur Steuergelder verschwendet werden und dann anschließend begeistert über die Perspektiven einer bemannten Mars-Mission berichtet?

(Persönliche Anmerkung: Ich habe den SPIEGEL seit über 15 Jahren abonniert. Es steht viel Gutes drin aber auch so mancher Müll. Auch als SPIEGEL-Leser sollte man nicht alles immer ungeprüft glauben, was da geschrieben steht)

Lasst euch Folgendes mal gesagt sein: Um an eine Story zu kommen, ist es eine beliebte Methode von Journalisten, Interesse zu heucheln und sich einzuschmeicheln. Darin unterscheidet sich ein Journalist des SPIEGEL grundsätzlich nicht von einem Kollegen der „Bild“.

Anhand der Aussagen des Artikelverfassers hier im Forum ist ganz klar ersichtlich, dass die Absicht des Ganzen von vorneherein das In-die-Pfanne-hauen der „High-End-Spinner“ war.
Um das zu erreichen, hat er sich nicht nur bei den Forumsmitgliedern eingeschleimt. Auch bei Ingo Hansen hat er sich nicht anders verhalten.

Ich habe kürzlich mit den Leuten von Phonosophie darüber geredet und offenbar hatte der SPIEGEL-„Journalist“ dort erzählt, er wolle im Rahmen einer Hifi-Reportage Informationen für ein Firmenportrait der Marke Phonosophie sammeln. Dass die Absicht war, einen Artikel über „Hifi-Voodoo“ zu schreiben, hat er nicht erwähnt.

In der Tat hat er sich aber mehrere Stunden lang von Ingo Hansen diverse Dinge vorführen lassen. Man schildert dort diesen Vorgang allerdings etwas anders.

Der SPIEGEL-Journalist vermittelt ja in seinem Forumsbeitrag den Eindruck, als hätte er das Ganze sehr amüsant gefunden und sich kaum das Lachen verkneifen können. Laut Ingo zeigte sich der Herr jedoch sehr interessiert und begeistert über das Dargebotene. So wie ich Ingo kenne, hätte er ihn ansonsten auch rasch mit einem Tritt vor die Tür gesetzt.

Es gibt demnach zwei Möglichkeiten:

Entweder: Der Journalist hat nur so getan, als wäre er begeistert. Dann gehört es offenbar zum Anforderungsprofil eines Journalisten, auch gut schauspielern zu können und einen Faible für linke Touren zu haben.

Oder: Das Gehörte entsprach nicht der vorgefassten Meinung des Journalisten, passte somit nicht ins Konzept seines Artikels und muss nun nachträglich lächerlich dargestellt weden, auch wenn es nicht der Wahrheit entspricht.

Auffallend ist jedenfalls, dass der Journalist auf diese "Session" mit Ingo in seinem Artikel mit keinem Wort eingeht und stattdessen den Eindruck verbreitet, er habe sein Wissen nur aus zweiter Hand. Was soll das?

Wie auch immer: Über die Motivation dieses Journalisten kann man nur spekulieren. Persönlich vermute ich mal, der Typ ist durch „Realos“ im privaten oder beruflichen Umfeld vorher aufgestachelt worden.

Unterm Strich hat sich durch den SPIEGEL-Artikel nichts geändert, im Grunde war das Zeit- und Papierverschwendung für alle Beteiligten.

Was ich mir wünschen würde, wäre mal ein gut recherchierter und unvoreingenommener Artikel über hochwertige High Fidelity an sich und was damit möglich ist. Ohne hämischen Unterton, ohne Grinsen zwischen den Zeilen.

Alle schimpfen über die Geiz-ist-geil-Mentalität, auch der SPIEGEL. Der SPIEGEL hätte aber durchaus die Macht, Kaufverhalten der Konsumenten dahingehend positiv zu beeinflussen. Ein objektiver, richtig gut gemachter Artikel über das, was Hifi sein kann, könnte unserem Hobby und der Branche insgesamt sehr nützlich sein.

Passt aber nicht zum SPIEGEL, der ja vom Grundprinzip her eher destruktiv ausgelegt ist.

Eines jedenfalls aber ist sicher: Das Bild, dass wir Hifi-Fans in Foren wie diesen abgeben, ist für unser Hobby hochgradig kontraproduktiv und macht auf Außenstehende einen ganz miesen Eindruck - und zwar vollkommen unabhängig davon, ob wir nun Realos oder "Voodoo"-Jünger sind.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

- Die Zweifler werden weiter zweifeln - Die „Voodoo“-Anhänger werden weiter Sachen ausprobieren, bei denen die Zweifler die Nase rümpfen - Man wird sich weiterhin gegenseitig fetzen - Dem Rest der Bevölkerung wird das Ganze auch weiterhin am A..... vorbeigehen

Vermutlich wird das so sein

Laserfrankie schrieb:

Eines jedenfalls aber ist sicher: Das Bild, dass wir Hifi-Fans in Foren wie diesen abgeben, ist für unser Hobby hochgradig kontraproduktiv und macht auf Außenstehende einen ganz miesen Eindruck - und zwar vollkommen unabhängig davon, ob wir nun Realos oder "Voodoo"-Jünger sind.

'Extremisten' gleich welcher Richtung sind ja für das eigentlich Thema noch nie sonderlich förderlich gewesen

Und weil ich keiner der beiden Fraktionen wirklich angehöre, hab ich auch nicht vor, mich allzu weit in eine der beiden 'Richtungen' rauszulehnen.

Tag,

nach all dem Geschriebenen stellt sich einem, mir, die Frage: Was ist denn nun mit dem Hern Böde, Chefredaktuer der Fachzeitschrift STEREO?

Ist Herr Matthías Böde (1.) jemandes Marionette, des verbundenen Handels oder der Hersteller, auch beides mag zutreffen?, oder (2.) ist er ein schamloser Geschäftemacher und Luftikuss, der sich rundum einen Jux macht, solange andere dafür zahlen?, oder ist der Herr Chefredakteur Böde (3.) ein HiFi-Hysteriker, der es allen zeigen will, sich dabei versteigt ins bloß noch Lächerliche? als Chefredaktuer einer Fachzeitschrift ist man ein Mann unter Druck (4.), so Chefredaktuer Matthias Böde.

Was er ist, nun, unter Druck, beispielsweise als Chefredakteur ist er ein gut bezahlter Angestellter (man vgl. den Tarifvertrag für Redakteure an Zeitschriften: http://www.vdz.de/mediabase/documents/37_GTV_22.12.2004.pdf, ("angemessen über ..." bedeutet mindestens 10 % über dem Bezugswert). Über sich hat er den Verleger, jedenfalls den Chef des N.... Verlages, in ... Man stelle sich das Monatsgespräch zwischen Verlagschef und Chefredakteur vor; gerade sind die Zahlen der abgerechneten Exemplare aus der Nummer von Monat ... eingetroffen. "Wie sieht's aus? Werden uns noch 1 000 Exemplare zusätzlich abgerechnet?" Und dann blickt der Chefredakteur auf den Zettel in seiner Hand, vom Grossisten, da steht ... "Lass nach, zum Workshop!"

Frau Böde läßt Herrn Böde abends in das gemeinsam errichtete Heim eintreten: "Was ist los, deine Sausackmiene! Ich halte das nicht mehr aus! Ich verlasse das Haus!" "Nein!!!!!" "Dann streng dich mehr an!"

Merke: Der Mann Böde ist nicht allein. Da ist ein Verlagschef, da ist eine Ehefrau, hinter ihm die Unruhe.

Was, Wer treibt den Mann Böde denn an?

Böde, melde Dich!, erkläre Dich!

Freundliche Grüße!
Albus

Hallo Albus

Albus schrieb:

(...) Merke: Der Mann Böde ist nicht allein. Da ist ein Verlagschef, da ist eine Ehefrau, hinter ihm die Unruhe. Was, Wer treibt den Mann Böde denn an?

1.) Gründe:
Nun, einige plausibel klingende Punkte hast du bereits genannt. Es dürften diverse Gründe aus verschiedenen Bereichen eine Rolle spielen: Persönlicher Ehrgeiz, Geltungsbedürfnis, Druck des Vorgesetzten, Zielvorgaben, Zwang die Auflage zu erhöhen, Leserwünsche, Incentives, selbstgeschaffene Sachzwänge etc.

2.) Was könnte es sein?
Versuche, dich in seine Position zu versetzen: Wir befinden uns Ende der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts. Du bist Autor einer Hifizeitschrift. Der Absatz geht zurück, die Branche schwächelt, die Technik ist ausgereift, ausgereizt. Grosse Qualiätsfortschritte wie in der Vergangenheit lassen sich nicht mehr erziehlen, der Aufwand dafür steigt.

Was tust du, um den Absatz anzukurbeln?

Schliesslich hängt dein Einkommen als auch dein Job daran, dein Interesse ist durchaus gegeben.

Böde, melde Dich!, erkläre Dich!

Dieses Flehen dürfte ungehört bleiben. Würde er sich hier zu Wort melden, müsste er sich rechtfertigen.

Mit ist noch kein selbsternannter Guru (und so kann man jemand der behauptet die Bodenbeschaffenheit hören zu können wohl nennen) begegnet, der sich gerechtfertigt hätte. Kann er nicht, will er nicht, wird er deshalb nicht. Wozu auch, das übernehmen die Anhänger, Jünger und Glaubensgenossen.

Leute wie er haben sich die letzten Jahre ums Begründen, Herleiten, Belegen und Beweisen gedrückt, warum sollten sie das nicht weiterhin versuchen?

-------------------

Auf einen Punkt möchte ich hier noch speziell hinweisen, denn er wird imho meist sträflich vernachlässigt: Die selbstgeschaffenen Sachzwänge

Angenommen, der Kabelklang wurde anfangs ohne *verkaufsfördernde* Hintergedanken *entdeckt*, z.B. wegen Fehlanpassungen, falsch konstruierten Kabeln oder mangelhaften/minderwertigen Geräten. Also hat man fälschlicherweise - Trugschluss der Verallgemeinerung - diesen als allgemeingültige Tatsache postuliert.

Danach kamen nach und nach weitere angeblich klangfördernde Tuningartikel auf den Markt. *Kabel klingen, warum soll ein CD-Spray nicht auch positiven Einfluss haben?*. Danach kam das nächste, das Übernächste etc, bis daraus eine Art Eigendynamik entstand. (Heute gibt es einige die schon fast grundsätzlich der Ansicht sind, dass alles einen Einfluss hat.)

Daraus entstand ein Druck, eine Dynamik die nicht unterschätzt werden sollte und deswegen eine wichtige Triebfeder sein dürfte. "Zurück geht es nicht mehr ohne Verlust der Glaubwürdigkeit, Stillstand ist Rückschritt, es geht also nur nach *vorn*".

Gruss

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was an der Herangehensweise von Herrn Dworschak hinterlistig gewesen sein soll. Er hat die Szene doch nur treffend und prägnant beschrieben und dazu sogar recherchiert und sich die verschiedenen Lager angehört.

Dass die Voodoo-Szene von außen betrachtet, einfach lächerlich wirkt, kann man Herrn Dworschak jedenfalls nicht anlasten.

@Reset

So, wie du ihn beschreibst, kennnst du ihn sehr gut, den Herrn Böde in dir

Tag erneut
und Tag Reset,

an der Zauberlehrling-Geschichte ist etwas dran.

Zunächst war eine Konkurrenz zwischen der eingeführten HiFiStereophonie (die ihre Leser gelegentlich auch intellektuell anmachte) und der Neugründung AUDIO (die ihre Leser von Freund zu Freund unterhielt und ermunterte). Eines Tages entdeckte die AUDIO, dass mit einem aus verschiedenen Kabeln zusammengedrillten LS-Kabel "gleich mehr Bass im Spiel war" (fast noch wörtlich erinnert). Die Richtigstellung in der nüchternen Konkurrenz-Zeitschrift, der HiFiStereophonie, lies nicht lange auf sich warten. Günter Mania, Autor der Stereophonie, zeigte anhand von Messungen, was ein technisch geschulter HiFiStereophonie-Experte davon zu halten empfahl, nämlich: nichts.

Aber die Story-Möglichgkeit war entdeckt. Im Wettbewerb zog die AUDIO, die STEREOPLAY, den alteingesessenen Herrschaften die Leserschaft vom Kiosk-Tresen weg. "Der Kampf am Kiosk" (Buchtitel) war für die HiFiStereophonie, den Verlag G. Braun, verloren. Später, wenige Jahre später, wechselte Karl Breh, einst Herr der HiFiStereophonie, als Chefredakteur zur - STEREOPLAY. Damit war die Kabelklang-Angelegenheit universalisiert.

Böde, als Mann aus der Zeitschriften-Branche, weiß, dass einer vom SPIEGEL nichts zu erwarten hat. Warum, zum Kuckuck, schreibt der in seiner Chefposition an den Verhöhner aus dem Norden. Es war ein schwacher Moment, vielleicht.

Der Mann ist aber doch noch nicht alt, er ist bei Kräften. Man macht eine Blattplanung, bespricht sich mit den Redaktueren, der Anzeigenkundschaft, man muss zum Verleger. Man hatte Leserbefragungen gemacht, ausgewertet.

Ich vermute, der Mann ist unglücklich.

MfG
Albus

Hallo andisharp

Das sind wir gleicher Ansicht.

Es wird zwar - von denen die er kritisiert hat - angeprangert, WAS/WORÜBER Herr Dworschak geschrieben und WIE er den Artikel verfasst hat, aber WAS/WORÜBER und WIE er hätte schreiben sollen, ohne dabei unkritisch zu werden und in die gängige Lobhudelei einzustimmen, die er gerade kritisieren möchte, darüber ist man sich dann plötzlich nicht mehr einig und konstruktive Vorschläge gibt es auch keine. Einig ist man sich nur in der Kritik und der Ansicht, dass man ungerech behandelt wird. Dabei stellt Dworschak nur die Situation so dar, wie sie sich für Aussenstehende und die hier des öfteren beschimpften "Kritiker" darstellt.

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass diejenigen die seinen Artikel in dieser Hinsicht kritisieren, nicht verstanden haben, worum es ihm überhaupt ging, nicht verstanden haben, worum es bei dieser Art von Journalismus überhaupt geht. Es ist doch letztlich wieder die selbe verzogene Wahrnehmung: Der Fehler liegt wie immer bei den Kritikern. Einer ist taub, der andere ein Schmierfink.

---------

Hallo skorpling

Böde unterliegt - wie jeder andere auch - diversen Sachzwängen. Er macht das, was ein jeder "guter Verkäufer" an seiner Stelle machen würde, denn er lebt davon. Und nein, ich bin kein Verkäufer.

Gruss

P.S: Moderation: Wäre es nicht sinnvoller, die hier neu aufflammende Diskussion über den SPIEGEL-Artikel abzutrennen?

Hallo Frankie,

ich glaube nicht, daß der Artikel völlig folgenlos für die Branche bleiben wird. Sicher, die Voodooisten werden weiter glauben, die Zweifler weiter zweifeln, auch die Mehrheit des Volkes wird nur mal kurz schmunzeln, aber die, die gerade in den Markt einsteigen, werden wieder einen SChritt kritischer geworden sein gegenüber Verkaufsprofis, die ihre Leichtgläubigkeit gnadenlos ausnutzen wollen, genau solche wie Hansen eben. Die Position eines unbedarften Käufers, der von der 1-Mann-Drückerkolonne aus Hamburg arrogant angemacht wird "Was, sie hören den Unterschied zwischen den Netzleisten nicht? Haben Sie ein Problem mit dem Gehör?", die hat sich grundlegend geändert.

Der SPIEGEL-Journalist vermittelt ja in seinem Forumsbeitrag den Eindruck, als hätte er das Ganze sehr amüsant gefunden und sich kaum das Lachen verkneifen können. Laut Ingo zeigte sich der Herr jedoch sehr interessiert und begeistert über das Dargebotene. So wie ich Ingo kenne, hätte er ihn ansonsten auch rasch mit einem Tritt vor die Tür gesetzt.

Das würde gut ins Bild der Fa. Phonosophie passen. Nichtgläubige werden sofort exkommuniziert, diskutiert wird nicht, dem nächsten Kunden kann ja noch gut erzählen, die taub und einfältig der letzte war.

Wie auch immer: Über die Motivation dieses Journalisten kann man nur spekulieren. Persönlich vermute ich mal, der Typ ist durch „Realos“ im privaten oder beruflichen Umfeld vorher aufgestachelt worden.

Sozusagen die neue Dolchstoßlegende von Laserfrankie? Ich bin begeistert...

Woher willst Du wissen, daß der Journalist Begeisterung geheuchelt hat? Hat er vielleicht einfach still dagesessen und sich die Show von Hansen ohne Kommentar einmal angeschaut? Wie Du weißt, habe ich das zur Belustigung und Information auch schon getan, und daß ein Journalist mit gewisser technischer Vorbildung sofort merkt, was da für eine Masche läuft, willst Du nicht ernstlich bestreiten, oder?

Alle schimpfen über die Geiz-ist-geil-Mentalität, auch der SPIEGEL. Der SPIEGEL hätte aber durchaus die Macht, Kaufverhalten der Konsumenten dahingehend positiv zu beeinflussen.

Wie kommst Du darauf, daß das Gegenteil von "Geiz ist geil" "Voodoo ist geil" heißen muß? Ist ein kritisches Magazin Handlanger einer Nepper- und Bauernfänger-Branche? Ist es nicht vielleicht eher so, daß der Geiz auch dadurch entstanden ist, daß diese Branche eben wegen der Esoterik einen desolaten und spinnerten Eindruck macht und kein Otto Normal sich mehr damit identifizieren will?

Das Bild, dass wir Hifi-Fans in Foren wie diesen abgeben, ist für unser Hobby hochgradig kontraproduktiv und macht auf Außenstehende einen ganz miesen Eindruck - und zwar vollkommen unabhängig davon, ob wir nun Realos oder "Voodoo"-Jünger sind.

Ich sehe das nur für den Voodoo-Teil so. Hochwertige Musikwiedergabe ohne Esoterik dürfte ein Hobby sein, daß eine viel breitere Schicht interessiert und allgemein einen ganz guten Ruf genießen könnte - wie es ja auch aktuell der Heimkino-, DVD- und Beamer-Trend wieder tut. Die Esoterik dürfte einen Gutteil zum Verfall dieser Branche beigetragen haben, ich selbst kenne Leute aus meinem Umfeld, die vor 30 Jahren begeistert 4stellige Summen in Hifi-Anlagen gesteckt haben und heute kopfschüttelnd die Läden verlassen, sobald ein Verkäufer mit Kabelklang und CD-Entmagnetisieren ankommt.

Gruß, T.