Denon Verstärker klingt verzerrt

Hallo @Baldy-017,

ich habe mir jetzt den Wolf gesucht, meintest Du diese beiden TR505 und TR5404 für die 17,2 V Spannungsversorgung?



Ansonsten unschöne Sache, hast Du mal den DC Offset gemessen, auch wenn da nichts zum Einstellen ist, aber einfach mal gemessen?

Nachtrag:
und meintest Du diese 17,2V bei IC1 ?



Gruß Uwe
Edit Schreibfehler korrigiert

Hi,
Exact die beiden Transen meinte ich. Wobei bei beiden die selben Spannungen anliegen, nur einer davon wird heiß. Also an den Lautsprecherklemmen liegen 14 und 12 mV an. Und stimmt unschöne Sache, deswegen steht er auch schon ne Weile im Schrank.
Aber da es ja gerade regnet, hat man ja mal Zeit.
Gruß
Ja auch dieses IC 1, hatte seltsame Werte und hab ich getauscht. Spannungen passen jetzt.

Haben vorher die Spannungen nicht gepasst ?

Wenn Ja und /oder Nein, wie sehen dann die Spannugen rund um IC201 aus, weil irgendwie passt dem TR505 die neg. -17,2V Spannung nicht?



Nur mal so als Versuch, messe doch mal die +/ -17,2 V bei Volume 0 und einmal bei max, ob sich da was tut, weil :

Folgendes Problem: Relais schaltet, aber der Ton klingt auf beiden Kanälen verzerrt, vor allem wenn man lauter macht und bei tiefen Tönen. Ist mit Source-Direct aber genauso.

SourceDirekt umgeht ja nur die Klangregelung und Loudness aber nicht das Lautstärkeregelung





Gruß Uwe

Hallo Uwe,
Also am IC 1 haben die Spannungen vorher nicht gepasst, ist aber schon Weilchen her wo ich das IC getauscht hab. Könnte das Alte nur nochmal einbauen, aber beim neuen IC1 ist das jetzt ja in Ordnung.
An deinen rot gekennzeichneten Punkten hab ich überall ca. 17V anliegen. Durch Volumepoti laut oder leise drehen ändert sich nichts.
Mit Source direct ist das schon klar, wollte nur damit den Tipp "Bass-Poti schon gereinigt" oder Ähnliches vermeiden.
Gruß

Am TR 505 B:-17V E:-16,7 C: -47,5
Am TR 504 B: 17,2 E:16,8 C: 47,8

Man könnte noch eine andere Spur verfolgen.

Der Ruhestromtransistor TR313 scheint als Vbe Multiplier korrekt eine schwimmende Spannung von 2,2V (+/-1,1V) zwischen den Treiber-Basisanschlüssen herzustellen, aber die Spannungen sind um eine B-E-Strecke ins Negative verschoben. Also könnte es sein, dass einer der Transistoren im zweiten Differenzverstärker einen Schluss hat, z.B. TR311.

- Johannes

Baldy-017 (Beitrag #5) schrieb:

wollte nur damit den Tipp "Bass-Poti schon gereinigt" oder Ähnliches vermeiden. Gruß Am TR 505 B:-17V E:-16,7 C: -47,5 Am TR 504 B: 17,2 E:16,8 C: 47,8

Auf den Tip äh Trip wäre ich nie gekommen

In der Theorie müßten zwischen Basis und Emitter 0,6-0,7 V liegen, aber scheint eher am Messgerät zu liegen.

Aber wenn Du schon so schön am messen bist, dann mache das doch mal rund um TR 301/303; 305,307; 309, 311.

Und wenn Du zufällig ein 10V (oder höher) 470µF für C309/310 Elko da hast, dann wäre das ein Kandidat in der Gegenkopplung den ich zu allererst raus machen würde, alleine schon weil es ein 10V Typ ist und fast 30 Jahre auf dem Buckel.

Gruß uwe

Jetzt war der Johannes 1 Minute schneller wie ich

Wenn auf BEIDEN Kanälen und insbesondere bei TIEFEN Tönen und bei höherer Lautstärke der Effekt auftritt bricht wohl eine Spannung zusammen. Kandidaten wären also die Netzteil- Elkos, die Spannungsstabilisierungen; die darin befindlichen Elkos und die Fuse Resistors.

rICHARD

Das Doofe ist, das sich der Bias nicht einstellen läßt mit 0mV (Manual sagt 3,0 mV, weil dann könnte man ja die Messung weiter machen wie im Manual beschrieben.



dann könnte man gleich ein Oszi dran hängen, dann würde man ja sehen wie der Sinus aussieht.

Würde mir auch eher danach aussehen, das hier mehrere Sachen im Argen liegen.

Gruß Uwe

Danke für die Infos.
Laut meinem alten Plan vom ersten Rep.versuch hab ich TR301, 303,305,307, 309, 311, 315,317 alle schon mal ausgebaut und geprüft, gerade weil da die Spannungen vor allem bei 309,311 immer um ca. 0,7V daneben liegen, schaue ich mir morgen nochmal an.
Ansonsten können kleine Differenzen schon am Messgerät liegen, hat schon paar Jährchen auf dem Buckel. Zudem sind ja manche Beinchen schon etwas angelaufen und mit etwas mehr Druck auf die Messspitze quetscht man da schon noch 0,2V mehr raus.
Oszi hab ich nicht. Melde mich dann morgen wieder.
Schönen Dank vorab mal. Gruß Baldy

Auch dieser Denon hat diese unglückliche Ruhestromregelung, allerdings auch noch gemeinsam für beide Kanäle .
Die Ansteuerung erfolgt über den Optokoppler (optical Bias) TLP521. Aus meiner Sicht könnte man den ganzen Quatsch abhängen, hören kann ich den Unterschied nicht. Der Ruhestrom muß auf alle Fälle auch ohne den Optokoppler einstellbar sein!
Wenn man sonst nicht weiterkommt kann man den Optokoppler abhängen, am besten am R 25/R26. Die Elkos im Ruhestromregelkreis erneuern, C321 & C319, die beteiligten Fuse- Resistors ersetzen, R323, R319, R321 und auch den R357. Die Diode D301 muß auch funktionieren. So muß der Ruhestrom einstellbar sein! Sonst musst du am ersten Differenzverstärker einen Fehler haben
Wenn der Offset schief hängt bitte auch den Fußpunktkondensator C309 erneuern (solltest du sowieso machen).
Noch ein Wort zu den 2SA988 & 2SC1841: Ich habe jetzt schon häufig diese Typen angetroffen die gemessen in Ordnung aber im Betrieb defekt sind, sie brechen erst bei höherer Spannung durch. Ich erneuere die daher inzwischen pauschal mit KSA1381 & KSC3503. Dann hat man Ruhe an dieser Stelle.

Richard

Noch ein Wort zu den 2SA988 & 2SC1841: Ich habe jetzt schon häufig diese Typen angetroffen die gemessen in Ordnung aber im Betrieb defekt sind, sie brechen erst bei höherer Spannung durch. Ich erneuere die daher inzwischen pauschal mit KSA1381 & KSC3503. Dann hat man Ruhe an dieser Stelle.

Man muß nur den Transistor beim tauschen drehen, wegen der Beinchenfolge .
Zur Not könnte man auch einen 2SA970 /2SC2240 nehmen.
Die Erfahrung habe ich auch mit der Kombo 2SA992/2SC1845 gemacht, die bekommt man aber noch, hier mal ein Bild von letztens von einem 2SA992, den Diodentest hatte er bestanden



hFE =1 da ging gar nichts mehr.

Gruß Uwe

Moin, also hier mal der aktuelle Stand:
Alle grünen Transistoren ausgebaut und in Ordnung (laut Messgerät), Fuse Resistoren ok, fast alle Elkos geprüft und ok, C319 ausgetauscht, c321 hat 22mF, C309 hat 435mF, also kurzum keine besonderen Auffälligkeiten. Spannungen hab ich mal eingetragen (kann aber schon um +-0,2V schwanken), hoffe man kann es erkennen.
Grübel, grübel Erst mal frühstücken

Gruß

Ich muss Richard recht geben: Die Tatsache, dass Du schreibst, der Fehler würde auf BEIDEN Kanälen gleich auftreten, gibt schon zu denken.

Gibt es tatsächlich identische Spannungsverschiebungen an beiden Kanälen?

- Johannes

Weiterhin noch der Unterschied im Bild, da sollten +/-1,1V anliegen, da hab ich 0,7 und -1,8V. Das ist im anderen Kanal mit 1,0 und -1,2 wesentlich besser.

Ich habe es so verstanden, das es nur einen Kanal betrifft (Zitat aus #1)
Dann messe doch mal Collektor TR310 was da anliegt.

Dann würde irgendwas an TR309 nicht stimmen. Zu Not mal mit TR311 oder TR 307 mal tauschen und schauen was es für eine Veränderung bringt.
Gruß Uwe

Also hatte gerade nochmal Player und Kopfhörer dran, Verzerrungen sind definitiv auf beiden Kanälen.
Dann nochmal die andere Seite gemessen
TR-312 C: -0,87 (langsam ansteigend, kurz nach dem Einschalten -0,78) und TR-308 B: 1,56V
Also doch ähnlich wie am linken Kanal, ändert sich halt etwas mit der Temperatur.
TR-308 E bzw. TR-310 C: 0,95V
Das passt überhaupt nicht zum TR-307 E bzw. TR-309 C mit 0,05V
Muss mal Ersatz suchen und tausche die Dinger mal aus (oder halt untereinander)
Gruß

und die TR505 wird immer noch wärmer wie TR504? Also warm werden die schon, müßten eigentlich auf einem Kühlkörper sitzen.
Uwe

Edit : sehe es gerade erst

TR-312 C: -0,87 (langsam ansteigend, kurz nach dem Einschalten -0,78) und TR-308 B: 1,56V Also doch ähnlich wie am linken Kanal, ändert sich halt etwas mit der Temperatur. TR-308 E bzw. TR-310 C: 0,95V Das passt überhaupt nicht zum TR-307 E bzw. TR-309 C mit 0,05V

Also doch mal TR309 anschauen
Und was ist mit TR325, der ist doch für eine Art Glättung der neg Spannung zuständig den würde ich mir aufjedenfall mal anschauen.

Wenn der Optokopler IC2 (TLP521-2) gesockelt ist: Rausziehen. Sonst R25/R26 einseitig abklemmen.
Passieren kann nichts, denn damit kann der Ruhestrom schlimmstenfalls nur kleiner werden.
Auf jeden Fall ist so ein unsicherer Teil der Regelung schon einmal aus dem Weg.

Hattest du schon die Endtransen durchgepiepst?

Also haben wir eine leichte Arbeitspunktverschiebung an beiden Kanälen festgestellt. Sonst scheinen aber alle Versorgungsspannungen und Arbeitspunkt-Messwerte einigermaßen zu stimmen

Fehler ist, dass sich auf beiden Kanälen kein Ruhestrom einstellen lässt (Spannungsabfall am Emitterwiderstand bleibt Null Volt) und dass es bei größeren Signalpegeln zu Verzerrungen des Signals kommt.
Richtig?


Wurde schon mal Transistor TR309 geprüft? Das ist eine Gyrator-Schaltung zur Glättung der negativen Versorgung für die vorderen Stufen beider Kanäle.

Edit: Ecki hat parallel gepostet. Den Optokoppler hätte ich als nächstes auch mal verdächtigt. Wenn da mal die galvanische Trennung nicht mehr gegeben wäre...

- Johannes

Sehe gerade: Baldy hatte TR309 getestet.

Dann würde ich Richards Tipp in Erwägung ziehen, diesen mal zu erneuern. Transistoren können durchaus auch ok gemessen weden und doch bei höheren Spannungen durchbrechen.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #19) schrieb:

Wurde schon mal Transistor TR309 geprüft? Das ist eine Gyrator-Schaltung zur Glättung der negativen Versorgung für die vorderen Stufen beider Kanäle. - Johannes

@Johannes, meintest Du nicht auch, wie in meinem Beitrag TR 325

(aus Beitrag#17 ... Also doch mal TR309 anschauen Und was ist mit TR325, der ist doch für eine Art Glättung der neg Spannung zuständig den würde ich mir aufjedenfall mal anschauen.

Gruß Uwe

Sorry Uwe, Du warst schon auf der Spur und ich hatte das übersehen.
Wollte als nächstes auf Deine sehr guten Tipps zum Ersatz mit „neueren“ Transistortypen hinweisen. Denke auch, das kommt auf den TE jetzt bald zu.
Gruß Johannes

Also hab den TR307 und 309 ersetzt durch 2 2SC2240 ---- ohne Änderung.
Dann R25/26 einseitig abgelötet ---- ohne Änderung.
Spannungen sind unverändert und TR 505 wird immer noch heiß und TR 504 lauwarm. Ruhestrom =0
TR 325 hatte ich heute morgen schon raus und ohne Befund.
Werde jetzt mal noch die 4 Endtransen ablöten und messen.
Gruß Baldy

Also TR 319 bis 322 auch ok.

Ich dachte auch schon kurzfristig daran, ob nicht einer der Transistoren vielleicht falsch herum eingebaut wurde nach dem Testen, kommt ja auch mal vor. Ist mir zumindest schon mal passiert



Eine BCE Beschriftung wäre mir lieber

Gruß Uwe

Edit Habe es gerade erst gesehen TR311 könntest Du auch machen, aber irgendwie macht das alles nicht viel Mut.

Spannungen sind unverändert und TR 505 wird immer noch heiß und TR 504 lauwarm. Ruhestrom =0

Irgendwas stimmt mit dem 2SB1274 nicht, mit den 60 V ist der eh auf Kante. Die Spannung scheint er ja zu machen, aber was noch, aufjedenfall viel warme Luft . Und wenn man die Striche mal verfolgt landet man bei deinem IC1 und Umgebung.
Von den Werten her könnte man da bestimmt was aus der Bastelkiste finden und wie Broesel02 schon schrieb auch die Elkos da mit tauschen. Und R504/506 müßten doch auch ein wenig warm werden?

Gruß Uwe

Hallo Uwe,
Stimmt so etwas kann vorkommen, die Idee hatte ich auch schon, ist hier aber leider nicht der Fall. Wäre ja zu einfach
Die kleinen Transen haben einen Halbmond auf der Platine und die größeren BCE Beschriftung.

Apropos größere Transen, TR315 bis 318 sind wohl nicht original. Da stecken 2SA1684 und 2SC4431 drin.
Gruß Baldy

Baldy-017 (Beitrag #26) schrieb:

Apropos größere Transen, TR315 bis 318 sind wohl nicht original. Da stecken 2SA1684 und 2SC4431 drin. Gruß Baldy

Oh Mann hau die Teile raus, würde ich da mal so spontan sagen
Nur mal so zum Vergleich
2SA1684 100 V 18W 5A

2SA1491 140 V 100W 10A

Also die sind nicht äquivalent. Als Ersatz würde ich 2SA1386 A und 2SC3519 vorschlagen, mit denen habe ich gute Erfahrung gemacht.

Mache doch mal ein Bild von der Totalen, so daß man auch mal die Endtransen sieht
Gruß Uwe

Die Austauschtypen werden ein Teil des Problems sein, denn sie sind nicht einmal ausreichend spannungsfest...

Also TR-311 Tausch -- ohne Änderung
TR-505 ausgebaut, geprüft ---ok, Elko dahinter auch getauscht -- alles ohne Änderung.
Um die TR-315 - 318 werde ich mich mal noch kümmern. Hab ich noch wegen der Daten noch nicht genauer untersucht. Ist mir erst heute aufgefallen, dass die nicht original sind.
Mal schauen, was meine Bastelkiste noch so liefern kann.
Komme da heute aber nicht mehr dazu, melde mich dann demnächst wieder.
Genügt das Bild? Die Endstufentransen TR-319-322 sind die Passenden A1491 und C3855, nur die davor nicht. Also muss man z.B. 2SA1684 mit 2SB1328 vergleichen. Werde ich mal machen.


Auf jeden Fall schon mal recht schönen Dank für die zahlreiche Unterstützung.
Gruß Baldy
Also die 4 sind gemeint.

Original:
2SB1328 160V 1,5A 1,2W und 2SD2004 160V 1,5A 1,2 W
Eingebaut:
2SA1684 120V 1,5A 20W und 2SC4431 120V 1,5A 20W
Aber ob das Problem damit zusammenhängt

Original: 2SB1328 160V 1,5A 1,2W und 2SD2004 160V 1,5A 1,2 W Eingebaut: 2SA1684 120V 1,5A 20W und 2SC4431 120V 1,5A 20W

OK, Du meinst die Vortreiber (nicht die Endstufenleistungstransistoren) dann vergleiche doch auch mal die Beinchenfolge, bei mir wird der 1328 mit ECB angegeben und der 1684 mit BCE Man kann es leider schlecht auf dem Bild sehen

Der 2SC4431 müßte genau so gepolt sein, schaue es Dir doch mal genauer an



Gruß Uwe

eckibear (Beitrag #28) schrieb:

Die Austauschtypen werden ein Teil des Problems sein, denn sie sind nicht einmal ausreichend spannungsfest...

Mein Irrtum ! Hatte in meiner Suche einen Zahlendreher, 2SA1648 statt 2SA1684..
Die Ersatztypen halten 120V aus, geht also.

Jepp, muss mir mal die Datenblätter anschauen. Aber heute nicht mehr, war ja voll der Stresstag.
Erst mal Mittagessen angesagt.
Die 4 Transen sitzen alle in der gleichen Richtung und laut Mainboard sollte die Basis immer links sein.
Gruß

Datenblatt war leider der falsche verlinkt deshalb gelöscht
Feierabend

Die 4 Transen sitzen alle in der gleichen Richtung und laut Mainboard sollte die Basis immer links sein.

Am besten nochmal eine Nahaufnahme machen, Gelesen wird ja von der Beschriftungsseite des Transistors von links nach rechts, wäre hier von oben nach unten B-C-E und auf der Platine ist eine Beschriftung die geht von oben nach unten (aber aus Transistorsichtlinie von Hinten) E-C-B

Gruß Uwe

Danke dir, schönen Feierabend.

Also nochmal Nahaufnahme gemacht, jetzt sollte es zu sehen sein, wo auf der Platine die Basis ist. Emitter immer Richtung Kühlkörper.

Hab leider keine Datenblätter zu den beiden Typen gefunden mit Zeichnung, nur das hier

Also wenn das Bild unter "Case" die Beschriftungsseite ist, sitzen wohl alle Transen falsch herum im Board.
Aber ich sags gleich, der Lötkolben bleibt für heute aus.

So würde ich das auch lesen.
Anbei eines der seltenen Foto, (unter Vorbehalt das die originalen Transistoren verbaut sind)



Vielleicht hilft das weiter, die Beschriftungsseite ist auf der anderen Seite.
Gruß Uwe

Jepp die sitzen mit ziemlicher Sicherheit alle verkehrt herum drin. Hab mir mal paar andere Treibermodelle angeschaut, bei den größeren Transistoren ist die Basis immer links wenn man auf die Beschriftung schaut.
Dreh die morgen alle mal rum und dann

Top oder Plopp

Aber jetzt endgültig schönen Feierabend

Bevor du die ganze Kiste auf Verdacht abfackelst solltest du besser die Anschlüsse per Diodentester ausmessen. Der Kollektor ist wohl in der Mitte. Zwischen Basis und Emitter kann man beim Test unterscheiden (solange die Transe nicht kaputt ist).

Ist ja ein richtiger Krimi hier

Moin,
Na da muss ich die Spannung ja noch bisschen oben halten.
Ich meine bevor ich nach der Aktion mit verkohltem Gesicht und im zerfetzten T-Shirt da sitze, kann ich ja nochmal fragen, drehen oder nicht?

Schönen Gruß

In beiden Fällen:

Pin 1, Links = Basis
Pin 2, Mitte = Kollektor
Pin 3, Rechts = Emitter

"BCE"

Komme zum selben Ergebnis. Einer ist PNP, der andere NPN. Dadurch sind die gemessenen Diodenstrecken andersrum gepolt.

Ist ja echt ein Krimi
Aber bevor Du einschaltest bitte genau an die Anweisung zum Einstellen des BIAS richten. Das Poti steht bestimmt irgendwo auf irgendeiner Stellung.
Gruß Uwe

Unfassbar, kaum stehen die Dinger alle 4 richtig rum drin, schon hat man ein sorgenfreies Leben.
Und stimmt am Anfang haben die Relais etwas geklackert, da war der Ruhestrom bei ca. 20mV. Hab den erst mit Glühbirne und Messgerät hochgefahren und mußte dann etwas zügig arbeiten.
Aber jetzt stabil bei 3mV und klingt gut. Auch die -1,1 V an der Basis von TR317 passen jetzt. Keine verschobenen Spannungen mehr. Der Brandmelder in meinem Zimmer ist auch immer noch ruhig, also soweit alles paletti now.
Recht herzlichen Dank nochmal für eure Hilfe und einen guten Wochenstart Gruß Baldy

Also Antwort A war richtig, Basis ist 1

Ja, wie, das war's jetzt, oder was
Glückwunsch
Und wer hat die Vortreiber verkehrt herum eingebaut?

Aber sehr vorbildlich mit dem ausmessen der Transistoren
Gruß Uwe

Jepp das war`s jetzt leider schon. Aber wenn ich den dann zusammen hab, kann ich ja noch mitteilen ob TR504 und 505 heiß oder lauwarm sein müssen.
Also ich war`s auf jeden Fall nicht, du wirst es kaum glauben, so etwas kann man fix und fertig zum günstigen Preis kaufen. Mir ist das ja erst beim Prüfen aufgefallen, dass die nicht original sind.
Also tut mir echt Leid, dass der Krimi schon beendet ist, aber langsam kommt ja auch die Sonne wieder raus, da kann man sich auch mit anderen Dingen beschäftigen.
Gruß

____Gratulation____ auch von meiner Seite

Danke für einen spannenden Reparatur-Krimi und Danke auch für die tolle Bebilderung.

Derjenige, der die Treiber alle verkehrtherum eingelötet hat, wird sich jetzt vielleicht schön ärgern, dass er den Amp hergegeben hat


- Johannes

eckibear (Beitrag #31) schrieb:

eckibear (Beitrag #28) schrieb: Die Austauschtypen werden ein Teil des Problems sein, denn sie sind nicht einmal ausreichend spannungsfest... Mein Irrtum ! Hatte in meiner Suche einen Zahlendreher, 2SA1648 statt 2SA1684.. Die Ersatztypen halten 120V aus, geht also.

@eckibear Zur Richtigstellung meinerseits, das ist mir in Beitrag #27 auch passiert Es sind ja eigentlich nur Zahlen

Gruß Uwe

Keine Sorge, ist mit schon aufgefallen, dass du die Treiber mit den Endstufentransen verglichen hast.
Also läuft jetzt schon insgesamt ca. 5 Stunden ohne Probleme und klingt sauber.
Allerdings macht mir der enorme Temperaturunterschied am TR504 und 505 immer noch Kopfschmerzen, ist nach wie vor so und sollte für mein Empfinden nicht sein und hat ja wiederum auch etwas mit IC1 zu tun. Da bin ich mir auch ziemlich sicher das dieses IC defekt war, aber kann ich ja noch mal einbauen.
Muss ja auch ein Grund haben, warum man überhaupt die Treiber wechselt. Zudem war das noch etwas nicht original, hatte ich aber schon geändert.

Also werde bei Gelegenheit nochmal den Bereich IC1 TR505 nachmessen, was die Werte jetzt sagen. Aber dazu muss erst mal eine Schlechtwetterfront her. Bei 35 Grad ist mir das zu stressig.
Schönen Gruß

Soll das C319 sein 50V/1µF? Was steht auf dem Elko drauf ?

Gruß Uwe