Quadral Vulkan MkII mit REW vermessen, Hilfe

Mwf (Beitrag #250) schrieb:

.... -- vergiss (vorerst) die Phasenmessungen, das verwirrt jetzt unnötig, ...

Ihr habt doch damit angefangen

-- nur die Klang-Tendenzen haben noch einige Mängel , z.B. zu viel 150 - 250 Hz (TT-Zweig) und zu viel 3.5 - 8 kHz (MT + HT), zu w

Diese Badewanne kommt wohl von der Einstellung der Pegel an den Endstufen, weil das so unfähr die mindest ertragbare Klangliche Situation bei Ton Defeat und ohne Loudness ist. Wenn ich den MT etwas anhebe vom Pegel, oder den Pegel an TT und HT senke dann hört sich das etwas arg unnatürlich an.
Vielleicht habe ich da jetzt auch einen Denkfehler bei mir, aber ich möchte mir doch über die miniDSP die klangliche Situation meiner Hörgewohnheit anpassen und nicht das Teil auf Biegen und Brechen linear auf dem Papier haben um dann am Ende mit Loundness und Treble und Bass das Ganze wieder in meinen Geschmack zu korrigieren. Uch meine jetzt nicht z.B. den Buckel beim MT um 1Khz und bei 2 kHz oder die Buckel beim TT im angesprochenen Bereich.


Also, die Testbedingungen, in meinem kleinen Raum, Mikro war etwa 80 cm entfernt auf Höhe HT on axis (0°C)

Hier nochmals die Darstellung wie Oben nur 1/6 geglättet, sieht jetzt etwas runder aus.
Der Kreuzungspunkt MT/HT liegt bei 5,18 kHz 79,2 dB Einzel und Gesamt bei 84,7 dB, wäre ok.
Der Kreuzungspunkt TT/MT liegt bei 372 Hz 71 dB Einzel und 76,7 dB Gesamt.

Daher diesen HT nicht unter 5-6 kHz trennen und diesen den MT nicht unter 300 Hz; beide mit mind. 18 dB/Okt elektrisch, Linkwitz oder Butterworth, wie es besser paßt.

elektrisch ?

Also doch den MT > 300 Hz > X < 5200 Hz

Das mit dem EQ im PlugIn muss ich mir noch mal genauer ansehen, weil da gibt es soviel Optionen wie man den einstellen kann, nur die Doku ist für mich grausam zu lesen.

Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #252) schrieb:

Mwf (Beitrag #250) schrieb: ... -- vergiss (vorerst) die Phasenmessungen, das verwirrt jetzt unnötig, ... Ihr habt doch damit angefangen ...

Ich wüsste nicht wo jmd. dir zur Messung des Phasengangs geraten hat.
Es war IMHO immer nur vom versuchsweisen Verpolen (180°) eines Zweiges die Rede (um die Perfektion der Überlagerung im Übergangspunkt gegenzuchecken).

... Hier nochmals die Darstellung ...

Und welche Filtereinstellungen im Detail liegen diesem Ergebnis zugrunde ?

Hallo Uwe,

wir wollten nicht einen dargestellten Phasengang, sondern eine Darstellung der Frequenzgänge:
Das wäre in einem Schaubild:
- Summe (so wie bisher)
- Einzelfrequenzgänge (so wie bisher)
- Summe mit verpoltem Mitteltöner (neu)
Dann können wir daran sehen, ob sich alles optimal addiert (= "in Phase").
Alles wieder mit Glättung 1/6 Okt.

Mind. 18 dB/Okt. elektrisch, die akustisch etwa bei einem der gewünschten Kreuzungspunkte landen.

Ich wiederhole auch nochmal notorisch, dass in dem kleinen Zimmer im Fernfeld im Bass und unterem Grundtonbereich kein valider Frequenzgang dargestellt werden kann, weil hier der Raum mitgemessen wird. (s. weiter oben, Messfenster). Daher haben wir dort grosse Einbrüche und Peaks. Es wäre eine Nahfeldmessung erforderlich (s. weiter oben im Thread).

VG, T

Hallo zusammen,

die Filter beim TT/MT waren und sind beide LR 24 und beim MT/HT waren sie BW48, die habe ich mal versucht zu kombinieren und kam jetzt auf BW30 beim MT und LR24 beim HT, werde sie aber wohl final auch bei beide LR24 machen, die gefiel mir dann doch besser.

Nahfeldmessung mache ich jetzt, habe aber heute mal noch an den OutputPEQ probiert, die Kurfe im Bereich MT glatter zubekommmen, hat auch soweit recht gut funktioniert, muß es jedoch nochmal machen, da ich mich für einen andren Filter entscheide. Was ich noch probieren muss, was der Input PEQ so alles kann.
Und auch das mit der Phase drehen, da muß ich mir noch genauer anschauen wie das wirklich geht, ich bin dran.

Gruß Uwe

Tach zusammen,
heute ist nicht mein Tag, keine Angst es ist nichts kaputt gegangen, ich habe nur 2 Datensätze verloren. Deswegen mehr Text.
Also ich habe gestern Nacht echt mir die Seele aus dem Leib gemessen und eingestellt und gemacht und das Ergebnis war dermaßen ernüchternd, das ich am liebsten die Vulkane in den Ofen geschmissen hätte.

Also je mehr ich mich einer so glattgebügelten F-gang, so wie von @chro und seinen Monitoren angenähert habe umso schrecklicher war das klangliche Wohlgefühl bei der Sache. Klang wie aus der Dose, dachte schon das entweder der CD Player oder der Plattenspieler hin sei. Bevor ich das Ganze Szenario gemacht hatte, tauschte ich noch die HT Endstufe mit der MT Endstufe, da war aber noch alles in Ordnung und dann habe ich versucht mit dem PEQ Output den F-gang zu glätten, das klappte auch so nach 10-12 Versuchen recht gut, (leider ist mir Heute Messergenbis verschütt gegangen) aber zwischendurch immer wieder mal testgehört und irgendwann den Krempel hingeschmissen.
Heute Morgen nochmal gehört, kann ja sein das ich mich nur getäuscht habe, aber leider war es nicht so. Klang sogar noch schlimmer wie gestern Abend. Also, den Originalzustand wieder hergestellt, geht doch, nichts kaputt, alles in Ordnung, so wie vorher.

Ich hatte auch noch den #36 von eckibear im Kopf

eckibear (Beitrag #36) schrieb:

Selbst in der Originalbestückung mussten die Wirkungsgrade offensichtlich angepasst werden. Wenn man das nicht richtig macht, fällt die gesamte Wiedergabe aus der Balance, keiner der üblichen Klangregler bügelt das weg. Je nach Anpassung des Chassis an die Weiche kann es auch zu mehr oder weniger ausgeprägten Resonanzen oder unerwünschten Abflachungen/Flanken in der Übertragungsfunktion kommen Rechnerisch sieht der Vulkan so aus: Dabei wurde angenommen, das HT und MT 8 Ohm, der TT 6,4 Ohm und alle den gleichen Wirkungsgrad haben. Um einen brauchbaren Ausgleich über den gesamten Frequenzbereich zu bekommen, müsste demnach der MT einen etwa 7dB höheren Wirkungsgrad als TT und HT haben. Der HT dürfte hier auch etwas geringere Impedanz als 8 Ohm haben, um den kleinen Höcker bei 5kHz zu vermeiden. Aber am Ende des Tages hilft hier wirklich nur eine Messung weiter, denn die Daten der Systeme sind nicht genau genug bekannt.

Ich denke, so in diese Richtung wird es eher was, ich muss den Mittenbereich absenken, oder Bass und Höhen anheben, eher so wie bei der "Loudness" und eher in Richtung Badewanne gehen, ich habe nichts gegen Badewannen, weil mein Gehör ist auch nicht mehr das neuste, ab 12kHz
und bei 4 kHz eine Delle, nennt sich C5 Senke .
Vielleicht ist dieser lineare F-gang in der Theorie wirklich schön und ideal, aber nicht für mein praktisches altes Holzohr. . Es bringt mir nicht vor einem Lautsprecher zu sitzen, wo weiß das der F-gang top ist, aber sich nicht gut anhört.

Ich versuche mal einen anderen Weg, vielleicht komme ich da eher weiter, ich kann am Ende nur das Ergebnis präsentieren was mir am besten gefällt.

Das mit der Phase drehen mache ich noch. Interessiert mich jetzt auch.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,
mein Beileid zum Verlust. Verstehe ich das richtig, Du hast schon eine Mittensenke und willst noch weiter absenken? Ok, Geschmack ist Geschmack. Kompette Linearität ist oft auch nicht richtig, das Ohr hört auch nicht linear (vgl. Fletcher-Munson Kurve). Ich stimme i.d.R. auch nicht linear ab. Off axis Messungen wären aber noch interessant, sie geben im Verein mit on axis wichtige Informationen über den Klang.

Etwas Grundlegendes:
- Die Schalldrücke von Lautsprechern werden werden i.d.R. in der DIN Normschallwand von grob 1,4 x 1,4 m gemessen. In einer Box von 20 oder 40 cm Breite liegt der Wirkungsgrad im Bass aber 6dB darunter, siehe weiter oben meine Anmerkungen zum bafflestep.
- Dynamische Lautsprecher haben keine konstante Impedanz, sie variert über die Frequenz stark (vgl. typische Impedanzgänge), deswegen funktionieren einfache Simulationen hier nicht.

VG, T

Uwe_1965 (Beitrag #256) schrieb:

... Also je mehr ich mich einer so glattgebügelten F-gang, so wie von @chro und seinen Monitoren angenähert habe umso schrecklicher war das klangliche Wohlgefühl bei der Sache. Klang wie aus der Dose, dachte schon das ... ... Vielleicht ist dieser lineare F-gang in der Theorie wirklich schön und ideal, aber nicht ...

STOP !
Bevor du hier verzweifelst, unbedingt den Ausgangspunkt deiner ersten Abstimmarbeit besser absichern ,

also den Ist-Zustand nicht nur auf Achse (80 cm v. HT ?), sondern auch +/- 20 od. 30° seitlich (wenn symmetrisch reicht eine Seite) und +/-10° nach oben und unten,
alle 4 verschiedenfarbig in einem einzigen Diagram ...

Auch eine Messung vom Hörplatz aus wäre zur Orientierung wichtig,
und das alles bevor du weiter in die Filter- oder EQ-Details einsteigst.

Die Daten vom miniDSP sind nicht betroffen, sondern die Messungen mit REW, das ist eine Eigenheit von dem Programm, es fragt beim Schließen des Programms nicht ob man die Daten sichern will. das ist sozusagen ein Windows geschädigte Fehler.
Ich denke auch, das es in Richtung Hörplatz Messung geht

Gruß Uwe

Nicht verzweifeln Uwe, ich kenne das...


Würdest du nicht soweit weg wohnen (komme aus dem Schwarzwald) wäre ich gerne einmal vorbei gekommen und hätte dich dann im Gegenzug mit einem Endstufen Projekt befragt


...zu deinen Versuchen


Zum einen würde ich nicht so steil trennen, das verursacht zum teil so Buckel wie bei dem Übergang MT-HT, Nimm eher Butterworth 18db, oder Linkwitz 24db

Allgemein würde ich aber dennoch die Badewanne zunächst nicht in die Weiche mit ein fliesen lassen, sondern zunächst gleiche PEGEL der Treiber nehmen, um dann möglichst gute Übergänge zwischen den Treibern zu erreichen. ziehe die Trennfequenz auch ruhig mal auseinander so das ein ebener FG entsteht und keine solchen Buckel. Irgendwo im Menu des DSP, kann man die Phase drehen der einzelnen Treiber, da würdest du dann sehen wie gut und gleichmäßig der Einbruch ist bei falscher Phase. Deinen Geschmack würde ich persönlich erst zum Schluss einfliesen lassen, mit Lowshelf und Highshelf

Bei mir hat der Vorverstärker ein lautstärkeabhängiges Loudness (YPAO-Volume) das finde ich sehr praktisch.

Wenn outdoor gerade nicht möglich, dann so nahe wie möglich an den LS ran gehen ohne das, das gezappel zu groß wird (40-80cm). Im TT-MT wird zuviel Raummüll dabei sein. Aber beim MT-HT sollten sich gute Ergebnisse machen lassen. Und wenn du näher ran gehst würde ich immer zwischen MT-HT und TT-MT messen....

Ich checke das dann im einem Meter nochmal und dann am Hörplatz. Das ganze im Raum messen ist dabei nur eine Notlösung und oft als Pfusch verschrien. Wenn man öfter in seinem eigenen Raum und diese LS aber auch im Garten vermessen hat, kann man die Raumeinflüsse dennoch eher abschätzen.


Und bei REW kann man das IR Window nehmen, wenn man im 1ten und im 3ten Fenster jeweils 1 eingibt, werden die Messungen gefenstert auf bis 500Hz runter. Damit kann man auch noch spielen.


BG Timo

Hallo Uwe,

Uwe_1965 (Beitrag #255) schrieb:

...Nahfeldmessung mache ich ...

wenn ich daran mal erinnern darf - das hilft hier allen Dir zu helfen ... und damit Dir

die Kurfe im Bereich MT glatter zubekommmen

sorry, da muss ich dringend korrigieren : Kurve
das

Ich denke auch, das es in Richtung Hörplatz Messung geht

hat Zeit, bis die Nahfeldmessungen "stimmen" - dann ist es auch sinnvoller.
Erstmal sollte die Basis stimmen.
Viele Grüße

ich hatte da eine andere Kurve/Kurfe im Kopf . Danke. Ich arbeite an meiner Rechtschreibung.

Die Messungen waren jetzt 20-30 cm auf Höhe HT.

Ich konnte doch noch was retten, zumindest hatte ich ein Schnappschuß mit dem Handy gemacht, das leider schlecht ist, aber man sieht schon was



Ich hatte nur die Filter verändert, sonst blieb alles gleich, deswegen werde ich mich wohl für LR24 / LR24 entscheiden (Links MT/Links HT) Trennfrequenz 5200Hz.

Gruß Uwe

Guten Morgen Uwe,

bevor es an die ganzen "Feinheiten", d.h. welche Filtercharakteristik usw., geht, wären Nahfeldmessungen der Einzelzweige OHNE (bzw. nur mit Schutzfunktion für den HT) Filter sehr hilfreich - nur damit lässt sich erkennen, wohin man die Trennfrequenzen legen / schieben sollte (wobei die bereits abgegebenen Einschätzungen weitgehend zutreffen dürften) und welche Charakteristik für einen sauberen Übergang sinnvoll ist.
Dabei sollte (erstmal) jede Filterflanke einzeln betrachtet werden, Du bist (mit Deinen Komplettmessungen und das im Raum) immer schon "drei Schritte voraus" .

Viele Grüße

Die Messung der einzelnen Chassis, habe ich schon gemacht, ich traue mich aber nicht diese noch einmal zu wiederholen. Im nachhinein eigentlich viel zu gefährlich, die mußten alle das gleiche Messsignal ertragen, sie haben es überlebt.
Die Messung ist gefühlt schon ewig her, war im Juni letztes Jahr

Uwe_1965 (Beitrag #93) schrieb:

Jetzt die einzelnen Chassis, wohlgemerkt ich bin noch im Raum 30cm Entfernung und Höhe MT Dasselbe Bild nur 1/6 geglättet Ich gehe hier natürlich nicht über die Weiche, sondern direkt auf die Chassis

Hallo Uwe,

sorry - die Bilder / Messungen aus 06/2019 hatte ich nicht mehr in Erinnerung … und in Beitrag 101 ist m.M.n. schon eine gute Einstellung / Anpassung gefunden.
War das (schon) über den mini-dsp ?

Insbesondere ist deutlich zu sehen, wie anfällig der HT auf die Position des Mikros ist - in Beitrag 93 könnte man sich fragen, was der noch zum MT beitragen/ergänzen soll … und in der Messung in Beitrag 101 passt das gut .

Ums Überleben der Chassis brauchst Du Dir - bei gemäßigtem Pegel und für den Moment der Messung - keine Sorgen zu machen. Es geht ja um die Abstimmung und für den Gebrauch in den heimischen 4 Wänden (bei einer Entwicklung für die Beschallung eines Stadions während eines Konzertes gäbe es natürlich (weitere) andere Kriterien wie SPLmax, Dauerbelastbarkeit usw.).

Viele Grüße

Hallo zusammen,

die beiden miniDSP habe ich erst im Herbst gekauft, aber erst vor paar Tagen das erste Mal angeschlossen.

So habe jetzt mal Manuell versucht die Sache etwas am Hörplatz zu begradigen, also gehörtechnisch schon mal ein Erfolg, arbeitstechnisch muss ich noch etwas mit dem Low und HighShelf arbeiten. Deswegen ist das unten im Bild noch nicht final .

Also Mikro ist am Hörplatz, aber Höhe MT weil sonst gehen messteschnisch die Höhen zu sehr flöten, was man aber hörtechnisch garnicht mit bekommt, weil alles über 10-12 kHz ist eh ziemlich schwer zu orten ist.



Zumindest habe ich schon mal im Bass Bereich merklich aufgeräumt, so das ich die Klangsteller am VV gar nicht mehr brauche hier hatte ich am ParaEQ bei ~180 Hz etwa 2 dB Anhebung und etwa bei 6 kHz etwa 2 dB. Loundess mache ich trotzdem noch rein wenn ich es möchte, aber derzeit kann ich mit Defeat sehr gut auch so hören.



Auch wenn es im Mittenbereich aussieht, als wäre da nicht passiert, das täuscht. Das geht sicherlich besser, aber ich muss mich an die Einstellerei noch gewöhnen.

Gruß Uwe

So, jetzt kam ich auch mal zum Phasen drehen beim MT.
Das erste Bild ist wie gehabt, meine derzeitige Einstellung (ohne gedrehte Phase) und das Zweite Bild ist eigentlich dito, nur das beim MT die Phase gedreht ist



Jetzt MT invert



Wenn jemandem dazu was einfällt

Gruß Uwe

Wie waren denn jetzt nochmal die Messbedingungen? Wieder im kleinen Raum, Lautsprecher auf dem Boden? Und wo war das Mikro?
Falls wieder im kleinen Raum, kann man über die Summenbildung TT/MT nur begrenzt spekulieren, da der Raum bei dieser tiefen Frequenz rein spielt.

Und welche Filter waren gewählt? 24dB Linkwitz?

Die Messergebnisse sehen nicht so dolle aus.
- Summenfrequenzgang bei "korrekter" Polung sollte oberhalb der Einzelfrequenzgänge sein, das ist im MT nicht der Fall. Hier löschen sich Chassis partiell gegenseitig aus.
- Im Bereich der Übergangsfrequenzen sollten die summierten Signale bei korrekter Polung 6dB oberhalb der Kreuzungspunkte sein. Das sind hier nur ca. 3 bzw. 1 dB.

Man kann nun die Filter ändern und/oder am Delay drehen, um eine korrekte Schalladdition zu bekommen. Aber die Messbedingungen müssten halt auch stimmen ... Meine alte Leier.

VG, T

Ja im kleinen Raum Mikro steht mittig zwischen den LS und die Filter sind LR24 wie gehabt, da habe ich jetzt nicht mehr geändert.

Für mich würde es so aussehen, als müßte man den TT/MT auf ~350-400 Hz anheben und den MT/HT vielleicht auch einwenig.

Würde es helfen, wenn ich alle Einstellungen am PEQ im DSP wieder raus mache?

Gruß Uwe

Edit: ich fange einfach mal NEU an. Nur Filter 300HZ 24LR und Filter 5200Hz 24 LR und schaue mal was bei der Phasendrehung dann raus kommt. In der Originalpassivweiche war ja MT gedreht gewesen.

1. Erstmal muss die Summenbildung (mittels Filterflanken und ggf. Delays) stimmen, mit den Messbedingungen wie letztes Jahr, Messung Einzelchassis und Summe vor einem Lautsprecher (nicht mittig zwischen Zweien).
2. Dann kann man an den EQs drehen und auch wieder messen vor einem Lautsprecher (nicht mittig zwischen Zweien).
3. Wenn das ok ist, dann kannst Du am Hörplatz den Gesamtfrequenzgang messen und nochmal an den EQs drehen.

Ja, dann mach das nochmal neu. Ich hatte ja mal vorgeschlagen, zunächst mit den 12dB Filtern der Passivversion zu beginnen.
Pegel nicht zu hoch, insbesondere das Bändchen ist empfindlich.

EDIT: In Dreiweg Passiv-Lautsprechern ist fast immer TT oder MT verpolt, um zu einer korrekten Summenbildung zu gelangen. Das ist auch völlig ok.

Also jetzt mal die PEQ Einstellungen raus, dann würde es so für mich aussehen wie, der HT müßte gedreht werden

Diesmal nur Bilder, das ging jetzt schneller.

Ohne Phase gedreht



Mit MT Phase gedreht



Sorry ist aber Messung wie gehabt am Hörplatz

Die Schalladdition ist halt nach wie vor nicht gut. Massnahmen s.o.

Zu spät

Also jetzt nur beim HT die Phase



Da habe ist etwa 4 dB bei TT /MT und 3dB bei MT/HT

So bei 1/1 geglättet sieht man es besser



Gruß Uwe

Ist leider auch nicht besser, da löscht sich viel gegenseitig aus, ein Chassis vor, das andere zurück.
Einzelzweige und Schalladdition bei einem Mehrweger vom Hörplatz aus zu prüfen, ist halt wegen der Raumeinflüsse nix und gegen jede (formelle oder informelle) Konvention. Aber wie Du möchtest, Probieren geht über Studieren.

Bitte bitte, keine 1/1 Glättung, das macht zu viel platt, hatten wir doch schon. Wenigstens 1/3.

Also probieren ja, entgegen jegwelcher Konvention, desgalb jetzt direkt vor den Chassis. Wie damals.



Natürlich im Raum und nur die linke Box.

Besser?

Nicht wirklich Wo war das Mikro? Auf Achse MT für alle vier Messungen?, 80cm weg?
Der HT scheint anders gemessen.

Sieht etwas komisch aus, aber ich mußte die Pegel korrigieren.
Gesamt Messung war etwa 20 cm vor der Box zwischen MT und HT. Das kann ich ändern indem ich auf Höhe HT messe.
Die Einzelmessung waren direkt (im mm Bereich) vor der Membranen der Chassis.

Um die Pegel abzustimmen kommt dieses Rauschen, was aber hauptsächlich nur über den MT geht, ich hatte vorsorglich beim HT etwas Angst.
Ich kann es ja nochmal probieren, aber was gefällt Dir nicht?

20 cm vor der Box bringt hier nichts bei einer Gesamtmessung mit mehreren Chassis. Außerhalb der Achsen fangen Chassis an zu bündeln (der MT z.B.. bei 2k, Trennfrequenz ist aber oberhalb von 5k). Beswegen haben wir doch um die 80 cm Abstand gehabt.
Hier kõnntest Du auf 80cm Abstand vor den MT gehen, das ist die Mitte zwischen den drei Chassis. Als erste erneute Annäherung.

Ok bei 80 cm messe ich aber schon wieder viel Raum mit.
Aber Gesamt 80 cm Höhe MT, die Einzel sind direkt vor den Chassis, ich habe sie mal ungeglättet gelassen.



Das ändert jetzt aber nicht viel. Der Gesamtgang ist halt das Problem, der HT ist halt nicht gut zu treffen
Edit:

Es wäre schön, wenn Du Glättung (1/6) und Skalierung (5dB) weitestgehend immer gleich lassen würdest, dann kann man sich besser orientieren und auch viel besser vergleichen!

Ich stimme Dir bezüglich der neuen Messung nicht zu. Du musst genauer hinschauen: So liegt der MT bspw. jetzt unterhalb der Trennfrequenz deutlich unter der Summenkurve (etwa bei 3k). D.h. so schlecht ist die Schalladdition da oben gar nicht! Ergo: Messbedingungen verbessert, Ergebnis korrekter!
Raumeinfluss spielt erst in den unteren Regionen eine Rolle, das haben wir ja letztes Jahr schon diskutiert, s. Messfenster, Impulsantwort, draussen messen, Fernfeld/Nahfeld etc. weiter oben im Thread.

Das heißt, ich kann es so lassen, das ich den HT gedreht habe und nicht den MT ?

Gruß Uwe

Yes! Du bist da im Prinzip völlig frei, Hauptsache, die Schalladdition stimmt.
Dabei müssen HT und MT vor tiefen Frequenzen geschützt werden, mind. 18 bzw. 12 dB bei ca. 5,5 bzw. 300-350 Hz.

Ok, dann lasse ich es so. Habe die Trennfrequenz leicht erhöht jetzt von 300 auf 330 Hz und von 5200 Hz auf 5300 Hz. Es hat sich aber an den Graphen bei der Messung nichts gravierendes verändert.
Gruß Uwe

Heißt das, daß Du so auch klanglich erstmal zufrieden bist? Kann ich Dir somit erstmal gratulieren?

electronride (Beitrag #286) schrieb:

Heißt das, daß Du so auch klanglich erstmal zufrieden bist?

Also noch nicht, weil so klang sie auch passiv. Die PEQ habe ich ja die letzten Beiträge gar nicht mehr benutzt. Die hatte ich ja jetzt zwischendurch deaktiviert. Die muss ich jetzt wieder aktivieren und den Raumeinfluß mit einarbeiten.

Klanglich war sie bisher mit den Einstellungen in #266 am besten, da konnte ich auf die Klangregler ganz verzichten und das Ergebnis war mit Tone Defeat schon sehr annehmbar und mit zugeschalteter Loudness dann mit ganz dickem Daumen nach oben.

Muss mir jetzt nur die alte Einstellung neu laden bzw. ich mache sie komplett neu, aber das geht mittlerweile recht schnell und dann schauen wir mal.
Erst mal muss große das Loch zwischen 60-80Hz weg und der Peak bei 200 Hz mußte kleiner werden, dann hätte ich den Bass schon mal soweit. Bei 1,4kHz war noch was bzw. bei 4 khz war noch ne Ecke. Ich habe manuell 6 Steller pro Chassis, da kann ich noch genug probieren das es etwas harmonischer wird.

Die Königslösung wäre natürlich, aber da komme ich mit der EQ Maske nicht zurecht, wenn ich den Graphen bzw. die Textdatei aus dem REW in das MiniDSP Menue einladen könnte, dann könnte ich wohl über eine House Curve die Sache glätten lassen, aber das ist mir noch zu Profi. Ich versuche es mal Amateurhaft zuerst.

Gruß Uwe

Die 60-80 Hz dürften eine Raummode sein, das kõnnte man auch anhand der Raumabmessungen errechnen.
Die 200 Hz könnten auch vom Raum kommen, oder die Trennfrequenzen müssen auseinandergezogen werden.
Man könnte die Lautsprecher auch an anderer Stelle im Raum messen und sehen, ob sich etwas ändert. Wenn ja, war es der Raum.

Ansonsten ist es keine schlechte Sache, die EQs (ob aktiv oder passiv spielt gar keine Rolle) manuell zu setzen und die Ergebnisse jeweils auch zu messen und erhören. Das ist zwar mühseliger, aber lernt man sehr viel mehr über die Einzeleinflüsse, als wenn man sich alles glätten lässt.

Jetzt bin ich über was gestoßen, was mich etwas stutzig macht, vielleicht habe ich es auch überlesen in dem ganzen Thread, aber wie kamen wir eigentlich auf 300/5200Hz Trennung ?

Die Mk1 wurde mit 400/4000 und dito auch die MK2 400/4000 (beide mit dem TH400 Hochtöner
die Mk3 220/3800 mit dem TH800
die Mk4 180/3800 (HT weiß ich nicht)
MK5 200/2000 aber mit dem RiCom Hochtöner

sollte ich nicht weiter runter gehen

Gruß Uwe

Tja, wie war das nochmal ... Der Thread ist einfach schon zu lang. Ich meine, 350 und 5500 Hz resultierten als Erstannahmen aus den Messungen der passiven Version und wir hatten keine Angaben für die Originale. Ich kann mich irren.
Zunächst mal sind das aber typische Werte und es schadet nicht, einen empfindlichen und alten Bändchenhochtöner erstmal zu schonen. Diese (auch im Neuzustand) fangen unterhalb der Einsatzfrequenz i.d.R. heftig an zu klirren.

Wenn der TH400 4k schafft und wenn die das damals so gemacht haben ... Aber wo ist ein Datenblatt? Das würde mich interessieren. Möglichst mit aussagekräftigen Daten, Frequenzgang, Klirren etc.

EDIT: Ich habe noch eine empfohlene untere Einsatzfrequenz aus dem Herstellerdatenblatt von 7k in Erinnerung. Es kommt dabei aber auch auf die Flankensteilheit des Filters an.
EDIT 2: Mir fällt noch ein, dass ich damals auch nach anderen Konstruktionen zwecks Vergleich geschaut habe, z.B. bei der Grönemeyer-Box sowie bei not0815 / winboxsimu, und hier habe ich ca 5,5 kHz für den HT in Erinnerung. Aber wie gesagt, aussagekräftige Daten wären sinnvoll. 4k halte ich für sehr grenzwertig.

Also die Messung die ich ja seinerzeits draußen gemacht habe in #294. Da war mein Sweap Ton mit ganzen Frequenzband über je einzeln jedes Chassis ohne Frequenzweiche , direkt pur, ich würde da eher sagen beim MT ist bei ~5k Schluß. Der HT könnte wesentlich weit runter bis etwa 2k. Auch in @eckibear Grapfik aus #36 (habe es in #264 nochmal zitiert) ist die Trennung bei ~ 250 / 3200 Hz.

Die Angaben zu den obigen Werten habe ich von hifi-wiki,

Gruß Uwe

Nein, das (2k) wird dieser Hochtöner im Betrieb auf Dauer nicht recht aushalten, allenfalls mit extremen Klirr. Ich warne dringend davor. Glaube es mir, ich habe schon so einige Bändchen getestet, und auch wie sie dann klingen bei verschiedenen Frequenzen. 2k schaffe m.E. nur großformatige neuere Konstruktionen einwandfrei mit üblichen Pegeln im Wohnraum.

Im Hifi Wiki stehen leider oft falsche Sachen drin, das habe ich schon bei UVP-Preisen, Abmessungen erlebt. Das ist keine verlässliche Quelle.

Mit einigen Messprogrammen kann man übrigens auch Klirr messen, dann kann man sich selbst ein Bild von den Eigenschaften machen.

Wg. Berechnung der Trennfrequenz: Ich hatte auch weiter oben schonmal geschrieben, dass ein dynamischer Lautsprecher (hier: Bass, MT) keine lineare Impedanz besitzt (Ausnahme hier: Bändchen), siehe einschlägige Impedanzschaubilder der Hersteller. Wegen des induktiven Anstiegs zu höheren Frequenzen müssen dann dort regelmässig bspw. viel grössere Spulen in Reihe geschaltet werden als berechnet. D.h. die auf einer konstanten Impedanz beruhenden Berechnungen funktionieren nicht.

Okay, so long ...

Uwe_1965 (Beitrag #93) schrieb:

Dasselbe Bild nur 1/6 geglättet Ich gehe hier natürlich nicht über die Weiche, sondern direkt auf die Chassis

Ich meine ja eher auch den MT, das der bei ~5 k schlapp macht, derzeit habe ich als Trennfrequenz 5,3 kHz eingestellt

Technische Daten TH400

Hersteller: Technics / Matsushita Modell: EAS-10TH400 Baujahre: Hergestellt in: Farbe: Silber Gewicht: Neupreis ca.: Technische Daten Bauart: Bändchen-Hochtöner Aussenmaß: 110x84 mm Belastbarkeit: 80/100 Watt Frequenzgang: 5.000 - 20.000 Hz Schalldruckpegel: 90 dB Korb: Magnesium-Druckguss Schw.-spulen Ø: 16 mm Schw.-spulen-Höhe: 64 mm Schw.-spulen-Träger: Kapton-Folie Schw.-spulen-Leiter: Aluminium Magnet Ø: 65 mm Magnet-Gewicht: 227 g Quelle

Du hattest eben geschrieben, der "Hochtöner ... könnte runter bis 2k". Sorry, dass ich da so insistiere, but please don't do this. Ich habe auch ein Herz für alte Lautsprecher-Chassis.

Diese Ecke ist auch ein Schwachpunkt der Konstruktion - man musste bis an die Grenzbereiche der beiden Chassis gehen. Der HT schafft es nicht viel weiter rurnter, der MT als 10cm Chassis bündelt ab ca. 2k, was man auch an off axis Messungen sehen kann. D.h. man hat weniger Energie im Präsenzbereich. Was ja wegen der Fletcher-Munson Kurve oder für bestimmte Ohren auch ein Vorteil sein kann ...
Eine Mitteltonkalotte wie bei der Grönemeyer-Box () hat man ausgespart, ein Hochtonkalotte, die man bei 2,5k hätte trennen können, hat man nicht verwendet. Es musste offenbar das Bändchen sein.

EDIT: Danke für die Daten: An den 5k bis ... kann man keine Rückschlüsse auf den Klirr ziehen, aber immerhin, wenn ein Hersteller Solches vermittelt, dann liegt die faktische/ klanglich sinnvolle/erzielbare Trennfrequenz meist (deutlich) darüber. Also würde ich bis auf Weiteres erstmal über 5k bleiben. Just my 2 cents ...

Hi, war ja nur mal so ein Gedankengang, das einzige was isch finden konnte war ein Messchrieb von der TH 800



Quelle: hier klicken, da gibt es auch ein Tuning

und Quardal sagt wie Hifi wiki 400 /4000 als Trennfrequenz

Seltsam ist auch das in der Titanstory im Download Technik beim Mitteltöner nur bis 4000 Hz geschrieben steht und der Hochtöner sogar bei 5000 Hz getestet worden ist. Wollte jetzt nicht das ganze pdf posten, weil es schlecht zu lesen wäre.

Aha, Hauptsache keine 2k. Im Test der Vulkan IV von 1990 habe ich eben noch den Hinweis gefunden, daß man die Trennfrequenz vom Vorgänger (Mk III) von 4200 auf 5000 Hz angehoben habe ... Weiteres HIER auf S. 7.

Mhm, ich denke auch das ich zu hoch mit der Trennfrequenz von 5300 Hz bin, denn seitdem ich ihn von 5200 auf 5300 Hz hochgestellt habe, habe ich das Gefühl, das es ein wenig im Mittelton zwitschert, keine Ahnung wie man das beschreiben soll, vielleicht zu viel Klirr. Auf jeden Fall fehlt es an Präzision im oberen Bereich, gerade im stimmlichen Bereich.
Ich werde mal runter gehen mit der Trennfrequenz so in 100 Hz Schritten und schauen was passiert, keine Angst nicht auf 2kHz, ich denke 10 Messungen bis 4300 Hz wären erstmal ok.

Danke, erstmal . Ich schmeisse dann mal den Laptop an.

Gruß Uwe

Hört sich gut an, würde ich auch so machen. Wo es landet, ob bei 4 oder 5 kHz oder irgendwo dazwischen muß Du dann sehen, auch über die Zeit hinweg mit unterschiedlichem Programmmaterial und verschiedenen Stimmungen. Du könntest ja mit 2 setups zwecks Vergleich arbeiten. Bei 4k halt möglichst steilflankig trennen, min. 18 oder 24 dB/Okt. wären nicht schlecht.

Wirklich sicher, daß Du einen Unterschied zwischen 5,2 und 5,3 k hörst?

EDIT: Das TH800 Tuning ist bemerkenswert. Dämmflies rausnehmen ... dann wird es da drinnen noch mehr resonieren; genau das möchte man ja aber mit der Dämmwatte verhindern. Man kann da prinzipiell schon mit Änderungen operieren, aber dann kontolliert und mit Messungen untermauert. Nach aller Erfahrung scheint mir es nicht sinnvoll zu sein, gleich alles über Bord zu kippen. Interessant wär es, mal den Frequenzgang, Impedanzgang und Wasserfalldiagramm (für's Ausschwingverhalten) vorher/nachher zu sehen. Genau das wird auf dieser Website aber nicht geliefert.

Ich werde das Wasserfalldiagramm auch nicht liefern, da ist mir mein Bändchen doch zu schade dafür, auch was da mittlerweile für Preise aufgerufen werden


Also ob ich das gehört habe, nun ja, einen kleinen defekt habe ich gerade bemerkt, und zwar das (neue) Poti von der kleinen Endstufe, das hat wohl einen Wackler, vielleicht war ich mit der Feile doch zu heftig dran beim Welle abflachen. Habe ja noch eines, da werde ich etwas vorsichtiger sein.

Aber messtechnisch würde ich schon sagen, das man das mit Gold-oder Silber Ohren hören kann



Ich bin in 200 Hz Schritten gegangen, sonst wäre es ja noch unübersichtlicher geworden. Die PEQ von MT und HT waren aus, nur die vom Bass waren noch aktiv, haben aber auf die Auswertung keinen Einfluß. Deswegen habe ich nur einen Ausschnitt gewählt von 800 -20000 Hz.

Die Filter waren beide Sowohl MT und HT LR24. Bei 4200 habe ich dann mal versucht LR24 und LR48, der Schuß ging nach unten los, hatte ich ja schon erwartet. Dann und das bleibt erstmal so final LR24 bei MT und BW24 der ist wohl etwas steiler.

Und bevor Du fragst, das war in 80 cm Entfernung Höhe HT .

Ich höre mich mal in die jetzt eingestellte Sache rein. Ich würde bisher sagen bei der Breakfast in Amerika sind die Höhen etwas klarer geworden.

Gruß Uwe