Elkos bei Ebay

Toni_ schrieb:

Hallo scope, hast Du eine Tabelle für mich der ESR Werte für Elkos ? Ich habe von ELV ein Meßgerät und in der Anleitung sind nicht so viele Werte aufgeführt. Gruß Toni

Hallo Toni,

hier gibt es einige nützliche Hinweise:

http://www.sprut.de/electronic/switch/lc/lc.html#kapazitaet

Herzlichen Gruß,
Reinhard

Hallo, habe mir mal diese von Reinhard empfohlene Seite angesehen, sehr interessant. Dort wird ein 250 Ohm Widerstand als Meßwiderstand verwendet, für Freihandmessungen mit der Armbanduhr sind aber die daraus resultierenden Zeiten zu kurz. Kann man auch statt 250 Ohm 25 Kiloohm nehmen um die Zeiten zu verhundertfachen oder wird durch den Leckstrom des Kondensators diese Messung unbrauchbar?

Habe bei dem Typ der besagten Elkos 22000 µF/80V, die Anlass dieses Threads waren, mal näher hingesehen:

Hersteller: F&T
Typ: GM 88
Nennkapazität: 22000 µF -10/+30 %
Made in Germany 11/88

10 Stück
gemessene Kapazität zwischen 16500 und 18500 µF (also -22% bis -25%). Mittelwert: 17500 µF

Formieren empfohlen.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Da kannst du formieren bis sie dir den Strom abschalten. Da passiert nicht mehr viel.
Trotzdem noch problemlos einsetzbar.

oldiefan1 schrieb:

gemessene Kapazität zwischen 16500 und 18500 µF (also -22% bis -25%). Mittelwert: 17500 µF Formieren empfohlen.

Wenn sich durch das Formieren (=Aufbauen des Al2O3-Dielektrikums) etwas tut, dann, dass die Kapazität abnimmt.

Gruß
Thomas

In diesem Fall blieb sie um rund +/- 300 µF gleich.

die Töpfe haben in meinem 40A Labornetzteil auch schon ein neues Zuhause gefunden. Die dortigen Elkos waren auf gut 50% runter.

paschulke2 schrieb:

oldiefan1 schrieb: gemessene Kapazität zwischen 16500 und 18500 µF (also -22% bis -25%). Mittelwert: 17500 µF Formieren empfohlen. Wenn sich durch das Formieren (=Aufbauen des Al2O3-Dielektrikums) etwas tut, dann, dass die Kapazität abnimmt. Gruß Thomas

Was Thomas meint, stimmt nur dann, wenn die Dicke des Dielektrikums beim Formieren so stark zunimmt, dass diese Zunahme die Kapazität beeinträchtigt. Umgekehrt gilt auch, dass die Kapazität von neuen Elkos noch zunehmen kann, wenn sich im Laufe der Zeit die Aluminiumoxidschicht etwas abbaut.

ABER:
Wer sagt denn, dass die Dicke des Aluminiumoxids dabei stark zunimmt, vielleicht werden ja vorwiegend nur die leitenden Fehlstellen geschlossen.
Denn es geht hier vor allem auch um den zu hohen Leckstrom, der den gealterten Elkos anhaftet. Und da bringt das Formieren viel, ohne die Kapazität zu beeinträchtigen, wenn man es richtig macht.

Ich werde über die praktischen Ergebnisse detailliert berichten mit vorher-nachher Vergleich, Beschreibung des verwendeten Aufbaus zur Formierung usw.

-Der Versuch läuft gerade - Ich melde mich wieder!

So nach ein paar Stunden habe ich Ergebnisse:

Formier-Schaltung, modifiziert nach J.Roschy (Radiomuseum.org):



An den Elko angeschlossen: Voltmeter (DC) und Oszilloskop.
Der Vorwiderstand von 10 kOhm/1W sorgt dafür, dass beim Formieren der Strom unter 10 mA bleibt. Die Diode sorgt für den pulsierenden Gleichstrom. Beides habe ich in die Zuleitung zum Elko eingebaut:



Die Wechselspannung am Schaltungseingang ist mit 56,6 Volt eff so dimensioniert, dass der Scheitelwert von 80 V (Spitze) nicht überschritten werden kann (Wechselspannung = (1/Wurzel aus 2) x zulässige Elkospannung). Die Formierung erfolgt daher bei dem für 80V spezifizierten Elko im sicheren Bereich.



Zu Beginn des Formiervorgangs liegt eine Spannung von 1,5 Volt am Elko an (trotz der 56,6V AC vor Widerstand und Diode). Die Spannung steigt anfänglich mit der Rate von etwa 0,1 V/s, verlangsamt sich dann später auf unter 0,1 V/min. Der Endpunkt - kein weiterer Spannungsanstieg wird dann bei etwa 70-71 Volt nach etwa 2 Stunden erreicht.

Hier zunächst am Anfang, Spannung ist gerade auf 3,6 Volt gestiegen. Dazu darunter der zugehörige Ripple am Oszilloskop.




Zu Beginn des Formiervorgangs beträgt am Elko die Welligkeit des Sägezahns etwa 2 mV ss, fällt auf <0,2 mV ss bei Ende des Formiervorgangs, wenn dann der Kondensator geladen ist.

Hier am Ende des Vorgangs:




Nach dem Formieren wird der Elko abgeklemmt und über einen Widerstand 280 Ohm/1W bis auf 1,5 Volt entladen und dann die Kapazität gemessen.


Ergebnis der Kapazitätsmessung:
Vor Formieren: 1620 µF
Nach Formieren: 1730 µF

Die Kapazität verbessert sich also, allerdings nicht dramatisch! Das bestätigt den gegebenen Rat: Formieren empfohlen!

Leckstrom verbessert sich und auch die Kapazität, da Fehlstellen im Al-Oxid geheilt werden. Die Dicke des Dielektrikums nimmt bei diesem Verfahren nicht nicht so stark zu, dass Kapazität verloren ginge.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

oldiefan1 schrieb:

Was Thomas meint, stimmt nur dann, wenn die Dicke des Dielektrikums beim Formieren so stark zunimmt, dass diese Zunahme die Kapazität beeinträchtigt.

Das war sehr nachlässig formuliert von mir. Ich bezog mich auf Änderungen an der Kapazität. Nach genauerem Nachdenken und -lesen würde ich sagen, dass das so nicht stimmt.

Es gibt IMHO drei Möglichkeiten:

1.) Formieren mit einer Spannung, die größer als die zulässige Gleichspannung des Elkos ist. Hier dürfte (auf Kosten des Elektrolyts und damit des ESR) tatsächlich in Maßen das Dielektrikum dicker werden und die Kapazität etwas abnehmen.

2.) Ausheilen von Defekten in der Oxidschicht. Das verringert den Leckstrom und ändert kaum etwas an der Kapazität.

3.) Verteilen des Elektrolyts an Stellen, wo kein Elektrolyt ist (noch nie war). Das führt natürlich zu erheblichen Leckströmen und am Ende zu einer leichten Zunahme (im 0.x%-Bereich) der Kapazität.

Lesenswert: http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/articles/111770/

oldiefan1 schrieb:

Ergebnis der Kapazitätsmessung: Vor Formieren: 1620 µF Nach Formieren: 1730 µF

Das sind für einen 22mF Kondensator seltsame Werte. Nullen vergessen? Dennoch erscheint mir die Zunahme der Kapazität recht hoch. Wenn der Elko tatsächlich nur noch 17mF hat, dann dürfte wohl Elektrolyt fehlen (ausgetrocknet), denn mit -23% wird die +/-20%-Spezifikation der GM-Serie verfehlt. Edit: Auf dem Foto kann man so etwas wie -10/+30% erahnen. Richtig?

Gruß

Thomas

Die Kapazität verbessert sich also, allerdings nicht dramatisch! Das bestätigt den gegebenen Rat: Formieren empfohlen!

Direkt nach diesem Vorgang ist das in dieser Größe tatsächlich der Fall...Einen Tag später aber nicht mehr.

Beschrifte den Elko einfach mal und messe in 24 Stunden den entladenen Elko einfach nochmal.

Ansonsten hast DU andere Ware als ich bekommen. Die Dinger hätte man ebensogut "sofort" einbauen können...Das hätte praktisch nichts geändert.

@paschulke2

Danke für die Berichtigung,
ja klar Null vergessen. Ausgetrocknet sind die nicht, Stopfen im Sicherheitsventil auch alle gut. Vielleicht off-spec Ware schon bei herstellung. Macht aber nichts -25% ist immer noch gut genug - bei dem Preis!


@scope:
Vor Formieren: 16,20 mF
Nach Formieren: 17,30 mF

Nachmessung 12 Stunden später: 17,20 mF


Klar kann man diese Ware noch tel qel verwenden. Beim Betrieb formieren sie sich ja auch von selbst und den etwas höheren Leckstrom bei der ersten Inbetriebnahme verkraften die Geräte. Formieren empfohlen, aber nicht zwingend erforderlich! (so besser?)

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Tja....Diesen Zuwachs konnte ich trotz nahezu identischer Prozedur bei keinem der 20 (19...einer wurde geknackt) Stück hier erreichen.

@scope
Ich werde dann berichten, wie es bei meinen anderen herauskommt. Sie sind ja offenbar nicht alle gleich. War schon an der Schwankungsbreite der Kapazitäten zu sehen.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hat etwas gedauert, aber hier sind die Ergebnisse für 10 Elkos.

Die Formierung hat jeweils etwa 5 Stunden pro Elko gedauert. Dabei wurde mit einem pulsierenden Gleichstrom (wie oben beschrieben) von anfangs 2,75 mA bis zum Ende bei < 0,15 mA Formierstrom geladen. Bei < 0,15 mA (über 10 kOhm Widerstand und Diode) wurde der Vorgang jeweils abgebrochen. Der Elko wurde nach Formieren über einen 300 Ohm Widerstand bis auf 1,5 V entladen.

Elko 1: vor Formieren 16,0 mF; 48 Stunden nach Formieren 16,6 mF (Zunahme >3%)

Elko 2: vor 16,2 mF, 48 h später 16,9 mF (Zunahme >3%)
Elko 3: vor 16,4 mF, 48 h später 16,7 mF (Zunahme <2%)
Elko 4: vor 16,6 mF, 48 h später 17,0 mF (Zunahme >2%)
Elko 5: vor 16,5 mF, 48 h später 16,8 mF (Zunahme <2%)
Elko 6: vor 16,6 mF, 48 h später 17,9 mF (Zunahme >7%)
Elko 7: vor 16,8 mF, 48 h später 17,7 mF (Zunahme >5%)
Elko 8: vor 17,7 mF, 48 h später 18,3 mF (Zunahme >2%)
Elko 9: vor 18,9 mF, 48 h später 18,9 mF (Zunahme 0 %)
Elko10: vor 18,0 mF, 48 h später 18,3 mF (Zunahme <2%)

Unmittelbar nach der Entladung (nach dem Formieren) misst man eine etwa 5-10% höhere Kapazität, wie zuvor schon bemerkt. Diese geht aber danach wieder zurück, wie schon scope sagte.

Die "48 Stunden später" Resultate bestätigen den deutlich positiven Effekt des Formierens nach der genannten (zeitaufwendigen) Methode. Lediglich in einem Fall konnte keine Verbesserung erreicht werden. In drei weiteren Fällen war die Verbesserung nur gering (< 2%). In den verbleibenden sechs Fällen war eine deutliche Kapazitätszunahme zu registrieren. In keinem einzigen Fall wurde nach dem Formieren mit der beschriebenen Methode eine Verschlechterung beobachtet.

Nachmessungen nach einem weiteren Tag zeigten keine weiteren signifikanten Veränderungen (Abweichungen alle innerhalb von 1 %).

Abgesehen von der Kapazitätsverbesserung, die nicht immer erreicht werden kann, wird auch mit einem positiven Einfluss auf den Leckstrom zu rechnen sein.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Sehr interessante Versuchsreihe.

oldiefan1 schrieb:

Die "48 Stunden später" Resultate bestätigen den deutlich positiven Effekt des Formierens nach der genannten (zeitaufwendigen) Methode. Lediglich in einem Fall konnte keine Verbesserung erreicht werden.

Und das war sicher nicht ganz ohne Grund der mit der größten Kapazität.

Bei den anderen scheint es aber recht zufällig zu sein.

Wo hast du eigentlich deine Wechselspannung hergenommen, war da ein Stelltrafo am Werke oder schlicht ein Verstärker mit Signalquelle?

audiophilanthrop schrieb:

Wo hast du eigentlich deine Wechselspannung hergenommen, war da ein Stelltrafo am Werke oder schlicht ein Verstärker mit Signalquelle?

Da werkelte ein ein Trennstelltrafo.

Herzlichen Gruss,

Reinhard

stefan_4711 schrieb:

Hallo, überlege ob ich bei einem meiner alten Hifi-Verstärker die Netzteil Elkos erneuren soll (4 * 22000uF / 80V) und bin dabei auf dieses Angebot gestossen http://cgi.ebay.de/A...?hash=item4a9d4215f1 Sind im Vergleich zu C.... oder R.... um einiges günstiger, kann mir im Moment nur nicht erklären warum. Vielleicht hat jemand von euch da mehr Erfahrung...

Hi,
als der TE von dem Thread möchte ich mich für die vielen und tlw. sehr guten Beiträge bedanken. Hab mir dann jetzt auch ein paar von den Elkos für meine alten Rotel bestellt.

http://cgi.ebay.de/w...geName=STRK:MEWNX:IT

Bei diesem Preis kann man ruhig ein paar davon kaufen.
In solchen Fällen kauft man nicht über die Produktqualität, sondern alleine über den Preis.

-scope- schrieb:

Bei diesem Preis kann man ruhig ein paar davon kaufen. In solchen Fällen kauft man nicht über die Produktqualität, sondern alleine über den Preis. ;)

Genau,
hab deshalb auch direkt zwei paar von den 5er Paketen genommen. Sind vom Preis unschlagbar, das ist der einzige Weg um manch alten Verstärker entsprechend seinem Zeitwert zu reparieren.

Moin,
und wer sagt, dass diese Kondensatoren schlechter als andere sind.
F&T stellen nicht erst seit gestern Kondensatoren her.
Sie sind zwar nicht so bekannt, aber seit Jahrzehnten am Markt...

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, und wer sagt, dass diese Kondensatoren schlechter als andere sind. F&T stellen nicht erst seit gestern Kondensatoren her. Sie sind zwar nicht so bekannt, aber seit Jahrzehnten am Markt... 73 Peter

Hallo,
ich glaub hier ging es nicht darum ob der Hersteller gut oder schlecht ist, sondern es ging darum ob die Kondensatoren die hier angeboten werden (sind ungebraucht aber wurden irgendwann mitte der 80er Jahre produziert) etwas taugen oder nicht.

Am besten mal den Anfang des Threads lesen, dann wird du dieses Statement vielleicht anders verstehen.

Moin,
habe ich schon gelesen. Allerdings waren die einzigen Elkos, bei denen ich "Standschaeden" hatte, weit aelter als nur 25 Jahre ;-)

Ein Geraet, das annaehernd 40 Jahre alte Kondensatoren hat und seit 7 Jahren nicht mehr betrieben wurde, hat hier kuerzlich hartes Einschalten ohne Probleme ueberstanden.

73
Peter

So um den Thread zu ende zu bringen... heute ist meine Lieferung angekommen. Hat zwar etwas gedauert... dafür waren als Entschädigung auch ein paar mehr im Paket...

Hallo Stefan,

sehe ich das richtig,bei einigen hat es schon die Druckentlastungsstopfen etwas (so ein bis zwei mm)herausgedrückt? Die sitzen bei diesem Elkotyp sonst bündig mit der Gummioberkante im abgesenkten Loch.

Messung des ESR steht bei mir als nächstes an. Hätte ich schon gemacht, aber die Lieferung des Messgeräts lässt noch auf sich warten. Über die Kapazität vor und nach Formieren hatte ich ja hier ausführlich berichtet.

Schildere mal Deinen Eindruck, wenn Du Kapazität und ggf auch ESR messen kannst!

Herzlichen Gruß,
Reinhard