Wiener oder Berliner?

linnianer1 schrieb:

und als kleines patriotisches ps: vielleicht sind die wr. philharmoniker das orchester mit dem am leichtesten zu erkennenden eigenklang. (streicher und blech)

Im Blech mit Sicherheit. Schlampig.

Gruß, Thomas

Sorry, sound67: Stimmt einfach überhaupt nicht. Klar kannst Du jederzeit Aufnahmen finden, auf denen das Wiener Blech auch mal danebenhaut (es gibt ja auch tonnenweise Aufnahmen von diesem Orchester, Studio und live), besonders weil sie die ausserordentlich heiklen Wiener F-Hörner spielen, die dafür aber besonders schön klingen.
Trotzdem sind die WP-Blechbläser aber absolute Weltspitze. Die spielen in der Regel mit einer solchen Akkuratesse und Tonkontrolle, das haut mich jedesmal um, wenn ich das Orchester höre. Kaum ein anderes Orchester hat im Blech eine solche Klangvielfalt, vom runden, weichen Pianoton bis zum strahlend hellen Fortissimo. Besonders beeindruckend finde ich gerade, dass sie an den traditionellen Instrumenten festhalten, um diesen Klang zu bewahren, anstatt zu wesentlich einfacher zu spielenden, "sichereren" Instrumenten zu greifen. Im traditionellen Repertoire, gerade in Brahms, Bruckner, Mahler, wo der grosse Klang wirklich zählt, ist das einfach "der Sound".
Ich habe die aber auch sehr komplexes Repertoire wie "Le Sacre du Printemps" absolut akkurat, klanglich und technisch perfekt spielen hören. Das tolle an dieser Blechgruppe ist, dass sie nichts auf sicher spielen, sondern immer ihre Parts voll ausspielen, und das Risko, dass das manchmal mit sich bringt, voll in Kauf nehmen - dafür aber auch sehr oft absolut aussergewöhnlich gute Ergebnisse abliefern.
Das finde ich bewundernswert.

@mr m:

meine red.

danke. ich möcht net das f-horn spielen.

aber eben das mein ich: einen klang über 150 jahre hin charakteristisch zu halten, zu bewahren und zu pflegen, das ist schon eine leistung für sich. und dann noch auf diesem niveau...

lg horst

ps: und ich habe auch den holländer in der stop gehört, wo jedesmal das holländermotiv verhaut war. jedesmal. scheusslich. und trotzdem: egal, das sind ja eben die wiener.

Das ist eben live, das kann schon mal vorkommen. Allerdings scheint es Deiner Theorie zu widersprechen, dass der tägliche Opernbetrieb der beste Trainingsplatz ist

Im Ernst, da ist zwar schon was dran, aber wie bereits erwähnt, spielen viele Orchester Oper und Konzert. Der tägliche Opernbetrieb kann auch den gegenteiligen Effekt haben, wenn sich Musiker Tag für Tag durchs Repertoire schlagen. Es hängt wirklich vom Anspruch des Opernhauses an. Man muss auch bedenken, dass die meisten Opernhäuaser, besonders die grossen, inoffizielle Erst- und Zweitbesetzungen haben, wen man an welchem Abend in welchem Stück unter welchem Dirigenten im Orchestergraben findet, hängt sehr oft von dieser ungeschriebenen Hackordnung ab. Man kann also auch in der Wiener Staatsoper schlappe Beiträge angeboten bekommen. Allerdings hatte ich an den Abenden, wo ich mal da war, durchweg Glück, jeden Abend eine (zumindest vom Orchester her) erstklassige Vorstellung, "Figaro", Rosenkavalier", "Traviata".
Auf der anderen Seite finden sich Konzert- und Rundfunkorchester ständig im Rampenlicht, das schult auch sehr, und kann der Durchschlamperei, die im Opernbetrieb auch an den besten Häusern vorkommt, entgegenwirken.

Mr_M schrieb:

Auf der anderen Seite finden sich Konzert- und Rundfunkorchester ständig im Rampenlicht, das schult auch sehr, und kann der Durchschlamperei, die im Opernbetrieb auch an den besten Häusern vorkommt, entgegenwirken.

Da wird aber auch geschlurt und geschlampt. Nicht zu unterschätzen zumindest bei den deutschen Radio- und Rundfunks-Sinfonieorchestern ist die Verpflichtung zur Auffführung neuer Musik, die sich aus dem Rundfunkstaatsvertrag ableiten lässt. Das Repertoire dieser Orchester ist einfach umfassender und beschränkt sich nicht auf immer wieder dieselben Stücke.

Hallo.
Ich finde, in den gesamten Beiträgen kommt das Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks viel zu kurz.
Keine Ahnung ob das daran liegt dass einige das "Bayerisch" im Namen stört, aber es ist durchaus zu nennen, wenn man von den deutschen Spitzenorchestern spricht, wahrscheinlich noch vor dem NDR-Symphonieorchester!

Die Frage ob Royal Philharmonic oder London Symphony Orchestra ist natürlich auch nicht ganz gelungen, wenn dann müsste man schon das London Philharmonic Orchestra, das Philharmonia Orchestra und das BBC-Symphony Orchestra mit einbeziehen, um alle großen Londoner zu nennen.

Überhaupt sind die Englischen Orchester im Vergleich zu unseren deutschen von Grund aus sehr benachteiligt, zum Beispiel bekommen die oben genannten fünf Orchester ZUSAMMEN weniger Subventionen als die Berliner Philharmoniker allein. Das RPO muss sich z.B. zu 60% selbst aus Karten, Platten usw. finanzieren, die Münchener Philis zu 20%. Desweiteren wird vom Verteidigungsetat ZEHNmal so viel an Subventionen für Militärochester ausgegeben als vom Arts Concil für alle Symphonieorchester in England.

Wie Franz Welser-Möst schon sagte als er beim LPO aufhörte, "Für die Musik hatten die Englänger nie Verständnis, für die Jagd hingegen schon".

Ich finde, in den gesamten Beiträgen kommt das Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks viel zu kurz.

Dann wird es Dich sicher freuen, dass ich sowohl das BR als auch das Bayerische Staatsorchester mehrmals erwähnt habe. Wahrscheinlich hast Du meinen Beitrag aber nicht gelesen, da der viel zu lang ist.

matthias_pk schrieb:

Ich finde, in den gesamten Beiträgen kommt das Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks viel zu kurz. Keine Ahnung ob das daran liegt dass einige das "Bayerisch" im Namen stört, aber es ist durchaus zu nennen, wenn man von den deutschen Spitzenorchestern spricht, wahrscheinlich noch vor dem NDR-Symphonieorchester!

Hallo matthias,

außer im Beitrag von M_forever findest Du noch einige Erwähnungen des BSO, z. B. hier:

http://www.hifi-foru...read=744&postID=3#3

Die Suchfunktion listet noch mehr auf.

Ich höre neuerdings auch hier im Norden viel Bayern 4 und komme damit öfter in den Genuß dieses wirklich guten Orchesters. Ich glaube, im Forum wurde es auch schon als Spitzenorchester genannt.
Ob es qualitätsmäßig vor dem auch hervorragenden NDR-Orchester steht, kann ich nicht beurteilen, weil ich es noch nie live hörte (im Gegensatz zum NDR-Orch.) Daß Du eventuell vermutest, eine Mißachtung könnte am Namen liegen, ist abwegig. Wir leben doch nicht mehr zuzeiten der bayerisch - preußischen Erbfeindschaft!

Wie Franz Welser-Möst schon sagte als er beim LPO aufhörte, "Für die Musik hatten die Englänger nie Verständnis, für die Jagd hingegen schon".

Deshalb mußte der Händel/Handel dann auch Engländer werden!
Mit dem Satz über die Jagd gewinnst Du meine Sympathie (gibt es Jäger hier? )

Gruß,
Susanna

Wie Franz Welser-Möst schon sagte als er beim LPO aufhörte, "Für die Musik hatten die Englänger nie Verständnis, für die Jagd hingegen schon".

Jetzt leuchtet mir auch ein, warum "die Engländer" Welser-Möst "Worse Than Most" aussprechen.

Erst jetzt? Das hat aber mit seinem Spruch nichts zu tun, sondern liegt daran, dass die grandiose Mehrheit der Engländer überhaupt keine fremden Namen und Wörter aussprechen kann.

M_forever schrieb:

Erst jetzt? Das hat aber mit seinem Spruch nichts zu tun, sondern liegt daran, dass die grandiose Mehrheit der Engländer überhaupt keine fremden Namen und Wörter aussprechen kann.

Du bist aber gut informiert - oder hast Du den "smily" vergessen?

Nee, das war jetzt ernst gemeint. BTW, "smiley".

Um genau zu sein schrieb die Zeitung ja "Frankly worse than most"...
Mr. Franzl sagte ja auch noch dazu, dass England nie gut in Musik war und man sich nur die Kulturpolitik anzusehen bräuchte...
Wie wahr! Dafür haben sie ja ne super Flotte :-P
Der Verteidigungshaushalt stellt in England übrigens 10mal so hohe Mittel für Militärorchester bereit als das Arts Coucil für Englands Symphonieorchester...
Schade oder? Für die ist Deutschland das El-Dorado der Berufsorchester...
was lernen wir daraus? schlümmer gehts ümmer.

matthias_pk schrieb:

Mr. Franzl sagte ja auch noch dazu, dass England nie gut in Musik war und man sich nur die Kulturpolitik anzusehen bräuchte...

Ach, Mr. Franzl hat ja keine Ahnung!
Da die Laute im 16. und 17. Jahrhundert das Modeinstrument schlechthin war (sogar Montaigne hat darüber geschrieben), auch "Königin aller Musikinstrumente" genannt wurde, wandten sich ihr die Komponisten aller europ. Musiknationen zu.
Zufällig wirkte im "Goldenen Elizabethanischen Zeitalter" der genialste Lautenist der Renaissance-Zeit, John Dowland, auf der Insel. Nicht zuletzt deshalb bildete sich dort ein soziologisch vielschichtiges, intensives und produktives Musikleben mit einem hochstehenden Repertoire.
Dowland war im ganzen musikalischen Europa bekannt und seine Werke zählen heute noch zum Gehaltvollsten und Schönsten, was je für die Laute geschrieben wurde.

Was lernen wir daraus? Urteile nie, Mr. Franzl, bevor Du Dowland kennst!

Gruß,
Susanna

P.s. Wer natürlich nur Wagner kennt....?

Hallo,

Ich bin zufällig auf diesen ziemlich alten Thread aus Gründungszeiten gestossen und hole ihn aus den Tiefen des Hi-Fi-Forums hervor.

Prinzpiell meine ich das hier viel Voodoo, Mythen und Patriotismus bei der Beurteilung von Orchestern eine Rolle spielt, vor allem je weniger kompetent die Urteilenden sind.
Was zieht man heran, wo ist die Messlatte inwieweit dieses oder jenes Orchester besser wäre? Kommt es nicht auch darauf an was interpretiert wird?
Es gibt einige Spitzenorchester Weltweit die einen regelmäßig sehr hohen Qualitätsstandard aufweisen können und sich vielleicht durch nicht so gute Orchester unterscheiden das sie öfters herausragende Interpretationen liefern während andere Orchester nur bei ganz bestimmten Werken oder bei schwankender Tagesverfassung eine hervorragende Leistung abliefern können - erfahrene Hörer die Fehler wie Ungenauigkeiten, Asynchronitäten,...oder vielleicht sogar deutlich hörbare Schwächen zu Tage treten.

Da hier auch die Wiener Philharmoniker zur Debatte stehn, glaube ich - auch wenn ich hier als einer der gleich bei Wien lebt, patriotisch sein könnte - das sie auch einen Teil vom aufgebauten Mythos leben. Ich weiß nicht wie Abokonzerte von Spitzenorchester üblicherweise gehandhabt werden, aber bei den Wiener scheint es ja DER Renner zu sein
indem man schon ein wenig Geduld aufbringen muß wenn es auf deren Homepage heißt

Die Abonnementkonzerte der Wiener Philharmoniker sind gegenwärtig ausverkauft. Sie können sich aber in unsere Warteliste eintragen, indem Sie in der Zeit vom 1. April und bis 31. Mai per Post ein Ansuchen einreichen, welches Jahr für Jahr neu gestellt werden muß, bis Ihr Abonnement frei wird. Ein Abonnement umfasst entweder 10 Samstagskonzerte, 10 Sonntagskonzerte oder zumindest 5 Soiréen. Die Wartezeit beträgt für die Samstags- und Sonntags-Abonnements voraussichtlich 13 Jahre und für die Soiréen etwa 6 Jahre.

Ganz unabhängig von der Qualität der Ausübenden kann es aber doch spezifische Klangmerkmale geben und möchte hier 3 Punkte ausführen - inwieweit sie merkbar oder gar entscheidend sind kann und mag ich nicht beurteilen.

Wei Wikipedia kann man zum Klang der Wiener Philharmoniker folgendes lesen:

Das Instrumentarium von Bläsern und Schlagwerk der Wiener Philharmoniker ist unterschiedlich zu der Ausstattung anderer großer Orchester, was zu einem deutlich unterscheidbaren Klang, dem speziellen „Wiener Streicherklang“ führt. Die internationalisierte Weiterentwicklung während des 19. Jahrhunderts hin zu immer größerem Klangvolumen fand hier nicht in dem bekannten Maße statt. So wird das ursprüngliche, einfache F-Horn („Wiener Horn“) mit seinen alten Pumpenventilen und dam aufgesetzten kreisrund gebogenen Mundrohr nur noch bei den Wiener Philharmonikern gespielt, während sich das B-Horn (Doppelhorn) mit seiner kürzeren Rohrlänge weltweit durchsetzte, gewährleistet es doch ein sichereres Spiel in den höheren Lagen, so dass der Hornist den berüchtigten "Kiekser" weniger fürchten muss. Auch Klarinette, Fagott, Posaune, Trompete und insbesondere die Wiener F-Tuba und die Wiener Oboe unterscheiden sich teilweise deutlich. Alle Fellinstrumente (Membraphone) sind mit Ziegenpergament bespannt, Kunststofffelle werden nicht verwendet. Bei der Wiener Pauke wird der bewegliche Kessel gegen das Fell gedrückt.

Was mir hier in diesem Text nicht einleuchtet, das hier vom "Wiener Streicherklang" gesprochen wird dann aber ausschließlich nur Beispiele bei den Bläsern genannt werden.

Bei den Streichern sind angeblich ein paar Stradivaris im Bestand (von anderen Orchestern ist mir bis auf verstreute Einzelfälle nichts bekannt), genauer gesagt folgende:
Hämmerle, 1709 - Smith-Quersin, 1714 - Viotti Stradivarius/Rose, 1718 - Chaconne, 1725 - Halphen Violine, 1727

Ich vermute mal der restliche Bestand der Streicher wird nicht wesentlich schlechter sein. Problem hier - der Stradivari-Klang ist auch nicht klar messbar, eventuell nur für erfahrene Hörer deutlich zu anderen Violinen wahrnehmbar, aber für den 01815-Klassikkonsumenten . Inwieweit sie auch in Verwendung sind und ob sie zu einem speziellen einzigartigen Klang beitragen ist wieder eine andere Frage.

Was noch eine gewisse Klangvorstellung mitprägen könnte wäre das Stammhaus, der Wiener Musikverein, für Viele - auch internationalen Experten - der akkustisch beste Konzertsaal, was anscheinend aus ein paar schwierig zu reproduzierbaren Details besteht. Zum. hat er ein charakteristisches Ausschwingverhalten, wie genauso eventuell jeder Konzertsaal mitprägend für den Gesamtklang sein kann.(Achtung, wer schon sonst Probleme hat meinen Usernamen hier im Forum zu begegnen sollte die nächsten 2 Kommentare überlesen)

In Musikverein there is a very high ceiling, and no suspended reflectors, so we do not get any strong, discrete reflector-reflection as in the other halls. We notice the very smooth TOR-Impulse-Response due to the many reflections arriving just after the direct sound.(Akutek)

„Die vielen Reflexionen an den (schallharten) vergoldeten Karyatiden, Balkonfronten und Deckenornamenten sorgen für den strahlenden Klang, für den der Musikvereinssaal so berühmt ist (Dipl.Physiker Klaus Hendrik Lorenz)“

Andererseits - wenn auch das akkustische Verhalten darin einzigartig und zum Vorteil des Gesamtklangs ist, inwieweit spielt es im Unterbewußtsein des Hörers eine Rolle, nicht nur wenn er im Konzert sitzt sondern auch eine darin aufgenommene CD anhört.
Außerdem, spielen die Wiener Philh. - wenn auch meistens -nicht immer in diesem Saal, man müßte also die typischen Klangspezifischen Eigenschaften des Orchesters ebenso in anderen Konzertsälen wahrnehmen können.

Soweit meine Gedanken darüber vielleicht für den Einen oder Anderen mögliche Erklärungen zu einem zum. spezifischen Klang zu geben oder auch eben gerade als Argument heranzuziehn warum es den nicht geben kann - wie auch immer.

Zuletzt noch eine für mich umstrittene Umfrage weil es wie gesagt sicher auch subjektiver Natur ist und nicht messbar ist, hier wohl sicherlich auch einfach nach Bekanntheitsgrad gevotet wurde:

Im Herbst hat die französische Monats-Zeitschrift "Le Monde de la Musique" ein Voting veranstaltet. Zehn europäische Medien wurden von der Redaktion eingeladen, die ihrer Ansicht nach zehn besten europäischen Orchester zu nennen und auch zu reihen. Für den ersten Platz gab's zehn Punkt, für den zehnte einen. Teilgenommen haben renommierte Fachzeitschriften und Rundfunkanstalten aus Europa. Mit 86 Punkten lagen die Wiener Philharmoniker an der Spitze, ganz knapp vor dem Königlichen Concertgebouw Orchester Amsterdam mit 85 Punkten. Mit einem etwas deutlicheren Abstand erreichten die Berliner Philharmoniker den dritten Rang mit 79 Punkten. Zu Rang vier - dem London Symphony Orchestra - gab es dann schon einen deutlichen Abstand von 24 Punkten.(ö1)

Meine persönliche Entdeckung der letzten Monate ist das Radio Sinfonieorchester Wien - ganz ohne Patriotismus, ich schätze auch viele internationale Orchester sehr hoch ein.
Aber ich hätte früher wohl nie gedacht das sich dahinter eine so hohe Qualität verbirgt aber der Aufschwung kam wohl mit ihrem neuen Dirigenten de Billy. Ihre letzten Konzerte und Einspielungen haben mich jedenfalls sehr positiv überrascht - es müssen zum. selbst in Österreich oder Wien nicht immer die Philharmoniker sein.

gruß
Thomas

Zum "Wiener Streicherklang":
Meines Wissens stimmen die Wiener Philharmoniker den Kammerton A = 447 Hz, höher als die meisten (jedes andere?) Orchester.

Gruß,
Steff

Es ist weder Wien noch Berlin, auch nicht Hamburg (NDR-Sinfonie-Orchester). Die Musikhauptstadt ist Frankfurt am Main, weil da das Ensemble Modern beheimatet ist. Und das ist ganz klar das beste Orchester der Welt!

Nachtrag:
Zufällig entdeckt - Eine durchgeführte Teststudie mit
Möglichkeit zum Selbsttest:

Hören Sie wienerisch?

gruß
Thomas