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AKG K812 Pro - Erste Impressionen

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Autor
Beitrag
mausm
Stammgast
#970 erstellt: 20. Jun 2014, 13:28
Habe meinen K812 als Rückläufer für 1100€ bekommen. War nur 1 x ausgepackt.
Wer in diesen Preisregionen hören will, kauft auch mal zum hohen Preis und verkauft dann auch mal mit Verlust.
Das ist eben Hobby und kostet auch Geld.
Für den Preis werde ich ihn auch wieder los, wenn er mir mal zu langweilig werden sollte. Momentan ist daran aber nicht zu denken.

Gruß
Micha
ZeeeM
Inventar
#971 erstellt: 20. Jun 2014, 13:34
Den Betrag eines K812 habe ich früher problemlos in einem Dreivierteljahr sinnlos durch meine Lungen geblasen.
Selbst ein SR009 ist für ein KH viel., für ein Auto wenig und ersterer kann durchaus länger Spaß und Genuß vermitteln.
Ich teile solche Beträge immer durch 2x365 und stelle das in Relation mit anderen Dingen.
metze.b
Stammgast
#972 erstellt: 23. Jun 2014, 15:16
Habe heute den 812er zurück gebracht - dabei habe ich testhalber nochmal kurz in den 712er reingehört - absolut andere Baustelle, die lockere Spielweise des 812er schafft der 712er keinesfalls - ich finde schon allein aufgrund der doch komplett anderen Bauweise fühlt man sich unter dem 812er wie in einem Konzertsaal, wo der 712er viel intimer wirkt... sorry für das Schwurbeln - doch das ist mir heute ganz besonders aufgefallen.

Kakapofreund
Inventar
#973 erstellt: 28. Jun 2014, 01:54
Interessant. Für mich hat die K7xx-Reihe eher eine (störend) "unnatürlich" große Darstellung des Raums abgeliefert...
FritzS
Inventar
#974 erstellt: 28. Jun 2014, 06:09
@Kakapofreund
hast du dir schon einmal den K812 ausgiebig angehört?
Oder habe ich das etwa überlesen.

Für mich gehört der K812 zur Riege der besten Kopfhörer die ich jemals gehört habe - und man muss nicht immer alle selbst besitzen und sie zu kennen.


[Beitrag von FritzS am 28. Jun 2014, 06:10 bearbeitet]
michael4321
Stammgast
#975 erstellt: 28. Jun 2014, 06:35

@Kakapofreund
hast du dir schon einmal den K812 ausgiebig angehört?
Oder habe ich das etwa überlesen.


Ja hast du anscheinend. Er hat den 812 naehmlich nicht direkt erwaeht. metze.b schrieb
812er wie in einem Konzertsaal, wo der 712er viel intimer wirkt.


Daraufhin hat Kakapofreund nur gesagt, das er die Bühnendarstellung der 7xxer Reihe schon als unnatürlich groß empfand. Das laesst natuerlich nicht darauf schliessen, wie der Soundstage des 812 von anderen Personen empfunden wird, sondern nur das er fuer den Kakapof. wahrscheinlich zu falsch klingt.


Für mich gehört der K812 zur Riege der besten Kopfhörer die ich jemals gehört habe - und man muss nicht immer alle selbst besitzen und sie zu kennen.


Super, aber deine Aussagen fangen an wie Gebete zu klingen.


[Beitrag von michael4321 am 28. Jun 2014, 11:37 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#976 erstellt: 28. Jun 2014, 09:36
Wenn man jeden Tag erwähnt das die Energie äquivalent zum Produkt aus Masse und dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ist und das dies sehr gut überprüft ist, dann ist das auch kein Gebet. <just kidding>
zabelchen
Inventar
#977 erstellt: 28. Jun 2014, 09:41
Der K812 hat im Gegen zum K7xx eine erheblich bessrte Tiefenstaffelung und hat kein Mittenloch. Der K7xx bildet eher perlenkettenartig ab und in der Mitte fehlen ein paar Perlen und alle Perlen sind gleich gross. Der K812 kann je nach Aufnahme auch recht intim "abbilden".
Allein durch den etweiterten Frequenzbereich wirkt das Orchester aber schon grösser oder vielmehr mächtiger mit mehr Autorität.


[Beitrag von zabelchen am 28. Jun 2014, 09:43 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#978 erstellt: 28. Jun 2014, 17:40

Der K7xx bildet eher perlenkettenartig ab und in der Mitte fehlen ein paar Perlen und alle Perlen sind gleich gross.

Sorry aber da muss ich widersprechen. Das ist Unsinn. Die dickste Perle hat jeder 7xx bei ziemlich genau 2,3 kHz. Mittenloch? Dass ich nicht lache. Die Mittenfrequenz ist das, wo ein 7xx am meisten nervt.

Von wegen Mitttenloch ... der 812 kam mir in den Mitten sogar etwas relaxter vor. Was per se schon mal gut ist. Aber eine leichte Erhöhung in dem Bereich habe ich auch empfunden, und als AKG typisch abgehakt.
Hirnwindungslauscher
Hat sich gelöscht
#979 erstellt: 28. Jun 2014, 17:54
Jep, der 2,3kHz Peak ist definitv das Hauptmanko beim K701.
zabelchen
Inventar
#980 erstellt: 28. Jun 2014, 18:48
(Beitrag #97"][quote]Der K7xx bildet eher perlenkettenartig ab und in der Mitte fehlen ein paar Perlen und alle Perlen sind gleich gross. [/quote]
Sorry aber da muss ich widersprechen. Das ist Unsinn. Die dickste Perle hat jeder 7xx bei ziemlich genau 2,3 kHz. Mittenloch? Dass ich nicht lache. Die Mittenfrequenz ist das, wo ein 7xx am meisten nervt.

Von wegen Mitttenloch ... der 812 kam mir in den Mitten sogar etwas relaxter vor. Was per se schon mal gut ist. Aber eine leichte Erhöhung in dem Bereich habe ich auch empfunden, und als AKG typisch abgehakt.[/quote]

Mitte-loch. Nicht bezogen auf die Wiedergabe mittlerer Frequenzen, sondern auf die Wiedergabe in der Mitte zwischen Links und Rechts-es geht um die Bühne und nicht die Tonalität.
. Der K701 hat hier bekanntermaßen gewisse Probleme.....schlicht deswegen weil die Treiber in Anbetracht des relativ grossen Abstandes zum Ohr nicht ausreichend dimensioniert sind -> Mittenloch.....


[Beitrag von zabelchen am 28. Jun 2014, 18:52 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#981 erstellt: 28. Jun 2014, 19:04

zabelchen (Beitrag #980) schrieb:
.schlicht deswegen weil die Treiber in Anbetracht des relativ grossen Abstandes zum Ohr nicht ausreichend dimensioniert sind -> Mittenloch.....


Das erklär mal genauer, warum ein erhöhter Treiberabstand ein Loch in der Mittenortung erzeugen soll.
robodoc
Hat sich gelöscht
#982 erstellt: 28. Jun 2014, 19:15
... und was das alles mit der Dimensionierung der Treiber zu tun hat, bitte auch.
zabelchen
Inventar
#983 erstellt: 28. Jun 2014, 19:21
Ein kleiner Treiber kann nur bis zu einer gewissen Distanz genügend Pegel erzeugen. Das ist doch wirklich nichts Neues so wie es nicht wirklich etwas Neues ist, dass der K7xx ein Loch in der Mitte der Bühne hat.
Mensch Zeem, du bist doch ein so der Logik zugewandter Mensch. Leuchtet das nicht ein ?
ZeeeM
Inventar
#984 erstellt: 28. Jun 2014, 19:27
Das gilt für den Maximalpegel. Den Rest kannst du entzerren. Wenn Pegel wegbricht, dann im Bass und das passiert beim K70x nicht und ein k1000 hat da nun 0 Probleme, oder? Immer noch keine Erklärung für den Eindruck der Raumabbildung beim K70x? Liegt vielleicht am Magneten?
Takatukalogik aus dem High-End Land bin ich nicht so ganz zugänglich.
zabelchen
Inventar
#985 erstellt: 28. Jun 2014, 19:38
Das gilt nicht nur für den Maximalpegel, denn der K7xx ist hinsichtlich Maximalpegel begrenzt. Kleine Treiber und ein grosser Abstand zum Ohr.....das funktioniert halt nicht wirklich.....
mensch Zeem. Jetzt gib Dir doch mal ein bischen Mühe
ZeeeM
Inventar
#986 erstellt: 28. Jun 2014, 19:45
Du erklärst erst mal den Zusammenhang von Maximalpegel, Raumeindruck und Abstand des Treibers zum Ohr. Das hast du als Fakt postuliert. Dann liefere mal.

Man kann den K70x dazu bringen, das er genau den beschriebenen Eindruck nicht hat.


[Beitrag von ZeeeM am 28. Jun 2014, 19:53 bearbeitet]
zabelchen
Inventar
#987 erstellt: 28. Jun 2014, 19:52
Mensch Zeem. Stell dich nicht dümmer als du bist.
nen Tip: die Mitte ist weiter vom Treiber entfernt als jeder andere Bereich ZWISCHEN den Treibern.
Hirnwindungslauscher
Hat sich gelöscht
#988 erstellt: 28. Jun 2014, 21:11
Da beim K701 die Polster aber gewinkelt sind, trifft das nur auf mitte-hinten zu.
Der Rest passt auch nicht. Ein cm Abstand vom rechten Treiber wäre gleichzeitig sehr weit vom linken Treiber entfernt, aber dafür nahe am rechten Treiber.
zabelchen
Inventar
#989 erstellt: 17. Sep 2014, 13:57
zwischenzeitlich wurde der K812 noch ein paar Mal ge-rewiewed.
hier für Interessiert zum Nachlesen:


http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/akg-k812-test/2.html
http://www.whathifi.com/akg/k812/review
HOT6BOY
Inventar
#990 erstellt: 17. Sep 2014, 14:13
hat der an den polstern lammleder ?


[Beitrag von HOT6BOY am 17. Sep 2014, 14:14 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#991 erstellt: 17. Sep 2014, 14:48
Tolles Review bei WhatHifi! Ich liebe solche Experten ...


Play Eminem’s Stan and these AKGs don’t hesitate to reveal the relatively crude nature of the 192kbps file. There’s a lack of subtlety and a shortfall in spaciousness.

The rhythmic structure isn’t too secure and the track has reduced momentum. Switch to a CD-quality rip of the same track and the improvement is immediately clear – the sound gains refinement and has more energy.

Eminem’s beautifully judged vocal flow comes through with more passion and precision. It’s far more enjoyable.


Ich geh mir jetzt einen K812 kaufen damit ich endlich ein 192er MP3 von CD-Qualität unterscheiden lerne
Soll ich jemandem einen mitbringen?
HOT6BOY
Inventar
#992 erstellt: 17. Sep 2014, 14:57
als audiophiler sollte man schon flac ziehn bzw cds haben... so ist man auf der sicheren seite was beste qualie angeht....ausser die aufnahme ansich ist schon immer schlecht dann bringts auch nix


hab auch ein paar mp3 320 die top sind aber auch nur da ich ein anderes format nicht gefunden habe.... darunter geht meist garnicht vom klang her


so klingt flac + gute aufnahme.. https://soundcloud.com/stream


da merkt man erstemal was für potenzial noch in einem 812 steckt


[Beitrag von HOT6BOY am 17. Sep 2014, 15:00 bearbeitet]
score_P.O
Inventar
#993 erstellt: 17. Sep 2014, 16:30

robodoc (Beitrag #991) schrieb:
Soll ich jemandem einen mitbringen?

Bin dabei - ich nehme an, der geht auf dich...
robodoc
Hat sich gelöscht
#994 erstellt: 17. Sep 2014, 16:48
Gerne ... aber dann musst du mir aber auch mal einen ausgeben
score_P.O
Inventar
#995 erstellt: 17. Sep 2014, 16:52
Selbstredend... da sind sogar zwei drin.
zabelchen
Inventar
#996 erstellt: 17. Sep 2014, 20:28
Nunja........immerhin keine Klagen, dass das review in Englisch ist. Ist doch schon mal was in diesem Thread.

was die Polster angeht: nein....das ist kein Leder, sondern Kunstleder.
HOT6BOY
Inventar
#997 erstellt: 17. Sep 2014, 20:45
wo steht das ?
zabelchen
Inventar
#998 erstellt: 17. Sep 2014, 20:57
Nirgendwo. Ich die Polster aber abgenommen und mir genau angeschaut.
score_P.O
Inventar
#999 erstellt: 17. Sep 2014, 21:19

zabelchen (Beitrag #996) schrieb:
Nunja........immerhin keine Klagen, dass das review in Englisch ist. Ist doch schon mal was in diesem Thread.

Arroganz


zabelchen (Beitrag #996) schrieb:
was die Polster angeht: nein....das ist kein Leder, sondern Kunstleder.

Tatsache
zabelchen
Inventar
#1000 erstellt: 17. Sep 2014, 21:33
Ich arrogant? Nö.
jetzt aber bitte wieder zurück zum Thema und keine altklugen Bewertungen meiner Person, die keinen Menschen interessieren. Danke
score_P.O
Inventar
#1001 erstellt: 17. Sep 2014, 21:36

zabelchen (Beitrag #1000) schrieb:
keine altklugen Bewertungen meiner Person...

I'm not likely to do so.
Excuse me.
HOT6BOY
Inventar
#1002 erstellt: 17. Sep 2014, 21:37
hmm kannst recht haben...fässt sich ähnlich an wie beim he 500 ...nur bei dem wusste ich sofort das es kunst ist weil die so nach chemie riechen


also dafür das es kunst ist schwitze ich garnicht .......also garnicht mal so schlecht...wieder tiere gerettet !
Schlappen.
Inventar
#1003 erstellt: 18. Sep 2014, 09:32
Die Polster vom K812 bestehen noch nicht mal aus Kunstleder, sondern aus GUMMI.
Das ist noch mal Stufe tiefer.

Hotboy, Du solltest Dir mal einen Audeze kaufen, dann siehst Du, was echtes Leder ist.
robodoc
Hat sich gelöscht
#1004 erstellt: 18. Sep 2014, 10:17

GUMMI

Unterschätz mal die Qualität von Gummi nicht, wenns gut gemacht ist. Mein Neopren Anzug z.B. ist richtig gut gemacht, der hält auch bei unter 10 Grad ordentlich ordentlich warm und schützt mich vor Wind, Schmutz und allerlei Kleingetier. Nur man stinkt halt nach der Benutzung, Duschen ist Pflicht.
Schlappen.
Inventar
#1005 erstellt: 18. Sep 2014, 10:27

robodoc (Beitrag #1004) schrieb:
Mein Neopren Anzug z.B. ist richtig gut gemacht, Pflicht.

Das stimmt allerdings. Die Polster vom K812 sind ja nicht umsonst von führenden Tiefseetauchern empfohlen..
Soll heißen, 100% wasser- und winddicht, säureabstoßend, schwer entflammbar und max. schweißresistent.
zabelchen
Inventar
#1006 erstellt: 18. Sep 2014, 11:35

Hotboy, Du solltest Dir mal einen Audeze kaufen, dann siehst Du, was echtes Leder ist.


und echtes Pattex. diesen Befestigungsmechanismus, wenn man das denn so nennen möchte, mit Bastelbudencharme liebe ich ja. nunja, das hat ja den einen oder anderen schon dazu gebracht, seinen Audeze zu ruinieren. da lobe ich mir doch die abnehmbaren Polster vom K812.


[Beitrag von zabelchen am 18. Sep 2014, 11:41 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#1007 erstellt: 19. Sep 2014, 17:08
Echtes Leder sehe ich sowieso etwas kritisch, am Ohr, Kopf schwitzt man nun mal bekanntermaßen relativ leicht, da ist Leder eher kontraproduktiv. Es gibt sicherl. schönere, edlere Ohrpolster als die vom K812 PRO..., nur sind die dann auch in der Praxis besser?
Schlappen.
Inventar
#1008 erstellt: 19. Sep 2014, 20:01
Du willst uns erzählen, dass man mit den Kunstleder/Gummi Polstern des AKG weniger schwitzt, als mit Lederpolstern? Nicht wirklich, oder?

Zumal Leder wenigstens noch begrenzt feuchtigkeitsaufsaugend ist.
Hifi-Tom
Inventar
#1009 erstellt: 19. Sep 2014, 21:15
Ich dachte an sowas:

Der Schweiß der Haut oder die Fette in den Haaren wandern durch regelmäßigen Kontakt ins Leder. Dort oxidieren (verderben) diese Fette dann und entziehen dem Leder die Wirkung der Gerbstoffe, die sich im Kampf gegen die Oxidation der fremden Fette verbrauchen. Das Leder verliert seine Struktur und zerfällt. Auch der ph-Wert vom Schweiß trägt dazu bei.

Tpisch für solche Bereiche sind Armlehnen von Autos, Lenkräder und Möbel. Männer schwitzen mehr. Daher ist der Zerfall immer besonders stark, wo Männer die Möbel nutzen. Eine regelmäßige Reinigung und Pflege des Leders zögert solche Veränderungen deutlich hinaus. Bei Möbeln sollten auch Decken oder Kissen untergelegt werden. Oxidationsschäden durch Haut- und Haarfette entstehen erst durch längeren Gebrauch. Bei rechtzeitiger Behandlung kann der Prozess deutlich verzögert werden.

zu finden unter http://www.leder-info.de/index.php/Ledersch%C3%A4den

Daher denke ich, das andere Materialienen für Orpolster besser geeignet sind aber Du darfst natürl. anderer Meinung sein.
Schlappen.
Inventar
#1010 erstellt: 19. Sep 2014, 22:27
Du vergleichst also Ohrpolster, die lediglich leicht auf der Haut aufliegen, mit Fernsehsesseln, wo tagtäglich 100 Kilo Lebendgewicht drauf hin und her rutscht....aaaah ja.

btw, wenn wir schon beim "Übertreiben" sind.. ich würd mir da mal eher Gedanken machen, um die ganzen chem. Lösemittel, Weichmacher, Farbstoffe, usw. die in den Plastik-Ohrpuscheln sitzen, und die Du beim Musikhören ständig einatmest.
Hifi-Tom
Inventar
#1011 erstellt: 20. Sep 2014, 08:41
Ich sprach von Leder ansonsten habe ich nichts verglichen und Leder und Schweiß reagiert nun mal anders als andere Materialien, siehe dazu auch mein letzter Beitrag. Hätte nicht gedacht, daß der so schwere Kost darstellt. Ansonsten, wenn Du Leder präferierst, bitte, es sei Dir unbenommen.

By the way, was die Chemie anbelangt so ist auch Leder nicht ganz unbedenklich siehe dazu auch

http://www.test.de/C...iko-1617434-2617434/

Ich wollte aber eigendl. nicht in der Diskussion dahin abgleiten, daß nun irgendwelche Ohrmuscheln gesundheitsgefährdend sind, denn wenn die Produktionsprozesse sauber eingehalten werden, so sollten alle Materialien unbedenkl. sein und davon gehen wir jetzt einfach mal aus. Was die Langlebigkeit anbelangt, so bin ich aber der Meinung, daß Leder hier nicht das optimalste Material ist, da es mit Schweiß stärker interagiert als andere Materialien. Ich hoffe man kann nun nichts mehr falsch verstehen.


[Beitrag von Hifi-Tom am 20. Sep 2014, 08:52 bearbeitet]
zabelchen
Inventar
#1012 erstellt: 20. Sep 2014, 10:05
naja. letzlich dünstet ein Kunstoffpolster wohl weniger Lösungsmittel aus als beispielsweise ein mit lösungsmittelhaltigem Kleber angepapptes Lederpolster von einem Audeze-2.
unter'm Strich ist das aber alles aber doch vernachlässigbar. ich würde sowohl mit einem audeze als mit einem K812 oder Denon AH-D7000 Musik hören

.
Geschmeidiger
Hat sich gelöscht
#1013 erstellt: 20. Sep 2014, 13:43

Hifi-Tom (Beitrag #1009) schrieb:
Dort oxidieren (verderben) diese Fette dann und entziehen dem Leder die Wirkung der Gerbstoffe, die sich im Kampf gegen die Oxidation der fremden Fette verbrauchen. Männer schwitzen mehr. Daher ist der Zerfall immer besonders stark, wo Männer die Möbel nutzen.


Das hat durchaus Signatur Niveau mmD

Es gibt mittlerweile sehr gute Kunststoffe, die taktil von Leder nicht mehr zu unterscheiden sind, wie auch Leder, die ihren Nutzer an Haltbarkeit weit übertreffen.
Schlappen.
Inventar
#1014 erstellt: 20. Sep 2014, 19:11

zabelchen (Beitrag #1012) schrieb:
naja. letzlich dünstet ein Kunstoffpolster wohl weniger Lösungsmittel aus als beispielsweise ein mit lösungsmittelhaltigem Kleber angepapptes Lederpolster von einem Audeze-2.

Was redest du nur wieder für einen Unsinn... Wenn da Lösemittel im Spiel wäre, würde die Membran schon längst hinüber sein.
Weißt Du überhaupt, wie und womit die Polster beim Audeze genau aufgepappt werden?
Diese Kleberinge kannst du Deinen Kindern zum Essen (!!) geben und da würd nix passieren.
zabelchen
Inventar
#1015 erstellt: 20. Sep 2014, 19:26
Och, lass mal gut sein. Gib Du dss mal Deinen Kindern. Du scheinst ja genau zu wissen, was darin enthalten ist
FritzS
Inventar
#1016 erstellt: 21. Sep 2014, 18:04

zabelchen (Beitrag #1012) schrieb:
naja. letzlich dünstet ein Kunstoffpolster wohl weniger Lösungsmittel aus als beispielsweise ein mit lösungsmittelhaltigem Kleber angepapptes Lederpolster von einem Audeze-2.
unter'm Strich ist das aber alles aber doch vernachlässigbar. ich würde sowohl mit einem audeze als mit einem K812 oder Denon AH-D7000 Musik hören


Leder kann ziemlich gesundheitsschädlich sein - das hängt stark vom Gerb-Prozess ab!
Chrom und andere Chemikalien können bei intensiven Hautkontakt sogar Krebs verursachen, nur sieht man das dem Leder leider nicht an. Nur eine chemische Analyse verschafft Gewissheit.
Schlappen.
Inventar
#1017 erstellt: 21. Sep 2014, 18:21
Genau. Also wenn ich irgendwann Krebs kriege, werde ich Alex Rosson verklagen.
robodoc
Hat sich gelöscht
#1018 erstellt: 21. Sep 2014, 18:24

Leder kann ziemlich gesundheitsschädlich sein

Also langsam nimmt das hier absurde Züge an.
Der 812 ist also ein guter Hörer, weil er keine Lederpolster hat
Trägst du auch Holzschuhe und selbst gestrickte Unterwäsche?

Vielleicht sollte man mal wieder back to topic.

Ich fang mal an: Den 812 habe ich kurz nach seinem Erscheinen bei einem Freund gehört und war von zwei Sachen beeindruckt: 1. von dem Hörer, der weiß Gott nicht schlecht klingt und 2. von dem damaligen Preis, der für mein Empfinden total überzogen war.
Vor ein paar Tagen war genau dieser Freund mit genau diesem Hörer wieder bei mir, weil ich für ein paar Tage einen HD800 hier hatte und er neugierig war. Außerdem hatten wir den Hifiman HE-5LE und einen von Peter Neumann umgebauten Fostex T50RP mit einer am HE-6 orientierten Abstimmung sowie einen AKG K702. Im Prinzip hat der Freund die KHs ausprobiert, ich war für Catering zuständig. Aber ab und zu reingehört habe ich natürlich trotzdem. Mein Ranking, das auch so ungefähr seins war:

1. HE-5LE (macht tonal vieles richtig und spielt total relaxed mit sensationellen Mitten, kritisieren kann man lediglich den leichten Höhenpeak)
2. Fostex T50RP (klar wie ein Bergsee, sehr linear mit etwas abfallendem Tiefbass)
3. AKG 812 (beeindruckt spontan aber hat keine Eigenheiten, super Ortung, macht erst enorm Spaß wird aber dann etwas langweilig)
4. Senni HD 800 (überzeugt auf Anhieb, Wahnsinnsbühne, Genauigkeit, aber oft zu nervig, schreit manchmal)
5. AKG K702 (guter Hörer, aber in diesem Feld überfordert)

Die Listenpreise habe ich jetzt nicht dazu geschrieben, die sind ja auch hinreichend bekannt. Ich will den 812 nicht bezahlen. Wäre er DEUTLICH unter 1000 Euro, würde ich überlegen).


[Beitrag von robodoc am 22. Sep 2014, 04:30 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#1019 erstellt: 21. Sep 2014, 18:26
Zu starke Magnetfelder sind auch nicht gut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation

HOT6BOY
Inventar
#1020 erstellt: 22. Sep 2014, 00:15

Mein Ranking, das auch so ungefähr seins war:


wenn der 812 für ihn nicht ganz oben ist kann er ihn ja verkaufen und sich nen günstigeren holen
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