Tangent Amp - Rauschen

uch wenn er wesentlich steriler und kälter klingt als der Tangent.

was daran liegen könnte, dass der Tangent nicht mal eine
Ruhestromeinstellung/-Regelung besitzt und deshalb im
B-Betrieb läuft ...

Aha ok.
Das übersteigt in der Tat meine Kenntnisse.
Naja, solange es klingt...

Moin,
Grundsatzdiskussionen finde ich bringen hier nicht viel.
Aus einem Käfer wird man nie einen Ferrari machen können. Es sei denn es wird ein Neubau. Aber das ist ja denke ich auch gar nicht gewollt.

Aber das das Rauschverhalten besser geht, zeigen ja die unterschiedlichen Geräte. Nur mit 2..3 Bauteilen einen "goldenen Schuss" zu landen ist wohl ehr auszuschließen. Dann hätte der Hersteller wohl einen groben Fehler gemacht.

Wenn die Geräte komplett IDENTISCH wären, gäbe es kaum die gravierenden Unterschiede beim Rauschen. Einen Unterschied hast Du doch auch schon selber gesagt....die Kohle-/Metallwiderstände.
Schau noch mal genau, da sind bestimmt noch mehr Details zu finden. Schau auch auf die Unterseiten, die genauen Bauteilbezeichnungen, ebenso das Netzteil Regelung/Entstörung etc. Die Details sind dabei wichtig.

Ist denn eigentlich auszuschließen, das die rauschenden Geräte einen Defekt haben?

Dann hast Du geschrieben, das man bei Normallautstärke das Rauschen nich hört. Hmmm...das spricht dafür, das die eigentliche Rauschquelle in der Vorstufe zu suchen ist.
Auch die Vorstufen der Geräte mal vergleichen

Das Grundrauschen der Endstufe ist unabhängig von der Lautstärkeregelung immer vorhanden. Müßte also am störendsten ohne Signal oder bei kleiner Lautstärke sein.

Dann klemm doch die Vorstufe mal ab und schließ den Endstufeneingang kurz. Das was dann noch raus kommt ist das Grundrauschen der Endstufe.

Um bei Änderungen das Rauschen abzuhören nimm am besten eine nicht allzuschlechten Kopfhörer. Unterschiede sind so - ohne Nutzsignal - gut zu hören.

Und mit dem 9k-Widerstand schau auch noch mal genau hin.
In den E-Reihen bis hin zu E96 für die 1%igen gibt es keinen Wert mit genau 9k. Fürs Rauschen ist der allerdings sowas von wurscht....da ist der Rauschanteil vom Relais schon größer.

Gruß Holger

@MosFetPapa:
Danke für die Klarstellung.
Ich möchte hier auch keinen High-End Amp aus dem Tangent machen, dafür besitze ich andere Geräte.
Ich würde nur gerne das rausholen, was man mit vertretbarem Aufwand machen kann - nicht mehr und nicht weniger.

Jo, das Rauschen wird wohl an den Widerständen liegen.
Ansonsten habe ich ja wirklich jedes Bauteil genau betrachtet.
Die Vorstufenplatinen haben ja sogar die gleiche Revision, sind also auf jeden Fall identisch.

Das man das Rauschen bei der Normallautstärke nicht hört war so gemeint, dass man es wegen der Musik nicht hört.
Da ist es schon, wenn man bspw. auf Pause drückt.
Es verändert sich aber nicht beim Dreh am Lautstärkeregler.

Ich denke mal, der Hersteller hat einfach das Rauschen wegen höherer Verstärkung in Kauf genommen, um dem Amp mehr Leistung zu verpassen.

Persönlich kann ich aber auf diese Leistung verzichten und habe lieber kein Rauschen.

Ich werde jetzt am WE mal Löten und testen.
Dann poste ich mal meine Ergebnisse.

schließ den Endstufeneingang kurz.

dann kannste auch gleich mal den Ruhestrom messen!

Kurz schließen bedeutet dann den jeweiligen Kanal gegen Masse, oder?

Dann müßte ich auf dem Kanal, den ich kurzschließe, das Rauschen hören, oder?

Messen kann ich dann ebenfalls jeweils von Kanal nach Masse...

Najo, dann habe ich ja was zu tun am WE

Dann gebe ich meinen Senf auch noch dazu.

Hier ist ja viel diskutiert worden, von Zenerdioden über die Gegenkopplung bis zu einzelnen Bauteilwerten. Manches davon halte ich für irrelevant was das Rauschen angeht. Aber im Einzelnen:

Die Zenerdioden sind dafür nicht verantwortlich, denn sie sind mit Elkos überbrückt, die die Rauschspannung kurzschließen (sollen). Die Schaltung ist in dieser Hinsicht ok.

Q9 rauscht nicht (jedenfalls nicht wie eine Z-Diode). Er wird zwar in der Schaltung eingesetzt wie eine einstellbare Zenerdiode, aber das Z-Dioden-Rauschen kommt vom Zener-Effekt bzw. Lawineneffekt, auf dem diese Bauteile basieren. So lange der Transistor im normalen Betriebsbereich arbeitet gibt es bei ihm diese Effekte nicht, und damit auch das entsprechende Rauschen nicht. Einen Kondensator kann man trotzdem von Kollektor zu Emitter von Q9 schalten, aber damit verringert man nicht das Rauschen, sondern stabilisiert die Vorspannung bei höheren Frequenzen (ob das nötig ist steht auf einem anderen Blatt).

Das Rauschen eines Verstärkers in dieser Bauform hängt in aller Regel von den Transistoren im Differenzverstärker, von deren Arbeitspunkt, und von den Widerständen "in der Nähe" ab, wozu insbesondere auch die Gegenkopplungswiderstände zählen.

Wenn man die Verstärkung verringert, verringert man natürlich auch in entsprechenden Maß den Einfluß des Eingangsrauschens, man muß dafür aber eben auch die Eingangsspannung erhöhen. Das Optimum ist dann erreicht wenn der Vorvestärker und der Endverstärker etwa gleich viel Rauschen beisteuern.

Die Verringerung der Verstärkung durch Ändern der Gegenkopplung hat einen Einfluß auf die Stabilität der Schaltung und kann daher nicht blind geschehen. Auch wenn der Verstärker dadurch noch nicht ins Schwingen gerät kann er schon Überschwinger produzieren, was ein Alarmzeichen ist. Auch wenn ich glaube daß so das Rauschen am besten verringert werden kann so glaube ich doch auch daß man das nicht einem blutigen Anfänger empfehlen kann. Es kann nämlich gut sein daß man die Frequenzkompensation des Verstärkers ändern muß, um die Stabilität zu gewährleisten, und dafür braucht man Meßmöglichkeiten, wenigstens mal ein Scope.

Der Verstärker hat in meinen Augen keinen glaubwürdigen Überlastschutz. Die Schutzschaltung soll durch öffnen des Relais den Verstärker schützen, aber ich fürchte daß z.B. bei Kurzschluß am Ausgang im falschen Moment das Relais einfach zu langsam dafür wäre. (Eher mein Gefühl, nicht als 100% zuverlässig zu nehmen.)

Es fehlt auch eine Serieninduktivität im Ausgang, die einen zusätzlichen Schutz vor reaktiven Lasten ergeben soll. Vielleicht braucht der Amp das nicht, aber ich würde das lieber untersuchen bevor eine falsche Kombination von Kabel und Lautsprecher einen Hochfrequenzsender aus dem Amp machen (für ein paar Sekunden).

Generell denke ich braucht die Optimierung dieses Verstärkers mehr als einen Lötkolben. Ein Funktionsgenerator und ein Scope sollte auf jeden Fall vorhanden sein, und eine Möglichkeit, Verzerrungen zu messen kann auch nicht schaden (z.B. über eine Soundkarte mit Meßprogramm).

Eingang des Endverstärkers kurzschließen und Rauschen am Ausgang messen ist übrigens eine gute Idee für den Anfang. Da kann man auch gleich die Soundkarte sinnvoll einsetzen.

Der letzte Schaltplan ist übrigens an ein paar Stellen falsch. Da sind wohl die Transistortypen durcheinander gekommen.

Moin,
oder mach es Dir im ersten Schritt ganz einfach und tausch mal zwischen zwei Geräten (eins das ordentlich rauscht und eines das vom Rauschen OK ist) die Vor-/Endstufen kreuzweise aus und schau was passiert.

Wenn die Vorstufe des "Rauschgerätes" OK ist, dürfte bei dem rauscharmen Gerät keine Verschlechterung eintreten und beim Rauschgerät keine Verbesserung.

Ich würde auch nach wie vor den 100µ-Elkos (C2/C3/C6) noch kleine 100nF versuchsweise parallel schalten und schauen bzw. horchen ob es besser wird. Am besten bei kurzgeschlossenem Endstufeneingang.

Endstufeneingang VOR dem Koppelkondensator, also Plus von C1 auf Masse führen. Dabei aber vorher von der Vorstufe trennen um dessen Ausgang nicht kurz zu schließen.

Einfach die Verstärkung runter setzen mag zwar die Symptome mildern, löst aber eigentlich nicht wirklich das Problem.
Ansonsnten kann ich mich dem "Senf" nur anschließen. Geringfügige Maßnahmen gehen noch mit der "Horchmethode". Aufwendigeres erfordert Meßtechnik um auch insgesamt das Verstärkerverhalten im Auge behalten zu können.

Eine Luftspule am LS-Ausgang kann sicherlich nicht schaden. Aus etwas Cu-Lackdraht 1,2...1,5mm kannst Du dir die leicht selber wickeln. Etwa 25...30Wdgn. eng auf einen 12er Bohrer Aufwickeln bringt etwa 10µH. Das sollte reichen.

Gruß Holger

Hallo:
Arrgggghhhhh

Ich werde mich jetzt erstmal der Werkzeugbeschaffung widmen.
Am Wochenende hatte ich den AMP soweit zerlegt und alles zum Löten vorbereitet.
Dabei kramte ich auch meine Lötstation aus, die schon seit einer gefühlten Ewigkeit nicht mehr benutzt wurde.
Offensichtlich ist jedoch die Spitze hinüber.
Sieht ziemlich schwarz aus und lässt sich nicht mehr mit Zinn benetzen...
Und mein Ersa 30Watt Lötkolben, den ich eigens für Lautsprecherfrequenzweichen u.A. auch für 2,5mm² Litze nutze,
ist etwas zu grob für die Platine.
Ich denke, damit brutzel ich eher ein Loch rein.
Naja, mal sehen, ob ich an eine neue Lötspitze komme.
Evtl. kommt morgen mein Cousin mit eigener Lötstation vorbei, dann sieht man weiter...

@pelamzo:
Danke für Dein ausführliches Kommentar.
Ja, es ist in der Tat so, dass mein elektrotechnisches Wissen begrenzt ist.
Dass, was die meisten Poster hier auffahren übersteigt bei Weitem meine Kenntnisse.
Trotzdem interessiert mich die Thematik sehr.
Eurem Wissensstand werde ich vermutlich immer fern bleiben.
Ich versuche mich dennoch, ein bisschen weiter in die Thematik einzulesen.
Letzten Endes möchte ich allerdings die Modifikationen im Endstufenmodul nicht zu umfangreich gestalten, da mir erstens
die messtechnischen Instrumente fehlen (ich habe nur ein Multimeter hier) und zweitens dass Wissen, um Schaltungsmodifikationen gegenzuprüfen.
Es würde ja auch wenig Sinn machen, wenn ich jetzt irgendwelche komplexen Schaltkreise verändere und mir dafür jeder Schritt im Forum erklärt werden muss.
Ich denke mal, die Poster hier haben noch andere Dinge zu tun, als einen Elektrotechnikkurs ins Forum zu stellen.
Dennoch wurden hier ja bereits einige leichte Modifikationen vorgeschlagen, die ich selbst ausführen könnte.
Wenns denn dem AMP insgesamt zuträglich ist, liegt hier mein favorisierter Ansatz.
Ich denke mal, dass im Schlimmsten Fall die Endstufe ihren Geist aufgeben kann.
Gemessen an dem Preis, den ich für den AMP bezahlt habe, wäre es das Risiko wert.
Ich denke ja mal, dass hier niemand höchst riskante Eingriffe empfohlen hat.
Im Zweifelsfall kann man das Ding ja noch zurückbauen.
Ach so, bzgl. des Schaltplan:
Transistorbezeichnungen hatte ich zugegebenermaßen aus dem Originalschaltplan übernommen, da diese auf den Bauteilen selbst nur schwerlich abzulesen waren.
Dort waren sie allerdings so verzeichnet.

@MosFetPapa:
Das mit dem Platinentausch ist eine gute Idee.
Jetzt gibt's ja bereits ein gutes Maßnahmen und Testpaket.
Sobald ich Zeit habe, werde ich meine Erkenntnisse posten.
Eine Luftspule am LS-Ausgang?
Ich kenne die nur aus LS-Frequenzweichen.

Luke66 schrieb:

Transistorbezeichnungen hatte ich zugegebenermaßen aus dem Originalschaltplan übernommen, da diese auf den Bauteilen selbst nur schwerlich abzulesen waren. Dort waren sie allerdings so verzeichnet.

Ich habe nur den eigentlichen Verstärker ohne die Schutzschaltung angesehen, und da habe ich folgende Anmerkungen:

Die Eingangstransistoren sind der 2SA733 und der 2SC945, beide von NEC.

Q8 ist ein 2N5551, und muß als NPN mit Emitter unten gezeichnet werden. So wie Q9.

Q? darüber ist vermutlich ein 2N5401

Q11 ist ein 2SD669 von Hitachi/Renesas, und der muß ebenfalls als NPN mit Emitter unten gezeichnet werden.

Q7 ist ein 2SB649 (Hitachi/Renesas). Die 8 ist vermutlich falsch abgelesen.

Q15 und Q17 sind 2SB817 und 2SD1047 von Sanyo.

Ui, danke für Deine Hinweise.

Hier ist der aktualisierte Schaltplan:

schade, dass du nicht gleich in LTspice gezeichnet hast,
dann könnte man simulieren.

Warum ist eigentlich Q9 nicht in thermischen Kontakt
zum Kühler?

Kay* schrieb:

schade, dass du nicht gleich in LTspice gezeichnet hast, dann könnte man simulieren.

LTspice?
Ist das kostenlos?
Dann könnte ich das ja noch machen.

Kay* schrieb:

Warum ist eigentlich Q9 nicht in thermischen Kontakt zum Kühler?

Gute Frage, muss er denn?
Er hat ja auch kein Befestigungsloch oder sowas...

Ist das kostenlos?

Ja

www.linear.com

frage doch mal den Kollegen oben, ob er dir das Circuit-File gleich zur Verfügung stellt

p.s.
ich bin bei LTspice noch Anfänger, also mich nicht fragen

Hallihallo,
also gestern haben wir ein bißchen rumgelötet und mit R11 (also der Gegenkopplung - ich beziehe mich auf meinen letzten Schaltplan) getestet.
Der niedrigste Wert, welchen ich da hatte, also 50K, sorgte dafür, dass das Rauschen bereits auf ein erträgliches Maß zurückgegangen ist.
Dabei haben wir kurioserweise herausgefunden, dass ein einzelner 50K-Kohleschichtwiderstand subjektiv ein besseres Ergebnis erzielt als zwei 100K-Metallschichtwiderstände im Huckepack.
Die Werte haben wir sicherheitshalber mit einem Multimeter nachgemessen.
Trotz Halbierung des Verstärkungsfaktors kommt es jedoch nicht so vor, als ob sich die Ausgabelautstärke des Verstärkers halbiert hätte.
Hier ist immer noch reichlich Leistung vorhanden.
Niederohmigere Widerstände hatte ich leider nicht da.

Ich werde den Verstärker jetzt erstmal auf Stabilität testen. Funktionieren tut er jedenfalls bisher ganz gut.

Im Anschluss würde ich vielleicht versuchen, den Verstärkungsfaktor noch etwas weiter zu senken.
Ist es eigentlich schaltungstechnisch zu beanstanden, wenn ich dem 50K-Kohleschicht einen 50K-Metallschicht oben drauf setze.
Mein Cousin sagte, er würde nach dem ganzen Löten, die vorhandenen Lötstellen von R11 auf der Platine nicht unbedingt weiter beanspruchen.
Durch das Aufsetzen verlängern sich ja so gesehen die Leiterbahnen, hat das vielleicht irgendwelche Auswirkungen auf das Mit- bzw. Überschwingen?

Scheinbar macht das Rauschen von R11 nicht die Welt aus, da wir ja, wie bereits erwähnt, mit einem 50K-Kohleschicht ein besseres Ergebnis als mit zwei 100K-Metallschichtwiderständen erzielt haben.

Trotzdem würde ich gerne, um die Platine zu schonen einen 50K auf den vorhandenen draufsetzen.
Das würde ja dann den Verstärkungsfaktor nochmals halbieren.

Insgesamt hat diese Modifikation ja schonmal was gebracht.
Wenn er dann noch langzeitstabil bleibt...

Da ich ja kein Oszilloskop und auch keinen Funktionsgenerator besitze, würde ich die Modifikationen gerne darauf beschränken, was ohne Messequipment (außer einem Multimeter) vertretbar ist.
Damit meine ich, das Risiko, dass die Elektronik schaden nimmt, gering halte.


Folgende Modifikationen würde ich nach eurem Anraten daher noch in Betracht ziehen:

1. Zwischen R1 und R0 wird ein Kondensator mit 470p gegen Masse gesetzt.

2. R1 wird von 10R auf 470R erhöht.

3. An Q9 von Emitter zu Kollektor ein Kondensator 1uF.

4. Verringerung des Widerstandes R5 und R10 von 10K auf 5K.

5. Den Kondensatoren C2, C3 und C6 wird jeweils ein Kondesator mit 100n parallel geschaltet.

6. Der Pluspol von C1 wird vom Eingang getrennt und auf Masse gelegt. Der Eingang wird dann ebenfalls mit dem Minuspol verbunden.

7. Eine Luftspule von 10µH, 1,5mm wird an den Lautsprecherausgang gehängt, wo genau, weiß ich noch nicht (jeweils eine pro Kanal?)

Wäre toll, wenn der eine oder andere noch was zu Risiko und Nutzen der Modifikationen sagen könnte.



Ach ja:

Schau Dir den neuen Schaltplan an, gibt es dort die Kondensatoren C5,6 noch? Die sollen das Schwingen des Verstärkers verhindern und sollten einen Wert von ca. 22pF bis 100pF haben. Ansonsten kann die Veränderung, so wie ich sie Dir vorgeschlagen habe, eigentlich kein Schwingen verursachen...gute Lötstellen vorausgesetzt

Den Wert von C5 und C4 kann man leider nicht ablesen. Steht nur ne 101 drauf.


Bevor ich weiterlöte kommt erst noch der Schaltplan in LTspice. Wofür benötige ich dieses Circuit-File?
Kann man das nicht auch dort runterladen?


Desweiteren hätte ich noch eine feinere Lötspitze für meinen Ersa-30Watt Lötkolben.
Lieber die Finger davon lassen?
Oder kann ich damit an die Platine gehen?
Leider steht nirgendswo, welche Löttemperatur der Lötkolben hat.

Moin,
weniger als 50k in Verbindung mit dem 1,5k würde ich erst mal nicht machen. Eigentlich sollte man auch die 50k schon meßtechnisch überprüfen.

Ein einzelner 50 oder 47k-Metallschicht sollte da eigentlich das geringste Rauschen erzeugen.
Huckepack würde ich nicht machen. Sowas ist für mich immer Murks. Und fehlende Bauteile halt kaufen.

zu 1. Gefahrlos
zu 2. Gefahrlos. Ob das allerdings wirklich was bringt? Da würde ich ehr noch mal überlegen C1 gegen einen Folientyp zu tauschen. Evtl. hat der nen Defekt oder erhöhten Kriechstrom.

zu 3. Gefahrlos, vorzugsweise auch Folientyp
zu 4. Gefahrlos
zu 5. Gefahrlos

zu 6. Was hast Du da vor? Das ist NUR zu Testzwecken um das Rauschen der Endstufe beurteilen zu können. Insbesondre nach Modifikationen. Das ist KEINE dauerhafte Modifikation. Der Pluspol von C1 ist der Eingang der Endstufe. Um den Eingang auf Masse zu legen, trennst Du den Pluspol von C1 von der Vorstufe und legst den auf Masse. Das wars.

zu 7. Drossel würde ich direkt hinter den Verbindungspunkt von R23/R26 vor den Abgriff zu R24 legen. Für jeden Kanal eine ist denke ich logisch. Bringt aber nix in Bezug auf Rauschen.

C4/C5 mit Aufdruck 101 sind 100pF-Typen.
Solche Angaben sind immer in pF und abzulesen wie Wiederstände nur een ohne Farbcode. D.h. ersten zwei Ziffern -10- = Wert, dritte Ziffer gleich Faktor 10^1. Also identisch mit braun/schwarz/braun mit Grundeinheit pF.

Mit Circuit-File ist die Datei des Schaltplans gemeint.
Captain-Chaos hat den glaube ich in spice gemacht.
Frag ihn doch einfach mal.

30W-Lötkolben mit feiner Lötspitze sollte eigentlich gehen.
Hauptsache der ist nicht zu klobig in der Handhabung.

Und hol Dir für Deine Lötstation eine Dauerlötspitze wenn es die dafür gibt. Dann haste die nächsten 10 Jahre Ruhe damit. Evtl. läßt sich die alte Lötspitze auch reanimieren.
Einfach mal ne 1/2 Stunde oder so an machen und dann öfters mit Lötschwamm reinigen und immer wieder mal versuchen mit Lötzin. Wenn Du hast, auch mal ab und an in Flußmittel tauchen und gleich wieder reinigen. Wenn das alles nix hilft mit Stahlwolle o.ä. versuchen vorsichtig frei zu kratzen. Wenn die Beschichtung allerdings hinüber ist, dann hat die Spitze sich ohnehin erledigt. Dann hilft nur noch ne Feile. Nach dem Feilen gleich Lötzinn drauf, dann kann man die kurzzeitig benutzen.

Gruß Holger

Sehr schön. Danke für Deine ausführliche Stellungnahme.

Ok, wie sollte man denn 50K an R11 meßtechnisch überprüfen, bzw. was könnte bei niedrigeren Werten passieren?

Das mit dem Huckepack hatte ich nur überlegt, damit sich durch das mehrfache Getausche nicht die Lötstelle auf der Platine auflöst.

Die Maßnahmen hatte ich mir nochmal aus dem Thread zusammengestellt.

zu 1. Hier bin ich mir über die Auswirkung noch nicht im Klaren.

zu 2. Ok, C1 gegen Folie tauschen wäre also der bessere Weg.

zu 6. Habe ich jetzt verstanden

zu 7. Ok, werde ich dann erstmal zurückstellen.


Ok, dann werde ich erstmal mit dem Lötkolben Ersa 30S weiterlöten.
Die Lötstation ist, im Nachhinein betrachtet, eher Schrott.
Nicht nur die Spitze ist hinüber, darüber hinaus handelte es sich eher um so ein billiges Teil.
Nur würde ich dann den 100er für ne neue Lötstation erstmal sparen wollen.
Nur falls jetzt der 30Watt Ersa S30 absolut überdimensioniert ist und die Bauteile wegbrutzelt, dann müßte ich wohl etwas tiefer in die Tasche greifen.

Ok, wie sollte man denn 50K an R11 meßtechnisch überprüfen, bzw. was könnte bei niedrigeren Werten passieren?

Schwingneigung ist zu testen. Dafür ist aber ein abstimmbarer Funktionsgenerator und nen Oszilloskop notwendig. Mit nem Multimeter wirst Du da nix.

Subjektiv wirst Du an der Lautstärke auch kaum einen Unterschied zwischen 70 oder 100W hören. Im Gegenteil, 70W mit mehr Verzerrungen klingen subjektiv schnell sogar "lauter" als saubere 100W.

Die Huckepackaktion hat sich damit denke ich auch erst mal erledigt.
Die Gegenkopplung so hoch zu ziehen, und damit die Verstärkung runter zu drücken bedeutet auch, das die Vorstufe einen höheren Pegel liefern muß. Ohne Oszi und Generator kannst Du auch das nicht kontrollieren. Es bringt dir nix, die Endstufe weiter runter zu drücken, wenn die Vortufe dadurch früh in Nichtlinearitäten reinläuft.

Und leg als erstes den Eingang auf Masse. Dann immer nur eine einzele Änderung machen und dann wieder das Rauschen abhören. Wäre auch mit Gegenkopplung gut gewesen, das so zu machen. Ansonsten weißt Du ja gar nicht, ob nicht andere Einflüsse der Vorstufe dein Abhören verfälschen. Da reicht es schon - auch ohne Eingagssignal - wenn die Lautstärke unterschiedlich eingestellt war, dann kannst Du die Vergleiche schon knicken.

Lötkolben Ersa TIP 260 ist für feine Lötungen gut geeignet.
Kostet so um 25€, dazu ne Dauerlötspitze, dann haste für 30€ nen guten Netzlötkolben für sowas. Oder auch die Multitip oder Multipro mit 20...25W sind gut. Ab und an auch gebraucht in der Bucht zu finden. Die Heizelemente halten bei Ersa auch bei Viellötern wie mir ewig. Also gebraucht kaum nen Risiko wenn er intakt verkauft wird.
Hab mehrere Ersa, halten schon seit 15...20 Jahren.

Besser wäre es, du schaust mal ob Du dir nicht irgendwo nen Oszi ausleihen kannst. Ein einfacher Funktionsgenerator ist auch schnell selber gabaut. Oder schau in der Bucht ob da nicht nen altes gebrauchtes 10MHz oder 20MHz Gerät günstig zu finden ist. Hameg würde dafür völlig reichen. Bei dem Teil kommt es auch nicht auf eine hochgenaue Messgenauigkeit drauf an, das wichtigste ist, die Kurvenform vernünftig beurteilen zu können.

Dann versuch mal Dein Glück.
So ich bin gleich erst mal wech.
Aber ich denke nu haste erst mal genug zu tun.
Ich schau heute Abend noch mal rein.
Gruß Holger

PS: hier gibts grad einen. Die Beschreibung "Hammerlötkolben" ist wohl nicht ganz zutreffend.
http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Hallo,

zu 2. Ok, C1 gegen Folie tauschen wäre also der bessere Weg.

Das ist o.k., allerdings würd ich den mit 1µ/MKT oder ähnlich ansetzen. 10µ Folie ist zu voluminös und auch eher im Wert übertrieben, was die untere Grenzfrequenz der Schaltung angeht.

6. Der Pluspol von C1 wird vom Eingang getrennt und auf Masse gelegt. Der Eingang wird dann ebenfalls mit dem Minuspol verbunden.

VORSICHT! Was hast du vor? Mit Masse verbinden ist ok., aber gleichzeitig nicht mit dem Minuspol! Das macht BUMM

mfg Dirk

@ Luke66 :

Trotz Halbierung des Verstärkungsfaktors kommt es jedoch nicht so vor, als ob sich die Ausgabelautstärke des Verstärkers halbiert hätte. Hier ist immer noch reichlich Leistung vorhanden.

Wenn Du die Gegenkopplung erhöhst, vermindert sich die Verstärkung.
Die Ausgangsleistung ändert sich dadurch nicht.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

@ Luke66 : Trotz Halbierung des Verstärkungsfaktors kommt es jedoch nicht so vor, als ob sich die Ausgabelautstärke des Verstärkers halbiert hätte. Hier ist immer noch reichlich Leistung vorhanden. Wenn Du die Gegenkopplung erhöhst, vermindert sich die Verstärkung. Die Ausgangsleistung ändert sich dadurch nicht. Grüße - Manfred

Ich dachte, geringerer Verstärkungsfaktor = geringere Ausgangsleistung bei gleicher Eingangsleistung.

Hannomag schrieb:

Hallo, zu 2. Ok, C1 gegen Folie tauschen wäre also der bessere Weg. Das ist o.k., allerdings würd ich den mit 1µ/MKT oder ähnlich ansetzen. 10µ Folie ist zu voluminös und auch eher im Wert übertrieben, was die untere Grenzfrequenz der Schaltung angeht.

Ok, was bewirkt die Änderung auf 1µ denn an der unteren Grenzfrequenz?

Hannomag schrieb:

6. Der Pluspol von C1 wird vom Eingang getrennt und auf Masse gelegt. Der Eingang wird dann ebenfalls mit dem Minuspol verbunden. VORSICHT! Was hast du vor? Mit Masse verbinden ist ok., aber gleichzeitig nicht mit dem Minuspol! Das macht BUMM mfg Dirk

Ok, das hatte ich, glaube ich, jetzt richtig verstanden.
Ich lege die Eingänge von linkem und rechten Kanal auf Masse.
Im Grunde sind sie dann ja über Masse verbunden.
Im Prinzip wäre es also so, dass ich die Stecker, die zur Vorstufe gehen, abziehe und dann jeweils den Eingangspin der Kanäle
mit einem Massepin verbinde (kann dann auch der gleiche sein)?
Ich wundere mich nur, warum bei den Steckern mehrere Massepins vorhanden sind, die dann alle auf unterschiedlichen Umwegen zum Masseausgangspunkt gelangen?
Da hätte man doch Kabel in den Steckern sparen können, oder?
Kann die Netzteilsektion der Vorstufe eigentlich Schaden nehmen, wenn ich zwar die Spannungsversorgung vom Trafo anschließe (ist auf demselben Stecker wie die Spannungsversorgung der Endstufe), alle Stecker, die zur Vorstufe gehen jedoch abziehe?

MosFetPapa schrieb:

Ok, wie sollte man denn 50K an R11 meßtechnisch überprüfen, bzw. was könnte bei niedrigeren Werten passieren? Schwingneigung ist zu testen. Dafür ist aber ein abstimmbarer Funktionsgenerator und nen Oszilloskop notwendig. Mit nem Multimeter wirst Du da nix. Subjektiv wirst Du an der Lautstärke auch kaum einen Unterschied zwischen 70 oder 100W hören. Im Gegenteil, 70W mit mehr Verzerrungen klingen subjektiv schnell sogar "lauter" als saubere 100W. Die Huckepackaktion hat sich damit denke ich auch erst mal erledigt. Die Gegenkopplung so hoch zu ziehen, und damit die Verstärkung runter zu drücken bedeutet auch, das die Vorstufe einen höheren Pegel liefern muß. Ohne Oszi und Generator kannst Du auch das nicht kontrollieren. Es bringt dir nix, die Endstufe weiter runter zu drücken, wenn die Vortufe dadurch früh in Nichtlinearitäten reinläuft. Und leg als erstes den Eingang auf Masse. Dann immer nur eine einzele Änderung machen und dann wieder das Rauschen abhören. Wäre auch mit Gegenkopplung gut gewesen, das so zu machen. Ansonsten weißt Du ja gar nicht, ob nicht andere Einflüsse der Vorstufe dein Abhören verfälschen. Da reicht es schon - auch ohne Eingagssignal - wenn die Lautstärke unterschiedlich eingestellt war, dann kannst Du die Vergleiche schon knicken. Lötkolben Ersa TIP 260 ist für feine Lötungen gut geeignet. Kostet so um 25€, dazu ne Dauerlötspitze, dann haste für 30€ nen guten Netzlötkolben für sowas. Oder auch die Multitip oder Multipro mit 20...25W sind gut. Ab und an auch gebraucht in der Bucht zu finden. Die Heizelemente halten bei Ersa auch bei Viellötern wie mir ewig. Also gebraucht kaum nen Risiko wenn er intakt verkauft wird. Hab mehrere Ersa, halten schon seit 15...20 Jahren. Besser wäre es, du schaust mal ob Du dir nicht irgendwo nen Oszi ausleihen kannst. Ein einfacher Funktionsgenerator ist auch schnell selber gabaut. Oder schau in der Bucht ob da nicht nen altes gebrauchtes 10MHz oder 20MHz Gerät günstig zu finden ist. Hameg würde dafür völlig reichen. Bei dem Teil kommt es auch nicht auf eine hochgenaue Messgenauigkeit drauf an, das wichtigste ist, die Kurvenform vernünftig beurteilen zu können. Dann versuch mal Dein Glück. So ich bin gleich erst mal wech. Aber ich denke nu haste erst mal genug zu tun. Ich schau heute Abend noch mal rein. Gruß Holger PS: hier gibts grad einen. Die Beschreibung "Hammerlötkolben" ist wohl nicht ganz zutreffend. http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Danke für den Tip mit dem TIP...
Vielleicht lege ich mir den noch zu.
ich probier's erstmal mit dem 30S und ner feinen Lötspizte.

Es könnte also sein, dass der Verstärker bei R11=50K verzerrt?

Hmm, mal sehen, wie es meine Zeit zuläßt, aber wenn die Messung mittels Generator und Oszi Erfolg verspricht, werde ich mich bei Ebay mal umsehen.

Hallo,

Ok, was bewirkt die Änderung auf 1µ denn an der unteren Grenzfrequenz?

Hab mal simuliert:
10µF/33k = 1HZ bei -0,99dB
dagegen:
1µF/33kOhm = 10Hz bei -1dB

Also beides weit unterhalb des Hörbereiches.

Ich wundere mich nur, warum bei den Steckern mehrere Massepins vorhanden sind

Getrennte Masseführungen sind wichtig für das Gesamt-Massekonzept einer Endstufe. Das Thema füllt ganze Tonnen von virtuellem Papier in diesem Forum hier.

Kann die Netzteilsektion der Vorstufe eigentlich Schaden nehmen, wenn ich zwar die Spannungsversorgung vom Trafo anschließe (ist auf demselben Stecker wie die Spannungsversorgung der Endstufe), alle Stecker, die zur Vorstufe gehen jedoch abziehe?

Du meinst die Signalverbindungsstecker, die von der Vorsufe zur Endstufe führen? Nein.
Selbst eine völlige Trennung der Vorstufensektion von der Umgebung, außer der Spannungsversorgung, darf keinerlei Schäden verursachen und wird es auch nicht, wenn die Schaltung so ist, wie es im pdf steht.

mfg Dirk

Hannomag schrieb:

Hallo, Ok, was bewirkt die Änderung auf 1µ denn an der unteren Grenzfrequenz? Hab mal simuliert: 10µF/33k = 1HZ bei -0,99dB dagegen: 1µF/33kOhm = 10Hz bei -1dB Also beides weit unterhalb des Hörbereiches.

Ok, würde das den Verstärker entlasten?

Hannomag schrieb:

Ich wundere mich nur, warum bei den Steckern mehrere Massepins vorhanden sind Getrennte Masseführungen sind wichtig für das Gesamt-Massekonzept einer Endstufe. Das Thema füllt ganze Tonnen von virtuellem Papier in diesem Forum hier.

Ok, aber an welchen ich die Eingänge anschließe ist egal, oder?

Hannomag schrieb:

Kann die Netzteilsektion der Vorstufe eigentlich Schaden nehmen, wenn ich zwar die Spannungsversorgung vom Trafo anschließe (ist auf demselben Stecker wie die Spannungsversorgung der Endstufe), alle Stecker, die zur Vorstufe gehen jedoch abziehe? Du meinst die Signalverbindungsstecker, die von der Vorsufe zur Endstufe führen? Nein. Selbst eine völlige Trennung der Vorstufensektion von der Umgebung, außer der Spannungsversorgung, darf keinerlei Schäden verursachen und wird es auch nicht, wenn die Schaltung so ist, wie es im pdf steht. mfg Dirk

Ja, genau das meinte ich.
Wenn ich einfach alle Stecker, die von der Endstufenplatine zur Vorstufenplatine gehen, abziehe.
Auf der Endstufenplatine ist ja auch ein Teil für die Vorstufe, aber Kanalumschaltung und so findet ja auf der Platine bei den Cincheingängen statt.

Hallo,

Ok, würde das den Verstärker entlasten?

Nein, BElasten aber auch nicht.

Auf der Endstufenplatine ist ja auch ein Teil für die Vorstufe

Das ist Mist, wenn da noch Vorstufengedöns mit rumdongelt, bringt das dann so nix.
Nimm dir n Stück Schaltdraht und löte es direkt als Brücke von Masse nach Pluspol Eingangs-C. Das sollte die Vorstufe dann komplett rausnehmen. Zieh aber zur Vorsicht, den Stecker CON6 ab, ich hab keine Ahnung, wie der PT2314 intern beschalten ist.

Ok, aber an welchen ich die Eingänge anschließe ist egal, oder?

s.o. Hat sich damit erledigt.

mfg. Dirk

Hier ein kleines Fotos zu meiner Problematik mit den Steckern von Vor- und Endstufe.



Ich würde jetzt also beide Stecker der Vorstufe (die beiden kleinen links) abziehen, und den dicken Stecker (oben), der vom Trafo kommt, dran lassen.
Da verbinde ich den Pin von Kanal 1 und Kanal 2 jeweils mit dem dazwischen liegenden Massepin (unterster Stecker).

So right?




So langsam überkommen mich Zweifel, ob das Projekt nicht ne Nummer zu groß für mich ist?


Mit nem Funktionsgenerator würde man dann so in etwa vorne ein sauberes bspw. Sinussignal einspeisen und dann am Ende mittels Oszilosskop
gucken, ob ein sauber verstärktes Signal rauskommt (ohne Verzerrungen).
Habe ich das so richtig verstanden?
Das Problem ist nur, dass ich eigentlich nicht erst für 100 € Messequipment kaufen wollte...

Holla, hier ist ja richtig was passiert. Jetzt hast Du eine Menge von Informationen, die Du erst mal verdauen musst.

LT-Spice kann ich Dir auch empfehlen, Deinen Amp habe ich neulich schon mal kurz simuliert. Wenn Du willst, gebe ich Dir die asc-files. Dann kannst Du damit ein wenig rumprobieren ohne etwas zu verbrennen

Zum kurzschließen, nimm einfach eine Krokoklemme und überbrück R0, fertig.

Für Deine Anforderungen sollte ein softwarebasiertes Oszilloskop genügen.

So langsam überkommen mich Zweifel, ob das Projekt nicht ne Nummer zu groß für mich ist?

So mal eben auf die Schnelle geht das nicht, das wäre in etwa so, als würde jemand der HTML programmieren kann, sich einbildet ein C-Programm mit 250 Zeilen mal eben zu verbessern
Ein wenig Muße und Geduld sind schon notwendig.

so, nun nochmal nachgeschaut.

Also wenn du CON6 (den ganz unten links) abziehst, trennst du die Vorstufe komplett von der Endstufe. Alles andere kannst du so lassen wie es ist. Die Spannungsregler hängen dann zwar in der "Luft", aber das schadet den LM78xx nicht (war extra noch mal auf der Datasheetseite).
Wenn du dann die Eingänge kurzschließen willst, einfach die drei oberen Pins E1/GND/E2 mit einem stück draht brücken oder so. Das wars.

Also, ziehst du den Stecker, hast du beide Endstufen frei hängen. Wenn es DANN noch rauscht, hast du zumindest rausgefunden, DASS deine Endstufe rauscht und nicht die Vorstufe.

Alles weitere später.

Grüsse Dirk.

So, ich melde mich nochmal zurück.
Habe im Moment einen längeren Aufenthalt beim Zahnarzt gebucht (Aua aua) und bin daher etwas lahm.

Captain-Chaos schrieb:

Holla, hier ist ja richtig was passiert. Jetzt hast Du eine Menge von Informationen, die Du erst mal verdauen musst.

Ja das stimmt wohl. Ich bin ja auch sehr motiviert, dazu zu lernen, ich hoffe, eure Motivation hält auch noch ne Weile

Captain-Chaos schrieb:

LT-Spice kann ich Dir auch empfehlen, Deinen Amp habe ich neulich schon mal kurz simuliert. Wenn Du willst, gebe ich Dir die asc-files. Dann kannst Du damit ein wenig rumprobieren ohne etwas zu verbrennen

Ich habe mich jetzt mal ein bißchen mit dem Programm beschäftigt.
Ich glaube das größte Problem daran ist, dass man ja die Parameter der Bauteile sehr detailliert kennen muss.
Bis auf die Angaben auf den Bauteilen selbst habe ich jedoch keine Informationen, so dass ich nicht weiß, was ich dort eintragen muss.
Das würde doch höchstwahrscheinlich die Simulation verfälschen, oder?

Captain-Chaos schrieb:

Für Deine Anforderungen sollte ein softwarebasiertes Oszilloskop genügen.

Das ist ja eine göttliche Information... DANKE DAFÜR!
Habe mich mal mit weiter informiert.
Offensichtlich ist diese Lösung nicht so toll, wenn man absolute Amplituden messen möchte (wobei in meinem Fall doch sicherlich eine relative Messung reicht).
Außerdem ist wohl der Frequenzbereich sehr eingeschränkt,
was ja aber in meinem Fall für Hifi-Anwendungen völlig ausreicht,
da die Soundkarte ja nur aufnehmen soll, was sie auch ausgeben kann.
Ich habe außerdem ne ganz gute Studiokarte (Esi Maya 44) mit 4 Eingangs- und 4 Ausgangskanälen.
Verzerrungen könnte ich also auf diesem Wege messen?

Dann benötige ich nur noch einen entsprechenden Spannungsteiler.
Habe schonmal ein bißchen gegoogelt, wie man sich ein solches Teil baut.
Bin aber noch nicht so ganz schlau daraus.

Captain-Chaos schrieb:

So langsam überkommen mich Zweifel, ob das Projekt nicht ne Nummer zu groß für mich ist? So mal eben auf die Schnelle geht das nicht, das wäre in etwa so, als würde jemand der HTML programmieren kann, sich einbildet ein C-Programm mit 250 Zeilen mal eben zu verbessern Ein wenig Muße und Geduld sind schon notwendig.

Ja, das ist genau richtig. Kann ich als Programmierer nachvollziehen...

Hannomag schrieb:

so, nun nochmal nachgeschaut. Also wenn du CON6 (den ganz unten links) abziehst, trennst du die Vorstufe komplett von der Endstufe. Alles andere kannst du so lassen wie es ist. Die Spannungsregler hängen dann zwar in der "Luft", aber das schadet den LM78xx nicht (war extra noch mal auf der Datasheetseite). Wenn du dann die Eingänge kurzschließen willst, einfach die drei oberen Pins E1/GND/E2 mit einem stück draht brücken oder so. Das wars. Also, ziehst du den Stecker, hast du beide Endstufen frei hängen. Wenn es DANN noch rauscht, hast du zumindest rausgefunden, DASS deine Endstufe rauscht und nicht die Vorstufe. Alles weitere später. Grüsse Dirk.

Ok, danke, das war genau das, was ich wissen wollte.
So, weitere Taten folgen in Kürze.

aber in meinem Fall für Hifi-Anwendungen völlig ausreicht

es reicht leider nicht zum Erfassen von Schwingneigungen,
deshalb der Gedanke einer Simulation (besser als nichts,
ausserdem kann man schn sehen, was durch Modifikationen
passiert).

Bin aber noch nicht so ganz schlau daraus.

dann lese die BA zum "Audiotester"

2. bringt definitiv eine Erhöhung des Rauschens!

Grüße

Ultraschall schrieb:

:cut 2. bringt definitiv eine Erhöhung des Rauschens! Grüße

Ok, dann werde ich diese Modifikation schnellstens verwerfen!

Kay* schrieb:

aber in meinem Fall für Hifi-Anwendungen völlig ausreicht es reicht leider nicht zum Erfassen von Schwingneigungen, deshalb der Gedanke einer Simulation (besser als nichts, ausserdem kann man schn sehen, was durch Modifikationen passiert). Bin aber noch nicht so ganz schlau daraus. dann lese die BA zum "Audiotester"

Hmm, dann sollte ich mich wohl besser nicht weiter mit der Software beschäftigen...

Kann man das denn mit nem richtigen Oszi messen?
Kann ich da so ziemlich jedes nehmen, was ich bei Ebay so sehe?
Und wie sieht es mit einem Funktionsgenerator aus?
Taugt da die Software was, oder ist da auch ein seperates Gerät nötig.
Es gibt da einen Händler bei Ebay, der verkauft die Teile als Bausatz für 20 €, glaube ich...

Ich überlege, ob sich die Investitionn in solche Geräte lohnt.

Bei TSpice habe ich ja nach wie vor das Problem mit den ganzen Bauteileparametern, die ich im einzelnen nicht kenne.

Ich überlege, ob sich die Investitionn in solche Geräte lohnt.

Ich würde mir ernsthaft überlegen, wo die Interessen liegen.
Willst du dich in die Elektronik einarbeiten, sind derartig Investitionen absolut notwendig.

Falls "lediglich" das Modden des Tangent angesagt ist,
lohnt der Aufwand nicht.

Moin,
das sehe ich allerdings auch so, nur zum Modden der Verstärker die Geräte anschaffen loht nicht bzw. nur dann, wenn Du da in Zukunft mehr machen willst.

Funktionsgenerator such einfach mal nach Bauanleitungen für einen durchstimmbaren Sinusgenerator, der mind. den Audio-Bereich abdeckt. Signalform dann noch am Ausgang alternativ in Rechteck umwandeln, das reicht fürs erste. Den braucht man ziemlich oft beim bastel und der Selbstbau von nem einfachen Gerät kostet Dich vieleicht 10...20€.

Oszi, wenn Du dir eins anschaffst, nimm auf jeden Fall ein 2-Kanal-Gerät. Das braucht man häufig um Signalverformungen und Phasenlage zwischen Ein-/Ausgang vergleichen zu können.
Bandbreite haben selbst die einfachen Geräte meist schon 10...20MHz. Das reicht allemal für Audio.

Vieleicht hat Du ja auch jemanden im Bekanntenkreis, der dir mal nen Oszi leihen kann fürs erste und dir auch mal den Umgang damit zeigt.

Gruß Holger

Hmm, ok, ich spiele mit dem Gedanken, bei Ebay ein gebrauchtes Oszi zu ersteigern.
Da werden schon einige angeboten von Hameg.
Die sind ja so, wie ich sehen konnte, alle mit 2 Kanälen und selbst das Kleinste geht bis 10Mhz.
Ob das Teil schon älter ist, dürfte doch egal sein, solange es funktioniert, oder?

Ob ich damit dann noch mal mehr machen möchte, hängt davon ab, ob mir das Projekt weiterhin Spaß bereitet.
Kann ich ja jetzt noch nicht sagen.

Im Zweifelsfall dürfte ich das Ding aber für einen ähnlichen Preis bei Ebay wieder loswerden, von daher hält sich das Risiko ja in Grenzen.

Kann ich damit denn alle wichtigen Parameter messen, oder brauchts dann noch ne andere Ausstattung (jetzt mal abgesehen von einem Funktionsgenerator).

Kann mir einer grob erklären, wie man damit Schwingungsneigung und Verzerrungen messen kann?

Gibt's noch andere wichtige Eigenschaften, die man messen sollte?

Ich werde selbstverständlich selbst noch recherchieren, ein paar grobe Beschreibungen fänd ich aber jetzt schon interessant.

Tja, nen Bekannten habe ich leider nicht mehr, der sich mit Elektronik auskennt.
Alles Neukäufer und Wegschmeisser

Im Zweifelsfall dürfte ich das Ding aber für einen ähnlichen Preis bei Ebay wieder loswerden, von daher hält sich das Risiko ja in Grenzen.

Genau!

Schwingungsneigung und Verzerrungen

Verzerrungen/Störabstände misst man z.B. mit Soundkarte+SW

Schwingungsneigung:
Einen einfachen TTL-Generator (5k..20kHz) bauen, Rechteck auf
einen Kanal des Oszi geben und auf den Verstärkereingang.
Zweiten Oszi-Kanal an den Verstärkerausgang anschliessen
und die beiden Bilder vergleichen. Wenn beim Rechteck am
Verstärkerausgang auf die ansteigenden Flanke ...
... nee,
suche dir mal Bilder, habe nix da.

Alles Neukäufer und Wegschmeisser

Da würde ich schon etwas Aufwand investieren.
Jemand in deiner Nähe, der helfend zur Seite steht, wäre
ein grosser Vorteil, den ein Forum so nicht bringen kann.
Ich denke mal, in dieser Diskussion wurden schon Punkte
angesprochen, die dich mindestens ein Jahr beschäftigen
sollten.

Ganz egal, wie gut oder schlecht die Ings den Tangent
konstruiert haben, er ist zumindest "Markt-fähig".
Das Umkonstruieren nach obigen Hinweisen verlangt z.T. schon
einiges Know-How (es gibt im Net genügend Info-Quellen).

Danke, das hört sich ja schon an, als könnte man damit etwas bewerkstelligen.

Ja, die Leute, die sich damit auskennen, sind leider sehr rar gesäht.
Der nächste, den ich kenne, wohnt in Hamburg

Tja ist von Düsseldorf ne Ecke entfernt...

Mal sehen, ich denke, es ist am vernünftigsten, ich such mal einen gebrauchten Oszi, bevor ich hier weitermache...

neee...

erzähl erst, ob die Enstufe nach dem Abziehen des Steckers nu rauscht oder nicht.

*gespannt wartet*

mfg. Dirk

Ok, dazu sehe ich mich auch ohne Oszi im Stande...

so zum Spass

http://www.google.de...ial&client=firefox-a

Hallo,
so, den Endstufenkurzschluss werde ich wohl morgen mal testen.

Derweil schaue ich gerade bei Ebay nach einem gebrauchten Hameg Oszilloskop.
Muss ich da eigentlich auf irgendwas speziell achten (außer natürlich, dass es funktioniert)?
Wie ist das mit den Tastköpfen. Ich habe mal gelesen, dass man sich besser einen neuen kauft, weil alte dejustiert sein können.
Stimmt das?
Für die Messung von 2 Kanälen brauche ich dann 2 Tastköpfe, oder?
An jedem Tastkopf sind dann 2 Pole zum Anschluss?
Muss ich bei der Tastkopfauswahl auf irgendetwas besonders achten (Hersteller, Qualität, Messbereich)?
Benötige ich unbedingt eine Bedienungsanleitung (diese ist nämlich oftmals nicht dabei) oder reicht auch eine allgemeine Beschreibung lt. Fachliteratur (haben Ozilloskope grds. gleiche Funktionen)?

Und zu guter letzt.
Welchen Funktionsgenerator kann man empfehlen.
Diesen hier?
Funktionsgenerator Ebay

Ich weiß, ganz schön viele Fragen.
Aber so langsam wurmt mich die Sache...

Hallo,

es muß nicht unbedingt Hameg sein, geht auch jeder andere funktionierende Oszi. Es kommt nur darauf an, daß er bis etwa 1-10MHz sauber darstellen kann.
2-Strahl deswegen, daß man Ein- und Ausgangssignal gleichzeitig darstellen kann.

Für die Messung von 2 Kanälen brauche ich dann 2 Tastköpfe, oder?

Ja

An jedem Tastkopf sind dann 2 Pole zum Anschluss?

Ja, Signal und GND

Muss ich bei der Tastkopfauswahl auf irgendetwas besonders achten (Hersteller, Qualität, Messbereich)? Wie ist das mit den Tastköpfen. Ich habe mal gelesen, dass man sich besser einen neuen kauft, weil alte dejustiert sein können. Stimmt das?

Völlig Wurscht für deine Zwecke, Du willst ja nix extrem genau kalibrieren, sondern nur die Kurven sehen.

Wenn du damit bissl rumgespielt hast, hat sich so ein Oszi nach wenigen Minuten selbst erklärt. Notfalls ist ja hier noch jemand an der "Strippe".

Und zu guter letzt:

Welchen Funktionsgenerator kann man empfehlen. Diesen hier? Funktionsgenerator Ebay

NEIN! Gerade DER nicht, das ist oberschrottig.
1. musst du den noch selber zusammenbauen aus den Einzelteilen
2. sind 20€ für das bissl Billigzeug zuviel Geld und
3. das Ausgangssignal dieses "Generators" ist in etwa so sauber und stabil wie der Strom aus der Steckdose auf dem Land.
Da gibt es schöne Sachen momentan im Angebot, nur wirst du diese Sachen kaum bekommen, wenn du kein eingefleischter ebayer bist, es sei denn du bietest gleich von vornherein Unsummen.
Mein persönlicher Favorit ist momentan
http://cgi.ebay.de/S...C39%3A1%7C240%3A1318

aber unter 150€ wird der nicht weggehen.

Aber so langsam wurmt mich die Sache...

...kann ich gut verstehen...

Ich hab dir das nicht empfohlen mit dem Oszi und dem Generator...
Meiner Meinung nach: Thema verfehlt, 6, danke, setzen.
Ging es nicht normalerweise darum, ob die ENDstufe rauscht? Für das Equipment um die 300€ berappen... bekommt man da nicht schon ne neue? Also ich weiß nicht...
Denk mal drüber nach!

mfg Dirk

Als Funktionsgenerator für den NF-Bereich tut es auch erstmal eine beliebige Soundkarte und passende Software.

Jo, danke für die Erklärungen.
Naja, also im Prinzip geht es um das Rauschen der Endstufe, das ist richtig.
Klar könnte ich für die Kohle auch einfach ne andere Endstufe kaufen. Aber andererseits gibt's ja schon ein paar Modifikationsmöglichkeiten.
Das bietet mir die Gelegenheit mal ein bisschen in das Thema Elektronik hineinzuschnuppern.
Bisher beschränkte sich das auf Lautsprecherfrequenzweichen. Da ist so ein Endstufenmodul schon wesentlich komplexer und interessanter.
Ich will's halt einfach mal ausprobieren.
Daher schaue ich sicherheitshalber nach gebrauchten Geräten.
Wenn's mir dann im Endeffekt Spaß macht und die Sache auch noch von Erfolg gekrönt ist, behalte ich die Messgeräte einfach.
Dann wird sich bestimmt in Zukunft nochmal ein Einsatzzweck ergeben.
Und ansonsten, wenn ich merke, dass mir das Thema zu weit geht, verkaufe ich die Teile einfach wieder.

Einfach ne andere Endstufe zu kaufen...
...das käme ja einer Kapitulation gleich.

Als Funktionsgenerator würde ne Software also ausreichen?
Als Oszilloskop taugt sie ja anscheinend nix.
Welche Software könnte man denn empfehlen?

nochmal ich...

hab grad noch mal die Bilder aus den Anfängen dieses Freds angeschaut. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

1. am Kühlkörper sitzen jeweils mittig zwischen den Enstufentransis 2 kleine Transistoren (müsste Q9 sein). Die sind weggebogen. Die müssen direkten thermischen Kontakt haben, sonst ist
die Ruhestromstabilisierung zu träge und hinkt hinterher.

2. Es fehlt eine Einstellmöglichkeit für die Offset DC.

3. Weder die Spannungen +/- Ub der Endstufen, noch die Ausgänge der 78xx ICs sind Störgeblockt mit 47-100nF. Das würde ich nachholen. Im Schaltplan sind zwar kleine Kondensatoren auf der Vorstufenplatine eingezeichnet, jedoch kann ich sie auch auf der Platine nicht finden. Kontrollier mal bitte, ob sie vorhanden sind und welchen Wert sie haben (C24104 und C25104)

4. Die Gleichrichterbrücke... auch da sollten kleine Kapazitäten drüber, da es sicherlich ne langsame Si-Brücke ist.

Kann man mit wenigen Handgriffen beheben, ohne in teures Equipment zu investieren. Einfach von unten SMD drüberlöten, fertig. Ein kleines, billiges Multimeter aus dem Baumarkt, könnte eher erstma Abhilfe schaffen und Ruhestrom und OffsetDC einfach mal MESSEN. Ein paar andere Sachen fallen mir da auch noch ein.

Vielleicht bringen ja schon kleinere Änderungen Besserung für den Patienten.

Warte aber erstmal den Kurzschluss-Hörtest ab.

nochma mfg. Dirk

Ok, die Todo-Liste ist ja mittlerweile gut gefüllt.

Hier nochmal der Schaltplan:


Hier nochmal ein Bild der Endstufe:


Ich habe übrigens das gleiche Bild nochmal, allerdings mit den Bezeichnungen aus dem Schaltplan versehen, wenn's hilft.



Ich fasse nochmal zusammen:

R1 von 10R auf 470R zu erhöhen, sollte ja das Rauschen verstärken, daher verzichte ich auf diese Modifikation.

Folgende Maßnahmen stehen dann noch aus:

1. Endstufe kurzschließen, Rauschen überprüfen.
2. C1 gegen Folie 1uF tauschen.
3. Q9 von Emitter zu Kollektor ein Kondensator 1uF.
4. Widerstände R5 und R10 jeweils von 10K auf 5K verringern.
5. C2, C3 und C6 jeweils ein Kondensator 100n parallel schalten.
6. Eine Luftspule von 10µH, 1,5mm an jeden Lautsprecherausgang (die Auswirkungen sind mir nicht klar)

Nun zu den neuen Vorschlägen:

Hannomag schrieb:

1. am Kühlkörper sitzen jeweils mittig zwischen den Enstufentransis 2 kleine Transistoren (müsste Q9 sein). Die sind weggebogen. Die müssen direkten thermischen Kontakt haben, sonst ist die Ruhestromstabilisierung zu träge und hinkt hinterher.

Das wird vermutlich nicht so einfach.
Zwar könnte ich die Dinger auslöten und so wieder einlöten,
dass sie an den Kühlkörper kommen,
aber sie haben leider kein Befestigungsloch und auch keine Kontaktfläche auf der Rückseite (wie z.B. die größeren, auch Q7 und Q11).

Hannomag schrieb:

2. Es fehlt eine Einstellmöglichkeit für die Offset DC.

Was bedeutet das?

Hannomag schrieb:

3. Weder die Spannungen +/- Ub der Endstufen, noch die Ausgänge der 78xx ICs sind Störgeblockt mit 47-100nF. Das würde ich nachholen. Im Schaltplan sind zwar kleine Kondensatoren auf der Vorstufenplatine eingezeichnet, jedoch kann ich sie auch auf der Platine nicht finden. Kontrollier mal bitte, ob sie vorhanden sind und welchen Wert sie haben (C24104 und C25104)

So wie ich sehen kann, sind auf der Vorstufensektion 2 Kondensatoren mit dem Wert 104 vorhanden.
Und zwar direkt unter den 1000uF Kondensatoren.
Störgeblockt bedeutet Parallelschaltung der Kondis?
Wo finde ich +/- Ub?

Hannomag schrieb:

4. Die Gleichrichterbrücke... auch da sollten kleine Kapazitäten drüber, da es sicherlich ne langsame Si-Brücke ist.

Die Gleichrichterbrücke ist das zwischen Spanngungseingangsstecker und erstem 2200uF Kondensator?
Also dieser schwarze Block?
Für die Vorstufe ist das scheinbar über 4 Dioden geregelt, kann das sein?
Gibt es dafür Gründe?

Hannomag schrieb:

Kann man mit wenigen Handgriffen beheben, ohne in teures Equipment zu investieren. Einfach von unten SMD drüberlöten, fertig. Ein kleines, billiges Multimeter aus dem Baumarkt, könnte eher erstma Abhilfe schaffen und Ruhestrom und OffsetDC einfach mal MESSEN.

Also Du meinst, die Bauteile einfach von unten anlöten?
Ein Multimeter habe ich. An welchen Stellen müßte ich denn Ruhestrom und OffsetDC messen?
Muss der Verstärker dafür im Betrieb sein?
(Ich mein ok, eingeschaltet schon, aber sozusagen im Betrieb, weil er ohne Signalquelle ja auf Muting schaltet).

Hannomag schrieb:

Ein paar andere Sachen fallen mir da auch noch ein.

Klasse, freue mich darauf.

Ok, das sind mal wieder wirklich viele Fragen.
Ich versuche parallel immer etwas im Internet zu recherchieren.
Das dauert meist nur etwas länger.

Im Moment muss ich immer noch wissen welches Bauteilbeinchen wohin gelötet werden muss
Oder wo ich die Messspitze des Multimeters ansetzen muss

bevor ich mir den Rest durchlese...

1. Endstufe kurzschließen, Rauschen überprüfen.

Das ist die Nr.1 , was anderes erst mal sein lassen, sonst bereitest du dich auf was vor, was gar nicht sein muss.

mfg. Dirk

so... jetzt les ich weiter

Alles klar. Ist ok.
Ergebnisse habe ich heute abend (hab die Frau mal zum Geschäftsessen geschickt... )

Das wird vermutlich nicht so einfach. Zwar könnte ich die Dinger auslöten und so wieder einlöten, dass sie an den Kühlkörper kommen, aber sie haben leider kein Befestigungsloch und auch keine Kontaktfläche auf der Rückseite (wie z.B. die größeren, auch Q7 und Q11).

randrücken, nicht AUF sondern AM KK

Was bedeutet das?

DC-Offsetabgleich bedeutet: Gleichspannung am Ausgang=0V +/- 20-30mV

So wie ich sehen kann, sind auf der Vorstufensektion 2 Kondensatoren mit dem Wert 104 vorhanden. Und zwar direkt unter den 1000uF Kondensatoren. Störgeblockt bedeutet Parallelschaltung der Kondis? Wo finde ich +/- Ub?

104 bedeutet glaub ich 1000pF=1nF zu wenig!
100nF SMD von unten über die Elkos, ja.
+/- Ub ist die Betribsspannung der Endstufe, also die dicken Elkos auch blocken.

Die Gleichrichterbrücke ist das zwischen Spanngungseingangsstecker und erstem 2200uF Kondensator? Also dieser schwarze Block? Für die Vorstufe ist das scheinbar über 4 Dioden geregelt, kann das sein? Gibt es dafür Gründe?

Korrekt. Gründe: Kosten sparen. TuninG: Schottkydioden rein.

Ein Multimeter habe ich. An welchen Stellen müßte ich denn Ruhestrom und OffsetDC messen? Muss der Verstärker dafür im Betrieb sein? (Ich mein ok, eingeschaltet schon, aber sozusagen im Betrieb, weil er ohne Signalquelle ja auf Muting schaltet).

Ja Verstärker an. Messen Ausgang und Masse. Also einfach mal in die ausgangsbuchsen der Lautsprecher halten.

das wars erstmal. Rest später.

mfg. Dirk

Bitte nur den Eingang der Endstufe kurzschliessen!!!!!
Auf keinen Fall den Ausgang.