Tangent Amp - Rauschen

Also Folgende Ergebnisse:

Nachdem ich mein Knallkabel in die Steckdose... nein, Scherz beiseite.

Also das Kurzschließen der Endstufeneingänge funktionierte leider nicht wie gewünscht.

Ich hatte den Stecker, der auf den Eingängen sitzt gezogen und einen Endstufeneingang gebrückt.
Den anderen Stecker zur Vorstufe dran gelassen.
Das mochte die Vorstufe jedoch nicht und quittierte dies mit leerem Display und einem Klack-klack-klack, gerade so als ob die Eingänge durchgeschaltet werden.
Nachdem ich auch den zweiten Stecker zur Vorstufe zog, schien die Endstufe außer Betrieb zu sein, ich schätze wegen der Muting/Standby Schaltung.

Najut, jedenfalls habe ich danach wieder alles verkabelt und an den LS-Ausgängen die Spannung ohne Anschluss einer Quelle gemessen.

Ergebnis:
Links 9,5 mV
Rechts: -12,5 mV

Ist das eine Aussage?



Ach nochwas ist mir aufgefallen.
Ich hab mal die Trafoausgänge gemessen.
Das Teil liefert 2 x 30,2 und 2 x 10,22 Volt anstatt wie im Schaltplan 2 x 27 und 2 x 10,5 V.

na Heidi...

gute Werte!

aber wiedermal fehlt mir die Kernaussage...

hats die Endstufe ohne Vorstufe gerauscht? Oder wozu murkeln wir hier rum ?

mfg. Dirk

Das mit dem Endstufenrauschen konnte ich ja,
wie beschrieben, nicht ausprobieren, weil entweder die Vorstufe verrückt spielt (wenn 1 Stecker gezogen ist) bzw. die Endstufe abschaltet (wenn beide Stecker gezogen sind).

Das mit den Trafospannungen hatte ich im Beitrag oben noch ergänzt.

naja,

ganz easy...

du hast gemessen im Leerlauf der Endstufe oder ?

egal, ob Anzeige dunkelrot,nix oder grün stimmts ?

hat die ENDstufe gerauscht Während der Messung ? Oder hast du ohne Last gemessen? Die LS sollten schon parallel mit dran sein.

mfg. Dirk

ach so,

es gibt ne Leerlaufspannung (ca. wurzel(2) der Trafospannung und ne Lastspnnung (eigentlicher wert) des Trafos...

erfahrungsgemäss etwa 1.23 mal Trafospannung.

"ältere freds mal durchlesen"

öhm...

was wollt ich sagen ?...

Normal!

Oh man, ich glaube ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch.

Während des Rauschtests, also als ich den Endstufeneingang kurzgeschlossen hatte, aber beide Stecker gezogen waren, lag gar keine Spannung an.

Da ging aber auch die Leuchtdiode für AN/Standby nicht an, blieb dunkel.
Von daher denke ich, dass die Endstufe abgeschaltet war, weil ich ja beide Stecker (inklusive des Standby/Mute Signals) gezogen hatte.
Andernfalls hat es ja nur so seltsam geklackt.

Die Messergebnisse habe ich schließlich nach vollständiger Verkabelung zwischen Vor und Endstufe erzielt.

Hannomag schrieb:

ach so, es gibt ne Leerlaufspannung (ca. wurzel(2) der Trafospannung und ne Lastspnnung (eigentlicher wert) des Trafos... erfahrungsgemäss etwa 1.23 mal Trafospannung. "ältere freds mal durchlesen" öhm... was wollt ich sagen ?... Normal!

Ok, das erklärt vielleicht die Abweichung, obwohl Wurzel2?
27 zu 30 Volt?
27 x 1.23 = 33.21
Naja, wird wohl so ungefähr hinkommen.

Also müßte ich das unter Last, sprich mit angeschlossenen LS und Quellsignal messen, ja?
Aber dann werden vermutlich 27V sein...

idealerweise betrachte ist wurzel(2) der Wert der kreisfrquenz... ok, das lassen wir mal wech. !

wurzel(2) ist in etwa 1,47(grob) oder so, Realität ist aber was anderes.

Da kommen Verluste (Eisen in relativer Sättigung), Verschiebunen, etc. in Betracht. (trafos werden eh immer IDEAL angegebe im Verkauf)
Erfahrungswert ist halt 1.23 (obwohl ich mit 1,239 rechne).
Egal, das ist halt so. Und rechne damit (oder nicht).

Jedenfalls hab ich keine "rausch-rück-info"...

wenn du DC am Ausgang messen kannst,dann ist die Endstufe ONLINE !

ach ja,

mfg. Dirk

[quote][aber beide Stecker gezogen waren/quote]

Dat kapier ich nich...

wieso BEIDE ? ich hatte doch geagt NUR con6.

...

wurzel(2) ist in etwa 1,47(grob)

Bissel weniger grob: 1,41

Grüße - Manfred

Also ich habs nochmal probiert.
Wenn ich nur CON6 ziehe, spielt die Vorstufe verrückt und schaltet ununterbrochen die Endstufe Ein-Aus-Ein-Aus usw.
Das LS-Relais klackt dann ununterbrochen.
So kann ich leider nix messen.
Das versuche ich die ganze Zeit zu erklären.

Hab den Trafo nochmal im laufenden Betrieb mit Quelle (CD) und LS angeschlossen gemessen:
30.0 V und 10.2 V

Viel zu kompliziert

Warum schließt Du nicht einfach R0 mit einer Krokoklemme kurz

Nicht dass mir dann mit angeschlossenem CON6 die Vorstufe abraucht...
Ich weiss ja nicht ob die einen quasi kurzgeschlossenen Ausgang verkraftet...

Außerdem habe ich dann immer noch das Problem, dass die Vorstufe bei fehlender Signalquelle die Endstufe abschaltet, also mutet.

Die Endstufe schaltet sich stumm, wenn kein Signal anliegt? Wie hörst Du dann das Rauschen?

Die Vorstufe raucht nicht ab, denn Du willst ja das Rauschen hören und nicht Musik. Also darf in diesem Moment auch kein Signal anliegen Somit wird die Vorstufe auch nicht belastet.

Ja, die Vorstufe schaltet die Endstufe stumm, wenn kein Signal anliegt, das ist richtig.
Bis zum Stummschalten vergeht ca. 1 Sekunde, wenn man am CD-Player bspw. auf Pause drückt.
Dann kann man das Rauschen hören.
Oder wenn man eine leise Quelle einspielt und den Verstärker ganz leise dreht, dann hört man es auch.

Das ist total unlogischh.

die Endstufe KANN von der Vorstufe nicht mehr abgeschaltet werden, wenn NUR CON6 gezogen ist...

dafür fehlt ihr einfach die Energie.
Ohne Strom KANN die nix mehr machen.

Moin,
nu redet euch doch hier nicht die Köpfe heiß.

Das Endstufenrelais bekommt von irgendwo her an Basis von Q20 die Freischaltung. Vermutlich schon aus der Vorstufe. Konnt ich im Schaltplan aber so auf Anhieb nicht finden von wo da genau. Entweder fehlt dei Angabe oder ich habs übersehen.

Wenn CON6 gezogen wird, hat die Vorstufe keine Versorgungsspannung mehr. Somit wird dann logischerweise auch nicht mehr Q20 angesteuert und das Ausgangsrelais schaltet ab.

Das ist aber nur ein relativ kleines Problem.
Entweder holst Du dir von irgendwo eine kleine positive Spannung um Q20 provisorisch ber einen Widerstand an der Basisi anzusteuern oder Du überbrückst einfach Q20 vom Kollektor zum Emitter.
Oder Du klemmst Deinen Kopfhörer einfach VOR dem Relaiskontakt an den Endstufenausgang.

Ich würde auch nach wie vor einfach C1 am Plus-Anschluß ablöten und von dort dann eine kurze Masseverbindung anlöten. Das würde ich auch bei beiden Kanälen gleichzeitig machen und dann mit dem Kopfhörer lauschen.
Hat den Vorteil, die Vorstufe bleibt in Betrieb, es kann ein Eingangssignal anliegen, Lautstärkeeinstellung ist wurscht, um Q20 mußt Du dich nicht kümmern etc.

Mach Dir das leben nicht so kompliziert mit dem Teil.
Wer basteln will muß auch improvisieren können.

Gruß Holger

MosFetPapa hat Recht.

Naja, manchmal bin ich abends einfach etwas ausgelaugt... dann fehlen mir die guten Ideen

Um mir den Platinenausbau zu ersparen, werde ich es jedoch wie folgt machen:

Ich ziehe CON6 und Brücke die Endstufeneingänge nach Masse.
So wie bisher ja auch geplant.

Dann schnappe ich mir die 2 x 8V und 2 x Masse aus dem Stecker und verbinde sie mit den entsprechenden Anschlüssen.

1,5qmm Aderleitung müßte genau passen.
Dann kann die Vorstufe ihr Werk verrichten, ohne dass sie einen Laut an die Endstufe weitergibt...

Jaja, manchmal kann das Leben so schwer sein

Aber was solls. Ich danke euch allen bisher für eure Geduld

Und wenn Alles nix hilft: -> ->

Also, ich habe heute einen mehr oder weniger erfolgreichen Test durchgeführt.
@Hannomag: Ich hasse Deine Ideen (kleiner Scherz am Rande)

Hier erstmal der Versuchsaufbau:



So, und hier das Ergebnis:

Mit kurzgeschlossenen Endstufeneingängen und Zuspielung an der Vorstufeneingängen gibt es KEIN Rauschen.
Messung an den LS-Ausgängen +9 / -12 mV.

Was mich stutzig macht:
Ich habe keine Ahnung, ob die Vorstufe die Endstufe immer noch mutet.
Allerdings liegen auf dem Connector für Mute immer 4,5 V an, egal, ob die Endstufeneingänge kurzgeschlossen, oder mit der Vorstufe verbunden sind.
Bei angeschlossener Vorstufe liegen auch immer 4,5 V an, egal ob gerade Muting aktiv oder nicht (habe ich kontrolliert).
Allerdings rauscht es im Muting mit angeschlossener Vorstufe immer noch etwas (nur halt nicht mehr so laut).
Wenn die Endstufeneingänge kurzgeschlossen sind rauscht es garnicht mehr.

Irgendwie kann das doch nicht sein.
Ein User im Analogforum hat die gleiche Vorstufe doch benutzt, um seine SymASym Endstufen daran zu betreiben, weil
er meinte, dass die Endstufe des Tangents so stark rauschen würde, die Vorstufe jedoch kein bißchen.

Jetzt bin ich etwas ratlos

Könnte ich die Endstufe irgendwie gegenchecken, indem ich an die Eingänge ein Signal anschließe, bspw. direkt den CD-Player?
Oder ist das Signal zu laut?
Mach ich mir damit nachher mehr kaputt als ganz...?

Was ich ebenfalls seltsam finde, ist, dass der Line Out der Vorstufe auch überhaupt nicht rauscht...

öhm...

Asche auf mein Haupt...

den Mutingeingang hab ich übersehen.

Ausgangswerte DC-mäßig sind super.

Was den Muteanschluß angeht, der ist nur dazu da, um Einschaltgeräusche zu verhindern. Wenn die nicht da sind hast du ja am flattern des Relais gesehn...

Anders ist die Endstufe nich mutebar. Wenn du also den Aufbau genau so gemacht hast, heißt das: Die Enstufe rauscht NICHT.

JETZT können wir uns dran machen, die Ursache zu suchen. Du schreibst, du hast mehrere vom gleichen typ? Was hälst du davon, mal die Vorstufenplatine eines rauschenden, mit der, eines nichtrauschenden zu tauschen?

mfg Dirk

Hallo,
das mit dem Endstufen-Vorstufen-Tausch werde ich mal probieren.
Wobei ich lieber die Endstufe tausche, da sind weniger Schrauben dran

Ich habe testhalber mal einen Kopfhörer an den Vorstufenausgang angeschlossen, aber da kam nix an.
Vermutlich war das Signal zu gering (ca. 50mV).

halt mich auf dem laufenden...

Ok, ich habe jetzt doch die Vorstufen getauscht.
Und zwar habe ich die Vorstufe vom Mehr-Rausch Verstärker in den Weniger-Rausch Verstärker eingebaut und konnte ein leicht höheres Rauschen feststellen.
Das Problem ist, dass ich mich jetzt auf meinen subjektiven Eindruck verlassen muss, weil ich den Mehr-Rausch Verstärker über die Gegenkopplung ja so weit
abgesenkt hatte, dass er auch nur noch wenig rauscht.
Ich meine aber der Mehr-Rausch Verstärker hätte vorher stärker gerauscht als der Weniger-Rausch Verstärker mit der Vorstufe des Mehr-Rausch Verstärkers.
Wie gesagt, ist so mein subjektiver Eindruck.

Kann es sein, dass das Rauschen insgesamt durch die Schaltung verursacht wird.
Auf dem Mehr-Rausch Verstärker sind nämlich alle Widerstände (Vor- und Endstufenplatine) als Kohleschicht ausgeführt, während der Weniger-Rausch Verstärker ausschließlich
Metallschichtwiderstände mit 1% Toleranz besitzt.

So, jetzt bin ich aber ganz berauscht

o.k.

bis hierher und nicht weiter, ich klink mich aus.

alles, was ab hier kommt, gehört nich mehr in mein Zuständigkeitsgebiet.

Ab hier können die Voodoo-Fahnder übernehmen.

War lustich mit dir

Man "sieht" sich.

Na toll, dankeschön.
Ich frage mich jetzt, was das mit Voodoo zu tun haben soll.
Von dieser Thematik bin ich ganz weit entfernt.
Ich wollte nur die Rauschproblematik irgendwie in den Griff bekommen.

Und die Frage nach Kohleschicht- oder Metallschichtwiderständen kann ich auch nicht mit Voodoo in Verbindung bringen...

Gerade fällt mir noch was ein:
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, den Pegel der Vorstufenausgänge etwas zu reduzieren?
Dann müßte man ja eine Verbesserung feststellen, falls die Vorstufe einen großen Anteil am Rauschen hat.
Dann würde ich die Gegenkopplung wieder auf den Ausgangswert zurücksetzen.
Genug verstärken tut die Endstufe ja.

nee, SO wars nicht gemeint, sorry.

Aber alles was jetzt kommt, käme einer Materialschlacht gleich und ich weiß nicht in welchem Verhältnis Aufwand und Nutzen stehen wird.
Da du ja selbst sagst, daß es rein subjektiv ist, kann ich es halt nicht nachvollziehen. Ich hab doch keine Ahnung WIE er rauscht.
Also, ich hab einen Amp, der rauscht auch. Das kann ich aber nur dann hören, wenn ich die Höhen voll aufdrehe und mit dem Ohr auf etwa 5cm an die Kalotte gehe. Und das ist halt eine äußerst seltene Realkonstellation beim Musikhören.
Und so wie ich die Bauform der Widerstände in dem Ding interpretiere, sind das alles Kohleschichtwiderstände.
Außerdem geh ich stramm auf die 50 zu und wenn ich Glück hab, hör ich 15kHz grad noch so.

Ich wollte nur die Rauschproblematik irgendwie in den Griff bekommen.

Dazu ist es notwendig, die genaue Rauschquelle orten zu können. Dazu brauchst du einen gut auflösenden Oszi und ne menge Ahnung in der Halbleitermaterie.
Einen Ratschlag, tausche diese Widerstände gegen diese, kann ich dir nicht geben, da ich noch keinen Widerstände erlebt habe, die Rauschen verursacht habenund deswegen das Thema, meinerseits im Voodoreich einsortiert wird. Wie gesagt, meinerseits.
Weiterhin kann ich nur sagen, ein Amp ist, meisstens, das Produkt eines Entwicklerteams in jahrelanger Arbeit, bei dem alle Stufen untereinander optimal aufeinander abgestimmt werden. Jedwede Änderung stört das. Egal was du tust, Endstufe mehr oder weniger verstärken lassen, Vorstufenpegel anheben oder senken, das Problem an sich wird bleiben, da es ja immer noch da ist.

So. Und jetzt können wir drüber nachdenken was wir machen.

Lohnt eine Investition in Equipment und Ersatzteile ? Ist das Rauschen SO stark, daß es weg MUSS? Hast du genug Zeit, Motivation und Geduld? Was ist, wenn du beim löten einen kleinen Fehler machst und die Endstufe "schießt"?

Denk mal drüber nach. Ich bleib dabei.

mfg Dirk

... Kohleschicht- oder Metallschichtwiderständen ...

bei Line-Pegeln dürften die Unterschiede kaum zuhören sein.
Ich würde aber mit den üblichen Soundkarten-Programmen
mal messen, was dann auch bedeutet sich ein gewisses
KnowHow anzueignen und nicht mehr zu spekulieren.

falls die Vorstufe einen großen Anteil am Rauschen hat.

so leid es mir tut, du hast bisher wenig verstanden.
Eine Verstärkungänderung reduziert nicht nur das Rauschen,
sondern auch den Nutzpegel. Letzlich dürften sich die
Störabstände kaum ändern. Da jedoch eine höhere
Aussteuerung notwendig wird, verbessern sich die
Störabstände. Zur Aussteuerbarkeit der Vorstufe habe ich
oben schon geschrieben.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, den Pegel der Vorstufenausgänge etwas zu reduzieren? Dann müßte man ja eine Verbesserung feststellen, falls die Vorstufe einen großen Anteil am Rauschen hat. Dann würde ich die Gegenkopplung wieder auf den Ausgangswert zurücksetzen. Genug verstärken tut die Endstufe ja.

Ein Forum wird dir die Grundlagen nicht vermitteln können.
Hier mal ein paar Suchbegriffe:
Spannungsteiler
Störabstand
Klirrfaktor
Gegenkopplung

Wenn du die obigen Aussagen im Thread ernst nehmen
würdest, hättest du bestimmt für die nächsten Wochen
genug zutun.
Man kann alles lernen, wenn man will,
es braucht aber Motivation und viel Zeit, sonst wird das nix.

Hallo zusammen,
dass mit den Kohleschichtwiderständen war ja auch nur eine Vermutung, weil bei vielen Anbietern von Widerständen mit niedrigem Rauschverhalten
von Metallschichtwiderständen geworben wird.

Klar ist, dass bei Verringerung des Verstärkungsfaktors auch der Nutzpegel sinkt.
Der ist mir aber auch bei Reduzierung noch hoch genug.

Naja, ich denke ihr habt Recht.
Das Problem ist offensichtlich zu komplex, um es einem Anfänger wie mir Nahe zu bringen.
Daher möchte ich eure Nerven erstmal nicht weiter strapazieren und werde mich selbst in die Thematik einlesen.
Wenn ich genügend Fachwissen gesammelt habe und zu der Überzeugung gekommen bin, dass ich das Tuning weiterführen möchte, werde ich mir entsprechendes Equipment zulegen.
Dann werde ich nochmal auf das Forum zurück kommen.

Bis hierhin danke ich jedenfalls allen Postern für die hilfreichen Kommentare.

dass mit den Kohleschichtwiderständen

eben, nicht monokausal denken!

Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass die
Prozessorsteuerung einen Anteil am Rauschen hat.
Deshalb erst mal eine Audiosoftware alá
www.audiotester.de nehmen und Störabstand/Aussteuerung
der Vorstufe(n) messen.
Mit dem Lesen der BA lernt man auch schon etwas zum Thema Audio+Messtechnik

Danke, mit dem Programm werde ich mich definitiv mal auseinandersetzen!

Als kostenlose Alternative tut es auch RMAA.

kostenlose Alternative

es gibt noch mehr freeware,
aber der Probant sollte doch bitte erstmal die BedienungsAnleitung zum Audiotester lesen!

rille2 schrieb:

Als kostenlose Alternative tut es auch RMAA.

''Power and Headphone Amplifier Testing Procedure'' ( Programm RMAA) :

http://ixbtlabs.com/articles2/proaudio/test-amplifer-new.html

http://babelfish.yah...n&btnTrUrl=Translate

http://babelfish.yah...n&btnTrUrl=Translate

http://babelfish.yah...n&btnTrUrl=Translate

http://babelfish.yah...n&btnTrUrl=Translate

http://babelfish.yah...n&btnTrUrl=Translate

http://www.ixbt.com/proaudio/behringer-a500.shtml
http://www.ixbt.com/multimedia/head.shtml
http://www.ixbt.com/multimedia/head/head2.shtml

Hallo,
entschuldigt, dass ich den Thread nochmal ausgrabe, aber ich habe mich nochmal mit dem Thema befaßt.
Zwar haben mir meine weiteren Erkenntnisse über Endstufenlayouts nicht weitergeholfen, und ich hatte auch, ehrlich gesagt noch keine Zeit, mich um ein Oszilloskop, etc. zu kümmern.
Allerdings habe ich jetzt doch nochmal die Vorstufe gecheckt und Folgendes festgestellt.
Wenn man zwischen Vor- und Endstufe einen Widerstand schaltet, kann man den an die Endstufe übertragenen Pegel und damit, überraschenderweise, auch das Rauschen so weit verringern, dass es nicht mehr wahrnehmbar ist.
Vermutlich liegt es also doch an der Vorstufe.
Demut über mein Haupt. Da hatten einige Mitschreiber hier recht mit Ihrer Vermutung.
Ich habe im Prinzip folgendes waghalsige Experiment gemacht:
Ich habe das Kabel zwischen Vor- und Endstufe aufgetrennt und einen Lautstärkeregler eines Headsets dazwischen gelötet.
Mit diesem wollte ich testen, wie weit ich den Pegel reduzieren muss, um das Rauschen abzuschalten.
Danach dann den Widerstand messen.
Nun war es allerdings so, dass der Regler schon in quasi voll aufgedrehtem Zustand genügend Widerstand produzierte, um das Rauschen verschwinden zu lassen.
Der Regler hat zwar ziemlich üble Störgeräusche produziert, aber das Rauschen war weg, die Musik noch gut hörbar.

Nun würde ich gerne versuchen hochwertigere Widerstände anzulöten, müßte nur die passenden Werte kennen.

Ich habe den LS-Regler im gewünschten Zustand gemessen und folgende Ergebnisse erzielt:



Kann mir jemand bei der Ermittlung der notwendigen Widerstände helfen?
Ich müßte doch jeweils einen Widerstand in den Signalweg und jeweils einen zwischen Signalweg und Masse löten, oder?
Müssen die Widerstände zur Masse vor den Signalwegwiderständen oder dahinter liegen?

Wäre toll, wenn mir jemand helfen könnte und sagen würde, ob die Sache überhaupt Sinn macht.

Wäre es vielleicht sinnvoll, noch mit anderen Widerständen zu experimentieren?

Mfg
Luke

Luke,
ich will dich nicht ärgern,

aber ich habe den Eindruck, du hast wenig verstanden.
Schaue dir meinen Beitrag #127 an,
bzw. lese den Thread nochmal gründlich durch.

Kay,
manchmal sollte man sich einfach nicht auf seine Eindrücke verlassen.
In diesem Fall hast nämlich Du etwas nicht verstanden.

Ich bin mir über den Inhalt des Threads durchaus im Klaren.
Auch wenn ich Dein elektrotechnisches Wissen nicht ansatzweise teilen kann, heißt das noch lange nicht, dass ich zu blöde bin, die Erläuterungen hier im Forum zu verstehen und mich selbst schlau zu machen.
Tatsächlich kann ich die meisten hier angesprochenen Dinge (zumindest in der Theorie) nachvollziehen.
Als ich den Thread hier wieder rausgekramt habe, hatte ich eigentlich schon fest mit Deiner Reaktion gerechnet.
Ich frage mich nur, was Du damit bezwecken willst?
Hier im Thread wurde ja insgesamt viel über das Schaltungsdesign diskutiert.
Im Endeffekt lief alles darauf hinaus, dass man, entsprechendes Grundlagen wissen vorausgesetzt, ohne die entsprechenden Messinstrumente bei einer Änderung des Schaltungslayouts nicht wirklich Land gewinnen kann.
Das alles wurde von mir sehr positiv aufgenommen.
Doch trotz Motivation und Wille fehlt mir im Moment einfach die Zeit, tiefer in das Thema einzusteigen. Sicherlich werde ich das zu einem späteren Zeitpunkt nochmal aufgreifen.
Die Idee mit den Widerständen kam mir aus der Darstellung kommerzieller Pegelabschwächer, die, in Cinchkabeln verbaut, das Ausgangssignal einer Vorstufe abschwächen können.
Genutzt werden die Teile meist, um die Empfindlichkeit des LS-Reglers der Vorstufe zu verringern.
Es gibt zu diesem Thema einige Threads mit erfolgreichem Einsatz dieser Teile.
In meinem Fall kann ich ja auch relativ unkompliziert den Ausgang der Vorstufe abgreifen.
Ich kann hier prinzipiell kein anderes Funktionsprinzip feststellen.
Mir ist schon klar, dass ich, wie Du ja auch bereits geschrieben hast, den Nutzpegel entsprechend verringere.
Allerdings ist der noch vorhandene Nutzpegel, wie ich ja auch bereits schrieb, immer noch hoch genug, wenn der Gesamtpegel auf ein Maß zurückgeführt wird, welches das Rauschen auf eine unkritische Lautstärke herunter setzt.
Der Signalabstand zwischen Rauschen und Nutzsignal ist dann prinzipiell höher.
Ich weiß nicht genau welchen Zweck Deine Aussage verfolgt, aber mir scheint das etwas engstirnig gedacht.
Diese alles oder nichts Einstellung kann mir nicht ganz einleuchten.
Entweder ich werde zum selbst erlernten Fachmann oder ich soll's am besten bleiben lassen???!?!?!?
Klar, für die bisher besprochenen Probleme und Schaltungsänderungen kann ich das nachvollziehen, wie ich ja auch bereits in meinen Posts erwähnte, da der Aufwand und die Komplexität des Themas einen gewissen Anspruch hat.
Allerdings alles andere strikt abzulehnen, nur weil ein Experiment ohne Professur betrieben wird und evtl. sogar (wenn auch nicht auf dem Königsweg) einen Erfolg verspricht, ist mir unverständlich.
Wenn Du mit diesem Motto die Threads hier im Forum durchliest, kannst Du vermutlich zu einem Großteil Deine "nicht Verstanden" These anbringen.
Die Gefahr besteht, dass man damit gerade Anfänger ganz schnell vergraulen kann. Wenn's so gewollt ist, dann sei's drum. Manchmal sind aber gerade die einfachen Experimente, auch ohne großartiges Fachwissen diejenigen, die begeistern können.

Vermutlich hätte ich besser einen neuen neutralen Thread aufgemacht, wie ich es eigentlich vor hatte.
Dann wäre ich nicht in den Grenzen des bisherigen Threads gefangen...

Achso:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-323.html

Der Signalabstand zwischen Rauschen und Nutzsignal ist dann prinzipiell höher.

Rauschen ... nutzbarer Bereich ... Klirr

Ich frage mich nur, was Du damit bezwecken willst?

Allerdings alles andere strikt abzulehnen, nur weil ein Experiment ohne Professur betrieben wird und evtl. sogar (wenn auch nicht auf dem Königsweg) einen Erfolg verspricht, ist mir unverständlich.

Du drehst dich im Kreis, aber wenn das dein Weg ist ...

Die Gefahr besteht, dass man damit gerade Anfänger ganz schnell vergraulen kann.

Wieso vergraulen?
Hast du dich mit den vorschlagenen Messmethoden
auseinander gesetzt?
Manchmal ist eine Messung eher zum Verständnis nötig als
ellenlange Diskussionen.
Überhaupt, welche Antwort hast du bisher umgesetzt?

Umgesetzt hatte ich bisher:
- Änderung der Gegenkopplung, Test diverser Widerstandswerte
- Endstufe kurzgeschlossen
- Endstufen Ein- und Ausgänge gemessen
- Vorstufen verschiedener Board-Revisionen untereinander getauscht

Danach waren sich alle Threadbeteiligten mehr oder weniger einig, dass weitere Modifikationen nur Sinn machen, wenn man erstens ein gewisses Grundlagenwissen beherrscht und zweitens mit entsprechenden Messinstrumenten Tests durchführt.

An diesem Punkt habe ich erstmal von weiteren Modifikationen abgesehen.
Die vorgeschlagene Software habe ich mir auch angeschaut, konnte mich jedoch noch nicht genügend damit befassen, um die vorgeschlagenen Messungen durchzuführen.

Insgesamt behalte ich, wie gesagt, die Mess- und Analysemöglichkeiten im Hinterkopf, kann mich aber im Moment aus Zeitgründen nicht weiter damit auseinandersetzen.

Unabhängig davon wurde ja auch bereits geäußert, dass evtl. ein verhältnismäßig zu hoher Materialaufwand der Behebung des Rauschens im Weg stehen würde.
Daher stellt sich nebenbei die Frage, ob es sinnvoll ist, den Weg der Analyse grundlegend bis zum Ende zu gehen.

Mit Sicherheit deswegen, um sich ein gewisses Wissen anzueignen, aber ob's im konkreten Fall zu einer wirtschaftlichen Lösung kommt, wurde ja bereits angezweifelt.

Bis dahin kann es doch kaum Schaden, die von mir geplante Modifikation vorzunehmen.
Das ist abends in 30 Minuten erledigt. Soviel Zeit habe ich noch.
Außerdem, warum nicht zur Abwechslung mal die Symptome anstatt der Ursache bekämpfen (immerhin besser als nichts).

Zum Rauschen, nutzbaren Bereich und Klirr.
Führt das den von mir gelinkten Thread ad absurdum?

Warum drehe ich mich im Kreis? Ich schlage eher einen kurzen Seitenweg ein. Der Hauptweg ist momentan noch etwas zu lang.

Warum drehe ich mich im Kreis?

bisher gibt's nur Rätsel-Raten von wegen:

was verursacht das Rauschen?

Ich habe übrigens nichts gegen Seitenwege,
aber mein Weg wäre ein anderer, deshalb meine Aussage

Hallo,
das mit dem Rätselraten stimmt genau, wobei ich den Prozess des Ratens unterbrochen habe und erst weiterverfolgen werden, wenn ich genug Zeit und Erfahrung habe, die Sache wissenschaftlich zu analysieren.

Bis dahin mögen mir solche Experimente, wie ich sie gerade betreiben, ausreichen.
So ganz kann ich die Finger eben nicht davon lassen.
Wenn ich durch die Modifikation einen Effekt erreiche, habe ich zumindest wieder eine Erfahrung mehr gemacht.
Ich meine, ganz bei den Haaren herbeigezogen ist mein Eingriff ja nicht (siehe u.a. den von mir verlinkten Thread).

Darüber hinaus kann ich die Änderung ja jederzeit wieder rückgängig machen und dem wirklichen Problem auf den Grund gehen.

Aber wahrscheinlich hätte ich wirklich besser einen neuen Thread aufgemacht, um das Thema hier nicht in eine falsche Richtung zu lenken.

So Hallo,
nach Ankündigung meines Experiments bin ich nun wenigstens die Ergebnisse schuldig.
Also, ich habe gestern mal mit einem Spannungsteiler zwischen Vor- und Endstufe des Verstärkers getestet.
Für den Test habe ich mir ein gewisses Repertoire an Widerständen und Wago-Federklemmen besorgt.
Damit ließen sich relativ schnell unterschiedliche Widerstandswerte ausprobieren.
Als beinahe ideal hat sich die Kombination aus 4,7 kOhm Signal-Masse-Widerstand und 50 kOhm Signalwiderstand herausgestellt.
Diese Werte haben das Rauschen der Vorstufe vollständig unterdrückt.
Zurück blieb nur noch ein gewisses Restrauschen, welches aber evtl. auf den Messaufbau (Federklemmen; außerdem 2 100 kOhm parallel um auf 50 kOhm zu kommen; Standard 1% Metallschicht Widerstände) oder auf die Endstufe zurückzuführen ist.
Das Restrauschen war jedoch praktisch ab 5 - 10 cm vom Hochtöner nicht mehr hörbar, also eher zu vernachlässigen.
Beim Test mit 6,8 kOhm Signal-Masse-Widerstand war noch ein gewisses Rauschen der Vorstufe zu vernehmen, eine stärkere Pegelreduzierung brachte hingegen keine weitere Verbesserung.

Ich habe zwar durch dieses Experiment das Rauschen nicht beseitigt, allerdings 2 neue Erkenntnisse erlangt:
1. Den Großteil des Rauschens verursacht offensichtlich die Vorstufe, ich tippe, wie andere auch schon vermuteten auf die ICs PT2314.
2. Der Rauschanteil der Endstufe ist auf Grund der praktisch nicht wahrnehmbaren Stärke eher zu vernachlässigen.

Folgende Fragen würden sich noch ergeben:
Lt. einhelliger Meinung soll bei einem Spannungsteiler der Lastwiderstand dem etwa 5-10 fachen des Signal-Masse-Widerstands entsprechen, der Signalwiderstand wiederum dem 5-10 fachen des Vorstufenausgangwiderstands.
Kann man den Endstufeneingangswiderstand und den Vorstufenausgangswiderstand irgendwie messen (ich schätze, das dürfte schwierig sein, oder)?

Außerdem ergibt sich daraus auch die Frage, inwieweit sich der Frequenzgang durch die von mir gewählten Werte verändert. Hier käme vielleicht die ein oder andere Analysesoftware ins Spiel. Aber wie gesagt, muss ich mich damit erstmal auseinandersetzen.

Der Hauptweg ist momentan noch etwas zu lang

3 Seiten ... DREI SEITEN Thread!

.. und dann wird vor der Endstufe etwa 20dB abgeschwächt

"kopfschüttel"

Man muss es sich wirklich mal klar machen,
da überlegt jemand, Kohle- gegen Metallschicht auszutauschen,
um den Schrott zu veredeln, hat keine Zeit, ...

>off topic on
Ich würde ja Zeit einsparen durch Einsatz der Gehirnzellen.
'nen Erdbeerbeet kan man auch mit 'nem Schauffelbagger
umgraben, geht ja schneller, aber warum dann erst die
Strasse aufreissen?

Schonmal darüber nachgedacht, dass Profis "vergrault"
werden, wenn man stur Unsinn treibt und sinnvolle
Vorschläge, die direkt ans Ziel führen könnten, nicht
umsetzt?
>off topic off

Ohne eine Reduzierung der Endstufenverstärkung auf ein
sinnvolles Mass, ... ach, hatten wir ja auch schon ...

p.s.

Lt. einhelliger Meinung soll bei einem Spannungsteiler der Lastwiderstand dem etwa 5-10 fachen des Signal- Masse-Widerstands entsprechen, der Signalwiderstand wiederum dem 5-10 fachen des Vorstufenausgangwiderstands.

warum?

Kay* schrieb:

3 Seiten ... DREI SEITEN Thread! .. und dann wird vor der Endstufe etwa 20dB abgeschwächt "kopfschüttel"

Ich habe nicht gesagt, dass das jetzt die Lösung ist.

Kay* schrieb:

Man muss es sich wirklich mal klar machen, da überlegt jemand, Kohle- gegen Metallschicht auszutauschen, um den Schrott zu veredeln, hat keine Zeit, ...

Das war eine Überlegung, welche sich wegen geringer Erfolgsaussichten jedoch erübrigte.

Kay* schrieb:

>off topic on Ich würde ja Zeit einsparen durch Einsatz der Gehirnzellen. 'nen Erdbeerbeet kan man auch mit 'nem Schauffelbagger umgraben, geht ja schneller, aber warum dann erst die Strasse aufreissen? Schonmal darüber nachgedacht, dass Profis "vergrault" werden, wenn man stur Unsinn treibt und sinnvolle Vorschläge, die direkt ans Ziel führen könnten, nicht umsetzt? >off topic off Ohne eine Reduzierung der Endstufenverstärkung auf ein sinnvolles Mass, ... ach, hatten wir ja auch schon ...

Die Vorschläge, die direkt ans Ziel führen könnten, sind aber allesamt mit größerem Zeitaufwand verbunden.
Ich habe hier niemals gesagt, dass ich sie nicht umsetzen will, jedoch im Moment keine Zeit habe (aber was solls, das habe ich alles oft genug gesagt).
Die Reduzierung der Endstufenverstärkung hatte ich ja auch bereits vollzogen, doch wofür, wenn die gar nicht so sehr am Rauschen beteiligt ist?

Kay* schrieb:

p.s. Lt. einhelliger Meinung soll bei einem Spannungsteiler der Lastwiderstand dem etwa 5-10 fachen des Signal- Masse-Widerstands entsprechen, der Signalwiderstand wiederum dem 5-10 fachen des Vorstufenausgangwiderstands. warum?

Das wüsste ich auch gern. Habe keine plausible Erklärung gefunden.
Ansonsten könnte man ja Widerstandswerte in beliebigen Größenordnungen nehmen, oder?

Ach Kay, was soll's, ich glaube, ich kann's Dir eh nicht recht machen. Ich muss mein Ziel auf dem Weg verfolgen, der mir zur Verfügung steht.
Ich kann mich ja offensichtlich auch so oft wiederholen, wie ich will, gegen meine Vorgehensweise scheinst Du resistent zu sein.
Wenn Du nur damit leben kannst, dass jemand Deinen einzig richtigen wahren Weg wählt und alles andere angeblich Nonsens ist, dann muss ich Dich leider enttäuschen.
Ich danke Dir jedenfalls für Deine konstruktiven Kommentare, aber überflüssige Bemerkungen wie Dein Offtopic bringen mich wirklich nicht weiter...

gegen meine Vorgehensweise scheinst Du resistent

weniger Zeit verbringen mit "im Forum spielen" und mehr www.elektronik-kompendium.de
lesen könnte dir schon helfen, aber du willst ja nicht.

Die Reduzierung der Endstufenverstärkung hatte ich ja auch bereits vollzogen, doch wofür, wenn die gar nicht so sehr am Rauschen beteiligt ist?

Ich glaube es wirklich nicht ... völlig erklärungsresistent,
wie kann man es dir klar machen? Ich weiss es echt nicht.

Wenn die Vorstufe rauscht, wird durch Reduzierung der Verstärkung der Endstufe die Rauschspannung am Ausgang kleiner werden.
(alles schon diskutiert)

Hallo Luke66,

Deine Art, mit dem Problem umzugehen, ist mir mehr als unverständlich.

Du betonst mehrfach, daß du keine Zeit hättest, läufst aber wochenlang Kreise um Dein Problemchen, anstatt mit der gebotenen Hilfe direkt darauf zuzugehen.

Kopfschüttel

Grüße Manfred

Hallo,

pelowski schrieb:

Hallo Luke66, Deine Art, mit dem Problem umzugehen, ist mir mehr als unverständlich. Du betonst mehrfach, daß du keine Zeit hättest, läufst aber wochenlang Kreise um Dein Problemchen, anstatt mit der gebotenen Hilfe direkt darauf zuzugehen. Kopfschüttel Grüße Manfred

ich laufe doch gar nicht wochenlang im Kreise.
Ich bin wochenlang gar nicht gelaufen mangels Zeit.
Ich hatte mir das Projekt nach Wochen nochmal angeschaut und wollte einfach mal etwas ausprobieren...

Wo ist das Problem...?

Kay* schrieb:

gegen meine Vorgehensweise scheinst Du resistent weniger Zeit verbringen mit "im Forum spielen" und mehr www.elektronik-kompendium.de lesen könnte dir schon helfen, aber du willst ja nicht.

Mache ich ja nebenbei, aber ist, wenn man wenig Zeit hat nunmal etwas langwieriger...
Das elektronik-kompendium kenne ich, danke für den Link.

Kay* schrieb:

Wenn die Vorstufe rauscht, wird durch Reduzierung der Verstärkung der Endstufe die Rauschspannung am Ausgang kleiner werden. (alles schon diskutiert)

Das habe ich sowohl theoretisch als auch praktisch nachvollzogen.
Damit einhergehend wurden aber auch Bedenken wegen der Stabilität der Schaltung geäußert (Schwingen).
Ohne Oszi sei die Schaltung nicht prüfbar.

Die letzten konkreten Vorschläge waren dergestalt, dass ich mich mit der Software Audiotester und RMAA auseinandersetzen solle.
Das wird mein nächster Anlaufpunkt sein.

Ansonsten, wo ist die konkrete Hilfe von der Ihr die ganze Zeit sprecht?
Hier ist Vieles geraten und vermutet worden, allerdings lief alles darauf hinaus, Messungen durchzuführen.
Also wäre das ja wohl ein logischer Schritt.

Sonst irgendwelche konkreten Vorschläge?
Das Elektronik-Kompendium auswendig zu lernen mag zwar sinnvoll sein, ist aber nun wirklich keine KONKRETE Hilfe...

Wo ist das Problem...?

Mein Problem ist nicht, dass du wegen "Zeitmangel" nicht weiter kommst.

Mein Problem ist,
ich möchte vermitteln, dass sich das Aufarbeiten von Schrott
nur lohnt, wenn man Know-How besitzt und deshalb kurze Wege gehen KANN
oder man sich Know-How sich eben aneignet,
was natürlich Zeit/Aufwand bedeutet
und so wenigstens auch noch etwas dabei lernt,

(und sei es nur, dass 2 Widerstände aus Schrott keinen anständigen Verstärker machen).

Capito?

Nunja,
sagen wir mal so, lohnen tut sich ein Hobby in den wenigsten Fällen.
Wenn ich das nicht aus Spaß an der Freud machen würde, würde ich die Sache gleich bleiben lassen.
Ich denke, ich werde mich mal weiter mit Audiotester beschäftigen. Das Handbuch ist schon ganz gut gemacht, wenn auch das ein oder andere Tutorial nicht schlecht wäre.
Ich hoffe man muss nicht jedes dort erwähnt Detail kennen.
Vielleicht komme ich dann auch mal dazu, eine Messung durchzuführen.
Deinen Aussagen zur Folge sieht's für mich aber so aus, als müsse man erstmal ein halbes Elektronikstudium absolvieren, bevor man irgendwas machen sollte.
Das würde mich demotivieren. Wenn man erstmal monatelang nur liest und nichts in die Tat umsetzt, verliert man eben die Lust daran.

Also, ich befasse mich in nächster Zeit mit Audiotester und werde mal versuchen, die dort erwähnten Begrifflichkeiten mittels Elektronik-Kompendium zu übersetzen.
Sonst noch irgendwelche konstruktiven Tipps?

Letzten Endes ist es natürlich die Frage, was man macht, wenn man dann feststellt, dass z.B. das IC das Rauschen verursacht, vermutlich nicht viel.
Aber nun ja, wie Eingangs erwähnt, muss es sich für mich nicht unbedingt "lohnen"...

sagen wir mal so, lohnen tut sich ein Hobby in den wenigsten Fällen

(wieso "wir"? )

ich habe mein Hobby zum Beruf gemacht,
mir fast alles selbst beigebracht
und verdiene seit etwa 30 Jahren mit Elektronik meine Kohle

wenn man dann feststellt, dass z.B. das IC das Rauschen verursacht,

hatte ich oben nicht einen Stein zum Austausch angedacht?

Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel.
Außerdem ist es bei Dir ja, wie Du selbst erwähnst, inzwischen ein Beruf, und kein Hobby mehr.

Sonst noch irgendwelche Tipps?

Den Stein gucke ich mir nochmal an...