Drahtlos-Mikrofon: ich hab Pegelprobleme

derLachmann schrieb:

Meine Fragen: Hat jemand hier ebenfalls so ein Problem schon gehabt und wie konnte es gelöst werden? Welche preisgünstigen Alternativ-Produkte gibt es, die dann aber einen Audio-Kompressor oder -Prozessor in den beiden Mikros haben müssen?

Nun ja - sehr wenig Geld ausgeben und dann noch höhere Ansprüche haben wollen ... das passt irgendwie nicht zusammen!

Wie ist die Handhabung dieser Mikrofone, wer sind die Nutzer? Gleich welche Preislage - solche Systeme mit Handsender sind ausschließlich für Nahbesprechung (quasi Lippenkontakt) ausgelegt! Ungeübte Redner müssen immer nachdrücklich eingewiesen werden ... was aber nach meiner Erfahrung kaum etwas nutzt, da sich oft nicht an diese Anweisungen gehalten wird.

Die Frage ist also, ob z. B. Headset- oder Laveliersysteme ("Krawattenmikrofon") nicht besser geeignet sind?!

Für den McCrypt-Kram wird es keine Lösung geben ... wenn Du es noch zurückschicken kannst - schnellstens zurück mit dem Zeugs. Für 150,-€ wirst Du keine Lösung für 2 Mikrofone in akzeptabler Qualität bekommen. Für eine Mikrofonstrecke mußt Du mindestens 200,-€ einplanen - alles darunter nur mit mehr oder weniger großen Qualitätsabstrichen. Hier gibt es einen Testbericht über günstige Funkstrecken.

Als qualitativ gerade tauglich bei Funken wird LD-Systems angesehen - es gibt auch eine günstige Variante mit 2 Mikros, siehe hier. Ich selbst kenne LD-Systems nicht, ich hatte mal das AKG WMS 40 - war nicht der Bringer ... ansonsten kenne ich nur Systeme, die deutlich über Deinem Budget liegen. "Bessere" Systeme haben auch mehrere Pegelanpassmöglichkeiten (im Mikrofon selbst und beim Ausgangspegel des Receivers).


eBill

Hallo eBill!
Danke für deine wertvollen Antworten und die Verlinkung. Besonders der Testbericht hat mir sehr gefallen. Gerade der Testbericht bestätigt jedoch, dass es sehr wohl auch brauchbare Anlagen für kleines Geld gibt, wie z.B. die preiswerte Anlage von Thomann oder die von Behringer.

Noch zu meinen Anforderungen: Die sind dauerhaft relativ gering, weil ich eigentlich nur als Redner oder Moderator spreche und evtl. auch mal ein Lied zum Besten geben werde.

Ich kenne die Krawattenmikros, die mir bei meiner starken Bewegung dauernd Fremdgeräusche reinbringen und ich kenne die nervige Akustik, die bei Headsets auftritt. Ich will meine Zuhörer nicht bebrüllen oder eindringlich beschallen, sondern eine ganz unauffällig wirkende Stütze für meine Stimme. Die Betonung liegt auf "unauffällig"!

Der Test liegt wohl schon etwas zurück, denn demnach kann ich gerade die og. Anlagen wegen der Sendefrequenzen nur bis 2015 nutzen und muss auch bis dahin mit Störungen rechnen. Nach meiner Recherche habe ich aktuell keine günstige Anlage mit 2 Funken im Sendebereich 863 bis 865 MHz gefunden, als nur die McCrypt. Zudem ist die McCrypt-Anlage je Mikro auf 4 Frequenzen umschaltbar! Das haben die preisgünstigen guten Anlagen im Test nicht.
Noch was: die McCrypt Anlage hat Voll-Blechgehäuse für den Empfänger und bis auf die Batteriekappe kommen die Mikros in stabilem Alurohr. Die HF- und NF-Pegel- und Kanal-Anzeige für jedes Mikro im Empfänger gefällt mir auch.

Am 07. Febr. habe ich meine Veranstaltung und bekomme vom Vermieter des Raums nur eine einsame alte PA (statt 2 bei symmetrischer Aufstellung links / rechts) und ein kabelgebundenes Mikro mit extremer Griff-Empfindlichkeit angeboten.
Mein Budget ist wegen der Werbekosten für diese Veranstaltung schon arg geschrumpft. Ich weiß, dass ich derzeit eben nicht mehr als ca. 150 Euro ausgeben kann, die Funken aber wegen der Veranstaltungsstruktur benötige.

Immerhin will ich gewiss nicht in die Veranstaltungstechnik einsteigen, sondern nur den hier im gemieteten Raum vorhandenen Mangel beseitigen.
Inzwischen weiß ich durch Messungen, dass der McCrypt-Empfänger auf jeden Fall im NF-Teil einen Defekt hat. (Ich hatte mal Industrie-Elektronik entwickelt und es stehen noch einige Labor-Messgeräte herum.) Eine Austauschsendung ist derzeit unterwegs an mich.

Bei den Mikros ist es so, dass ich bei extremem Hinein-Brüllen in tiefer Stimmlage (Niere = Nahbesprechungseffekt) es schaffen kann, am Empfängerausgang 1Vpp zu erzeugen. Zugleich clippt im Mikro sanft der NF-Verstärker, der den Modulator ansteuert.
In den Mikros fand ich endlich die Beschaltung des Operationsverstärker für die Mikro-Verstärkung. Die erste Stufe hat nur rund 5-fache Verstärkung. Die kann ich gewiss auf das 5- bis 10-fache erhöhen, denn wenn ich dann zu laut reinschreie, clippt das Teil einfach und ein zu großer Hub entsteht nicht, sodass kein Ärger entstehen kann.



Ich habe nach alledem aber noch zwei Fragen:

Welche Ausgangsspannungspegel sollte ich eigentlich wirklich an einem Empfängerausgang einer Funke erwarten können? Was ist "üblich"?

Ist es mittlerweile üblich, dass die symmetrischen (XLR-)Ausgänge nicht mit Übertrager voll getrennt sind, sondern lediglich von einem Operationsverstärker mit symmetrischen Ausgängen gespeist werden, ohne galvanische Trennung?
(Weil: Ich brauche doch nur beim Verbinden der Geräte eine kapazitiv eingekoppelte Netzspannung auf einen der Ausgangs-Stifte kommen zu lassen und schon kann der Ausgangstreiber zerschossen werden!)

Beste Grüße!

Ich kann's ja nicht lassen, wenn ich einmal an etwas "Feuer gefangen habe". Obwohl die Ersatzsendung für die Funken auf dem Weg ist, habe ich doch mal in den Empfänger reingeschaut.

1.) Das Ganze ist sehr sauber und hochwertig aufgebaut. Lediglich bei den HF-Vorstufen / Empfangsteilen sind alle Mikro-SMD-Bauteile nachträglich mit einem Lötkolben aufgelötet worden, eher im "Tränkverfahren" statt sauber. Aber es funzt.

2.) Man kann über McCrypt spotten wie man will, aber immerhin hat der Empfänger einen eingebauten Limiter und zusätzlich einen leistungsfähigen Kompressor / Expander eingebaut. Bei dem Preis (Conrad.de 139 Euronen) hätte ich das nicht als sicher angesehen.

3.) Der Ausfall des einen Ausgangs liegt an dem NF-Kabel, das zu dem Lautstärkesteller geht. Es hat schlicht einen Kabelbruch!

4.) Dass der Pegel insgesamt zu leise ist, hat wahrscheinlich mit einem Defekt im Bereich des Kompressors / Expander zu tun. Aber die genaue Ursache mag ich nun nicht auch noch heraus suchen. Jedenfalls ist es kein "Wackelkontakt" oder kalte Lötstelle oder so.

Mit anderen Worten:
Wenn dieses Drahtlos-Anlage denn endlich richtig läuft, dürfte sie wirklich nicht so schlecht sein, wie man allgemein hier im Forum den McCrypt-Produkten zutraut. Für mich müsste es ausreichend sein.

Dadurch, dass ich die Schaltung im NF-Bereich nun sowohl in den Mikros als auch im Empfänger kenne, weiß ich genau, wo ich etwas ändern kann, um die Verstärkung zu erhöhen und insgesamt auch den Rauschabstand dabei zu verbessern, wenn ich das Mikro weiter aussteuere.

Wenn am Montag die Ersatzanlage kommt, kann ich ja noch mal dazu was schreiben.

Beste Grüße

derLachmann schrieb:

Welche Ausgangsspannungspegel sollte ich eigentlich wirklich an einem Empfängerausgang einer Funke erwarten können? Was ist "üblich"?

Ich habe ein AKG WMS4000 Drahtlos-System, wo der Receiver auf -30/0/+6dB Pegel umgeschaltet werden kann - zu Pegeln siehe hier. Die -30dB sind für Mikrofoneingänge gedacht, 0/+6dB für Line-Eingänge ... bei einem Mischpult mit minderwertigen oder belegten Mikrofoneingängen kann man auf Line-Eingänge ausweichen. Zusätzlich kann im Handsender der Pegel in mehreren Stufen an die Lautstärke von Redner/Sänger angepasst werden. Ich habe dann noch verschiedene Beyerdynamic Opus 600 Funksysteme mit weniger Einstellmöglichkeiten - funktioniert aber alles prima. Gemessen habe ich die Pegel bisher noch nie (obwohl ich auch die Möglichkeit hätte).

derLachmann schrieb:

Ist es mittlerweile üblich, dass die symmetrischen (XLR-)Ausgänge nicht mit Übertrager voll getrennt sind, sondern lediglich von einem Operationsverstärker mit symmetrischen Ausgängen gespeist werden, ohne galvanische Trennung? (Weil: Ich brauche doch nur beim Verbinden der Geräte eine kapazitiv eingekoppelte Netzspannung auf einen der Ausgangs-Stifte kommen zu lassen und schon kann der Ausgangstreiber zerschossen werden!)

Ausgangsübertrager dürften bei den Receivern ausgangsseitig nicht üblich sein - ist aber in der Praxis wenig relevant, da man Netzteil Receiver und Mixer i. d. R. am gleichen Netzverteiler betreibt (keine Gefahr von Brummschleifen).

Ich kenne die McCrypt Funken nicht, Conrad hatte früher mal günstige Systeme von SEH - die Handsender hatten ein LCD-Menü mit Tastenbedienung ... also wie man sie nur bei hochprofessionellen Systemen findet. Dafür konnte man bei Conrad die Service-Unterlagen einschließlich Stromlaufpläne Handsender/Receiver herunterladen - das war alles sehr aufwendig, keinesfalls billig. Ich vermute, daß dies tschechische Systeme waren, werden gelegentlich bei eBay angeboten.

Mehr Hilfestellung kann ich im Moment nicht geben.


eBill

Hallo!
Dass man den Handsender bzw. das Mikro an den Redner / Sänger in der Empfindlichkeit anpassen können sollte, tja, das war mir leider bei der Kaufüberlegung entfallen. Dabei ist das gewiss eines der ganz wichtigen Features, um Übersteuerungen zu vermeiden und zugleich den besten Fremdspannungsabstand zu erhalten. Das McCrypt UHF 2030, das ich habe, hat das nun eben nicht.
Auf Empfängerseite hat es je Mikro einen eigenen Abschwächer von 0 bis 100%. Da aber damit nicht die Verstärkung verändert wird, sondern eine ständig voll laufende Verstärkung weg gedämpft wird, geht der Fremdspannungsabstand dabei in die Knie.

Wenn ich genug Geld hätte, würde ich jetzt aufgeben und die Kiste zurück senden. Aber am Montag ist meine Veranstaltung! Also muss ich zusehen, wie ich die Teile optimal ans Laufen bekomme und dabei an meine Bedürfnisse sender- und empfängerseitig anpasse.
Natürlich ist es mal wieder das alte Spiel: Wenn ich meine Arbeitsstunden normal anrechnen würde, könnte ich mir längst 10 Anlagen kaufen!

Ich musste die Sender- und Empfängerschaltung im Audiofrequenzteil aufnehmen, um erkennen zu können, wo ich eingreifen kann. Schon dabei fiel mir auf, dass im Empfänger-NF-Teil eine über 100mVpp große 2,5 MHz-Schwingung anstand! Deshalb hatte der Verstärker beim Ausprobieren "gespuckt"! Der Fehler war in beiden Mikro-Kanälen gleich. Das deutete auf einen grundsätzlichen Design-Fehler hin. Im NF-Bereich wird auf Sender- und Empfängerseite mit Breitband-OpAmps 4558 gearbeitet, die aber bis zur Verstärkung 1 ohne Kompensation usw. stabil sein sollen. Noch ein Hinweis also auf einen Designfehler. Den fand ich dann auch in Form eines Kompensations-Kondensators, der dort nichts zu suchen hat. Nach Entlöten mit HotJet keine Schwingung mehr!
Ich dachte, nun könnte der Kompressor / Expander endlich voll arbeiten, aber der maximale NF-Ausgangspegel blieb gleich wie zuvor.

Nach Durchrechnen der Bandbreite versus Verstärkung und noch verfügbarer Gegenkopplungsreserve konnte ich die Verstärkung immerhin mehr als verdoppeln. Dann ist aber Schluss!

Auf der Mikro-Seite sah ich, dass die dynamische Nierenkapsel von einem OpAmp 4558 mit nur rund 12db verstärkt wird, ehe es an den Kompressor geht. Ich jubelte die Verstärkung auf 26dB hoch und siehe da, nun kann ich auch dann vernünftige Audiopegel erreichen, wenn ich nicht im bassbetonten Nahfeld der Niere spreche.
Zugleich habe ich damit massiv den Fremdspannungsabstand verbessert, weil das Audio-Nutzsignal im Empfänger entsprechend größer wurde.

Wegen des nunmehr größeren Hubs des Mikro sehe ich keine Probleme, denn als ich (im Originalzustand) hinein gebrüllt hatte und damit zur Not gerade 1Vpp am Empfänger-Ausgang erreicht hatte, stand ja wohl auch der Maximal-Hub am Sender an, begrenzt vermutlich vom Kompressor, denn ein Clippen sah ich im Empfänger nicht.
Und jetzt kann ich ruhig reinbrüllen, der Empfänger liefert auch nicht mehr als ca. 1,4Vpp, clippt allerdings dann in der negativen Halbwelle sanft, ohne gehörmäßig all zu unangenehm aufzufallen.

Beim weiteren Erproben zeigte sich dann noch, dass bei extremen Bewegungen mit dem Mikro die darin enthaltenen drei AA-Zellen anfangen zu klappern, weil sie nicht in einem z.B. filzgedämpften Rohr liegen. - Na gut, habe ich halt ein Rhytmus-Instrument kostenlos zusätzlich! :-)

Nachdem ich nun genug Prospekte und Datenblätter von Herstellern weiterer Funkmikros aber auch die von kleineren Aktiv-PAs durchgeschaut habe, muss ich sagen: Nach diesen Angaben kaufe ich am besten gar nix! Die Angaben sind fast immer derart mangelhaft, dass eine technisch korrekte Beurteilung gar nicht möglich ist, geschweige denn ein Vergleich der Geräte.
Vor ca. 25 Jahren habe ich HighEnd-Hifi-Geräte entwickelt und produziert. Später dann Industrie-Elektronik entwickelt. Daher mein KnowHow (was aber hier nun nicht mehr ausreichte, zumal ich wohl einiges vergessen habe.)
Aber was im PA-Bereich unter die Leute gebracht wird, das spottet ja wohl jeder Beschreibung!
Die werben z.B. frech damit, dass ein 8" Bass-Chassis bis 70 Hz runter laufen soll und geben dabei einen Schalldruck von 112db an. 112db wird er Lautsprecher wohl nur ein Mal und nur ganz kurz von sich geben und das Geräusch dabei hat wohl wenig mit Musikübertragung zu tun! :-)

Also da bin ich doch froh, dass ich wenigstens meine Funkmikros jetzt speziell für mich optimal angepasst bekommen habe und dass das für mich ausreicht!

Danke für die Diskussion hier und dass niemand gleich "tadelnd" über mich her gefallen ist, als ich McCrypt erwähnt habe. Von der Firma werde ich gewiss nix mehr kaufen!

Schick ihnen doch ne nette E-Mail mit "Vorschlägen" zur Verbesserung ihrer Produkte

Nach deeeer ganzen Arbeit sende ich keine Vorschläge, sondern ein Angebot!
1.000 Euro und ich sag Euch, wo der Fehler steckt. Dass ich die Probleme gelöst habe, zeige ich dann per Oszillogramm an meinem Empfänger.

Ich wette, die geben mir nicht mal nen Hunderter.

Die Fehler waren jedenfalls so extrem, dass ich kaum glauben kann, dass ein Ingenieur das Zeug zusammen gefrickelt hat!

Wer weis wo der Lieferant vom Conrad da wieder nachgebaut hat.
Vielfach werden als Schutz vor Nachbauten, bei den Originalen absichtlich Bauteile mit falscher Beschriftung verwendet, die dann nur mit ner entsprechenden Chiffre richtig zu lesen sind.

Dann kann es sein das das die Kopie einer Kopie ist...

oder nur einfach verschiedene "Baugruppen" die schon aus anderen Schaltungen vorhanden sind zusammengebastelt...

Hi!
Es waren keine "falschen Werte" eingebaut, sondern es wurde gegen die elementarsten Regeln verstoßen, wie man einen Breitband-Operationsverstärker beschalten muss, damit er stabil arbeiten kann! Daher die Schwingungen.

Und die mangelhafte Gesamtverstärkung des Systems ist ebenfalls letztlich ein Planungs- / Rechenfehler.

Die Leiterplatte ist sehr sauber layoutet und alle SMD-Bauteile sind sauber automaten-bestückt und automaten-gelötet, bis auf die beiden HF-Eingangsstufen. Die sind von Hand nachträglich im "Lötzinn-Tränkverfahren" aufgeflutet worden.

Weiterer Fertigungsmangel war ein zweifacher Kabelbruch in einer abgeschirmten Leitung zum Ausgangs-Abschwächer.

Sicher ist es denkbar, dass das alles kopiert worden ist. Eher denke ich, dass man irgendwo eine Schaltung erhalten / geklaut hat und von dort nachgebaut hat, ohne etwas von der Technik wirklich zu verstehen.